Dit is het Sargasso-café van woensdag 06-03-2019. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Dit is het Sargasso-café van woensdag 06-03-2019. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Reacties (37)
Hé, ghb
Tories suspend 14 members over alleged Islamophobia
https://www.theguardian.com/politics/2019/mar/05/tories-suspend-14-members-over-alleged-islamophobia?CMP=twt_gu
@1: Goede zaak en zo hoort het; beter dan die cultsekte van Corbyn dat alles onder de pet probeert te houden en zeloten die alles met kritiek daarop uitmaken voor obsessief en Torie.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/mar/04/labour-antisemitism-party-left-bigotry
https://www.standard.co.uk/news/politics/corbyn-inner-circle-helped-shield-friends-accused-of-antisemitism-a4083051.html
https://www.washingtonexaminer.com/opinion/anti-semitism-in-the-labour-party-no-problem-jeremy-corbyns-investigating-himself
https://www.thetimes.co.uk/article/corbyn-ally-stopped-suspension-in-antisemitic-mural-row-leaked-emails-reveal-d0n30cndl
https://blogs.spectator.co.uk/2019/03/revealed-corbyns-policy-director-defends-member-suspended-for-anti-semitism/
https://unherd.com/2019/03/the-lefts-long-history-of-antisemitism/
https://twitter.com/margarethodge/status/1102830379617173504
@2: Zo, lekker gekotst?
Mag je nu weer braaf een week je mand in.
@3: Jij daagt gbh uit, dus als je geen discussie/linkdump over Corbyn en antisemitisme wil, moet je dat niet doen.
Heb je nog inhoudelijke ideeën bij dit issue, of ging het alleen om gbh?
@4: Naja, als gbh consequent was geweest, was hij nu een rant begonnen over dat dat aantal wel erg laag was geweest en hoe weinig May doet tegen het rampant antisemitisme (islamofobie is immers ook een vorm van antisemitisme) in haar partij. Maar dat doet gbh dus niet (in tegendeel, de Conservatives krijgen een complimentje), want het gaat hem niet om antisemitisme, maar om een stok om Corbyn mee te slaan. Dat mag Frank best aantonen.
@3: Kan je kiezen welke link jij acceptabel vindt.
Goed stuk over waar het werkelijk om gaat:
https://www.workersliberty.org/story/2019-02-27/labours-antisemitism-crisis-open-letter-jeremy-corbyn
@5: Dat kan je ook omdraaien; waar blijf jij met jouw kritiek op het antisemitisme binnen niet Labour maar het Labour van Corbyn? Wat Frank en jij aantoont is dat je wel kritiek op de Tories mag hebben maar als je je eigen huis ook op orde wilt hebben je het terror corps van Corbyn over je heen krijgt.
@6: dat stuk geldt net zo goed voor de tories.
@6: “Dat kan je ook omdraaien; waar blijf jij met jouw kritiek op het antisemitisme binnen niet Labour maar het Labour van Corbyn?”
Ja, want Frank en ik posten hier bijna dagelijks eenzijdig uitsluitend over het antisemitisme van de Conservatives van May. Zelfs als je een spiegel voorgehouden krijgt, weiger je er nog in te kijken.
@5: Frank toont niks aan, hij post een linkje en zegt ‘hé psst gbh’, maar hij zegt niks over wat dit volgens hem betekent.
Jij denkt blijkbaar dat dit hypocrisie bij gbh zou aantonen, maar het kan net zo gemakkelijk gezien worden als ontkrachten van het verwijt dat de Tories veel erger zijn en daar niets van gezegd wordt.
Eh, nee. Antisemitisme is een ander woord voor Jodenhaat, en dat is dus per definitie iets anders dan moslimhaat. Waarschijnlijk denk jij dat antisemitisme betekent dat je iets tegen ‘semieten’ hebt, en redeneer je dat Semieten meestal moslim zijn. Maar jij bent slim genoeg om te weten dat moslims in meerderheid geen Semiet zijn, dus alleen al om die reden zijn islamofobie en antisemitisme niet hetzelfde.
Dit is het soort clueless denken wat je ook onder Corbyn en zijn aanhang vindt, en de reden dat de antisemitisme rel zo’n probleem vormt: ze snappen niet wat antisemitisme is, en herkennen het dus ook niet als het om hun heen opduikt. Als leider van de Labourpartij komt Corbyn daar niet meer mee weg.
jouw opmerking is net zo dom als ‘islamofobie is geen racisme, want de islam is geen ras’ dat je nog wel eens ter verdediging van allerlei racistische taal over moslims hoort.
Je hebt echt geen idee he? De causaliteit is andersom, gbh maakt zich juist wel druk om antisemitisme, voelt zich verbonden met Israel (en is daardoor minder solidair met de Palestijnen dan je op grond van sympathie met onderdrukte moslims elders in de regio zou verwachten) en dat is een van de redenen van de afkeer van Corbyn. Voor anderen is antisemitisme wellicht slechts een stok om Corbyn mee te slaan, maar voor gbh duidelijk niet.
@9: Maar jij bent slim genoeg om te weten dat moslims in meerderheid geen Semiet zijn,
Zeker in UK niet idd.
@7 Vermeende Islamfobie wordt bij de Torries afgestraft met een schorsing en een statement tegen de desbetreffende uitspraken, aantoonbaar antisemitisme wordt bij Labour beloont met het voorzitterschap van de partij en het gedogen van racistische uitspraken, dat is niet bepaald hetzelfde.
@9:
Dat is niet correct; Palestijnen hebben recht op een eigen staat net als de joden; ik heb geen sympathie voor welke partij dan ook die dat conflict in stand wil houden en al helemaal niet voor morbide clubjes als hamas/hezbollah die gebaseerd zijn op nazileer en het uitroeien van de jood. Jodenhaat is voor mij net zo fout als moslimhaat.
Het probleem dat ik met Corbyn heb is niet alleen dat hij een magneet is voor antisemitisme maar ook zijn stalinistische antiwesterse wereldbeeld waarin hij de grootste misdadige dictators verdedigd, alles aan elkaar liegt en leeft van een cultsekte die elk dissident geluid loopt te bullebakken. Feitelijk is Corbyn niet veel anders dan het populisme van Wilders, etc. zij het met iets andere accenten.
Antisemitisme is een eufemisme voor jodenhaat net als antizionisme dat steeds meer lijkt te zijn en nu ook in Frankrijk verboden is.
@12: Ik geloof best dat je de Palestijnen hun eigen staat gunt, maar als je je mengt in discussies over Israel/Palestina dan is dat meestal om acties van Israel te verdedigen/nuanceren en zelden de andere kant op. Dat is anders dan in Syrië, waar je nooit de machthebbers verdedigt.
@11: Klopt niet. Het is juist een uitzondering dat er geschorst wordt. Er zijn zat uitspraken van Tories te vinden die anti-islamitisch zijn.
@12: Probleem is wel dat het in Frankrijk nog wat erger lijkt, dus als Frankrijk het voorbeeld is hoe er met antisemitisme omgegaan moet worden, think twice
Met de Brexit in zicht: Geldt het veiligstellen van de productie door BMW als een humanitaire missie?
@13: Zou dat iets met dit platform te maken kunnen hebben? Wat valt er voor mij de andere kant op te nuanceren waar maar één partij met de meest waanzinnige superlatieven voor echt alles aansprakelijk wordt gesteld?
@12 In de tijd dat Thatcher en Reagan het Zuid-Afrikaanse regime steunden en Mandela verduivelden als communistische terrorist, stond Corbyn aan de goede kant van de geschiedenis.
In de tijd dat Thatcher en Reagan Pinochet steunden, stond Corbyn aan de goede kant van de geschiedenis.
Toen de VS en het VK Irak binnenvielen, zei Corbyn al dat dit rampzalig zou uitpakken (en hij heeft gelijk gekregen). Toen de VS en het VK Afghanistan binnenvielen, zei Corbyn al dat dit rampzalig zou uitpakken, etc. etc.
Maar daar horen we jou dan weer niet over. Je eenzijdigheid maakt je kritiek ongeloofwaardig.
Zegt wie? Sean O’ Callaghan was een verrader van de Ierse zaak en een klikspaan voor de bezettende Britse overheid, die zijn eigen wapenbroeders bespioneerde.
Nee, die heeft zich lekker ingespannen om de vrede te bespoedigen! Dat is toch een beetje alsof je een Palestijnse informant voor de Sjin Bet de nagedachtenis van Uri Avnery hoort besmeuren.
Check je bronnen voortaan even, voordat je knetterrechtse pr-twitterkanalen kritiekloos doorgeeft.
@17 Degene die hier voortdurend uitblinkt in het bezigen van ‘de meest waanzinnige superlatieven’ ben jijzelf.
Haha, proberen om met logica gbh te overtuigen van zijn beoogklepte, eenzijdige obsessie is als met logica flat earthers proberen te overtuigen van een ronde aarde. Volstrekt zinloos, al blijft het voor de buitenstaander wel kostelijk om naar te kijken.
Italie heeft met Keynesiaans beleid succesvol de economie weten te stimuleren
https://www.nu.nl/economie/5775897/oeso-verwacht-verdere-krimp-van-italiaanse-economie.html
@20 Uit het bericht zelf blijkt dat het geen bal met het beleid van Italië te maken heeft.
Noemt zich ‘analist’; leest niet verder dan de kop.
@21: Dus de prestaties van de Italiaanse economie hebben geen bal met het beleid van opeenvolgende Italiaanse regeringen te maken? Interessante stelling.
Ja, in heel Europa loopt de groei terug, maar Italië bungelt nog steeds onderaan, ondanks (of dankzij?) de Keynesiaanse politiek van de huidige Italiaanse regering.
@18: Heb je zelf wel door dat jij kritiekloos de PR van Corbyn’s sekte nablaat? Ook al lid van de zombiebrigade?
Bij Assad, Maduro, Putin, Iran, etc. staat Corbyn niet aan de goede kant van de geschiedenis, dat staat hij alleen als hij zich anti westers kan profileren. Genocidale dictators zijn altijd fout en niet alleen zoals bij Corbyn als ze niet goed liggen in het westen, dan heb je geen enkele moraal, dan sta je nergens voor, dan huil je alleen krokodillentranen als dat je morbide politieke straatje uitkomt.
Weet je wie er ook tegen de inval van de VS in Irak en Afghanistan was? De “held”, dus wat is je punt?
Ach het gebruikelijk retorische spelletje zodat je het niet over de inhoud hoeft te hebben; de bron is Sean O’ Callaghan niet Theodora Dickinson.
Sean O’ Callaghan kreeg na de moord op de katholiek Peter Flanagan waar hij bij betrokken was last van zijn geweten en ging later werken voor de Ierse overheid, niet de Britse.
Voor Corbyn in zijn zogenaamde zoektocht naar noord Ierse vrede, waar geen enkel bewijs voor is en wat ook niet blijkt uit zijn standpunt wat betreft de Brexit ben je dan uiteraard een verrader.
Of heb jij wel een objectieve bron die in detail beschrijft wat Corbyn heeft gedaan om de vrede in Noord-Ierland te bewerkstelligen, moet gezien jouw stellige retoriek een eitje voor jou zijn.
Anti-Semitism: Labour faces possible human rights probe:
https://www.bbc.com/news/uk-politics-47482048
@9: “Antisemitisme is een ander woord voor Jodenhaat”
Het is waar dat de term door de joden (merendeels niet Joden!) gekaapt is, maar racisme tegen Arabieren is wel antisemitisme. Los van de semantiek is antisemitisme (als in haat jegens de joden, die in grote meerderheid net zo min Semieten zijn als moslims) niet erger of minder erg dan anti-islamisme. Dus het punt blijft staan dat gbh hypocriet als de neten is.
@24:
Jezus ben je dan ziek:
https://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism
Weet je wat zo hypocriet als de neten is? De bezetting van Tibet en de moord op 1.3 miljoen Tibetanen afdoen als legitiem en dan wel met je vingertje naar anderen wijzen.
@24: Jezus Bismarck, antisemitisme is gewoon een ander woord voor Jodenhaat. Je snapt hopelijk zelf ook dat het wegredeneren van antisemitisme als term voor Jodenhaat op zichzelf ook een antisemitisch narratief is?
Als je gbh wilt betichten van hypocrisie op dit onderwerp is het volkomen onnodig om iets over de term ‘antisemitisme’ te zeggen; door dit toch te doen (en daar consequent mee door te gaan) bevestig je juist dat links een blinde vlek heeft waar het antisemitisme betreft.
Hypocrisie is sowieso een armoedig verwijt; vrijwel iedereen is wel ergens hypocriet in.
@26: “Als je gbh wilt betichten van hypocrisie op dit onderwerp is het volkomen onnodig om iets over de term ‘antisemitisme’ te zeggen; door dit toch te doen (en daar consequent mee door te gaan) bevestig je juist dat links een blinde vlek heeft waar het antisemitisme betreft.”
Deel 1 klopt, deel 2 is een mooi stukje retoriek dat verder als een tang op een varken slaat en bovendien toch weer jodenhaat een soort status aparte geeft binnen racisme. Waarom moet er voor jodenhaat een speciale aparte term bestaan, die anders wordt behandeld dan andere vormen van haat/racisme? Vertel eens, vind jij jodenhaat erger dan moslimhaat (hindoehaat, …)?
“Hypocrisie is sowieso een armoedig verwijt; vrijwel iedereen is wel ergens hypocriet in.”
Maar de mate waarin verschilt nogal. Ik had van jou een iets minder zwart/wit denken verwacht.
@25: Zozo, ik ben ziek. De zogenaamde “false impression” is de betekenis van de woordcombinatie: Arabieren zijn Semieten. Als je iets tegen Arabieren in het algemeen hebt, is dat net zo goed antisemitisme als dat je iets tegen Joden in het algemeen hebt. Het feit dat jij mensen ziek gaat noemen als ze dat zeggen toont je eigen inherent racisme in deze aan.
“Weet je wat zo hypocriet als de neten is? De bezetting van Tibet en de moord op 1.3 miljoen Tibetanen afdoen als legitiem en dan wel met je vingertje naar anderen wijzen.”
Nog steeds geen idee waar je het over hebt. Het zal wel alles zijn om de aandacht af te leiden (met dank aan de hulp van Cerridwen) van de vraag aan je, wat je nou vindt van het inherente racisme van May’s Conservatives, dat door de partijleiding genegeerd wordt.
@28: Antisemitisme is puur gericht op joden, punt.
Dat jij daar wat anders van probeert te maken verwoordt Cerridwen mooi:
Dat soort semantische spelletjes in het licht van een genocide op 6 miljoen mensen is behoorlijk ziek en toont niet mijn racisme aan maar dat van jou.
Hint, werkt je selectieve geheugen nu ff weer?
Kan het wel duizend keer zeggen maar ik ben geen Torie, triest spelletje dat jij elke keer weer speelt maar kennelijk heb jij niets meer in huis. Wat ik daarvan vind kan je met enige intelligentie lezen bij @12:
Noemt hij daar de moord legitiem? Selectief lezen.
@23 Heb je zelf wel door dat jij kritiekloos de propaganda van de kapitalistische kerk nablaat? Ook al lid van de neoliberale status quo-brigade, gbh?
Bij al-Sisi, Bolsonaro, dictators in de Golfstaten, Saoedi-Arabië, etc. staan Westerse regeringsleiders en politici niet aan de goede kant van de geschiedenis; dat staan zij enkel als die dictators zich toevallig onder de paraplu van Rusland scharen, of achteraf, als die dictator niet langer nuttig is.
Genocidale dictators zijn altijd fout… maar gbh klaagt nooit over de steun van Westerse regeringsleiders aan pro-Westerse dictators, enkel over Corbyn, Corbyn, Corbyn en… Corbyn.
Hoe geloofwaardig is dat dan?
En Sean O’ Callaghan zat in het Britse gevang van 1988 tot 1996, zo doodsbenauwd dat de IRA hem te grazen zou nemen dat ‘ie zich maar aangaf bij de Britten wegens twee liquidaties. Beter in de nor dan tussen vier plankjes, tenslotte.
Wat weet O’ Callaghan dus van het vredesproces? Niks, want in die tijd had ‘ie nulkommanul contact met de IRA.
Sterker nog: hetzelfde jaar dat de goede vrijdagakkoorden werden getekend (1998), publiceerde O’Callaghan een boek waarin ‘ie Gerry Adams, Martin McGuinness, Sinn Fein en de IRA afschilderde als onverbeterlijke moordenaarsbende, die de vrede alleen maar in de weg stonden.
Wat een analytisch licht, zeg! Duidelijk een evenwichtige, onpartijdige bron. En zo iemand neem jij als serieuze informatiebron voor je beeld van Corbyn. De enige reden dat je O’ Callaghan aanhaalt is dan ook dat deze meneer toevallig onaardige dingen over Corbyn spuit.
Had ‘ie aardige dingen te melden gehad, dan had je ‘m achterwege gelaten, want dat kun je niet gebruiken.
En daarmee zak je dus voor de zoveelste keer door de mand als de hyperpartijdige propagandist die je bent.
@31:
het is totaal irrelevant of gbh selectief is of niet, het is relevant of de kritiek op Corbyn hout snijdt.
Dat dit zo is weet je zelf ook; het enige wat je ertegen in kan brengen is whataboutisms over gbh die nooit kritiek zou leveren op westerse leiders die dictators steunen en over Corbyn die ook wel eens aan de goede kant van de morele lijn staat.
Dat Corbyn gevoelig is voor Russische desinformatie en een zwak heeft voor Chavez/Maduro mag inmiddels wel bekend zijn, en hoeft niet meer verdedigd te worden lijkt mij.
Ik blijf het herhalen, maar niemand is vrij van hypocrisie, en als dat je enige argument is, heb je wat mij betreft de discussie verloren. Jij maakt zelf ook je keuzes in waar je wel en niet op reageert.
(een terzijde, maar er is een kwalitatief verschil tussen westerse landen die diplomatieke banden hebben met autoritaire landen en dan mensenrechten het liefst verzwijgen, en actief desinformatie verspreiden om de dictator te steunen in het geval van grove mensenrechtenschendingen. Als puntje bij paaltje komt en grove mensenrechtenschendingen in het nieuws zijn, worden die door Westerse leiders over het algemeen veroordeeld).
@32 Als gbh Corbyn op een redelijke manier zou bekritiseren zou dat er inderdaad niet zoveel toe doen.
Maar gbh doet weinig anders dan Corbyn demoniseren, en dan is het wel degelijk relevant aan te wijzen dat ‘ie met twee maten meet.
Zelf vindt ‘ie dat trouwens ook een relevante riposte waar het Israëlkritiek betreft, dus laat ‘m dat criterium maar eens een keertje op zichzelf toepassen.
@33:
Nee, het is wellicht verleidelijk, maar niet relevant. Als gbh Corbyn demoniseert kan je daar tegenin gaan door aan te tonen dat gbh overdrijft of dat de beschuldiging onwaar is.
Als je hypocrisie als argument wil gebruiken, dan moet de situatie aan twee voorwaarden voldoen:
1. Het situatie waarop je iemand van hypocrisie beschuldigt is laakbaar (wel: jij vliegt zelf wel, terwijl je anderen vliegen wil ontzeggen ivm het klimaat; niet: jij wil anderen vliegen ontzeggen ivm het klimaat, maar je vliegt zelf ook)
2. Je bent zelf op het punt van discussie wel consistent
Aan voorwaarde 1 is niet voldaan, want dat Corbyn weinig kritisch is in het geval van Rusland, Venezuela, Syrië etc. is een feit en naar ik hoop ben jij het er ook mee eens dat dit niet goed is.
Aan voorwaarde 2 geef ik je het voordeel van de twijfel, al zal niemand hier volledig aan voldoen, iedereen heeft z’n stokpaardjes.
’hullie doen het ook’ is zelden een overtuigend argument
Overigens zit de onbalans van gbh niet zozeer op het onderliggende issue (steun aan dictators veroordelen), maar op het verschil in passie in de kritiek op Corbyn versus anderen. Maar bekijk het ook eens op een hoger niveau: de imbalans van gbh is hard nodig om op Sargasso een beetje balans te creëren in het veroordelen van steun voor linkse dictators versus steun voor rechtse dictators.
@34 Volgens mij valt het reuze mee met die imbalans.
Er valt bijvoorbeeld best een boompje op te zetten dat de Westerse steun voor Juan Guaidó, een backbencher die zichzelf heeft uitgeroepen tot interim-president van Venezuela, in feit neerkomt op steun voor een kapitalistische ‘zachte staatsgreep’.
Maar ja, gezien de hongersnood in het land en de miljoenen vluchtelingen op zoek naar eten, kun je moeilijk volhouden dat de regering Maduro het slachtoffer is in deze. En dat heb ik hier dan ook niemand zien doen.
Ook heb ik niemand zien beweren dat de sancties tegen Venezuela de oorzaak zijn van de hongersnood (ik kom dat standpunt wel tegen op het internet, vanuit radicaal linkse hoek). Maar mogelijk kijk ik ergens overheen.
Ander voorbeeld ter illustratie: toen Victor Janoekovitsj werd weggejaagd na de protesten op het Maidanplein lag de sympathie hier grosso modo toch echt bij de demonstranten. Slechts een enkele reaguurder wees er (achteraf) op dat de VS er als de kippen bij waren om de regie van de overgang in handen te nemen.
Nou weet ik niet of je die Janoekovitsj per se ‘links’ kunt noemen, maar in ieder geval was ‘ie pro-Russisch en zijn rivalen kapitalistisch en Westers georiënteerd.
Dus ik weet niet precies welke imbalans jij waarneemt. Het is eerder dat gbh’s voortdurende inbreng over Corbyn de nuance uit elke discussie over de huidige Labour-koers stoten. Hoe gestrekter het been waarmee hij elke discussie induikt, hoe harder andere reaguurders (zoals ik) de verdediging inzetten.
Elke actie roept immers een even sterke en tegengestelde reactie op.
@35: En dat heb ik hier dan ook niemand zien doen.
Dan ben je blind.
@36 ‘Dan ben je blind’ zou impliceren dat praktisch elk draadje er meerdere voorbeelden van te vinden zouden zijn.
Maar als dat zo was, zou je wel met die voorbeelden op de proppen zijn gekomen, niet.
Ik loop lang niet elke discussie na, dus het kan best zijn dat ik iets over het hoofd zie. Maar dat zul je dan wel even moeten illustreren, vrees ik.