Tja als hij er nou israelische lobby van had gemaakt, dan was het al een stuk beter geweest. Juist de protestanten in de VS en Nederland staan vierkant achter Israel en je hebt ook genoeg joodse organisaties die kritisch zijn op Israel.
#2
Anoniem
Dan nog heb ik niet het idee dat Obama bijzonder veel met Israel op heeft, het hoort gewoon bij zijn baan als president van de VS maar that’s it.
Toch?
#3
su
Het is wachten op LikoedNederland om de nodige relativering te brengen de palestijnen de schuld te geven.
#4
Bullie
AJAX
#5
Likoed Nederland
@3
Ten eerste: de juiste term is de pro-Israel lobby, niet de Joodse lobby.
Ten tweede: de mythe van de enorme macht van de Joodse lobby is de moderne verpakking van de nazi-mythe van ‘de Joden zijn uit op de wereldheerschappij’.
Zie: ‘De verzwegen Arabische lobby in de VS’ http://www.likud.nl/artik47.html
Ten derde : inhoudelijk is het ook nog eens nonsens. Er is geen Amerikaanse president die zo een druk op Israel heeft uitgeoefend. Het leidde tot een tijdelijke bouwstop, zoals ook Europa graag wou.
Overigens werkte dat volledig averechts, want toen dachten de Palestijnen: als de VS onze kant kiezen, hoeven wij helemaal niet meer te bewegen.
#6
JW
En nu bouwen de zionisten weer vrolijk verder. Wat is er dus nu helemaal bereikt, Likoed?
@7: even de ” van het linkje halen. http://www.likud.nl/artik47.html. Overigens alleen aannames in dat stukje, dus wat Likoed ermee probeert te zeggen is mij niet duidelijk.
Als rechtgeaarde marxist ben ik het totaal niet eens met LikoedNederland’s weergave van het conflict, maar op twee punten heeft ‘ie gelijk.
1. De mythe van een almachtige Joodse lobby die zelfs de Amerikaanse president bespeelt als een marionet, is inderdaad een herverpakking van klassieke antisemitische stereotypen.
Bas Paternotte zei het vanochtend scherp:
“De Amerikaanse president als de woordvoerder van de joodse lobby. Dat is letterlijk wat Hitler over Roosevelt zei”
“De volgende column van WIjnberg gaat waarschijnlijk over de Anglo-Amerikaanse plutocraten, aangestuurd door het Joodsch grootkapitaal. (J. Goebbels)”
2. pro-Israël lobby is inderdaad een meer neutrale, beschrijvende term. En een stuk accurater ook. Er is wel een Joodse lobby, maar die fungeert meer als anti-antisemitismelobby. Dat heeft met Israël niet direct iets te maken. Tenzij je onaardige dingen zegt over Israël of de vinger legt bij de invloed van de pro-Israël lobby, want dan vallen allerlei anti-antisemitismeclubjes zoals de ADL wel degelijk over je heen.
En die gebruiken dan vergelijkbare argumenten als die van LikoedNL. Op die manier wordt het ook wel complex allemaal. Al moet ik LikoedNL hierboven nageven dat hij op dit punt zuiver argumenteert.
3. Maar nu komt het punt waarop ik mogelijk met LikoedNL van mening verschil. We zijn het eens dat de term pro-Israël lobby de voorkeur verdient en een legitieme term is. Maar het valt toch niet te ontkennen dat die pro-Israël lobbies in de VS heel veel politieke invloed hebben?
a) Bij mijn weten heeft Obama bijvoorbeeld geen toespraak gehouden op de conferentie van de National Rifle Association, om hen te verzekeren dat hij hun wapens echt niet van hen af zou pakken. Maar Obama gaat wel langs AIPAC om daar hun zegen te halen. Net als Biden, en Hillary. En niet alleen in 2008, maar zo’n beetje elk jaar gaan ze daar langs. Kennelijk vinden die politici dat nodig.
Maar dan kun je toch niet ontkennen dat AIPAC behoorlijk wat invloed heeft in Washington?
b) De VPRO heeft een paar jaar geleden een documentaire uitgezonden over de pro-Israël lobby. Dat was naar aanleiding van de last die Mearsheimer en Walt kregen omdat ze de invloed van die lobby openlijk bespraken en er vraagtekens bij plaatsten of dat nu wel zo voordelig voor Amerika was allemaal.
In die documentaire kwam ook een congreslid aan het woord, die openlijk besprak dat je als Amerikaans politicus maar beter niet voor een wetsvoorstel kon stemmen (laat staan het initiëren) waar die pro-Israël lobby tegen was, omdat ze je dan het leven goed zuur maakten en je reputatie beschadigden. Daar waren die lobbyclubjes zo succesvol in, dat die congresleden hun handen daar niet aan brandden, omdat hun politieke carrière anders voorbij was.
Maar dan kun je toch niet ontkennen dat de pro-Israëllobby behoorlijk wat in de melk te brokkelen heeft in Washington?
c) Allerlei pro-Israël clubjes maken tevens zoveel mogelijk stennis wanneer intellectuelen, schrijvers of politieke wetenschappers, fundamentele kritiek uiten op Israël, om hen zo het zwijgen op te leggen en te marginaliseren. Tony Judt vertelt dat hij een lezing zou geven op de Poolse ambassade. Die werd vervolgens belaagd door telefoontjes van pro-Israëlclubjes. Toen zag de ambassade er snel vanaf, want die had daar – zeker gezien het Poolse verleden – geen zin an.
Maar dan kun je toch niet ontkennen dat die pro-Israël lobby zo succesvol is in het marginaliseren van critici van Israël dat er een stemming ontstaat van taboes en censuur?
De pro-Israël lobby (ook geen monoliet, vermoed ik zo) is zeker niet almachtig. En van ideeën van een geheime Joodse wereldregering die willens en wetens de volkeren tegen elkaar uitspeelt en in het ongeluk stort, moeten we zo ver mogelijk weg blijven. Helemaal mee eens.
Maar dat die pro-Israël lobby in de VS behoorlijk wat macht heeft en die macht ook gebruikt om het publieke discours aldaar weg te houden van een werkelijk fundamentele analyse van het zionisme en het onrecht dat de Palestijnen aangedaan wordt, dat lijkt me op grond van het bovenstaande toch moeilijk te betwisten.
Lees ons artikel. Wij ontkennen niet dat er een actieve en krachtige pro-Israel lobby is.
Wij zeggen echter dat er tevens een actieve en krachtige pro-Arabische lobby is, weliswaar minder zichtbaar (zie ook: http://www.likud.nl/artik47.html ).
En dat de redelijk pro-Israelische koers van de Verenigde Staten niet verklaard wordt door de pro-Israel lobby of de 2% Joodse inwoners (ongeveer gelijk aan het aantal islamitische), maar door de brede steun voor Israel onder de bevolking.
Zo werkt democratie.
“redelijk pro-Israelische koers van de Verenigde Staten”
Nominatie voor eufemisme van het jaar.
#15
Ernest
@14: Je moet altijd een slag om de arm nemen immers. Er is nog de kans de miljarden wapens die Saoedi-Arabië krijgt, tegen Israel gebruikt gaan worden. 9-11 was nl. ook het werk van Saoedies.
#16
Bismarck
@12: Los van het feit dat er ongeveer twee keer zoveel joden als moslims in de VS wonen (ongeveer evenveel?), speelt de spreiding ook een rol. Joden wonen vooral in delen van de VS die een onevenredig grote invloed op de politiek en/of verkiezingsuitslagen hebben. Ook verkeren joden in de VS ook in meer invloedrijke kringen dan moslims. Daarnaast heb je de nodige orthodox-christenen, die nogal zionistisch zijn (zionistische lobby zou misschien een beter woord zijn dan joodse of Israëlische lobby). In die zin heb je gelijk dat er onder (het orthodox-christelijke deel van) de bevolking een brede steun is voor Israël.
#17
spees
@16 De stand Joden-Moslims in de VS staat momenteel op 1.7% Joden en 0.8% moslims.
De meeste Joden wonen inderdaad in de grote steden, bovendien is ze hoger opgeleid en heeft de Joodse gemeenschap een sterke traditie in de bestuurlijke, financiële en juridisch sector. De moslims zijn betrekkelijk nieuwe immigranten in de VS in vergelijking met de Joden (veel na dekolonisatie van hun moederland).
@12; Likoed Nederland: ik heb het gelezen. Wat een flutstukje. Er worden allerlei beweringen gedaan, maar die worden helemaal niet hard gemaakt.
“Er is net zo goed een zeer actieve en machtige Arabische lobby, zoals er wel duizend verschillende belangengroepen zijn in Amerika.”
O? Waar bestaat die dan uit? En waar blijkt dat dan uit? Onderbouwing? En dan blijft het stil. (Verderop volgen nog meer grote beweringen, maar zonder dat daar feiten en cijfers aan worden gehangen).
Feit is dat onaardige dingen zeggen over Israël of Joden in de VS je de kop kost als politicus. Maar lelijke dingen zeggen over de Arabische wereld of moslims is politiek voordelig. Waar is de macht van die ‘Arabische lobby’ dan? Hoezo is die vergelijkbaar met de invloed van de pro-Israëlische lobby?
En ik heb Obama, Hillary en Biden niet bij CAIR langs zien gaan. Zouden ze dan doen, dan zou dat ook enorm uitgemolken worden door hun tegenstanders. Zie je wel! Ze zijn vazallen van een buitenlandse mogendheid! Jaja, de Arabische lobby is net zo sterk als de pro-Israëlische.
Als je een punt wil maken zou je met feiten en cijfers moeten aantonen dat de Cubaanse lobby, de Armeense lobby en de Arabische lobby net zo invloedrijk zijn als de pro-Israëllobby en dat daar ook niets mis mee is.
Dat Obama Netanyahu niet overal zijn zin in geeft, wordt aangevoerd als bewijs van een schimmige en machtige Arabische lobby. Als die lobby werkelijk zo machtig was, zou Obama de banden met Israël verbreken en anders hebben gestemd over het Goldstone-rapport.
Sterker nog: we kunnen de door Likoed-Nederland gevolgde redeneerwijze omdraaien. Als de Arabische lobby werkelijk zo machtig is als LikoedNL beweert, waarom maakte Bush Jr. dan de afspraak met Netanyahu dat die gewoon kon doorgaan met het bouwen van nederzettingen?
#19
Likoed Nederland
@Prediker
Lees het boek over de Arabische lobby waar het artikel een samenvatting van is. Royaal voorzien van voetnoten.
En het antwoord op uw vraag hebben wij al in een eerdere reactie gegeven: uiteindelijk zijn het niet de lobbygroepen maar de keuze van het volk die de richting van het beleid aangeven.
@11 @13
Laten we bij het onderwerp blijven.
#20
Ernest
@18 en 19 Je moet de Arabische lobby ook in Nederland niet uitvlakken hoor! Er worden hier moskees betaald met geld uit Arabië, inmiddels zijn er heel erg veel topposities in Nederland bezet door Arabieren en er wordt bij iedere beslissing rekening gehouden met de Arabische stem. Er is al een burgemeester, en er zijn kamerleden en schrijvers. De Nederlandse Arabieren zijn inmiddels zo vooruitgekomen, dat er voor het gewone werk nu mensen uit Oost-Europa moeten komen. Ook heeft Nederland altijd het bewind in bijv. Egypte, Syrie, en Jordanie gesteund en nooit geprotesteerd als de VS daar martelingen liet verrichten die het zelf niet voor zijn rekening wilde nemen. Nederland betaalt zelfs altijd alle schade in Palestina die is ontstaan als daar bijv havens zijn vernietigd! En nu steunt Nederland bijv het bewind van Karzai in Afghanistan met het opleiden van politieagenten, die christenen arresteren. Met een land als Iran, dat door andere Arabische landen worden gehaat, heeft Nederland nu ook de confrontatie gezocht. Maar het meeste merk je het niet natuurlijk want ze opereren in het geheim, omdat het anders te veel zou opvallen. Daarom wordt het ook ontkend.
Anoniem, houd eens op jezelf te herhalen. Het begint vervelend te worden.
#23
su
@22: Niet vervelender dan het gebries van een zionistische bruinhemd. Ik ben ook benieuwd wat LN te zeggen heeft over de oorlogsmisdaden van de staat Israël.
#24
Joop
Als je op de link van LikoedNL klikt zie je eigenlijk alles wat er hier ook wordt neergezet. Vrijwel letterlijk gekopieerd uit hun uitgangspunten. Op de Likoed-site staat dat alles sterk zionistisch is (in het begin is het nog liberaal) Alles wat bevordelijk is voor de vrede en veiligheid van Israël. Gewoon een ordinaire politiek gemotiveerde propaganda-site.
#25
Likoed Nederland
@22 en @23
Israel heeft een streng beleid tegen oorlogsmisdaden. Die worden bestraft. Daar kunnen Nederland en Duitsland wat betreft Afghanistan nog wel wat van leren.
Om nog maar te zwijgen van de Palestijnen. Daar worden oorlogsmisdadigers als helden vereerd.
Zie: ‘Moordenaars als inspirerend voorbeeld’ http://www.likud.nl/artik44.html
#26
Ernest
@25 Om ze te bestraffen moeten ze eerst als zodanig benoemd worden en daartoe veroordeeld worden. Daar heeft Israel wel een probleem mee, toch? Waarom anders niet het Internationaal Strafhof erkennen?
#27
Likoed Nederland
@26
Israel heeft slechte ervaringen met het inmiddels door dictaturen beheerste internationale organen.
Israel is de enige democratie in het Midden-Oosten. Ook volgens de metingen van mensenrechtenorganisatie Freedom House.
Desondanks gaan 70% van de veroordelingen van de VN-mensenrechtenraad over Israel.
Het is de wereld op zijn kop. Pas door de revolutie in Egypte lijkt men ontdekt te hebben dat inderdaad alle andere landen in de regio afzichtelijke dictaturen zijn.
#28
Rob
Dus Israël wordt vaak veroordeeld door de VN-mensenrechtenraad ondanks dat het een democratie is. Dat zet je toch aan het denken.
#29
Prediker
Likoed Nederland is een grappenmaker. In Israël is men namelijk bijzonder ongerust over de democratisering in Egypte. Men had veel liever gehad dat de dictator Moebarak was blijven zitten. Daar deed men immers goede zaken mee.
Israël wil dus helemaal geen democratisering in het Midden-Oosten.
#30
Ernest
@27 Het internationale strafhof is onafhankelijk van de VN en wat anders dan het internationale gerechtshof.
Over Egypte: talloze mensen over de hele wereld wisten al lang dat Egypte een “afzichtelijke dictatuur” was, en velen van hen hoopten dat die werd afgeschaft. Maar zoals je zelf ook wel eens merkt, worden de wensen van mensen met een heldere visie op de wereld niet altijd vervuld. En is het niet navrant dat juist dat Egypte zulke goede betrekkingen heeft met Israel, dat nu heel bang is dat die betrekkingen slechter worden nu er democratie kan komen?
#31
JanT
Alsof het uitmaakt wat de reden is van de Amerikaanse steun aan Israel. Ook als het een gevolg is van een democratisch proces, verwijs ik naar het democratisch proces waarmee Hitler aan de macht kwam. De lering van WO II zou moeten zijn dat ook democratie gevaren kent ipv ernaar te verwijzen en oorlogsmisdaden mee te verdedigen.
@JanT; als ik het goed begrijp vergelijk je nu de steun onder de Amerikaanse bevolking voor het Israël-beleid van de VS met de steun van de bevolking voor de nazi-partij?
Smaakvol.
Sowieso is dat democratisch proces waarmee Hitler aan de macht kwam, overschat. Hitler zette als Rijkskanselier een aantal wetten buitenspel, en veranderde de democratie in korte tijd in een politiestaat en een dictatuur. Het is maar zeer de vraag hoe grondwettelijk dat allemaal was.
#33
qwerty
Het is maar zeer de vraag hoe grondwettelijk dat allemaal was.
De nacht van de lange messen was dat vrij zeker helemaal niet.
#34
JanT
@Prediker
Je begrijpt me verkeerd. Ik wil alleen maar aangeven dat het argument van Likoed Nederland in @27 nergens op slaat. Daarin zegt hij in respons op het Israelisch negeren van het Strafhof:
“Israel is de enige democratie in het Midden-Oosten. Ook volgens de metingen van mensenrechtenorganisatie Freedom House.
Desondanks gaan 70% van de veroordelingen van de VN-mensenrechtenraad over Israel.
Het is de wereld op zijn kop. Pas door de revolutie in Egypte lijkt men ontdekt te hebben dat inderdaad alle andere landen in de regio afzichtelijke dictaturen zijn.”
LN legt hier een onzinnig verband. Om dit aan te tonen verwijs ik naar WO II waarin democratie en mensenrechten schendingen elkaar niet uitsluiten.
Kortom, LN doet alsof een correlatie een verband is, want in het algemeen vinden mensenrechten schendingen natuurlijk eerder plaats in een dictatuur, maar hij lijkt te vergeten dat democratie hierin niks uitsluit.
Overigens ben ik het volledig met je eens wat betreft de relatief grote invloed van de Israelische/Joodse/Zionistische lobby in de VS. Dit lijkt me, gezien het ontstaan van Israel, een niet meer dan logisch gevolg.
Verder snap ik niet waarom mensen zo vaak protesteren als er wordt verwezen naar WO II, het lijkt me gewoon een duidelijk voorbeeld van hoe het niet moet en waar iedereen het tevens over eens is.
#35
goocheemerd
Ik zie in Egypte en regio een bevlogenheid waar de obligaat vanuit hun loopgraven schrijvende pro Palestijn en pro Israel figuren een voorbeeld aan kunnen nemen. Alle argumenten zijn al 1000x voorbij gekomen, niks nieuws onder de zon.
WAt nieuw is, is dat er in de Arabische wereld feitelijk een optimisme bij de bevolking is ontstaan die de verhoudingen wel eens radicaal op hunne kop kunnen gaan zetten.
De column van die nrc-gozert is leuk, maar druipt van het cynisme. Hetgeen momenteel niet wordt gevoeld door de plein-bezetters. Dus waar lult ie over.
Natuurlijk kan het mis gaan in Egtpte, iig hebben wij in het westen niks anders te doen dan het proces zijn gang laten gaan.
Heerlijk dat het westen inlevert, we zijn te lang bepalend geweest. Hopenlijk doet de rest van de wereld het beter vanaf nu. Wij hebben er tenslotte een potje van gemaakt.
Que sera,sera.
#36
Prediker
@34; O, wacht, het is nog erger dus: je vergelijkt de Israëlische democratie met de ‘democratie’ onder nazi-Duitsland. Werkelijk? Hadden die een democratie tussen 1933 en 1940?
Ik vind het allemaal niet zo fijngevoelig, Israëli’s vergelijken met nazi’s. Gezien hoe de nazi’s de Joden behandeld hebben enzo.
Het is ook contraproductief. Voor je het weet gaat de discussie over die vergelijking, en de motieven waarmee de spreker (jij dus) die maakt, blabla.
Liever een andere vergelijking gebruiken dus. Just saying…
#37
JanT
@Prediker
ter afsluiting hiervan wil ik nogmaals zeggen dat je me niet begrijpt. Ik maak namelijk geen vergelijking. Ik stel alleen dat het feit dat Israel een democratie is, niet automatisch betekend dat ze zich aan de mensenrechten houden. Als VOORBEELD hiervan noem ik Duitsland en WO II.
Dat je WO II niet mag gebruiken vind ik, zoals ik eerder al zei, onzin. Als iemand het rood voor de ogen krijgt bij alleen het horen/lezen van WO II, dan lijkt me discussieren sowieso contraproductief, omdat iemand die een onderwerp zo persoonlijk neemt zijn standpunt toch niet zal doen veranderen door andermans woorden.
We gebruiken toch ook de Holocaust, 9-11 en apartheid om excessen aan te geven. Lijkt mij ook niks mis mee.
Of Duitsland indertijd wel of niet democratisch was, tja, daar valt over te twisten. Maargoed, is Nederland geen democratie omdat Fortuyn vermoord is, en is de VS geen democratie omdat tijdens Bush vs Gore mensen in Florida met een verkeersboete ineens niet meer mochten stemmen van de broer van Bush junior? Feit is dat Hitler niet aan de macht had kunnen komen zonder grote steun vanuit de bevolking, dit lijkt me iig behoorlijk democratisch.
Overigens grappig dat Likoed Nederland ter verdediging van Israel verwijst naar mensenrechten organisatie Freedom House. Deze zelfde organisatie beschouwd namelijk Palestina als “niet vrij”, in tegenstelling tot Jordanie en Libanon, welke tenminste nog “partly free” zijn. Kortom, Israel zelf is weliswaar vrij, maar het door Israel gecontroleerde Palestina niet.
Kortom, in Israel geldt schijnbaar: Vrijheid! maar alleen voor ons…. waar kennen we dat motto van?
#38
Ernest
@36 en @37 Ik snap JanT wel.
Het gaat hem er gewoon om dat het feit, dat een land een democratie is of zich zo noemt, geen geldig argument is om te zeggen, dat dat land mensenrechten respecteert, geen oorlogsmidaden pleegt, etc.
Hij kan als voorbeeld natuurlijk ook de Deutsche Democratische Republik nemen, of de USA onder Bush. De DDR pleegde weliswaar geen oorlogsmisdaden, maar mensenrechten werden er ook niet zo gerespecteerd.
#39
Likoed Nederland
@Jan
99% van de Palestijnen leeft in autonoom gebied.
Het niet-vrij zijn slaat dan ook duidelijk op hun eigen regering.
Bijvoorbeeld: Slechts 19% van de mensen in Gaza durft kritiek te hebben op Hamas. Dat was nog 52% in 2007.
Een gevolg van de Islamitische sharia dictatuur van Hamas.
#40
DJ
gast, de joodse dictatuur van likoed? waar hebben we het over
#41
ralf
Straks is Israel het meest versteende land van het Midden-Oosten. Binnenkort is het misschien ook niet meer de enige democratie. Al die lobbietjes verhinderen een intern-Israelisch ontwaken.
De USA steunt Israel sinds 1976 als ik mij goed herinner; waarom zou het dat altijd blijven doen? Op een dag is de Arabische wereld misschien interessanter.
#42
Joop
De Palestijnen kunnen niets doen zonder toestemming van Israel. Hebben ze uit onvrede een raketje gestuurd naar een nederzetting, dan krijgen ze fosfor terug. Dat fosfor was trouwen al verboden, maar internationale regels houdt Israel zich niet aan, zolang Amerika het goed vindt…
Daarom let goed op in de super als je fruit of groenten koop uit Israel, het is vaak gesubsideerd geexporteerd uit de illegale nederzettingen op de Westbank of de Gazastrook.
Joodse/Israelische lobby is er wel degelijk. Let alleen al op de JOVD Leiden. Of onze grote man Wilders die niets anders doet dan Israel de hemel in prijzen.
#43
JanT
@LN
Je bedoeld dat 99% in een afgesloten gebied leeft, waarin import nauwelijks mogelijk is en grensovergang alleen mogelijk is bij de gratie en grillen van een 18-jarige Israelier. Lijkt mij ook een mooie voedingsbodem voor extremisten in het bestuur. Het feit dat Hamas zoveel steun krijgt komt echt niet doordat ze streng Islamitisch zijn. Israel ontneemt Palestijnen op een onevenredige manier een redelijke hoop op een normale toekomst. De emoties die dit los maakt leidt tot meer steun voor Hamas.
#44
Prediker
Dat 99% van de Palestijnen in autonoom gebied leeft is compleet gelul, zoals alleen al blijkt uit dit kaartje van de Westbank, gemaakt door het VN-Office for the Coordination of Humanitarian Affairs.
En Gaza is zo autonoom dat Israël bepaalt wat er aan voedsel en medicijnen ingevoerd wordt, en of er electriciteit geleverd wordt.
En dan hebben we het nog niet over de 4,7 miljoen vluchtelingen die Israël in 1948 en 1967 etnisch gezuiverd heeft en die nog altijd niet terug mogen omdat ze niet Joods zijn.
Of over de tweederangsstatus onder de wet die Arabische Israëli’s genieten.
#45
Likoed Nederland
@43 en @44
Ga zelf eens kijken op de Westbank, vrijwel alle wegversperringen zijn daar weg.
En dat je een gebied dat je beschiet met oorlogsgoederen zou moeten bevoorraden, is van een onvoorstelbare krankzinnigheid.
Probeert u het de Zuid-Koreanen ook eens uit te leggen over Noord-Korea.
#46
Joop
Zuid-Korea levert af en toe graan aan de Noord-Koreanen. Humanitaire middelen verwisselt Israel weer eens met ‘oorlogsmiddelen’.
Zelfgemaakte raketjes (waar alleen een hond aan overleden is) worden beantwoord met fosforraketten.
Wegversperringen zijn weg, nee wel afgezette wegen naar de illegal nederzettingen. Waar je als Palestijn niet zo gemakkelijk langs komt.
Zeker Likoed heeft boter op het hoofd als het gaat om zionisme optima forma, kijk maar op de site. Met of zonder Palestijnen, die zijn terrorist of niet zo en zo al fout. Want ze moeten weg. Daar is heel de propaganda van Likoed op gebaseerd.
“En dat je een gebied dat je beschiet met oorlogsgoederen zou moeten bevoorraden, is van een onvoorstelbare krankzinnigheid.”
Niemand zegt dat Israël Gaza moet bevoorraden met AK-47’s en granaten. Wat is dit voor geleuter?
Sterker nog: ik vind dt Israël zelfs niet verplicht is om Gaza bloemkolen, graan en petroleum te leveren. Maar wat ze niet mag doen is anderen verhinderen om het aan Gaza te leveren.
#48
su
@46: Ach, Likoed is zelf opgericht door een stelletje terroristen. Waar het hart van vol is..
#49
Joop
Sssst…. su, het land Palestina veroveren is hun heilige plicht! JWH heeft hun die dat belooft, long, long, times ago…
#50
Eddy
Su, het is niet alleen opgericht door terroristen, het wordt vandaag de dag ook gerund en gesteund door terroristen. Likoed is een terroristische organisatie.
#51
JanT
@Likoed Nederland
Je bedoeld dat het aantal weg blokkades is verminderd nadat die enorme muur om de West Bank af was. Dat klopt inderdaad.
#52
Likoed Nederland
@46
Israel laat alle humanitarie goederen door, volgens de internationale lijst van Wassenaar.
@51
Dat hek heeft inderdaad al honderden, zo niet duizenden levens gered. Ook van Palestijnen, want er zijn nauwelijks meer contraterreur operaties meer nodig.
#53
Joop
Likoed Nederland, duizenden levens gered, hoeveel doden heeft Israel op haar geweten met de fosfor, het bombarderen van ziekenhuizen, Palestijnse Gazastrook. Hamas kan fout zijn, maar niet de burgers, oelewapper. Hoe eens op met jouw propaganda! Alleen maar poliek gebrabbel.
Kijk in de supermarkt goed naar fruit en groente, er kan Israel op gelabeled staan, koop het dan niet, dat komt hoofdzakelijk uit de illegale nederzettingen. Gestolen van de Palestijnse boeren! Die hebben zomaar een muur door hun olijfgaard staan, of kunnen niet meer naar hun land komen.
#54
Joop
En dan komt nog Likoed Nederland, door Nederland gefinancierde havens worden met bulldozers vernietigd door Israel. Tuurlijk, je geeft hun geen kans voor terrorisme, maar ook geen eigen kansen voor economische ontplooiing. Dank u wel, dom Israelisch gedoe. Maak eens vrede! Oh nee, dat ligt aan de Palestijnen. Zie de Likoed NL pagina, niets anders dan zionistisch propaganda: eerst liberaal, haahha, en dan zionistisch tot op de bodem. Dat is niet liberaal. Leugenaars.
#55
JanT
Ah, dus een dikke muur om een plek zetten redt levens. Waarom was hier dan zoveel bezwaar tegen toen de Duitsers muren bouwde om Joodse wijken? Of vind LN dit met terugwerkende kracht ook een goed idee?
#56
Alberto Bertorelli
Ik zou het op zijn minst verfrissend vinden als de Pro-Israëlpropaganda zich eens één keer van een argument zou bedienen waarin *niet* naar Arabieren/Palestijnen wordt verwezen. Dat zal allemaal wel heel erg zijn, maar als je geen positief argument voor je eigen handelen kunt verzinnen sla je retorisch ook best de plank mis.
Meer in het algemeen bestaat de desillusie met Israël er volgens mij vooral uit dat na 1948 iedereen verwachtte dat zich een staat in Palestina zou vestigen die westerse waarden vertegenwoordigde (op zich gezien de voorgaande acht jaar al een lastig concept natuurlijk). Wat we hebben gekregen is een land dat zich in handelswijze vaak niet zoveel onderscheidt van de overige in de regio. Da’s niet onlogisch, maar dat maakt het voor ons wel een lastige partner.
#57
Likoed Nederland
@54
Dank voor het extra argument. Inderdaad is dankzij het hek het geweld op de Westbank sterk afgenomen.
Waardoor ook de meeste wegcontroles konden worden opgeheven. Waardoor de economie op de Westbank met 10% groeit nu.
Ik mag hopen dat het geweld van de Joodse illegale nederzetters minder is geworden tegen de onschuldige Palestijnse burgers en landbouwers. Oh, nee, dat zijn natuurlijk alleen maar terroristen, en niemand snapt waarom.
#60
JanT
hihi, “het extra argument”!
“Mijn vervelende buurman stopt elke ochtend een deegroller in mijn poepgat waardoor ik nauwelijks meer kan zitten.”
“Nou, dan mag je blij zijn dat hij er geen hele stofzuiger in stopt!”
“Huh?”
“En, dit heeft als bijkomend voordeel dat je die stofzuiger voor andere dingen kan gebruiken, zoals schoonmaken.”
“Jee, bedankt voor het EXTRA ARGUMENT, zo had ik er nog niet naar gekeken! Ik ga morgen meteen mijn buurman bedanken!”
LN, kun jij me uitleggen waarom Israël de Palestijnen zo behandeld als dat Duitsland de Joden behandelde (op de gaskamers na uiteraard)?
#61
Likoed Nederland
@JanT
Israel zou willen dat de Palestijnen eens stopten met het geweld. Dat lukt inmiddels redelijk op de Westbank met het hek, bij Gaza was er een oorlog nodig.
Helaas vond Hamas het toen het de macht kreeg belangrijker om Gaza om te bouwen tot een raketlanceerinstallatie en shari dictatuur, dan er een samenleving op te bouwen.
Israeli’s willen niets liever dan dat er rust komt. Geen Israeli vind het leuk dat zijn/haar kinderen drie jaar in dienst moeten en dat er fortuinen aan defensie moeten worden uitgegeven. Helaas is het nodig.
#62
Ketsman
Juist, rust. En die krijgt Israël natuurlijk door buitensporig veel geweld te gebruiken en de wereldvrede op het spel te zetten voor eigen gewin.
#63
gronk
Helaas is het nodig.
En het is natuurlijk ook ‘nodig’ dat Israel ‘palestijns’ land inpikt. VN-resoluties zijn er tenslotte alleen voor anderen.
#64
Joop
Waarom kunnen partijen als Hamas wortel schieten? Allemaal reacties op Israelisch beleid. Maar ja, dan geef je anderen de schuld, maak het uit.
En hoeveel Israelische doden zijn er gevallen door de knutselraketten? Een hond. En daarvoor moeten tientallen onschuldige Palestijnse burgers dood en zelfs fosfor, verboden spul, ingezet worden.
De Palestijnen willen vrijheid, niet in een land wonen met allemaal beperkingen opgelegd door Israel.
#65
alt. johan
Het is altijd lachen/gruwelen met de joodse lobby en hun tentakels.
Zo is er het hardnekkige verhaal van de Hebreeuwse toetsenborden die hier en daar rondslingeren bij de AIVD.
#66
Likoed Nederland
@64 Joop
Denkt u dat de haat bij Hamas begon?
Verdiept u zich dan eens in de oorsprong van het conflict. De Jodenhaat, gebaseerd op moslimfundamentalisme, Arabisch nationalisme en nazisme. Verspreid door de nazi-oorlogsmisdadiger, grootmoefti van Jeruzalem Al-Hoesseini. Met hulp van nazi-Duitsland.
Net Bingo-en. Een discussie over Hamas en het zionisme is niet compleet zonder de Moefti.
#68
gronk
@66: wikipedia is niet neutraal.
#69
Hal Incandenza
@68
Bovendien is het helemaal niet wat er in Wikipedia staat…
#70
gronk
‘Op basis van wikipedia-extracten.’
#71
Joop
@66.
Al met al is de moefti geen vrijspraak om nu een volk te onderdrukken. Of zouden wij Nederland eigenlijk niet de baas mogen spelen over Duitsland. Want zoals in de Joodse religieuze boeken staat: “tot in het derde geslacht van hen die Mij haten”.
Arabische agressie verklaart wel dat Israel de Westbank in handen kreeg.
En er is geen onderdrukking, 99% van de Palestijnen woont inmiddels in autonoom gebied.
Of ze daar blij mee zijn is de vraag, uit een recente opiniepeiling bleek dat de Arabieren uit ‘bezet’ Oost-Jeruzalem liever in de Joodse staat wonen dan overgeplant worden naar hun eigen, Arabische staat: http://www.likud.nl/persnl137.html
#75
su
@74: Allicht, de meerderheid van alle Amsterdammers wil ook in Amsterdam blijven wonen in plaats van gedeporteerd naar Almere…
#76
Likoed Nederland
@75
U heeft het niet begrepen. Ze hoeven helemaal niet te verhuizen. Het gaat over het overdragen van de zeggenschap over ‘bezet’ Oost-Jeruzalem aan een Palestijnse staat.
Veel Palestijnen willen dus dan juist wel uit eigen beweging verhuizen, om dat scenario te ontlopen.
#77
su
@76: Uit dat onderzoek blijkt vooral dat de respondenten hun werk, sociale zekerheid en relatieve bewegingsvrijheid willen behouden. Maar evengoed blijkt dat een grote groep respondenten zich zorgen maken over discriminatie door Israëliers. Hun keuze is dus vooral gemotiveerd door inkomen dan door identiteit.
#78
Cracken
Volgens mij wil 99% van de Palestijnen en 99% van de Israëliërs gewoon met rust worden gelaten en hun leven leiden.
Het is alleen die oude garde van 1% aan beide zijden die hun (politieke) bestaansrecht dankt aan het in stand houden van de verschillen, de wederzijdse haat, de onverdraagzaamheid, en die dan vervolgens iedereen weer opzweept tegen heug en meug.
In ieder geval, dat denk ik, kan er verder geen bewijzen voor aandragen. Maar aangezien alle mensen over het algemeen niet zo veel van elkaar verschillen lijkt me het niet vergezocht.
Wat Likoed ‘autonoom gebied’ noemt is natuurlijk helemaal geen autonoom gebied. Een flink deel van de West-Bank wordt nog altijd beheerst door het leger, en is verboden/ beperkt toegankelijk voor Palestijnen.
Gaza is een rattenval die de Israëli’s hermetisch gesloten houden. En regelmatig prikt men er met een stok in, om de Palestijnen te laten zien wie er de baas is (stoppen van electriciteit, platleggen waterzuiveringsinstallaties/riolering, etc.)
Over de Palestijnen in Oost-Jeruzalem:
“Respondents were asked to provide the top 2 reasons they chose one citizenship over the other. Those who chose Israeli citizenship most often mentioned freedom of movement in Israel, higher income and better job opportunities, and Israeli health insurance.”
“When surveyed about a number of possible concerns about being part of Palestine or of Israel, the top concern – for both scenarios – was the possibility of losing access to the Al Aqsa Mosque and the Old City, given the uncertainty about where the new border will lie. The other leading concerns about becoming part of Palestine focused ontine focused on practical issues of losing access to and free movement in Israel, and losing Israeli government provided health care, unemployments and disability benefits, and city services. The leading concerns about becoming part of Israel focused on possible discrimination, losing access to land, relatives and friends in Palestine, and possible moral misconduct of their children.”
We weten van Joris Luyendijk en andere bronnen dat Arabieren in Jeruzalem geen bouwvergunningen krijgen, soms midden in de nacht opgebeld worden. Ze hebben ook geen Israëlisch staatsburgerschap. Ze hebben verblijfsvergunningen. Die worden ook lang niet altijd verlengd. Israël zou het liefst van al haar Arabieren af, maar ja zo’n etnische zuivering als in 1948 zit er niet meer in hè?
#80
JanT
@LN
“Israeli’s willen niets liever dan dat er rust komt.”
Erg nobel van Israel. Net als Khadaffi, Mubarak en Ben Ali, die wilde ook niets liever dan rust.
Kijk LN, wat jij schijnbaar niet begrijpt is dat je pas iets van de Palastijnen kunt verwachten NADAT je ze eerlijk en vriendelijk behandeld. Je kan hierop blijven draaien en kronkelen, maar feit is dat Israel momenteel in grote mate zijn militaire overmacht misbruikt om Palestijnen de wil op te leggen.
#81
Likoed Nederland
@80 JanT
Die lieve Palestijnen van u richten Fatah en de Plo al op rond 1960. Er was nog geen ‘bezetting’. Toch was het doel al om zoveel mogelijk Joden te vermoorden.
En zie hierboven, veel Palestijnen verkiezen ‘bezetting’ dan de Palestijnse dictatuur.
En al sinds 2000 ligt er – op basis van resolutie 242 – het compromisvoorstel op tafel van toenmalig president Clinton, waarbij Israel 7% van de Westbank zou houden in ruil voor grondcompensatie elders. Verder Oost-Jeruzalem als hoofdstad voor een Palestijnse staat, 30 miljard dollar compensatie voor de Palestijnen en een weg van Gaza naar de Westbank.
Door Israel aanvaard, door Arafat verworpen.
#82
Joop
Nee, er was nog geen bezetting, er waren wel andere dingen gebeurd: jemig wat een propaganda machine is aan het werk.
Er was natuurlijk wel een bezetting, al sinds 1948, want Israël pikte in dat jaar zomaar even 70% van het land in en verdreef 600.000 tot 800.000 Palestijnen.
Heel raar dat die laatsten zich daar gewapenderhand tegen verzetten. Het is toch een beetje alsof je de Indianen voor terroristen uitmaakt omdat ze kolonisten vermoorden. O maar wacht…
Je weet toch dat Geronimo de Bin Laden van het negentiende eeuwse Westen was, Likoed?
#84
JanT
Het grappige is natuurlijk dat LN, door zo hardnekkig en doorwrocht te blijven reageren, zijn eigen argumenten wat betreft de Israelische/Joodse lobby heeft weerlegd. Het enige dat LN nog kan redden is wanneer hier de Palestijnse propaganda ook zijn gezicht laat zien. Zoniet, dan raad ik LN aan de wereld eens door een neutrale, wetenschappelijke ipv Joodse, religieuze bril te bekijken.
#85
Minik
Aardig stukje geschiedsvervalsing Prediker. Zomaar inpikken? Het lag wel wat genuanceerder. wikipedia
#86
su
@85: De Palestijnen hebben er in ieder geval geen vrijwillige afstand van gedaan. Dus inpikken lijkt mij wel de juiste term.
‘Wikipedia’ is geen argument, Minik. Ik zie trouwens dat je verder ook niets inbrengt tegen de feiten die ik aandraag.
De zionisten hebben Palestina net zo ingepikt als de Europeanen Noord-Amerika van de Indianen hebben gestolen, de boeren Zuid-Afrika van de zwarten, en de Britse kolonisten Australië van de Aboriginals.
Dat lag in de praktijk ook allemaal een stuk genuanceerder, maar in de kern komt het daar op neer. Als een kraker een tent in je huis zet en dan de woonkamer claimt als zijn bezit (en daar de gemeente in mee krijgt), blijft het ‘inpikken’.
#88
Likoed Nederland
@87
Overal ter wereld geldt het recht op zelfbeschikking. Dat een minderheid recht heeft op een eigen staat in het gebied waar ze een meerderheid vormt. Dat vindt u vast wel terecht voor Eritreeers, Kosovaren, Saharanen en Tibetanen.
Dus waarom zou het voor Joden niet gelden?
#89
su
@88: En de zelfbeschiking van de Palestijnen dan?
#90
gronk
@su: de palestijnen plegen zelfmoordaanslagen, dus daar hoef je niet naar te luisteren. Je hoeft alleen maar te luisteren naar groepen mensen landen die met F16’s terrorisme plegen ‘vergeldingsacties uitvoeren’.
Eerst via grootscheepse immigratie kunstmatig een substantiële minderheid creëren in het land naar keuze met het expliciete doel daar een eigen staat op te richten, en dan het recht claimen… om je eigen staat op te richten: ‘Want andere minderheden mogen dat toch ook?!’
Vergeet het maar. Net zomin als blanke boeren in Zuid-Afrika het recht kunnen claimen op een eigen blanke vrijstaat (nou ja, kunnen ze wel, als ze allemaal bij elkaar in de rimboe gaan wonen, waar niemand last van ze heeft), kunnen Oekraïense, Hongaarse, Poolse, Franse en Amerikaanse Joden het recht claimen op een eigen staat in Palestina.
Als Joden een eigen staat hadden gewild, hadden ze niet een grondgebied moeten kiezen waar twaalf maal zoveel Arabieren als Joden wonen (in 1882).
Dat is zoiets als dat de Europese zigeuners nu met z’n allen naar Rajastan, India terugverhuizen, en daar een eigen zigeunerstaat oprichten (en de rest van de bevolking er zoveel als mogelijk uit werken).
p.s. En voordat je gaat beweren dat ik dús voor de ontmanteling van de staat Israël ben. Dat ben ik niet, net zo min als ik voor de ontmanteling van de VS ben. Gedane zaken nemen nu eenmaal geen keer. Er is een functionerende staat Israël, en dat moet nu uitgangspunt zijn voor een discussie over wat er dan verder zou moeten gebeuren.
#92
piet
Ik heb wel eens begrepen dat Hamas, althans de voorlopers daarvan zoals die Jihad Nogwat van die blinde sheik Yassin met alle égards behandeld werden. volgens boze tongen zelfs opgericht zouden zijn door de Mossad, om de seculiere PLO te neutraliseren.
Waarna een soort monster van Frankenstein geschapen werd, vergelijkbaar de CIA-boreling die we nu AlQuaida noemen.
Als Likoed nou weer even komt met een verhaal om deze baarlijke nonsens te weerleggen, dan kan ik weer wat linkjes opdiepen uit de rijke complottosphere.
Waarmee ik niet wil zeggen dat dat allemaal onzin is.
#93
Likoed Nederland
@Prediker
Zeg daar dan ook bij dat er bijna geen mensen woonden.
Overigens gebeurde hetzelfde ook in bijvoorbeeld in Australie en Suriname. Daar hoor je nooit iemand over dat dat terug gedraaid moet worden.
@Piet
Hamas is de Palestijnse versie van de Moslim Broederschap, opgericht in 1928.
De eerste leider van de Palestijnen, de nazi-oorlogsmisdadiger Al-Hoesseini, was direct een fervent aanhanger.
“Overigens gebeurde hetzelfde ook in bijvoorbeeld in Australie en Suriname. Daar hoor je nooit iemand over dat dat terug gedraaid moet worden.”
Een voddige stropopargumentatie. Ga terug langs #91. U ontvangt geen 200 euro. Ik heb daar namelijk al nadrukkelijk gesteld dat ik er niet voor pleit dat de zaak ’teruggedraaid’ zou moeten worden. Dat kan ook helemaal niet. Waar het om gaat is of het argument steek houdt dat de zionisten het recht hebben om de Palestijnse arabieren hun wil op te leggen, omdat het Joodse volk het recht heeft op zelfbeschikking.
Welnu, dat argument deugt van geen kanten. Hoe je dat politiek vertaalt, dat is vervolgens vraag twee.(Bijvoorbeeld door onvoorwaardelijke terugtrekking van Joodse nederzettingen uit de West-bank en volwaardig Israëlisch burgerschap en gelijke behandeling voor alle Israelische ingezetenen? Ik noem maar wat…)
#95
Joop
Ik vind dat zionisten zich niet met de bijnaam ‘Nederland’ mogen benoemen.
#96
JanT
Hihi, dat is zo mooi aan figuren als LN. Als je even doorgaat met het systematisch ontkrachten van wat ze roepen, beginnen ze op een bepaald moment altijd (als een kat in het nauw) zulke opzichtig domme dingen te roepen.
We zijn nu dus op een punt beland dat LN het bestaan van Israel rechtvaardigt aan de hand van het bestaan van Australie en Suriname. Goed bezig LN! “Inwoners van een land mag je wegjagen, WANT Australie en Suriname.” Briljant gewoon!
#97
Likoed Nederland
@JanT
Israel heeft nooit iemand willen wegjagen. Het waren de Arabieren die keer op keer aanvielen.
“Drijf de Joden de zee in.” was de kreet in 1948.
Onder aanvoering van de grootmoefti, de Auschwitz bezocht en zo enthousiast was over wat hij daar zag, dat hij vroeg of de nazi’s zo iets niet ook in Palestina wilden bouwen.
Likoed Nederland: heb je daar ook documentatie van, dat de kreet in 1948 luidde: “Drijf de Joden de zee in.” Ik zou graag willen weten wie dat heeft gezegd en bij welke gelegenheid en wie dat dan wel heeft opgetekend.
In haar verklaring over de invasie van Palestina van 15 mei 1948 stelt de Arabische liga:
“[D]e enige oplossing van het Palestijnse vraagstuk is de oprichting van een verenigde Palestijnse staat, in overeenstemming met democratische beginselen, waarbij haar inwoners volledige gelijkheid voor de wet zullen genieten; minderheden verzekerd zullen zijn van alle garanties zoals onderkend in landen met een democratische grondwet; en de heilige plaatsen intact zullen blijven en het recht van toegang daartoe gegarandeerd.”
En in een interview in de Palestine Post (21 Mei 1948, p.3) zegt Azzam Pasha, de secretaris-generaal van de Arabische Liga:
“Wij strijden voor een Arabisch Palestina. Maar wat de uitkomst ook moge zijn: de Arabieren zullen zich houden aan hun aanbod van gelijkwaardig burgerschap voor Joden in Arabisch Palestina en hen zo Joods laten zijn als ze maar wensen. In gebieden waar zij de meerderheid vormen, zullen ze volledige autonomie hebben.”
Dat de zionisten in de aanloop naar de oorlog in 1948 en daarna honderdduizenden Palestijnse Arabieren hebben verdreven, hun dorpen met de grond gelijk hebben gemaakt en hen verhinderd terug te keren, is daarentegen genoegzaam bekend.
Dat moest ook wel, want je kunt nu eenmaal geen Joodse staat vestigen op grondgebied dat voor het overgrote deel uit Arabische moslims en christenen bestaat. Dat zou hetzelfde zijn als dat ik een blanke staat wil vestigen in een gebied dat voor driekwart uit zwarte Afrikanen bestaat. Dan moeten er een heleboel zwarten opkrassen om te maken dat de blanken de dominante bevolkingsgroep zijn in dat gebied.
Daar hoef je geen sociologieprofessor voor te zijn om dat te snappen. Men zou ook geen Joodse staat in Utrecht kunnen vestigen zonder een heleboel Utrechtse christenen weg te jagen.
#99
gbh
Prediker over bronnen gesproken:
Als Joden een eigen staat hadden gewild, hadden ze niet een grondgebied moeten kiezen waar twaalf maal zoveel Arabieren als Joden wonen (in 1882).
Vroeger hadden verenigingen an andere clubjes altijd één regel: “Wij praten niet over politiek”. Is dat niet wat voor Sargasso, om dat weer in te voeren?
@ghb; Goede vraag. Die heb ik van Wikipedia, waar te lezen valt:
“In 1882 the population numbered approximately 320,000 people, 25,000 of whom were Jewish.[3]”
Nu ben ik die voetnoot omdat jij naar de bron vroeg ook even nagelopen, en ik vermoed dat iemand die er later bij heeft geplaatst, want in Kimmerling en Migdal (2003) staat op pagina 214 niets over de Ottomaanse censuscijfers over 1882.
Kimmerling en Migdal schrijven wel over de Arabische bevolking in Palestina:
“It is estimated at 350,000 for 1870, at 600,000 for 1914, and at 1,290,000 for 1947. This followed a long period of stagnation and even population losses (in part due to the cholera epidemic of 1865–66).
The portion of immigrants (mostly from Egypt, Syria, and Lebanon) was about 10 percent, and the annual natural growth seems to have been one of the highest in the Middle East, above 20:1,000.
Our demographic proximations on the Ottoman period are mainly based on Gad Gilbar, “Trends in Demographic Developments of the Palestinian Arabs, 1870–1948,” Cathedra 45 (1987): 42–56 [Hebrew] and Alexander Scholch, “The Demographic Development of Palestine, 1850–1882,” International Journal of Middle East Studies 17 (1985): 485–505.”
(Baruch Kimmerling, Joel Migdal, The Palestinian People, A History, Harvard University Press, 2003, 462)
In ieder geval was Palestina dus niet leeg in de 19e eeuw. Ook niet voor de zionistische immigratiestromen begonnen (vanaf 1882).
Karl Baedecker schrijft in 1912 in zijn reisgids over Syrië en Palestina:
“We kunnen de bevolking van de sanjak van Jeruzalem inschatten op ongeveer 320,000 en die van de sanjak van Zor 100,000. De total bevolking van Syrië is daarom niet meer dan drie of drie-en-een-kwart miljoen, wat op een oppervlakte van 108,000 vierkante mijl ongeveer 27-30 bewoners per vierkante kilometer geeft, of ongeveer dezelfde bevolkingsdichtheid als Missisipi.” (Baedeker, K, Baedecker’s Palestine and Syria, 1912, [Ch. Population] 1xxix)
Gaan we dan kijken naar hoe het percentage Joodse inwoners er uit ziet, dan hangt het er een beetje vanaf welke statistiek je neemt, maar over het algemeen leveren ze hetzelfde beeld op:
– In haar factsheet no.7 komt de organisatie ‘Candadians for Justice and Peace’ met de volgende cijfers voor de districten van Jeruzalem, Nabloes en Akkra:
447,454 Arabieren tegenover 25,000 Joden (Dit zou dan volgens de Ottomaanse volkstellingen zijn, in 1878)
– Stewart Mills geeft het cijfer van 442,000 Arabieren tegenover 25,000 Joden in 1881 (en eerder, in 1861: 356,000 Arabieren tegenover 13,000 Joden).
Basis voor zulke statistieken zijn de Ottomaanse census in verschillende disctricten, waarbij het nog uitmaakt welk district je pakt en welke niet, en hoe je ze corrigeert (afhankelijk van of je denkt dat er tijdens die volkstellingen bewust naar boven is afgerond omdat dit voordelig was voor de belastingen of juist naar beneden). Maar de trend is wel duidelijk lijkt me.
#102
Rob
@100 Het zou de doodsteek zijn.
#103
gbh
@prediker voor mij zijn trends heel wat minder duidelijk, ottomaanse volkstellingen hielden zich niet aan de groene lijn van ’48, palestina was tijdens het ottomanse rijk inclusief jordanie
karl marx heeft een reisverslag gemaakt van zijn reis door het bijbelse israel, marx was zelf een jood, en de vond er niet veel aan, grote delen waren vrijwel onbewoond mede door de malariamug
maar goed echt achterhalen hoe het nu echt zat is vrijwel onmogelijk of je moet een tijdmachine hebben, ‘feiten’ worden nu vooral bepaald door aan welke bron je het vraagt en welk belang deze heeft
wat wel een feit is dat er 600.000 palestijnen zijn gevlucht of verdreven, ligt er weer aan aan welke partij je het vraagt
een ander feit is dat er tegelijkertijd 700.000 joden uit de arabische wereld zijn verdreven, vreemd genoeg rep jij daar met geen woord over
dat soort bevolkingsuitwisselingen zijn er bijvoorbeeld ook geweest tussen griekenland en turkije, india en pakistan, polen en rusland, polen en duitsland, etc. en dat zelfs op en veel grotere schaal alleen daar hoor je nooit wat over en daar maakt de wereld zich niet met alle retoriek druk over
#104
Ernest
@103 “…alleen daar hoor je nooit wat over en daar maakt de wereld zich niet met alle retoriek druk over”. Dat valt wel mee, maar je opmerking laat wel zien dat het issue Palestina een erg westers issue is, echt een erfenis van WO2. En bovendien is het wel een religieus probleem: tenslotte zijn heel veel christenen opgevoed met het idee dat Israel een beloofd land voor de joden is, gods volkoren brood, zoiets, en is dit land dus echt niet alleen van de joden, omdat zoveel christenen en mohammedanen er ook een religieuze band mee hebben. Voor rationele mensen is dit onzin, maar religie is toch echt een heel belangrijke menselijke drijfveer.
De volksverhuizingen in Oost-Europa na 1945 waren een groot drama, maar dat werd onder de branddeken van de USSR gesmoord, maar er kunnen nu nog Duitse politici brokken door maken. De ruzie tussen India en Pakistan is nooit beëindigd. Griekenland en Turkije zijn ook niet erg bevriend en dat helpt de Europese eenwording niet vooruit.
@Gbh; vandaar dat er bij zulke statistieken ook steeds bij wordt vermeld welke districten er opgeteld worden. Als jij kunt aantonen dat daar een fors deel van Jordanië bij zit, houd ik me aanbevolen.
Het gaat dus niet aan die Ottomaanse volkstellingen zomaar even te negeren. Dat doen serieuze historici ook niet.
“karl marx heeft een reisverslag gemaakt van zijn reis door het bijbelse israel, marx was zelf een jood, en de vond er niet veel aan, grote delen waren vrijwel onbewoond mede door de malariamug”
Werkelijk? Heeft Karl Marx Palestina bezocht? In welk jaar was dat precies?
Zie je, je weet niet waar je over praat en daardoor gooi je alles door elkaar, Karl Marx, Mark Twain… acht wat maakt het ook uit, zolang je maar een citaatje hebt waaruit blijkt dat Palestine een nauwelijks bewoonde teringzooi was, toch?.
Vermakelijk is dat: gegevens ontleend aan volkstellingen worden door jou rücksichtslos terzijde geschoven, evenals de gegevens die Baedecker in zijn reisgids uit 1912 aanvoert, maar anekdotische optekeningen uit een literair reisverslag krijgen daarentegen het gewicht van de goudstandaard in de historiografie. Vanwaar die dubbele standaard, gbh?
Als je het artikel van het CIDI gelezen had, had je gezien dat ze Marx citeren om aan te tonen dat in de stad Jeruzalem in 1854 meer Joden woonden dan moslims en christenen. Dat is het enige wat Marx er over zegt, en dat is ook niet zo gek in een opinieartikel in de New York Daily Tribune over de vraag wat de oorlog van de Britten en de Fransen tegen Rusland zal betekenen voor het Oosten.
En de vraag die jij zou moeten stellen, als je consistent was (zie #99), luidt: hoe komt Karl Marx bij zijn gegevens? Hij is daar niet zelf koppen wezen tellen, dus hoe komt hij bij die aantallen? Wat is zijn bron?
#106
gbh
@prediker, ik negeer niks en ik schuif niks terzijde, ik weet het gewoon niet, bronnen lullen naar hun eigen straatje en ik vind dat ook helemaal niet belangrijk
mijn punt is dat tot ’48 6% van de arabische bevolking jood was en deze ook recht hebben op een thuisland
jij bent degene die compleet negeert dat er in ’48 ook 700.000 joden uit de arabische wereld zijn gevlucht en jij schuift dat geheel terzijde
mijn punt is dat tot ‘48 6% van de arabische bevolking jood was en deze ook recht hebben op een thuisland
Waarom zou 6% van de bevolking meer aanspraak mogen maken op een grondgebied dan de overige 94%? Iedereen heeft het recht op een stukje geluk, maar het is toch niet vreemd dat je voor dat geluk niet zomaar je buren mag verdrijven? En vwb de 700000 Joden verdreven uit de omringende arabische landen: two wrongs don’t make a right.
O nu zijn de bronnen ineens niet belangrijk. Daarnet schermde je nog met Karl Marx als ‘bron’, maar nu lullen die bronnen ook maar naar hun eigen staatje. Ach ja, volkstellingen zijn ook maar een beetje gissingen.
gbh:“mijn punt is dat tot ‘48 6% van de arabische bevolking jood was en deze ook recht hebben op een thuisland”
De Romani (zigeuners) zijn ook een afzonderlijke etnische groepering zonder eigen thuisland. Als die nu ergens 6% van de bevolking zouden vormen (in Albanië bijvoorbeeld); zouden ze dan ook het recht hebben om daar een eigen thuisland te volgen?
En de voormalige Indianen in de VS, hebben die recht op een eigen thuisland? Zwarten, hebben die recht om in Missisipi en Louisian een zwarte vrijstaat op te richten? Waar houdt dit op? Of geldt het alleen voor Joden? Ik vraag het maar…
En waarom hebben die dat recht dan eigenlijk in Palestina en niet in Beieren of Zuid-Polen? Me dunkt dat er daar meer Joden woonden dan in Palestina.
Op die Joodse vluchtelingen kom ik zo.
#110
Ernest
@106 & 109: Leuk, nou komen de false flag operaties weer op tafel!
gbh:“een ander feit is dat er tegelijkertijd 700.000 joden uit de arabische wereld zijn verdreven, vreemd genoeg rep jij daar met geen woord over”
Dat is helemaal niet zo vreemd, aangezien dat voor een beoordeling van het zionisme nauwelijks relevant is.
Gaan we weer terug naar het voorbeeld van de hypothetisch op te richten blanke staat in midden-Afrika:
Stel dat ik 600.000 zwarten van gebied X verdrijf om die blanke natiestaat te kunnen verwezenlijken. Als dan vervolgens elders verschillende Afrikaanse dictators 700.000 blanken wegsturen, die grotendeels vluchten naar mijn blanke vrijstaat, betekent dit dan dat de stand ‘gelijk’ is?
Niet voor die 600.000 zwarten die ik heb weggejaagd, en bovendien komen die 700.000 blanken die mijn kant op komen, mijn racistische plannen uitstekend uit. Die versterken namelijk de dominantie van de blanken in gebied X.
Wellicht heb je wel eens gehoord van ‘Operatie Ezra en Nehemia’ waarbij Israëlische activisten tussen 1950 en 1952 zo’n honderdtwintig- tot honderddertigduizend Irakese Joden overhaalden om naar Israël te emigreren?
Een blanke supremacist kan dus niet die vluchtelingenstromen tegen elkaar afstrepen en zeggen: ‘Wat zeuren al die Afrikanen nou? We staan toch quitte?’
Al helemaal niet als die blanke vluchtelingen het gevolg zijn van de oprichting van die blanke staat en de onderdrukking van de zwarte bevolking die daarmee gepaard gaat. Eigenlijk zou je die blanke vluchtelingen dan gewoon bij de negatieve gevolgen van het blank nationalisme op moeten tellen.
De Joden moesten van de Joden “de zee ingedreven worden.”
De voorzitter van de Arabische Liga voorspelde:
“Het zal een oorlog zijn van uitroeiing en van reusachtige slachting, waarover gesproken zal worden zoals over de Mongoolse bloedbaden en de kruistochten.”
#113
Ernest
@112 Jeetje Likoed NL, als de voorspelling van die Arabier helemaal was uitgekomen hadden we nu een ander onderwerp, toch?
Moet niet iedere oorlogsvoerder een beetje tot heel erg overdrijven, zo niet glashard liegen tot zijn soldaten? Wat had die “voorzitter” dan moeten zeggen: “Eh, mensen, laten we ons best doen. Je kan nooit weten, misschien helpt ’t. Het land ligt aan zee, dus met een beetje geluk krijgen we ze zover dat ze naar het strand gaan met z’n allen. Dan gaan wij er achteraan natuurlijk. Als ze daar boten hebben liggen, varen ze weg, zo niet, tja, eh, nou, ja dat zien we dan wel. Eerst maar eens kijken hoever we komen. Heeft iedereen al een geweer? Nog iets voor de rondvraag?”
Hoe heet die man ook weer, die woordvoerder van Saddam Hoessein? Die was ook een toonbeeld van waarheidsgetrouwe en accurate informatie nietwaar?
#114
Prediker
LikoedNederland:“De voorzitter van de Arabische Liga voorspelde..”
Nogmaals. Wie heeft dit als eerste opgetekend, en wanneer, en waar? Want ik zoek dat soort dingen dan na, hè, en dan blijkt het gewoon een van de vele zionistische propagandacitaatjes te zijn waarvoor geen enkel bewijs is.
Zo is er een wetenschappelijk artikel uit 2010 over het zionistische gebruik van geschriften van twee britse officieren die toevallig allebei Galloway heetten. Dat gebruik blijkt nogal slordig. Men pikt er uit wat in het straatje past van het verhaal dat men wil vertellen en men kakelt elkaar gewoon na. In dat verband schrijven de wetenschappers ook over het door jou aangehaalde citaat van Azzam Pasha, secretaris-generaal van de Arabische Liga:
“…Galloway’s out of context comment appeared favourable to the Zionist cause, and its repeated use may be regarded as apologetics.
This was not a unique occurrence. A number of other quotes that were used frequently by Zionist pamphleteers and polemicists, most notably Azzam Pasha’s famous promise of a ‘a war of extermination and a momentous massacre which will be spoken of like the Mongolian massacres and the Crusades’, cannot be confirmed from cited sources.”
– Alexander Joffe, Asaf Romirowsky “A Tale of Two Galloways, Notes on the Early History of UNRWA and Zionist Historiography”, in: Middle Eastern Studies 46 (2010): 5, 671.
#115
Prediker
LikoedNederland:“Dat van die verdrijving is wetenschappelijk ontmaskerd, met behulp van de nieuw opengegane archieven, zie: http://www.likud.nl/verhaal1948.html“
De legerarchieven waren in de jaren ’70 en ’80 al opengegaan, en daaruit bleek juist dat de zionistische fabeltjes over die boze Arabieren die uit eigen beweging waren weggegaan zodat de Joden in de zee konden worden gedreven, en de o zo onschuldige zionisten die de Arabieren tevergeefs smeekten te blijven, op z’n zachtst gezegd een nogal eenzijdig beeld opleverden.
Er is helemaal niets “wetenschappelijk ontmaskerd”. Er is één auteur, die bekendstaat om zijn rechtszionistische ideologische agenda, en uitregekend hij beweert dus dat hij uit archiefmateriaal kan bewijzen dat de ‘Nieuwe Historici’ er allemaal naast zitten en dat de oude zionistische mythen over de Naqba wel degelijk kloppen. Gut, wat een verrassing: dat beweerde hij ook al voordat hij dat materiaal had bekeken.
Ondertussen heeft de voornaamste van die ‘Nieuwe Historici’, Benny Morris, dat boek gekraakt als propagandistisch werkje. Feiten kloppen niet, geografische aanduidingen niet, als het hem uitkomt generaliseert Karsh op basis van de memoires van een man, terwijl zijn handelingen in de bewuste periode haaks staan op wa hij in zijn memoires vertelt; Karsh verzint gebeurtenissen; Karsh is bevooroordeeld tegen de Britten (hij schrijft dat ze Joden op Cyprus in “concentratiekampen” stopten) en tegen Arabieren (hij stelt dat ze in de oorlog van 1948 uit waren op de “vernietiging” van de joden, hoewel ze dat woord in hun publieke discours nooit lieten vallen.
Jim Miles schrijft in een uitgebreide analytische recensie van het boek dat Karsh wel felle kritiek oefent op de nieuwe historici, maar hun argumenten nergens weerlegt. Hij komt gewoon met zijn eigen citaatjes, die hij zo heeft uitgezocht dat ze zijn zaak ondersteunen.
Karsh schrijft volgens Miles niets nieuws, aangeschien verschillende nieuwe historici eveneens beargumenteren dat het Arabisch leiderschap de Palestijnen verraden en gefaald heeft. Hij baseert zich deels op speculaties en ficties van Joodse kant om aan te geven hoe goed hun bedoelingen waren (zoals de roman van Herz, Altneuland, over hoe het in Palestina idealiter aan toe zou gaan). Karsh negeert of miskent duidelijke uitspraken die op intentionele etnische zuivering wijzen van de kant van de zionisten.
Hij is vaag wanneer het hem uitkomt. Zo spreekt Karsh volgens Miles over de “massale” bewapening die Arabische Palestije zouden hebben gekregen, maar verzuimt er een getal op te prikken (raar, zegt Miles, want elders beschikt Karsh wel over getallen). Anderzijds negeert hij zionistisch-joodse milities geheel en al, ook al is daar van alles over bekend.
Karsh doet net alsof Deir Jassin uniek was, maar Miles toont aan dat dit zeker niet zo is.
LikoedNederland, je hebt dus één dubieus boek van een ideologisch door-en-door bevooroordeelde meneer, en op grond daarvan beweer jij dat “dat van die verdrijving” “wetenschappelijk” is “ontmaskerd”. Dat is hetzelfde als dat ik hier met het boek van Ilan Pappé ga wapperen en dan zeg: ‘Het is wetenschappelijk bewezen dat er achter de nakba een vooraf bedacht plan stak, en dat dit plan was bekokstoofd vanaf de hoogste echelons van het zionistische politieke apparaat. Kijk maar want het staat in een boek van een Israëlische hoogleraar.’
Zo’n argumentatie zou jij ook niet serieus nemen, toch?
#116
JanT
Dat soort linkjes naar wazige bronnen, zowel van LN als van Prediker, boeien in deze discussie sowieso totaal niet. De schuldvraag en het verleden zijn ondertussen onbelangrijk geworden. De kern van de zaak is dat Israel NU de Palestijnen (op disproportionele wijze) onderdrukt. Dit is evident en valt op geen enkele wijze goed te praten met stoffige archieven of analyses van onduidelijke figuren.
Israel heeft daarbij zijn credits in de laatste 10 jaar er hard doorheen gejaagd. We zijn nu op een punt beland dat de internationale gemeenschap het gedrag van Israel niet meer met de mantel der liefde mag bedekken. Op dit moment verdienen de Palestijnen dan ook internationale steun, zoals de Joden deze steun na WOII ook verdiende.
Je kunt het hier alleen maar mee oneens zijn, als je een Jood meer waard vind dan een Palestijn/Arabier. Kortom, als je Israel steunt in zijn onderdrukking ben je een racist en verliest je mening wat mij betreft al zijn waarde.
Maargoed, LN zal wel weer met een aantal percentages, linkjes (naar eigen website) en kreten van Arabieren uit 1948 komen, om het huidige Israelische wangedrag toch te kunnen verantwoorden.
#117
Likoed Nederland
@JanT
Wij verwijzen naar wetenschappelijk bronnen, voorzien van ruim notenapparaat.
En het heeft zeker relevantie naar nu. Want Arafat was een leerling van de grootmoefti, en Abbas heeft zich ook zeer waarderend over hen uitgelaten. Wat een voorkeur voor racistisch gemotiveerd geweld aangeeft.
En Hamas is de Palestijnse tak van de Moslim Broederschap, waarvan de grootmoefti aanhanger was.
Misschien moet u het dus wel in die richting zoeken als u wilt weten waarom het compromisvoorstel uit 2000 van toenmalig president Clinton door de Palestijnen niet geaccepteerd is.
Israel zou 7% van de Westbank houden in ruil voor grondcompensatie elders. Verder Oost-Jeruzalem als hoofdstad voor een Palestijnse staat, 30 miljard dollar compensatie voor de Palestijnen en een weg van Gaza naar de Westbank. Door Israel aanvaard, door Arafat verworpen.
Feit is en blijft dat Israël NU verantwoordelijk is voor groot leed van ONSCHULDIGE Palestijnen.
Dit kan alleen begrepen en verklaart worden vanuit bange, egoïstische en racistische motieven van Israel.
#119
knelistonie
Ik geef @JanT meer dan gelijk als hij de historische teringzooi+lijdensweg in het M.O. inzet tegen het wetenschappelijke notenapparaat+blabla.
Is dat fair en balanced of niet.
#120
JanT
@Likoed Nederland
Aangezien je schijnbaar geen weerwoord hebt op mijn kritiek op jouw overmatig aandragen van onbelangrijke details, zou ik graag nog een kernachtig antwoord krijgen op mijn kernvraag in @60?
Anders zullen we deze discussie, met jou stilzwijgend instemmen, moeten besluiten met mijn verkaring in @118.
#121
Ernest
@120 Maar JanT…! Nou ben je erbij hoor, want met die laatste vraag uit @60 ben je volgens de werkdefinitie van antisemitisme antisemiet:
“Voorbeelden van de manieren waarop antisemitisme zich, gezien de algemene context, uit in verband met de staat Israel kunnen omvatten: (…) vergelijkingen trekken tussen het hedendaags Israëlische beleid en dat van de Nazi’s”.
Het vervelende van Likoed is dat hij bij elk punt dat hij verliest gewoon over iets anders begint. Ik had willen schrijven “over iets nieuws begint”, maar het is natuurlijk niet nieuw, het is gewoon zijn vaste lijstje aan talking-points.
Laat je zien dat het boek van Karsh bevooroordeeld is, en dat er van alles op af te dingen valt, dan begint hij er gewoon over dat Yasser Arafat en Mahmoud Abbas leerlingen van de moefti van Jeruzalem zijn. Die moefti was een collaborateur met de nazi’s, dus nou ja, dan moeten Arafat en Abbas ook wel nazi’s zijn.
Dat zowel Arafat als Abbas zich met huid en haar uitgeleverd hebben aan de Israëli’s, daar heeft LikoedNederland het niet over.
@122 Er is democratie in Israel, maar over sommige dingen is het kennelijk zo moeilijk debatteren dat men het “debat” heeft verplaatst naar de bureaucratie, de ambtenarij en het leger, die niet argumenteren met woorden, maar met bureaucratische maatregelen en faits-accomplis, zoals ontruimingen, boomgaardvernietigingen, etc. Een dooie boom wek je niet meer tot leven. Een kapot huis bouw je niet meer op. Zonder “vergunning” doe je niets.
@Ernest; ik denk dat wat je zegt op zich wel een verhelderende blik geeft op wat er in het Israëlische discours plaatsvindt, maar ik zie even niet hoe dat betrekking heeft op wat ik schrijf in 122.
#126
Ernest
@125 Je kunt debatteren om van gedachten te wisselen en soms de mening van je tegenstander te aanvaarden. Maar als de mening van LN niet wordt aanvaard en hij beseft dat hij zijn opponent niet kan overtuigen, haakt hij af, en ik vermoed dat dat komt omdat hij argumenteren niet nodig heeft voor het bereiken van zijn doel. Zijn moederschip in Israel heeft dat immers ook niet nodig.
#127
su
@126: LN komt ook nooit hier debatteren. Is allemaal hasbara.
#128
JanT
@Ernest 121
haha, dank voor de waarschuwing!
Ik wilde eigenlijk ook nog iets zeggen over de mensenrechtenschendingen van de Libische ‘autoriteiten’, maar dat doe ik dan ook maar beter niet, voor ik het weet ben ik ook nog racist.
Reacties (128)
Tja als hij er nou israelische lobby van had gemaakt, dan was het al een stuk beter geweest. Juist de protestanten in de VS en Nederland staan vierkant achter Israel en je hebt ook genoeg joodse organisaties die kritisch zijn op Israel.
Dan nog heb ik niet het idee dat Obama bijzonder veel met Israel op heeft, het hoort gewoon bij zijn baan als president van de VS maar that’s it.
Toch?
Het is wachten op LikoedNederland om
de nodige relativering te brengende palestijnen de schuld te geven.AJAX
@3
Ten eerste: de juiste term is de pro-Israel lobby, niet de Joodse lobby.
Ten tweede: de mythe van de enorme macht van de Joodse lobby is de moderne verpakking van de nazi-mythe van ‘de Joden zijn uit op de wereldheerschappij’.
Zie: ‘De verzwegen Arabische lobby in de VS’
http://www.likud.nl/artik47.html
Ten derde : inhoudelijk is het ook nog eens nonsens. Er is geen Amerikaanse president die zo een druk op Israel heeft uitgeoefend. Het leidde tot een tijdelijke bouwstop, zoals ook Europa graag wou.
Overigens werkte dat volledig averechts, want toen dachten de Palestijnen: als de VS onze kant kiezen, hoeven wij helemaal niet meer te bewegen.
En nu bouwen de zionisten weer vrolijk verder. Wat is er dus nu helemaal bereikt, Likoed?
@5.
De pagina bestaat niet meer.
http://www.youtube.com/watch?v=sTszskhUrd0
@7: even de ” van het linkje halen. http://www.likud.nl/artik47.html. Overigens alleen aannames in dat stukje, dus wat Likoed ermee probeert te zeggen is mij niet duidelijk.
Als rechtgeaarde marxist ben ik het totaal niet eens met LikoedNederland’s weergave van het conflict, maar op twee punten heeft ‘ie gelijk.
1. De mythe van een almachtige Joodse lobby die zelfs de Amerikaanse president bespeelt als een marionet, is inderdaad een herverpakking van klassieke antisemitische stereotypen.
Bas Paternotte zei het vanochtend scherp:
“De Amerikaanse president als de woordvoerder van de joodse lobby. Dat is letterlijk wat Hitler over Roosevelt zei”
“De volgende column van WIjnberg gaat waarschijnlijk over de Anglo-Amerikaanse plutocraten, aangestuurd door het Joodsch grootkapitaal. (J. Goebbels)”
2. pro-Israël lobby is inderdaad een meer neutrale, beschrijvende term. En een stuk accurater ook. Er is wel een Joodse lobby, maar die fungeert meer als anti-antisemitismelobby. Dat heeft met Israël niet direct iets te maken. Tenzij je onaardige dingen zegt over Israël of de vinger legt bij de invloed van de pro-Israël lobby, want dan vallen allerlei anti-antisemitismeclubjes zoals de ADL wel degelijk over je heen.
En die gebruiken dan vergelijkbare argumenten als die van LikoedNL. Op die manier wordt het ook wel complex allemaal. Al moet ik LikoedNL hierboven nageven dat hij op dit punt zuiver argumenteert.
3. Maar nu komt het punt waarop ik mogelijk met LikoedNL van mening verschil. We zijn het eens dat de term pro-Israël lobby de voorkeur verdient en een legitieme term is. Maar het valt toch niet te ontkennen dat die pro-Israël lobbies in de VS heel veel politieke invloed hebben?
a) Bij mijn weten heeft Obama bijvoorbeeld geen toespraak gehouden op de conferentie van de National Rifle Association, om hen te verzekeren dat hij hun wapens echt niet van hen af zou pakken. Maar Obama gaat wel langs AIPAC om daar hun zegen te halen. Net als Biden, en Hillary. En niet alleen in 2008, maar zo’n beetje elk jaar gaan ze daar langs. Kennelijk vinden die politici dat nodig.
Maar dan kun je toch niet ontkennen dat AIPAC behoorlijk wat invloed heeft in Washington?
b) De VPRO heeft een paar jaar geleden een documentaire uitgezonden over de pro-Israël lobby. Dat was naar aanleiding van de last die Mearsheimer en Walt kregen omdat ze de invloed van die lobby openlijk bespraken en er vraagtekens bij plaatsten of dat nu wel zo voordelig voor Amerika was allemaal.
In die documentaire kwam ook een congreslid aan het woord, die openlijk besprak dat je als Amerikaans politicus maar beter niet voor een wetsvoorstel kon stemmen (laat staan het initiëren) waar die pro-Israël lobby tegen was, omdat ze je dan het leven goed zuur maakten en je reputatie beschadigden. Daar waren die lobbyclubjes zo succesvol in, dat die congresleden hun handen daar niet aan brandden, omdat hun politieke carrière anders voorbij was.
Maar dan kun je toch niet ontkennen dat de pro-Israëllobby behoorlijk wat in de melk te brokkelen heeft in Washington?
c) Allerlei pro-Israël clubjes maken tevens zoveel mogelijk stennis wanneer intellectuelen, schrijvers of politieke wetenschappers, fundamentele kritiek uiten op Israël, om hen zo het zwijgen op te leggen en te marginaliseren. Tony Judt vertelt dat hij een lezing zou geven op de Poolse ambassade. Die werd vervolgens belaagd door telefoontjes van pro-Israëlclubjes. Toen zag de ambassade er snel vanaf, want die had daar – zeker gezien het Poolse verleden – geen zin an.
Maar dan kun je toch niet ontkennen dat die pro-Israël lobby zo succesvol is in het marginaliseren van critici van Israël dat er een stemming ontstaat van taboes en censuur?
De pro-Israël lobby (ook geen monoliet, vermoed ik zo) is zeker niet almachtig. En van ideeën van een geheime Joodse wereldregering die willens en wetens de volkeren tegen elkaar uitspeelt en in het ongeluk stort, moeten we zo ver mogelijk weg blijven. Helemaal mee eens.
Maar dat die pro-Israël lobby in de VS behoorlijk wat macht heeft en die macht ook gebruikt om het publieke discours aldaar weg te houden van een werkelijk fundamentele analyse van het zionisme en het onrecht dat de Palestijnen aangedaan wordt, dat lijkt me op grond van het bovenstaande toch moeilijk te betwisten.
@5 Likoed Nederland, wanneer ga je hier op reageren?
@Prediker
Lees ons artikel. Wij ontkennen niet dat er een actieve en krachtige pro-Israel lobby is.
Wij zeggen echter dat er tevens een actieve en krachtige pro-Arabische lobby is, weliswaar minder zichtbaar (zie ook: http://www.likud.nl/artik47.html ).
En dat de redelijk pro-Israelische koers van de Verenigde Staten niet verklaard wordt door de pro-Israel lobby of de 2% Joodse inwoners (ongeveer gelijk aan het aantal islamitische), maar door de brede steun voor Israel onder de bevolking.
Zo werkt democratie.
@12 Hey Likoed Nederland, leg dit eens uit!
“redelijk pro-Israelische koers van de Verenigde Staten”
Nominatie voor eufemisme van het jaar.
@14: Je moet altijd een slag om de arm nemen immers. Er is nog de kans de miljarden wapens die Saoedi-Arabië krijgt, tegen Israel gebruikt gaan worden. 9-11 was nl. ook het werk van Saoedies.
@12: Los van het feit dat er ongeveer twee keer zoveel joden als moslims in de VS wonen (ongeveer evenveel?), speelt de spreiding ook een rol. Joden wonen vooral in delen van de VS die een onevenredig grote invloed op de politiek en/of verkiezingsuitslagen hebben. Ook verkeren joden in de VS ook in meer invloedrijke kringen dan moslims. Daarnaast heb je de nodige orthodox-christenen, die nogal zionistisch zijn (zionistische lobby zou misschien een beter woord zijn dan joodse of Israëlische lobby). In die zin heb je gelijk dat er onder (het orthodox-christelijke deel van) de bevolking een brede steun is voor Israël.
@16 De stand Joden-Moslims in de VS staat momenteel op 1.7% Joden en 0.8% moslims.
( Via http://www.jewishfederations.org/en http://pewforum.org/Muslim/Mapping-the-Global-Muslim-Population(23).aspx )
De meeste Joden wonen inderdaad in de grote steden, bovendien is ze hoger opgeleid en heeft de Joodse gemeenschap een sterke traditie in de bestuurlijke, financiële en juridisch sector. De moslims zijn betrekkelijk nieuwe immigranten in de VS in vergelijking met de Joden (veel na dekolonisatie van hun moederland).
@12; Likoed Nederland: ik heb het gelezen. Wat een flutstukje. Er worden allerlei beweringen gedaan, maar die worden helemaal niet hard gemaakt.
“Er is net zo goed een zeer actieve en machtige Arabische lobby, zoals er wel duizend verschillende belangengroepen zijn in Amerika.”
O? Waar bestaat die dan uit? En waar blijkt dat dan uit? Onderbouwing? En dan blijft het stil. (Verderop volgen nog meer grote beweringen, maar zonder dat daar feiten en cijfers aan worden gehangen).
Feit is dat onaardige dingen zeggen over Israël of Joden in de VS je de kop kost als politicus. Maar lelijke dingen zeggen over de Arabische wereld of moslims is politiek voordelig. Waar is de macht van die ‘Arabische lobby’ dan? Hoezo is die vergelijkbaar met de invloed van de pro-Israëlische lobby?
En ik heb Obama, Hillary en Biden niet bij CAIR langs zien gaan. Zouden ze dan doen, dan zou dat ook enorm uitgemolken worden door hun tegenstanders. Zie je wel! Ze zijn vazallen van een buitenlandse mogendheid! Jaja, de Arabische lobby is net zo sterk als de pro-Israëlische.
Als je een punt wil maken zou je met feiten en cijfers moeten aantonen dat de Cubaanse lobby, de Armeense lobby en de Arabische lobby net zo invloedrijk zijn als de pro-Israëllobby en dat daar ook niets mis mee is.
Dat Obama Netanyahu niet overal zijn zin in geeft, wordt aangevoerd als bewijs van een schimmige en machtige Arabische lobby. Als die lobby werkelijk zo machtig was, zou Obama de banden met Israël verbreken en anders hebben gestemd over het Goldstone-rapport.
Sterker nog: we kunnen de door Likoed-Nederland gevolgde redeneerwijze omdraaien. Als de Arabische lobby werkelijk zo machtig is als LikoedNL beweert, waarom maakte Bush Jr. dan de afspraak met Netanyahu dat die gewoon kon doorgaan met het bouwen van nederzettingen?
@Prediker
Lees het boek over de Arabische lobby waar het artikel een samenvatting van is. Royaal voorzien van voetnoten.
En het antwoord op uw vraag hebben wij al in een eerdere reactie gegeven: uiteindelijk zijn het niet de lobbygroepen maar de keuze van het volk die de richting van het beleid aangeven.
@11 @13
Laten we bij het onderwerp blijven.
@18 en 19 Je moet de Arabische lobby ook in Nederland niet uitvlakken hoor! Er worden hier moskees betaald met geld uit Arabië, inmiddels zijn er heel erg veel topposities in Nederland bezet door Arabieren en er wordt bij iedere beslissing rekening gehouden met de Arabische stem. Er is al een burgemeester, en er zijn kamerleden en schrijvers. De Nederlandse Arabieren zijn inmiddels zo vooruitgekomen, dat er voor het gewone werk nu mensen uit Oost-Europa moeten komen. Ook heeft Nederland altijd het bewind in bijv. Egypte, Syrie, en Jordanie gesteund en nooit geprotesteerd als de VS daar martelingen liet verrichten die het zelf niet voor zijn rekening wilde nemen. Nederland betaalt zelfs altijd alle schade in Palestina die is ontstaan als daar bijv havens zijn vernietigd! En nu steunt Nederland bijv het bewind van Karzai in Afghanistan met het opleiden van politieagenten, die christenen arresteren. Met een land als Iran, dat door andere Arabische landen worden gehaat, heeft Nederland nu ook de confrontatie gezocht. Maar het meeste merk je het niet natuurlijk want ze opereren in het geheim, omdat het anders te veel zou opvallen. Daarom wordt het ook ontkend.
@19 Likoed Nederland, ga eens in op dit mooie overzicht van misdaden tegen de menselijkheid van Israel, opgeschreven door Israeliers. Die misdaden tegen de menselijkheid door Israel zijn namelijk die ‘arabische lobby’ waar je het over hebt.
Anoniem, houd eens op jezelf te herhalen. Het begint vervelend te worden.
@22: Niet vervelender dan het gebries van een zionistische bruinhemd. Ik ben ook benieuwd wat LN te zeggen heeft over de oorlogsmisdaden van de staat Israël.
Als je op de link van LikoedNL klikt zie je eigenlijk alles wat er hier ook wordt neergezet. Vrijwel letterlijk gekopieerd uit hun uitgangspunten. Op de Likoed-site staat dat alles sterk zionistisch is (in het begin is het nog liberaal) Alles wat bevordelijk is voor de vrede en veiligheid van Israël. Gewoon een ordinaire politiek gemotiveerde propaganda-site.
@22 en @23
Israel heeft een streng beleid tegen oorlogsmisdaden. Die worden bestraft. Daar kunnen Nederland en Duitsland wat betreft Afghanistan nog wel wat van leren.
Om nog maar te zwijgen van de Palestijnen. Daar worden oorlogsmisdadigers als helden vereerd.
Zie: ‘Moordenaars als inspirerend voorbeeld’
http://www.likud.nl/artik44.html
@25 Om ze te bestraffen moeten ze eerst als zodanig benoemd worden en daartoe veroordeeld worden. Daar heeft Israel wel een probleem mee, toch? Waarom anders niet het Internationaal Strafhof erkennen?
@26
Israel heeft slechte ervaringen met het inmiddels door dictaturen beheerste internationale organen.
Israel is de enige democratie in het Midden-Oosten. Ook volgens de metingen van mensenrechtenorganisatie Freedom House.
Desondanks gaan 70% van de veroordelingen van de VN-mensenrechtenraad over Israel.
Het is de wereld op zijn kop. Pas door de revolutie in Egypte lijkt men ontdekt te hebben dat inderdaad alle andere landen in de regio afzichtelijke dictaturen zijn.
Dus Israël wordt vaak veroordeeld door de VN-mensenrechtenraad ondanks dat het een democratie is. Dat zet je toch aan het denken.
Likoed Nederland is een grappenmaker. In Israël is men namelijk bijzonder ongerust over de democratisering in Egypte. Men had veel liever gehad dat de dictator Moebarak was blijven zitten. Daar deed men immers goede zaken mee.
Israël wil dus helemaal geen democratisering in het Midden-Oosten.
@27 Het internationale strafhof is onafhankelijk van de VN en wat anders dan het internationale gerechtshof.
Over Egypte: talloze mensen over de hele wereld wisten al lang dat Egypte een “afzichtelijke dictatuur” was, en velen van hen hoopten dat die werd afgeschaft. Maar zoals je zelf ook wel eens merkt, worden de wensen van mensen met een heldere visie op de wereld niet altijd vervuld. En is het niet navrant dat juist dat Egypte zulke goede betrekkingen heeft met Israel, dat nu heel bang is dat die betrekkingen slechter worden nu er democratie kan komen?
Alsof het uitmaakt wat de reden is van de Amerikaanse steun aan Israel. Ook als het een gevolg is van een democratisch proces, verwijs ik naar het democratisch proces waarmee Hitler aan de macht kwam. De lering van WO II zou moeten zijn dat ook democratie gevaren kent ipv ernaar te verwijzen en oorlogsmisdaden mee te verdedigen.
@JanT; als ik het goed begrijp vergelijk je nu de steun onder de Amerikaanse bevolking voor het Israël-beleid van de VS met de steun van de bevolking voor de nazi-partij?
Smaakvol.
Sowieso is dat democratisch proces waarmee Hitler aan de macht kwam, overschat. Hitler zette als Rijkskanselier een aantal wetten buitenspel, en veranderde de democratie in korte tijd in een politiestaat en een dictatuur. Het is maar zeer de vraag hoe grondwettelijk dat allemaal was.
Het is maar zeer de vraag hoe grondwettelijk dat allemaal was.
De nacht van de lange messen was dat vrij zeker helemaal niet.
@Prediker
Je begrijpt me verkeerd. Ik wil alleen maar aangeven dat het argument van Likoed Nederland in @27 nergens op slaat. Daarin zegt hij in respons op het Israelisch negeren van het Strafhof:
“Israel is de enige democratie in het Midden-Oosten. Ook volgens de metingen van mensenrechtenorganisatie Freedom House.
Desondanks gaan 70% van de veroordelingen van de VN-mensenrechtenraad over Israel.
Het is de wereld op zijn kop. Pas door de revolutie in Egypte lijkt men ontdekt te hebben dat inderdaad alle andere landen in de regio afzichtelijke dictaturen zijn.”
LN legt hier een onzinnig verband. Om dit aan te tonen verwijs ik naar WO II waarin democratie en mensenrechten schendingen elkaar niet uitsluiten.
Kortom, LN doet alsof een correlatie een verband is, want in het algemeen vinden mensenrechten schendingen natuurlijk eerder plaats in een dictatuur, maar hij lijkt te vergeten dat democratie hierin niks uitsluit.
Overigens ben ik het volledig met je eens wat betreft de relatief grote invloed van de Israelische/Joodse/Zionistische lobby in de VS. Dit lijkt me, gezien het ontstaan van Israel, een niet meer dan logisch gevolg.
Verder snap ik niet waarom mensen zo vaak protesteren als er wordt verwezen naar WO II, het lijkt me gewoon een duidelijk voorbeeld van hoe het niet moet en waar iedereen het tevens over eens is.
Ik zie in Egypte en regio een bevlogenheid waar de obligaat vanuit hun loopgraven schrijvende pro Palestijn en pro Israel figuren een voorbeeld aan kunnen nemen. Alle argumenten zijn al 1000x voorbij gekomen, niks nieuws onder de zon.
WAt nieuw is, is dat er in de Arabische wereld feitelijk een optimisme bij de bevolking is ontstaan die de verhoudingen wel eens radicaal op hunne kop kunnen gaan zetten.
De column van die nrc-gozert is leuk, maar druipt van het cynisme. Hetgeen momenteel niet wordt gevoeld door de plein-bezetters. Dus waar lult ie over.
Natuurlijk kan het mis gaan in Egtpte, iig hebben wij in het westen niks anders te doen dan het proces zijn gang laten gaan.
Heerlijk dat het westen inlevert, we zijn te lang bepalend geweest. Hopenlijk doet de rest van de wereld het beter vanaf nu. Wij hebben er tenslotte een potje van gemaakt.
Que sera,sera.
@34; O, wacht, het is nog erger dus: je vergelijkt de Israëlische democratie met de ‘democratie’ onder nazi-Duitsland. Werkelijk? Hadden die een democratie tussen 1933 en 1940?
Ik vind het allemaal niet zo fijngevoelig, Israëli’s vergelijken met nazi’s. Gezien hoe de nazi’s de Joden behandeld hebben enzo.
Het is ook contraproductief. Voor je het weet gaat de discussie over die vergelijking, en de motieven waarmee de spreker (jij dus) die maakt, blabla.
Liever een andere vergelijking gebruiken dus. Just saying…
@Prediker
ter afsluiting hiervan wil ik nogmaals zeggen dat je me niet begrijpt. Ik maak namelijk geen vergelijking. Ik stel alleen dat het feit dat Israel een democratie is, niet automatisch betekend dat ze zich aan de mensenrechten houden. Als VOORBEELD hiervan noem ik Duitsland en WO II.
Dat je WO II niet mag gebruiken vind ik, zoals ik eerder al zei, onzin. Als iemand het rood voor de ogen krijgt bij alleen het horen/lezen van WO II, dan lijkt me discussieren sowieso contraproductief, omdat iemand die een onderwerp zo persoonlijk neemt zijn standpunt toch niet zal doen veranderen door andermans woorden.
We gebruiken toch ook de Holocaust, 9-11 en apartheid om excessen aan te geven. Lijkt mij ook niks mis mee.
Of Duitsland indertijd wel of niet democratisch was, tja, daar valt over te twisten. Maargoed, is Nederland geen democratie omdat Fortuyn vermoord is, en is de VS geen democratie omdat tijdens Bush vs Gore mensen in Florida met een verkeersboete ineens niet meer mochten stemmen van de broer van Bush junior? Feit is dat Hitler niet aan de macht had kunnen komen zonder grote steun vanuit de bevolking, dit lijkt me iig behoorlijk democratisch.
Overigens grappig dat Likoed Nederland ter verdediging van Israel verwijst naar mensenrechten organisatie Freedom House. Deze zelfde organisatie beschouwd namelijk Palestina als “niet vrij”, in tegenstelling tot Jordanie en Libanon, welke tenminste nog “partly free” zijn. Kortom, Israel zelf is weliswaar vrij, maar het door Israel gecontroleerde Palestina niet.
Kortom, in Israel geldt schijnbaar: Vrijheid! maar alleen voor ons…. waar kennen we dat motto van?
@36 en @37 Ik snap JanT wel.
Het gaat hem er gewoon om dat het feit, dat een land een democratie is of zich zo noemt, geen geldig argument is om te zeggen, dat dat land mensenrechten respecteert, geen oorlogsmidaden pleegt, etc.
Hij kan als voorbeeld natuurlijk ook de Deutsche Democratische Republik nemen, of de USA onder Bush. De DDR pleegde weliswaar geen oorlogsmisdaden, maar mensenrechten werden er ook niet zo gerespecteerd.
@Jan
99% van de Palestijnen leeft in autonoom gebied.
Het niet-vrij zijn slaat dan ook duidelijk op hun eigen regering.
Bijvoorbeeld: Slechts 19% van de mensen in Gaza durft kritiek te hebben op Hamas. Dat was nog 52% in 2007.
Een gevolg van de Islamitische sharia dictatuur van Hamas.
gast, de joodse dictatuur van likoed? waar hebben we het over
Straks is Israel het meest versteende land van het Midden-Oosten. Binnenkort is het misschien ook niet meer de enige democratie. Al die lobbietjes verhinderen een intern-Israelisch ontwaken.
De USA steunt Israel sinds 1976 als ik mij goed herinner; waarom zou het dat altijd blijven doen? Op een dag is de Arabische wereld misschien interessanter.
De Palestijnen kunnen niets doen zonder toestemming van Israel. Hebben ze uit onvrede een raketje gestuurd naar een nederzetting, dan krijgen ze fosfor terug. Dat fosfor was trouwen al verboden, maar internationale regels houdt Israel zich niet aan, zolang Amerika het goed vindt…
Daarom let goed op in de super als je fruit of groenten koop uit Israel, het is vaak gesubsideerd geexporteerd uit de illegale nederzettingen op de Westbank of de Gazastrook.
Joodse/Israelische lobby is er wel degelijk. Let alleen al op de JOVD Leiden. Of onze grote man Wilders die niets anders doet dan Israel de hemel in prijzen.
@LN
Je bedoeld dat 99% in een afgesloten gebied leeft, waarin import nauwelijks mogelijk is en grensovergang alleen mogelijk is bij de gratie en grillen van een 18-jarige Israelier. Lijkt mij ook een mooie voedingsbodem voor extremisten in het bestuur. Het feit dat Hamas zoveel steun krijgt komt echt niet doordat ze streng Islamitisch zijn. Israel ontneemt Palestijnen op een onevenredige manier een redelijke hoop op een normale toekomst. De emoties die dit los maakt leidt tot meer steun voor Hamas.
Dat 99% van de Palestijnen in autonoom gebied leeft is compleet gelul, zoals alleen al blijkt uit dit kaartje van de Westbank, gemaakt door het VN-Office for the Coordination of Humanitarian Affairs.
En Gaza is zo autonoom dat Israël bepaalt wat er aan voedsel en medicijnen ingevoerd wordt, en of er electriciteit geleverd wordt.
En dan hebben we het nog niet over de 4,7 miljoen vluchtelingen die Israël in 1948 en 1967 etnisch gezuiverd heeft en die nog altijd niet terug mogen omdat ze niet Joods zijn.
Of over de tweederangsstatus onder de wet die Arabische Israëli’s genieten.
@43 en @44
Ga zelf eens kijken op de Westbank, vrijwel alle wegversperringen zijn daar weg.
En dat je een gebied dat je beschiet met oorlogsgoederen zou moeten bevoorraden, is van een onvoorstelbare krankzinnigheid.
Probeert u het de Zuid-Koreanen ook eens uit te leggen over Noord-Korea.
Zuid-Korea levert af en toe graan aan de Noord-Koreanen. Humanitaire middelen verwisselt Israel weer eens met ‘oorlogsmiddelen’.
Zelfgemaakte raketjes (waar alleen een hond aan overleden is) worden beantwoord met fosforraketten.
Wegversperringen zijn weg, nee wel afgezette wegen naar de illegal nederzettingen. Waar je als Palestijn niet zo gemakkelijk langs komt.
Zeker Likoed heeft boter op het hoofd als het gaat om zionisme optima forma, kijk maar op de site. Met of zonder Palestijnen, die zijn terrorist of niet zo en zo al fout. Want ze moeten weg. Daar is heel de propaganda van Likoed op gebaseerd.
“En dat je een gebied dat je beschiet met oorlogsgoederen zou moeten bevoorraden, is van een onvoorstelbare krankzinnigheid.”
Niemand zegt dat Israël Gaza moet bevoorraden met AK-47’s en granaten. Wat is dit voor geleuter?
Sterker nog: ik vind dt Israël zelfs niet verplicht is om Gaza bloemkolen, graan en petroleum te leveren. Maar wat ze niet mag doen is anderen verhinderen om het aan Gaza te leveren.
@46: Ach, Likoed is zelf opgericht door een stelletje terroristen. Waar het hart van vol is..
Sssst…. su, het land Palestina veroveren is hun heilige plicht! JWH heeft hun die dat belooft, long, long, times ago…
Su, het is niet alleen opgericht door terroristen, het wordt vandaag de dag ook gerund en gesteund door terroristen. Likoed is een terroristische organisatie.
@Likoed Nederland
Je bedoeld dat het aantal weg blokkades is verminderd nadat die enorme muur om de West Bank af was. Dat klopt inderdaad.
@46
Israel laat alle humanitarie goederen door, volgens de internationale lijst van Wassenaar.
@51
Dat hek heeft inderdaad al honderden, zo niet duizenden levens gered. Ook van Palestijnen, want er zijn nauwelijks meer contraterreur operaties meer nodig.
Likoed Nederland, duizenden levens gered, hoeveel doden heeft Israel op haar geweten met de fosfor, het bombarderen van ziekenhuizen, Palestijnse Gazastrook. Hamas kan fout zijn, maar niet de burgers, oelewapper. Hoe eens op met jouw propaganda! Alleen maar poliek gebrabbel.
Kijk in de supermarkt goed naar fruit en groente, er kan Israel op gelabeled staan, koop het dan niet, dat komt hoofdzakelijk uit de illegale nederzettingen. Gestolen van de Palestijnse boeren! Die hebben zomaar een muur door hun olijfgaard staan, of kunnen niet meer naar hun land komen.
En dan komt nog Likoed Nederland, door Nederland gefinancierde havens worden met bulldozers vernietigd door Israel. Tuurlijk, je geeft hun geen kans voor terrorisme, maar ook geen eigen kansen voor economische ontplooiing. Dank u wel, dom Israelisch gedoe. Maak eens vrede! Oh nee, dat ligt aan de Palestijnen. Zie de Likoed NL pagina, niets anders dan zionistisch propaganda: eerst liberaal, haahha, en dan zionistisch tot op de bodem. Dat is niet liberaal. Leugenaars.
Ah, dus een dikke muur om een plek zetten redt levens. Waarom was hier dan zoveel bezwaar tegen toen de Duitsers muren bouwde om Joodse wijken? Of vind LN dit met terugwerkende kracht ook een goed idee?
Ik zou het op zijn minst verfrissend vinden als de Pro-Israëlpropaganda zich eens één keer van een argument zou bedienen waarin *niet* naar Arabieren/Palestijnen wordt verwezen. Dat zal allemaal wel heel erg zijn, maar als je geen positief argument voor je eigen handelen kunt verzinnen sla je retorisch ook best de plank mis.
Meer in het algemeen bestaat de desillusie met Israël er volgens mij vooral uit dat na 1948 iedereen verwachtte dat zich een staat in Palestina zou vestigen die westerse waarden vertegenwoordigde (op zich gezien de voorgaande acht jaar al een lastig concept natuurlijk). Wat we hebben gekregen is een land dat zich in handelswijze vaak niet zoveel onderscheidt van de overige in de regio. Da’s niet onlogisch, maar dat maakt het voor ons wel een lastige partner.
@54
Dank voor het extra argument. Inderdaad is dankzij het hek het geweld op de Westbank sterk afgenomen.
Waardoor ook de meeste wegcontroles konden worden opgeheven. Waardoor de economie op de Westbank met 10% groeit nu.
Haha, de lijst van Wassenaar.
http://www.wassenaar.org/controllists/index.html
Voor iemand die het voor de Zionistische zaak wil opnemen doe je het belachelijk beroerd.
@57.
Ik mag hopen dat het geweld van de Joodse illegale nederzetters minder is geworden tegen de onschuldige Palestijnse burgers en landbouwers. Oh, nee, dat zijn natuurlijk alleen maar terroristen, en niemand snapt waarom.
hihi, “het extra argument”!
“Mijn vervelende buurman stopt elke ochtend een deegroller in mijn poepgat waardoor ik nauwelijks meer kan zitten.”
“Nou, dan mag je blij zijn dat hij er geen hele stofzuiger in stopt!”
“Huh?”
“En, dit heeft als bijkomend voordeel dat je die stofzuiger voor andere dingen kan gebruiken, zoals schoonmaken.”
“Jee, bedankt voor het EXTRA ARGUMENT, zo had ik er nog niet naar gekeken! Ik ga morgen meteen mijn buurman bedanken!”
LN, kun jij me uitleggen waarom Israël de Palestijnen zo behandeld als dat Duitsland de Joden behandelde (op de gaskamers na uiteraard)?
@JanT
Israel zou willen dat de Palestijnen eens stopten met het geweld. Dat lukt inmiddels redelijk op de Westbank met het hek, bij Gaza was er een oorlog nodig.
Helaas vond Hamas het toen het de macht kreeg belangrijker om Gaza om te bouwen tot een raketlanceerinstallatie en shari dictatuur, dan er een samenleving op te bouwen.
Israeli’s willen niets liever dan dat er rust komt. Geen Israeli vind het leuk dat zijn/haar kinderen drie jaar in dienst moeten en dat er fortuinen aan defensie moeten worden uitgegeven. Helaas is het nodig.
Juist, rust. En die krijgt Israël natuurlijk door buitensporig veel geweld te gebruiken en de wereldvrede op het spel te zetten voor eigen gewin.
Helaas is het nodig.
En het is natuurlijk ook ‘nodig’ dat Israel ‘palestijns’ land inpikt. VN-resoluties zijn er tenslotte alleen voor anderen.
Waarom kunnen partijen als Hamas wortel schieten? Allemaal reacties op Israelisch beleid. Maar ja, dan geef je anderen de schuld, maak het uit.
En hoeveel Israelische doden zijn er gevallen door de knutselraketten? Een hond. En daarvoor moeten tientallen onschuldige Palestijnse burgers dood en zelfs fosfor, verboden spul, ingezet worden.
De Palestijnen willen vrijheid, niet in een land wonen met allemaal beperkingen opgelegd door Israel.
Het is altijd lachen/gruwelen met de joodse lobby en hun tentakels.
Zo is er het hardnekkige verhaal van de Hebreeuwse toetsenborden die hier en daar rondslingeren bij de AIVD.
@64 Joop
Denkt u dat de haat bij Hamas begon?
Verdiept u zich dan eens in de oorsprong van het conflict. De Jodenhaat, gebaseerd op moslimfundamentalisme, Arabisch nationalisme en nazisme. Verspreid door de nazi-oorlogsmisdadiger, grootmoefti van Jeruzalem Al-Hoesseini. Met hulp van nazi-Duitsland.
Zie: http://www.likud.nl/oorsprong.html
Op basis van Wikipedia.
1,2,3 MOEFTI!!
Net Bingo-en. Een discussie over Hamas en het zionisme is niet compleet zonder de Moefti.
@66: wikipedia is niet neutraal.
@68
Bovendien is het helemaal niet wat er in Wikipedia staat…
‘Op basis van wikipedia-extracten.’
@66.
Al met al is de moefti geen vrijspraak om nu een volk te onderdrukken. Of zouden wij Nederland eigenlijk niet de baas mogen spelen over Duitsland. Want zoals in de Joodse religieuze boeken staat: “tot in het derde geslacht van hen die Mij haten”.
Dan zou het nog eerder ergens op slaan als de zionisten in Sachsen of Beieren een Joodse staat hadden opgericht en de Duitsers daar verdreven.
Maar goed, dat wisten ze ook niet in 1882.
Nee, Prediker, daar is meer een saillantere aanpak voor gekozen:
http://www.telegraaf.nl/buitenland/9069412/__VIDEO_Icoon_van_alle_machos__.html?sn=binnenland,buitenland
@71 Joop
Arabische agressie verklaart wel dat Israel de Westbank in handen kreeg.
En er is geen onderdrukking, 99% van de Palestijnen woont inmiddels in autonoom gebied.
Of ze daar blij mee zijn is de vraag, uit een recente opiniepeiling bleek dat de Arabieren uit ‘bezet’ Oost-Jeruzalem liever in de Joodse staat wonen dan overgeplant worden naar hun eigen, Arabische staat:
http://www.likud.nl/persnl137.html
@74: Allicht, de meerderheid van alle Amsterdammers wil ook in Amsterdam blijven wonen in plaats van gedeporteerd naar Almere…
@75
U heeft het niet begrepen. Ze hoeven helemaal niet te verhuizen. Het gaat over het overdragen van de zeggenschap over ‘bezet’ Oost-Jeruzalem aan een Palestijnse staat.
Veel Palestijnen willen dus dan juist wel uit eigen beweging verhuizen, om dat scenario te ontlopen.
@76: Uit dat onderzoek blijkt vooral dat de respondenten hun werk, sociale zekerheid en relatieve bewegingsvrijheid willen behouden. Maar evengoed blijkt dat een grote groep respondenten zich zorgen maken over discriminatie door Israëliers. Hun keuze is dus vooral gemotiveerd door inkomen dan door identiteit.
Volgens mij wil 99% van de Palestijnen en 99% van de Israëliërs gewoon met rust worden gelaten en hun leven leiden.
Het is alleen die oude garde van 1% aan beide zijden die hun (politieke) bestaansrecht dankt aan het in stand houden van de verschillen, de wederzijdse haat, de onverdraagzaamheid, en die dan vervolgens iedereen weer opzweept tegen heug en meug.
In ieder geval, dat denk ik, kan er verder geen bewijzen voor aandragen. Maar aangezien alle mensen over het algemeen niet zo veel van elkaar verschillen lijkt me het niet vergezocht.
Wat Likoed ‘autonoom gebied’ noemt is natuurlijk helemaal geen autonoom gebied. Een flink deel van de West-Bank wordt nog altijd beheerst door het leger, en is verboden/ beperkt toegankelijk voor Palestijnen.
Gaza is een rattenval die de Israëli’s hermetisch gesloten houden. En regelmatig prikt men er met een stok in, om de Palestijnen te laten zien wie er de baas is (stoppen van electriciteit, platleggen waterzuiveringsinstallaties/riolering, etc.)
Over de Palestijnen in Oost-Jeruzalem:
“Respondents were asked to provide the top 2 reasons they chose one citizenship over the other. Those who chose Israeli citizenship most often mentioned freedom of movement in Israel, higher income and better job opportunities, and Israeli health insurance.”
“When surveyed about a number of possible concerns about being part of Palestine or of Israel, the top concern – for both scenarios – was the possibility of losing access to the Al Aqsa Mosque and the Old City, given the uncertainty about where the new border will lie. The other leading concerns about becoming part of Palestine focused ontine focused on practical issues of losing access to and free movement in Israel, and losing Israeli government provided health care, unemployments and disability benefits, and city services. The leading concerns about becoming part of Israel focused on possible discrimination, losing access to land, relatives and friends in Palestine, and possible moral misconduct of their children.”
We weten van Joris Luyendijk en andere bronnen dat Arabieren in Jeruzalem geen bouwvergunningen krijgen, soms midden in de nacht opgebeld worden. Ze hebben ook geen Israëlisch staatsburgerschap. Ze hebben verblijfsvergunningen. Die worden ook lang niet altijd verlengd. Israël zou het liefst van al haar Arabieren af, maar ja zo’n etnische zuivering als in 1948 zit er niet meer in hè?
@LN
“Israeli’s willen niets liever dan dat er rust komt.”
Erg nobel van Israel. Net als Khadaffi, Mubarak en Ben Ali, die wilde ook niets liever dan rust.
Kijk LN, wat jij schijnbaar niet begrijpt is dat je pas iets van de Palastijnen kunt verwachten NADAT je ze eerlijk en vriendelijk behandeld. Je kan hierop blijven draaien en kronkelen, maar feit is dat Israel momenteel in grote mate zijn militaire overmacht misbruikt om Palestijnen de wil op te leggen.
@80 JanT
Die lieve Palestijnen van u richten Fatah en de Plo al op rond 1960. Er was nog geen ‘bezetting’. Toch was het doel al om zoveel mogelijk Joden te vermoorden.
En zie hierboven, veel Palestijnen verkiezen ‘bezetting’ dan de Palestijnse dictatuur.
En al sinds 2000 ligt er – op basis van resolutie 242 – het compromisvoorstel op tafel van toenmalig president Clinton, waarbij Israel 7% van de Westbank zou houden in ruil voor grondcompensatie elders. Verder Oost-Jeruzalem als hoofdstad voor een Palestijnse staat, 30 miljard dollar compensatie voor de Palestijnen en een weg van Gaza naar de Westbank.
Door Israel aanvaard, door Arafat verworpen.
Nee, er was nog geen bezetting, er waren wel andere dingen gebeurd: jemig wat een propaganda machine is aan het werk.
Op de link kan je gewoon alles vinden.
Er was natuurlijk wel een bezetting, al sinds 1948, want Israël pikte in dat jaar zomaar even 70% van het land in en verdreef 600.000 tot 800.000 Palestijnen.
Heel raar dat die laatsten zich daar gewapenderhand tegen verzetten. Het is toch een beetje alsof je de Indianen voor terroristen uitmaakt omdat ze kolonisten vermoorden. O maar wacht…
Je weet toch dat Geronimo de Bin Laden van het negentiende eeuwse Westen was, Likoed?
Het grappige is natuurlijk dat LN, door zo hardnekkig en doorwrocht te blijven reageren, zijn eigen argumenten wat betreft de Israelische/Joodse lobby heeft weerlegd. Het enige dat LN nog kan redden is wanneer hier de Palestijnse propaganda ook zijn gezicht laat zien. Zoniet, dan raad ik LN aan de wereld eens door een neutrale, wetenschappelijke ipv Joodse, religieuze bril te bekijken.
Aardig stukje geschiedsvervalsing Prediker. Zomaar inpikken? Het lag wel wat genuanceerder.
wikipedia
@85: De Palestijnen hebben er in ieder geval geen vrijwillige afstand van gedaan. Dus inpikken lijkt mij wel de juiste term.
‘Wikipedia’ is geen argument, Minik. Ik zie trouwens dat je verder ook niets inbrengt tegen de feiten die ik aandraag.
De zionisten hebben Palestina net zo ingepikt als de Europeanen Noord-Amerika van de Indianen hebben gestolen, de boeren Zuid-Afrika van de zwarten, en de Britse kolonisten Australië van de Aboriginals.
Dat lag in de praktijk ook allemaal een stuk genuanceerder, maar in de kern komt het daar op neer. Als een kraker een tent in je huis zet en dan de woonkamer claimt als zijn bezit (en daar de gemeente in mee krijgt), blijft het ‘inpikken’.
@87
Overal ter wereld geldt het recht op zelfbeschikking. Dat een minderheid recht heeft op een eigen staat in het gebied waar ze een meerderheid vormt. Dat vindt u vast wel terecht voor Eritreeers, Kosovaren, Saharanen en Tibetanen.
Dus waarom zou het voor Joden niet gelden?
@88: En de zelfbeschiking van de Palestijnen dan?
@su: de palestijnen plegen zelfmoordaanslagen, dus daar hoef je niet naar te luisteren. Je hoeft alleen maar te luisteren naar
groepen mensenlanden die met F16’sterrorisme plegen‘vergeldingsacties uitvoeren’.@88; haha, ja, die is leuk.
Eerst via grootscheepse immigratie kunstmatig een substantiële minderheid creëren in het land naar keuze met het expliciete doel daar een eigen staat op te richten, en dan het recht claimen… om je eigen staat op te richten: ‘Want andere minderheden mogen dat toch ook?!’
Vergeet het maar. Net zomin als blanke boeren in Zuid-Afrika het recht kunnen claimen op een eigen blanke vrijstaat (nou ja, kunnen ze wel, als ze allemaal bij elkaar in de rimboe gaan wonen, waar niemand last van ze heeft), kunnen Oekraïense, Hongaarse, Poolse, Franse en Amerikaanse Joden het recht claimen op een eigen staat in Palestina.
Als Joden een eigen staat hadden gewild, hadden ze niet een grondgebied moeten kiezen waar twaalf maal zoveel Arabieren als Joden wonen (in 1882).
Dat is zoiets als dat de Europese zigeuners nu met z’n allen naar Rajastan, India terugverhuizen, en daar een eigen zigeunerstaat oprichten (en de rest van de bevolking er zoveel als mogelijk uit werken).
p.s. En voordat je gaat beweren dat ik dús voor de ontmanteling van de staat Israël ben. Dat ben ik niet, net zo min als ik voor de ontmanteling van de VS ben. Gedane zaken nemen nu eenmaal geen keer. Er is een functionerende staat Israël, en dat moet nu uitgangspunt zijn voor een discussie over wat er dan verder zou moeten gebeuren.
Ik heb wel eens begrepen dat Hamas, althans de voorlopers daarvan zoals die Jihad Nogwat van die blinde sheik Yassin met alle égards behandeld werden. volgens boze tongen zelfs opgericht zouden zijn door de Mossad, om de seculiere PLO te neutraliseren.
Waarna een soort monster van Frankenstein geschapen werd, vergelijkbaar de CIA-boreling die we nu AlQuaida noemen.
Als Likoed nou weer even komt met een verhaal om deze baarlijke nonsens te weerleggen, dan kan ik weer wat linkjes opdiepen uit de rijke complottosphere.
Waarmee ik niet wil zeggen dat dat allemaal onzin is.
@Prediker
Zeg daar dan ook bij dat er bijna geen mensen woonden.
Overigens gebeurde hetzelfde ook in bijvoorbeeld in Australie en Suriname. Daar hoor je nooit iemand over dat dat terug gedraaid moet worden.
@Piet
Hamas is de Palestijnse versie van de Moslim Broederschap, opgericht in 1928.
De eerste leider van de Palestijnen, de nazi-oorlogsmisdadiger Al-Hoesseini, was direct een fervent aanhanger.
@LikoedNederland; als je zionistische mythen gaat nawauwelen, doe je er goed aan die mythen te kiezen die niet uit ten te na ontkracht zijn.
Zie ook de video hier.
“Overigens gebeurde hetzelfde ook in bijvoorbeeld in Australie en Suriname. Daar hoor je nooit iemand over dat dat terug gedraaid moet worden.”
Een voddige stropopargumentatie. Ga terug langs #91. U ontvangt geen 200 euro. Ik heb daar namelijk al nadrukkelijk gesteld dat ik er niet voor pleit dat de zaak ’teruggedraaid’ zou moeten worden. Dat kan ook helemaal niet. Waar het om gaat is of het argument steek houdt dat de zionisten het recht hebben om de Palestijnse arabieren hun wil op te leggen, omdat het Joodse volk het recht heeft op zelfbeschikking.
Welnu, dat argument deugt van geen kanten. Hoe je dat politiek vertaalt, dat is vervolgens vraag twee.(Bijvoorbeeld door onvoorwaardelijke terugtrekking van Joodse nederzettingen uit de West-bank en volwaardig Israëlisch burgerschap en gelijke behandeling voor alle Israelische ingezetenen? Ik noem maar wat…)
Ik vind dat zionisten zich niet met de bijnaam ‘Nederland’ mogen benoemen.
Hihi, dat is zo mooi aan figuren als LN. Als je even doorgaat met het systematisch ontkrachten van wat ze roepen, beginnen ze op een bepaald moment altijd (als een kat in het nauw) zulke opzichtig domme dingen te roepen.
We zijn nu dus op een punt beland dat LN het bestaan van Israel rechtvaardigt aan de hand van het bestaan van Australie en Suriname. Goed bezig LN! “Inwoners van een land mag je wegjagen, WANT Australie en Suriname.” Briljant gewoon!
@JanT
Israel heeft nooit iemand willen wegjagen. Het waren de Arabieren die keer op keer aanvielen.
“Drijf de Joden de zee in.” was de kreet in 1948.
Onder aanvoering van de grootmoefti, de Auschwitz bezocht en zo enthousiast was over wat hij daar zag, dat hij vroeg of de nazi’s zo iets niet ook in Palestina wilden bouwen.
Likoed Nederland: heb je daar ook documentatie van, dat de kreet in 1948 luidde: “Drijf de Joden de zee in.” Ik zou graag willen weten wie dat heeft gezegd en bij welke gelegenheid en wie dat dan wel heeft opgetekend.
In haar verklaring over de invasie van Palestina van 15 mei 1948 stelt de Arabische liga:
“[D]e enige oplossing van het Palestijnse vraagstuk is de oprichting van een verenigde Palestijnse staat, in overeenstemming met democratische beginselen, waarbij haar inwoners volledige gelijkheid voor de wet zullen genieten; minderheden verzekerd zullen zijn van alle garanties zoals onderkend in landen met een democratische grondwet; en de heilige plaatsen intact zullen blijven en het recht van toegang daartoe gegarandeerd.”
En in een interview in de Palestine Post (21 Mei 1948, p.3) zegt Azzam Pasha, de secretaris-generaal van de Arabische Liga:
“Wij strijden voor een Arabisch Palestina. Maar wat de uitkomst ook moge zijn: de Arabieren zullen zich houden aan hun aanbod van gelijkwaardig burgerschap voor Joden in Arabisch Palestina en hen zo Joods laten zijn als ze maar wensen. In gebieden waar zij de meerderheid vormen, zullen ze volledige autonomie hebben.”
Dat de zionisten in de aanloop naar de oorlog in 1948 en daarna honderdduizenden Palestijnse Arabieren hebben verdreven, hun dorpen met de grond gelijk hebben gemaakt en hen verhinderd terug te keren, is daarentegen genoegzaam bekend.
Zie ook hier en hier.
Dat moest ook wel, want je kunt nu eenmaal geen Joodse staat vestigen op grondgebied dat voor het overgrote deel uit Arabische moslims en christenen bestaat. Dat zou hetzelfde zijn als dat ik een blanke staat wil vestigen in een gebied dat voor driekwart uit zwarte Afrikanen bestaat. Dan moeten er een heleboel zwarten opkrassen om te maken dat de blanken de dominante bevolkingsgroep zijn in dat gebied.
Daar hoef je geen sociologieprofessor voor te zijn om dat te snappen. Men zou ook geen Joodse staat in Utrecht kunnen vestigen zonder een heleboel Utrechtse christenen weg te jagen.
Prediker over bronnen gesproken:
Als Joden een eigen staat hadden gewild, hadden ze niet een grondgebied moeten kiezen waar twaalf maal zoveel Arabieren als Joden wonen (in 1882).
ik ken weer een andere: http://www.cidi.nl/publ/online/jer.html#chap5 onder andere met als bron Karl Marx, waar is jouw bron?
Vroeger hadden verenigingen an andere clubjes altijd één regel: “Wij praten niet over politiek”. Is dat niet wat voor Sargasso, om dat weer in te voeren?
@ghb; Goede vraag. Die heb ik van Wikipedia, waar te lezen valt:
“In 1882 the population numbered approximately 320,000 people, 25,000 of whom were Jewish.[3]”
Nu ben ik die voetnoot omdat jij naar de bron vroeg ook even nagelopen, en ik vermoed dat iemand die er later bij heeft geplaatst, want in Kimmerling en Migdal (2003) staat op pagina 214 niets over de Ottomaanse censuscijfers over 1882.
Kimmerling en Migdal schrijven wel over de Arabische bevolking in Palestina:
“It is estimated at 350,000 for 1870, at 600,000 for 1914, and at 1,290,000 for 1947. This followed a long period of stagnation and even population losses (in part due to the cholera epidemic of 1865–66).
The portion of immigrants (mostly from Egypt, Syria, and Lebanon) was about 10 percent, and the annual natural growth seems to have been one of the highest in the Middle East, above 20:1,000.
Our demographic proximations on the Ottoman period are mainly based on Gad Gilbar, “Trends in Demographic Developments of the Palestinian Arabs, 1870–1948,” Cathedra 45 (1987): 42–56 [Hebrew] and Alexander Scholch, “The Demographic Development of Palestine, 1850–1882,” International Journal of Middle East Studies 17 (1985): 485–505.”
(Baruch Kimmerling, Joel Migdal, The Palestinian People, A History, Harvard University Press, 2003, 462)
In ieder geval was Palestina dus niet leeg in de 19e eeuw. Ook niet voor de zionistische immigratiestromen begonnen (vanaf 1882).
Karl Baedecker schrijft in 1912 in zijn reisgids over Syrië en Palestina:
“We kunnen de bevolking van de sanjak van Jeruzalem inschatten op ongeveer 320,000 en die van de sanjak van Zor 100,000. De total bevolking van Syrië is daarom niet meer dan drie of drie-en-een-kwart miljoen, wat op een oppervlakte van 108,000 vierkante mijl ongeveer 27-30 bewoners per vierkante kilometer geeft, of ongeveer dezelfde bevolkingsdichtheid als Missisipi.” (Baedeker, K, Baedecker’s Palestine and Syria, 1912, [Ch. Population] 1xxix)
Gaan we dan kijken naar hoe het percentage Joodse inwoners er uit ziet, dan hangt het er een beetje vanaf welke statistiek je neemt, maar over het algemeen leveren ze hetzelfde beeld op:
– In haar factsheet no.7 komt de organisatie ‘Candadians for Justice and Peace’ met de volgende cijfers voor de districten van Jeruzalem, Nabloes en Akkra:
447,454 Arabieren tegenover 25,000 Joden (Dit zou dan volgens de Ottomaanse volkstellingen zijn, in 1878)
– Stewart Mills geeft het cijfer van 442,000 Arabieren tegenover 25,000 Joden in 1881 (en eerder, in 1861: 356,000 Arabieren tegenover 13,000 Joden).
– Arjan El Fassed and Lauri King Irani komen met 367,224 Arabieren tegenover 7,000 Joden in 1870, 469,000 en 10,000 Joden in 1893.
Basis voor zulke statistieken zijn de Ottomaanse census in verschillende disctricten, waarbij het nog uitmaakt welk district je pakt en welke niet, en hoe je ze corrigeert (afhankelijk van of je denkt dat er tijdens die volkstellingen bewust naar boven is afgerond omdat dit voordelig was voor de belastingen of juist naar beneden). Maar de trend is wel duidelijk lijkt me.
@100 Het zou de doodsteek zijn.
@prediker voor mij zijn trends heel wat minder duidelijk, ottomaanse volkstellingen hielden zich niet aan de groene lijn van ’48, palestina was tijdens het ottomanse rijk inclusief jordanie
karl marx heeft een reisverslag gemaakt van zijn reis door het bijbelse israel, marx was zelf een jood, en de vond er niet veel aan, grote delen waren vrijwel onbewoond mede door de malariamug
maar goed echt achterhalen hoe het nu echt zat is vrijwel onmogelijk of je moet een tijdmachine hebben, ‘feiten’ worden nu vooral bepaald door aan welke bron je het vraagt en welk belang deze heeft
wat wel een feit is dat er 600.000 palestijnen zijn gevlucht of verdreven, ligt er weer aan aan welke partij je het vraagt
een ander feit is dat er tegelijkertijd 700.000 joden uit de arabische wereld zijn verdreven, vreemd genoeg rep jij daar met geen woord over
dat soort bevolkingsuitwisselingen zijn er bijvoorbeeld ook geweest tussen griekenland en turkije, india en pakistan, polen en rusland, polen en duitsland, etc. en dat zelfs op en veel grotere schaal alleen daar hoor je nooit wat over en daar maakt de wereld zich niet met alle retoriek druk over
@103 “…alleen daar hoor je nooit wat over en daar maakt de wereld zich niet met alle retoriek druk over”. Dat valt wel mee, maar je opmerking laat wel zien dat het issue Palestina een erg westers issue is, echt een erfenis van WO2. En bovendien is het wel een religieus probleem: tenslotte zijn heel veel christenen opgevoed met het idee dat Israel een beloofd land voor de joden is, gods volkoren brood, zoiets, en is dit land dus echt niet alleen van de joden, omdat zoveel christenen en mohammedanen er ook een religieuze band mee hebben. Voor rationele mensen is dit onzin, maar religie is toch echt een heel belangrijke menselijke drijfveer.
De volksverhuizingen in Oost-Europa na 1945 waren een groot drama, maar dat werd onder de branddeken van de USSR gesmoord, maar er kunnen nu nog Duitse politici brokken door maken. De ruzie tussen India en Pakistan is nooit beëindigd. Griekenland en Turkije zijn ook niet erg bevriend en dat helpt de Europese eenwording niet vooruit.
@Gbh; vandaar dat er bij zulke statistieken ook steeds bij wordt vermeld welke districten er opgeteld worden. Als jij kunt aantonen dat daar een fors deel van Jordanië bij zit, houd ik me aanbevolen.
Het gaat dus niet aan die Ottomaanse volkstellingen zomaar even te negeren. Dat doen serieuze historici ook niet.
“karl marx heeft een reisverslag gemaakt van zijn reis door het bijbelse israel, marx was zelf een jood, en de vond er niet veel aan, grote delen waren vrijwel onbewoond mede door de malariamug”
Werkelijk? Heeft Karl Marx Palestina bezocht? In welk jaar was dat precies?
Zie je, je weet niet waar je over praat en daardoor gooi je alles door elkaar, Karl Marx, Mark Twain… acht wat maakt het ook uit, zolang je maar een citaatje hebt waaruit blijkt dat Palestine een nauwelijks bewoonde teringzooi was, toch?.
Vermakelijk is dat: gegevens ontleend aan volkstellingen worden door jou rücksichtslos terzijde geschoven, evenals de gegevens die Baedecker in zijn reisgids uit 1912 aanvoert, maar anekdotische optekeningen uit een literair reisverslag krijgen daarentegen het gewicht van de goudstandaard in de historiografie. Vanwaar die dubbele standaard, gbh?
Als je het artikel van het CIDI gelezen had, had je gezien dat ze Marx citeren om aan te tonen dat in de stad Jeruzalem in 1854 meer Joden woonden dan moslims en christenen. Dat is het enige wat Marx er over zegt, en dat is ook niet zo gek in een opinieartikel in de New York Daily Tribune over de vraag wat de oorlog van de Britten en de Fransen tegen Rusland zal betekenen voor het Oosten.
En de vraag die jij zou moeten stellen, als je consistent was (zie #99), luidt: hoe komt Karl Marx bij zijn gegevens? Hij is daar niet zelf koppen wezen tellen, dus hoe komt hij bij die aantallen? Wat is zijn bron?
@prediker, ik negeer niks en ik schuif niks terzijde, ik weet het gewoon niet, bronnen lullen naar hun eigen straatje en ik vind dat ook helemaal niet belangrijk
mijn punt is dat tot ’48 6% van de arabische bevolking jood was en deze ook recht hebben op een thuisland
jij bent degene die compleet negeert dat er in ’48 ook 700.000 joden uit de arabische wereld zijn gevlucht en jij schuift dat geheel terzijde
vanwaar jouw dubbele standaard prediker?
http://www.aljazeerah.info/News/2011/March/1%20n/Illegal%20Israeli%20Settlers%20Attack%20Palestinian%20Villages,%20Property,%20Roads,%20Without%20Intervention%20from%20Israeli%20Occupation%20Forces,%20March%201,%202011.htm
mijn punt is dat tot ‘48 6% van de arabische bevolking jood was en deze ook recht hebben op een thuisland
Waarom zou 6% van de bevolking meer aanspraak mogen maken op een grondgebied dan de overige 94%? Iedereen heeft het recht op een stukje geluk, maar het is toch niet vreemd dat je voor dat geluk niet zomaar je buren mag verdrijven? En vwb de 700000 Joden verdreven uit de omringende arabische landen: two wrongs don’t make a right.
O nu zijn de bronnen ineens niet belangrijk. Daarnet schermde je nog met Karl Marx als ‘bron’, maar nu lullen die bronnen ook maar naar hun eigen staatje. Ach ja, volkstellingen zijn ook maar een beetje gissingen.
gbh: “mijn punt is dat tot ‘48 6% van de arabische bevolking jood was en deze ook recht hebben op een thuisland”
De Romani (zigeuners) zijn ook een afzonderlijke etnische groepering zonder eigen thuisland. Als die nu ergens 6% van de bevolking zouden vormen (in Albanië bijvoorbeeld); zouden ze dan ook het recht hebben om daar een eigen thuisland te volgen?
En de voormalige Indianen in de VS, hebben die recht op een eigen thuisland? Zwarten, hebben die recht om in Missisipi en Louisian een zwarte vrijstaat op te richten? Waar houdt dit op? Of geldt het alleen voor Joden? Ik vraag het maar…
En waarom hebben die dat recht dan eigenlijk in Palestina en niet in Beieren of Zuid-Polen? Me dunkt dat er daar meer Joden woonden dan in Palestina.
Op die Joodse vluchtelingen kom ik zo.
@106 & 109: Leuk, nou komen de false flag operaties weer op tafel!
gbh: “een ander feit is dat er tegelijkertijd 700.000 joden uit de arabische wereld zijn verdreven, vreemd genoeg rep jij daar met geen woord over”
Dat is helemaal niet zo vreemd, aangezien dat voor een beoordeling van het zionisme nauwelijks relevant is.
Gaan we weer terug naar het voorbeeld van de hypothetisch op te richten blanke staat in midden-Afrika:
Stel dat ik 600.000 zwarten van gebied X verdrijf om die blanke natiestaat te kunnen verwezenlijken. Als dan vervolgens elders verschillende Afrikaanse dictators 700.000 blanken wegsturen, die grotendeels vluchten naar mijn blanke vrijstaat, betekent dit dan dat de stand ‘gelijk’ is?
Niet voor die 600.000 zwarten die ik heb weggejaagd, en bovendien komen die 700.000 blanken die mijn kant op komen, mijn racistische plannen uitstekend uit. Die versterken namelijk de dominantie van de blanken in gebied X.
Wellicht heb je wel eens gehoord van ‘Operatie Ezra en Nehemia’ waarbij Israëlische activisten tussen 1950 en 1952 zo’n honderdtwintig- tot honderddertigduizend Irakese Joden overhaalden om naar Israël te emigreren?
Een blanke supremacist kan dus niet die vluchtelingenstromen tegen elkaar afstrepen en zeggen: ‘Wat zeuren al die Afrikanen nou? We staan toch quitte?’
Al helemaal niet als die blanke vluchtelingen het gevolg zijn van de oprichting van die blanke staat en de onderdrukking van de zwarte bevolking die daarmee gepaard gaat. Eigenlijk zou je die blanke vluchtelingen dan gewoon bij de negatieve gevolgen van het blank nationalisme op moeten tellen.
@98 Prediker
Dat van die verdrijving is wetenschappelijk ontmaskerd, met behulp van de nieuw opengegane archieven, zie:
http://www.likud.nl/verhaal1948.html
Tenminste, de verdrijving van de Arabieren.
De Joden moesten van de Joden “de zee ingedreven worden.”
De voorzitter van de Arabische Liga voorspelde:
“Het zal een oorlog zijn van uitroeiing en van reusachtige slachting, waarover gesproken zal worden zoals over de Mongoolse bloedbaden en de kruistochten.”
@112 Jeetje Likoed NL, als de voorspelling van die Arabier helemaal was uitgekomen hadden we nu een ander onderwerp, toch?
Moet niet iedere oorlogsvoerder een beetje tot heel erg overdrijven, zo niet glashard liegen tot zijn soldaten? Wat had die “voorzitter” dan moeten zeggen: “Eh, mensen, laten we ons best doen. Je kan nooit weten, misschien helpt ’t. Het land ligt aan zee, dus met een beetje geluk krijgen we ze zover dat ze naar het strand gaan met z’n allen. Dan gaan wij er achteraan natuurlijk. Als ze daar boten hebben liggen, varen ze weg, zo niet, tja, eh, nou, ja dat zien we dan wel. Eerst maar eens kijken hoever we komen. Heeft iedereen al een geweer? Nog iets voor de rondvraag?”
Hoe heet die man ook weer, die woordvoerder van Saddam Hoessein? Die was ook een toonbeeld van waarheidsgetrouwe en accurate informatie nietwaar?
LikoedNederland: “De voorzitter van de Arabische Liga voorspelde..”
Nogmaals. Wie heeft dit als eerste opgetekend, en wanneer, en waar? Want ik zoek dat soort dingen dan na, hè, en dan blijkt het gewoon een van de vele zionistische propagandacitaatjes te zijn waarvoor geen enkel bewijs is.
Zo is er een wetenschappelijk artikel uit 2010 over het zionistische gebruik van geschriften van twee britse officieren die toevallig allebei Galloway heetten. Dat gebruik blijkt nogal slordig. Men pikt er uit wat in het straatje past van het verhaal dat men wil vertellen en men kakelt elkaar gewoon na. In dat verband schrijven de wetenschappers ook over het door jou aangehaalde citaat van Azzam Pasha, secretaris-generaal van de Arabische Liga:
“…Galloway’s out of context comment appeared favourable to the Zionist cause, and its repeated use may be regarded as apologetics.
This was not a unique occurrence. A number of other quotes that were used frequently by Zionist pamphleteers and polemicists, most notably Azzam Pasha’s famous promise of a ‘a war of extermination and a momentous massacre which will be spoken of like the Mongolian massacres and the Crusades’, cannot be confirmed from cited sources.”
– Alexander Joffe, Asaf Romirowsky “A Tale of Two Galloways, Notes on the Early History of UNRWA and Zionist Historiography”, in: Middle Eastern Studies 46 (2010): 5, 671.
LikoedNederland: “Dat van die verdrijving is wetenschappelijk ontmaskerd, met behulp van de nieuw opengegane archieven, zie: http://www.likud.nl/verhaal1948.html“
De legerarchieven waren in de jaren ’70 en ’80 al opengegaan, en daaruit bleek juist dat de zionistische fabeltjes over die boze Arabieren die uit eigen beweging waren weggegaan zodat de Joden in de zee konden worden gedreven, en de o zo onschuldige zionisten die de Arabieren tevergeefs smeekten te blijven, op z’n zachtst gezegd een nogal eenzijdig beeld opleverden.
Er is helemaal niets “wetenschappelijk ontmaskerd”. Er is één auteur, die bekendstaat om zijn rechtszionistische ideologische agenda, en uitregekend hij beweert dus dat hij uit archiefmateriaal kan bewijzen dat de ‘Nieuwe Historici’ er allemaal naast zitten en dat de oude zionistische mythen over de Naqba wel degelijk kloppen. Gut, wat een verrassing: dat beweerde hij ook al voordat hij dat materiaal had bekeken.
Ondertussen heeft de voornaamste van die ‘Nieuwe Historici’, Benny Morris, dat boek gekraakt als propagandistisch werkje. Feiten kloppen niet, geografische aanduidingen niet, als het hem uitkomt generaliseert Karsh op basis van de memoires van een man, terwijl zijn handelingen in de bewuste periode haaks staan op wa hij in zijn memoires vertelt; Karsh verzint gebeurtenissen; Karsh is bevooroordeeld tegen de Britten (hij schrijft dat ze Joden op Cyprus in “concentratiekampen” stopten) en tegen Arabieren (hij stelt dat ze in de oorlog van 1948 uit waren op de “vernietiging” van de joden, hoewel ze dat woord in hun publieke discours nooit lieten vallen.
Jim Miles schrijft in een uitgebreide analytische recensie van het boek dat Karsh wel felle kritiek oefent op de nieuwe historici, maar hun argumenten nergens weerlegt. Hij komt gewoon met zijn eigen citaatjes, die hij zo heeft uitgezocht dat ze zijn zaak ondersteunen.
Karsh schrijft volgens Miles niets nieuws, aangeschien verschillende nieuwe historici eveneens beargumenteren dat het Arabisch leiderschap de Palestijnen verraden en gefaald heeft. Hij baseert zich deels op speculaties en ficties van Joodse kant om aan te geven hoe goed hun bedoelingen waren (zoals de roman van Herz, Altneuland, over hoe het in Palestina idealiter aan toe zou gaan). Karsh negeert of miskent duidelijke uitspraken die op intentionele etnische zuivering wijzen van de kant van de zionisten.
Hij is vaag wanneer het hem uitkomt. Zo spreekt Karsh volgens Miles over de “massale” bewapening die Arabische Palestije zouden hebben gekregen, maar verzuimt er een getal op te prikken (raar, zegt Miles, want elders beschikt Karsh wel over getallen). Anderzijds negeert hij zionistisch-joodse milities geheel en al, ook al is daar van alles over bekend.
Karsh doet net alsof Deir Jassin uniek was, maar Miles toont aan dat dit zeker niet zo is.
LikoedNederland, je hebt dus één dubieus boek van een ideologisch door-en-door bevooroordeelde meneer, en op grond daarvan beweer jij dat “dat van die verdrijving” “wetenschappelijk” is “ontmaskerd”. Dat is hetzelfde als dat ik hier met het boek van Ilan Pappé ga wapperen en dan zeg: ‘Het is wetenschappelijk bewezen dat er achter de nakba een vooraf bedacht plan stak, en dat dit plan was bekokstoofd vanaf de hoogste echelons van het zionistische politieke apparaat. Kijk maar want het staat in een boek van een Israëlische hoogleraar.’
Zo’n argumentatie zou jij ook niet serieus nemen, toch?
Dat soort linkjes naar wazige bronnen, zowel van LN als van Prediker, boeien in deze discussie sowieso totaal niet. De schuldvraag en het verleden zijn ondertussen onbelangrijk geworden. De kern van de zaak is dat Israel NU de Palestijnen (op disproportionele wijze) onderdrukt. Dit is evident en valt op geen enkele wijze goed te praten met stoffige archieven of analyses van onduidelijke figuren.
Israel heeft daarbij zijn credits in de laatste 10 jaar er hard doorheen gejaagd. We zijn nu op een punt beland dat de internationale gemeenschap het gedrag van Israel niet meer met de mantel der liefde mag bedekken. Op dit moment verdienen de Palestijnen dan ook internationale steun, zoals de Joden deze steun na WOII ook verdiende.
Je kunt het hier alleen maar mee oneens zijn, als je een Jood meer waard vind dan een Palestijn/Arabier. Kortom, als je Israel steunt in zijn onderdrukking ben je een racist en verliest je mening wat mij betreft al zijn waarde.
Maargoed, LN zal wel weer met een aantal percentages, linkjes (naar eigen website) en kreten van Arabieren uit 1948 komen, om het huidige Israelische wangedrag toch te kunnen verantwoorden.
@JanT
Wij verwijzen naar wetenschappelijk bronnen, voorzien van ruim notenapparaat.
En het heeft zeker relevantie naar nu. Want Arafat was een leerling van de grootmoefti, en Abbas heeft zich ook zeer waarderend over hen uitgelaten. Wat een voorkeur voor racistisch gemotiveerd geweld aangeeft.
En Hamas is de Palestijnse tak van de Moslim Broederschap, waarvan de grootmoefti aanhanger was.
Misschien moet u het dus wel in die richting zoeken als u wilt weten waarom het compromisvoorstel uit 2000 van toenmalig president Clinton door de Palestijnen niet geaccepteerd is.
Israel zou 7% van de Westbank houden in ruil voor grondcompensatie elders. Verder Oost-Jeruzalem als hoofdstad voor een Palestijnse staat, 30 miljard dollar compensatie voor de Palestijnen en een weg van Gaza naar de Westbank. Door Israel aanvaard, door Arafat verworpen.
Wetenschappelijk, notenapparaat, Arafat, grootmoeder, 2000, toenmalig, Clinton, 7%, 30 miljard, bla bla.
Feit is en blijft dat Israël NU verantwoordelijk is voor groot leed van ONSCHULDIGE Palestijnen.
Dit kan alleen begrepen en verklaart worden vanuit bange, egoïstische en racistische motieven van Israel.
Ik geef @JanT meer dan gelijk als hij de historische teringzooi+lijdensweg in het M.O. inzet tegen het wetenschappelijke notenapparaat+blabla.
Is dat fair en balanced of niet.
@Likoed Nederland
Aangezien je schijnbaar geen weerwoord hebt op mijn kritiek op jouw overmatig aandragen van onbelangrijke details, zou ik graag nog een kernachtig antwoord krijgen op mijn kernvraag in @60?
Anders zullen we deze discussie, met jou stilzwijgend instemmen, moeten besluiten met mijn verkaring in @118.
@120 Maar JanT…! Nou ben je erbij hoor, want met die laatste vraag uit @60 ben je volgens de werkdefinitie van antisemitisme antisemiet:
“Voorbeelden van de manieren waarop antisemitisme zich, gezien de algemene context, uit in verband met de staat Israel kunnen omvatten: (…) vergelijkingen trekken tussen het hedendaags Israëlische beleid en dat van de Nazi’s”.
Het vervelende van Likoed is dat hij bij elk punt dat hij verliest gewoon over iets anders begint. Ik had willen schrijven “over iets nieuws begint”, maar het is natuurlijk niet nieuw, het is gewoon zijn vaste lijstje aan talking-points.
Laat je zien dat het boek van Karsh bevooroordeeld is, en dat er van alles op af te dingen valt, dan begint hij er gewoon over dat Yasser Arafat en Mahmoud Abbas leerlingen van de moefti van Jeruzalem zijn. Die moefti was een collaborateur met de nazi’s, dus nou ja, dan moeten Arafat en Abbas ook wel nazi’s zijn.
Dat zowel Arafat als Abbas zich met huid en haar uitgeleverd hebben aan de Israëli’s, daar heeft LikoedNederland het niet over.
@121 Maar het trekken van die vergelijkingen is kennelijk wel een heijkel punt:
Met omgekeerd sarcastische reacties waardoor je niet meer weet wat nu gemeend wordt en wat niet.
@122 Er is democratie in Israel, maar over sommige dingen is het kennelijk zo moeilijk debatteren dat men het “debat” heeft verplaatst naar de bureaucratie, de ambtenarij en het leger, die niet argumenteren met woorden, maar met bureaucratische maatregelen en faits-accomplis, zoals ontruimingen, boomgaardvernietigingen, etc. Een dooie boom wek je niet meer tot leven. Een kapot huis bouw je niet meer op. Zonder “vergunning” doe je niets.
@Ernest; ik denk dat wat je zegt op zich wel een verhelderende blik geeft op wat er in het Israëlische discours plaatsvindt, maar ik zie even niet hoe dat betrekking heeft op wat ik schrijf in 122.
@125 Je kunt debatteren om van gedachten te wisselen en soms de mening van je tegenstander te aanvaarden. Maar als de mening van LN niet wordt aanvaard en hij beseft dat hij zijn opponent niet kan overtuigen, haakt hij af, en ik vermoed dat dat komt omdat hij argumenteren niet nodig heeft voor het bereiken van zijn doel. Zijn moederschip in Israel heeft dat immers ook niet nodig.
@126: LN komt ook nooit hier debatteren. Is allemaal hasbara.
@Ernest 121
haha, dank voor de waarschuwing!
Ik wilde eigenlijk ook nog iets zeggen over de mensenrechtenschendingen van de Libische ‘autoriteiten’, maar dat doe ik dan ook maar beter niet, voor ik het weet ben ik ook nog racist.