1. 2

    Tja, wereldwijd probleem. Mensen die graag geweld toepassen worden militair of agent. Dat laatste is dan de wat veiligere optie van de twee (als soldaat kan het zomaar gebeuren dat iemand geweld tegen je terug gebruikt).

  2. 3

    deze agent moet per direct ontslagen worden, in het filmpje hoor je mensen roepen om zijn naam te noteren, ik ben benieuwd of ze er in geslaagd zijn. een dergelijke sadist is een gevaar voor de samenleving.

  3. 5

    Een overheid die het vertrouwen van zijn onderdanen niet waard is raakt het kwijt. Als ze dan ook nog terug valt op de uitoefening van geweld wordt het helemaal treurig.

  4. 6

    Agent heeft een verkeerd vak gekozen. Als hij nou in het Amerikaanse leger dienst had genomen had hij al zijn lusten ongestraft mogen uitleven in naam van vrijheid en democratie.

  5. 7

    Wat denk je zeg, voor je het weet schiet iemand terug. Als agent kun je echt ongestraft te keer gaan, moet je alleen zorgen dat je dat niet regelrecht voor een lopende camera doet. Zo lang het de mishandelde versus politie woord is, krijg je altijd gelijk als agent.

  6. 11

    Johan je bent een hersenloze trol. Alsof de gevechtshelikopters van Gadaffi waar hij demonstranten mee aan flarden schoot hetzelfde zijn als pepperspray? Johan, ik denk dat het beter is dat je oplazert van Sargasso, ik ben je domme gelul meer dan zat.

  7. 12

    Wat ik begrijp is ’t een probleem van de amerikaanse politie – verkeerd aannamebeleid, plus een verkeerde training, plus verkeerde ‘speeltjes’ (veel te militair). In het leger mag je de tegenstander uitschakelen met geweld; als politieagent moet je een band opbouwen met de inwoners van het gebied waar je de veiligheid van garandeert. Als je je daar opstelt als een soort van bezettingsmacht krijg je die band dus nooit, en heb je dus steeds zwaardere middelen nodig om de ‘orde’ te handhaven en je veilig te voelen als politieagent.

  8. 15

    @Carlos
    Hoe kan het dat Johan deze heftige (en in mijn ogen ongepaste) reactie bij een redactielid uitlokt, terwijl in een ander topic een reactie waarin iemand openlijk twijfelt over al of niet het goedkeuren van politieke moorden gewoon blijft staan.

    Roep je op een openbare discussiebijeenkomst IRL ook wel eens dat “iemand moet oplazeren omdat je zijn domme gelul zat bent”?

    Heeft Sargasso eigenlijk een gedragscode waarin omschreven staat binnen welke grenzen kan worden gereageerd (bijv. niet haatzaaien, geen argumenten ad hominem, geen scheldkannonades tenzij uit humoristisch/satirisch oogpunt).
    Zou een interessant experiment zijn om een dergelijke code door reaguurders gezamenlijk te laten ontwikkelen.

  9. 17

    @Bullie als er ergens wordt opgeroepen tot moord op de site kan je dat melden, ik kan niet alles controleren, maar op meldingen wordt wel actie ondernomen: https://sargasso.nl/contact/

    Huisregels zijn er al: https://sargasso.nl/huisregels/
    ooit ooit in de toekomst zullen bepaalde vaste reaguurders een login kunnen krijgen en zal er wellicht ook iets met gedeelde moderatie gedaan worden, maar daar liggen nu even niet de prioriteiten.

    Het geval Johan is een geval van ‘druppel en emmer’ deze figuur verdedigt hier al maanden dictators als Gadaffi en Assad om over de lijken van duizenden mensen zijn morele gelijk over de Navo te halen. Het is een abjecte maar niet strafbare mening, echter verkondigt hij deze op een zo’n hoog-frequente en zuigende manier dat het punt bereikt wordt waarop hij stelselmatig discussies verstoort. We zien dit patroon wel vaker, o.a. bij PVV aanhangers en andere klimaatontkenners. Hun gedrag is niet direct strafbaar maar hun aanwezigheid is op een bepaald moment zo storend dat ze maar beter van de site geweerd kunnen worden. Vervolgens doen ze soms nog maanden huilie huilie in alle hoeken en gaten van het internet, maar uiteindelijk is een scheiding het beste voor beide partijen.

  10. 20

    Maar nog even ontopic. Die pepperspray agent doet me denken aan de ME-er die ik een studente zag vernederen op de beruchte studentendemonstratie in Den Haag in 1993. De ME was daar uit op een ‘potje studentjes matten’ en dat hebben ze ook voor elkaar gekregen. Met zwarte jeeps en ME-busjes werd er op de menigte ingereden, jongeren verdwenen onder de wielen van de busjes (die overigens zijn ontworpen zodat ze zonder veel letsel over mensen heen kunnen rijden). Provocateurs (herkenbaar aan de witte gympen) begonnen stenen los te wrikken uit de straat. Een van hen spoorde mij aan om een dranghek naar de ME te gooien ‘je bent toch student?’ ik heb het hek niet gegooid en achteraf weet ik bijna zeker dat dit zo’n provocateur van de politie is geweest. Honden werden op de studenten losgelaten. Op een bepaald moment zag je alleen maar gewonde bebloede mensen om je heen die op de vlucht waren voor de ME. Iedereen wilde weg: naar CS. Maar de ME versperde de doorgang naar het station. Een meisje stond huilend voor het kordon van de ME en smeekte of ze alsjeblieft er door mocht. De ME-er tegenover haar had net zo’n snor als die peppersprayer uit Californie. Hij grijnsde en stak op een vulgaire wijze zijn tong uit zijn mond en zei “ik vind je geil als je huilt”.

    Deze gebeurtenis waarbij ik voor het eerst van mijn leven mij intens onveilig en bedreigd heb gevoeld: de staat wilde mij immers verwonden, heeft op mij en velen die erbij waren een onuitwisbare indruk gemaakt. De jongeren die afgelopen vrijdag zijn plat gepeppersprayed en zij die het hebben zien gebeuren zullen iets vergelijkbaars gevoeld hebben.

  11. 21

    Precies, en daarom gaat het hier niet om een individuele agent die temidden van de commotie z’n boekje te buiten gaat. Het is onderdeel van het beleid. Kijk maar naar z’n collega’s; Niet een is geschokt en probeert te voorkomen wat er gebeurt.
    *Leermomentje!*

  12. 22

    Reken maar dat de ME het lekker vindt om er op los te rossen. Lekker je agressie kwijt. Kijk, je hebt jongens die op hun vrije zondag met z’n allen naar het voetbalstadion gaan om daar te matten tegen een horde van de andere club; en je hebt jongens die op hun vrije zondag met z’n allen naar een demonstratie gaan om eens lekker te matten tegen een horde demonstranten.

    Die eerste groep mensen noemen we hooligans. Die laatste groep mensen heet de ME.

    Ze kicken daarop. Weet ik uit eerste hand. En denk je nu werkelijk dat als je vroeg op moet staan, en je in gevechtstenue moet hijsen, en urenlang moet wachten in een almaar heter wordend body-armor, dat je dan voor niks wil komen? Natuurlijk niet. Die jongens staan te popelen om er op los te meppen. Niks leukers dan dat. En ze hebben nog immuniteit van de staat ook!

    Matten!

  13. 25

    Ook handig om te weten (iets met fietspomp enzo),

    Zo’n spuitbus bevat “10% Oleoresin Capsicum pepper formula that irritates nerve endings near the skin’s surface, causing burning pain on contact” stofjes die niet bij de toko verkrijgbaar zijn ;)

  14. 26

    Want? Mensen die in een rij op de grond zitten terwijl er gewapende politiemannen in gevechtstenue om hen heen lopen pepperspray direct in het gezicht spuiten, is niet sadistisch?

    Leg eens uit, als je wil.

  15. 27

    Het probleem met niet-dodelijke wapens als pepperspray, tasers, bean bags, etc. is dat ze gebruikt kunnen worden als folterwapens (vgl. met cattle prods) om mensen tot onderdanigheid te dwingen.

    Dus daar zit je dan, als onderbetaalde MBO’er, met een heel arsenaal aan middelen tot je beschikking om de zoveelste verdachte alles te laten doen wat jij maar wilt, zonder je in te hoeven spannen.

    Dat geeft een enorm gevoel van macht. En dat compenseert je frustraties over de wrijvingen in je huwelijk, je jengelende kinderen, je klootzak van een chef, de sleur, de onbetaalde rekeningen etc. etc. enorm.

    En daarom worden oma’s, weggelopen tieners, studenten in de bieb en demonstranten dus bewerkt met pepperspray en stroomstoten: het is makkelijker om verdachten in bedwang te houden en het is lekker om macht over een ander uit te oefenen.

    – Da’s niet anders dan de psychologie van de beulen in Zuid-Amerikaanse gevangenissen die zich moesten ontfermen over staatsvijanden.

  16. 28

    “Dat geeft een enorm gevoel van macht. En dat compenseert je frustraties over de wrijvingen in je huwelijk, je jengelende kinderen, je klootzak van een chef, de sleur, de onbetaalde rekeningen etc. etc. enorm.”

    Je noemt allemaal bijzaken. De grootste bron van frustratie bij politieagenten is uiteraard dat ze geëindigd zijn als politieagenten. (Onderbetaalde MBO’ers, in jouw woorden.) Waarom denk je immers dat ze extra fanatiek met geweld zijn juist als ze tegenover studenten staan?

  17. 29

    Bij Provo, krakers en de rellen daarna trad de politie ook keihard op. De publieke opinie was een betere rem hierop dan de beschaving of fatsoen bij de ordehandhavers. Brinkman, de democraat van de PVV, wil nog wel eens brallen over zijn ramdaden uit het verleden. Maar:
    Among the most effective chants of the O.W.S. protesters has been a simple message: “The whole world is watching.” The chant is powerful because it is true. This is the age of the smartphone and the live-feed. And so, in New York on Monday night—or rather, at one o’clock on Tuesday morning—when Mayor Michael Bloomberg and Police Commissioner Raymond Kelly deployed thousands of cops to clear O.W.S. out of Zuccotti Park, they did so under the deepest cover of darkness, and they forbade the press from seeing what they were doing.

    Read more http://www.newyorker.com/online/blogs/comment/2011/11/occupy-wall-street-police-bloomberg.html#ixzz1eGciQqwk

  18. 33

    “The paramilitary-style eviction of O.W.S. from Zuccotti Park was not our Guernica; it wasn’t our Tiananmen Square, nor even our Tahrir Square”

    Deze journalist ziet de laarzen marcheren en denkt nog steeds dat in een democratie leeft.

  19. 38

    Het is allemaal vrijblijvend commentaar moet ik zeggen. De agenten doen de ME als extra taak. Bij een ongeluk, huiselijk geweld, verkrachting of molestatie roept iedereen diezelfde agenten erbij. Toen Fortuijn zaliger werd neergeschoten, een moord die we allemaal verplicht moeten afkeuren (welke niet eigenlijk?), en na Van Gogh’s moord moesten zij achter de daders aan. Iemand anders doet het niet of durft het niet. En officieel mag het niet eens natuurlijk.
    Om die mensen af te doen als “ze zijn geëindigd als politieagenten” vind ik erg denigrerend. Er is geen alternatief. Er zijn helaas eikels bij, maar die zitten overal. Ze zien een hoop menselijke ellende langskomen in hun beroep waar de meeste – ook linkse – mensen met een boog om heen lopen.
    Dat is net zoiets als alleen nog laagopgeleide, dommige mensen bij bejaarden en kleine kinderen laten werken, omdat we er kennelijk geen cent meer aan willen besteden.

  20. 40

    Dat doen de meeste mensen die een moeilijk omkeerbare keuze in hun leven hebben gemaakt. Daarnaast bestaat de kans dat jouw selectieproces niet tot een representatieve doorsnede leidt:P

  21. 41

    Ik geloof dat de Universiteit de politie gebeld had om de protesters de verwijderen.

    De politie heeft een methode gekozen die snel werkte, maar ik geef toe, zachtzinnig gaat er niet aan toe.

    Sadisme is denk ik niet aantoonbaar (niet in de beelden die ik gezien heb)

  22. 42

    Het geval Johan is een geval van ‘druppel en emmer’ deze figuur verdedigt hier al maanden dictators als Gadaffi en Assad om over de lijken van duizenden mensen zijn morele gelijk over de Navo te halen.

    Uhm… volgens mij zegt hij alleen dat “democratie met het zwaard” vaak eindigt in falen. Een mening die ook ik ben aangedaan.

  23. 43

    Sadisme is genieten van de pijn die je iemand toebrengt omdat het evenredig samenhangt met de hoeveelheid macht die je over iemand kunt uitoefenen.

    Nu hebben we een stuk of acht demonstranten die vreedzaam en hulpeloos op de grond zitten, daar vermoedelijk opgesteld door de politie, die één voor één vol in het gezicht worden gespoten met pepperspray.

    De agent weet vanuit zijn training en ervaring dat dit verschrikkelijk pijn doet, de ogen doet branden, moeite geeft met ademen etc. Waarom spuit hij ongevaarlijke mensen, die al bedwongen zijn, recht in het gezicht? Ze maken namelijk geen aanstalten tot wegrennen of verzet.

    Denk maar eens over die vraag na: waarom doet hij dat? Wat zou de motivatie zijn en welk gevoel zou dit die agent geven?

  24. 44

    @Prediker: ik denk dat die Agenten denken: Hoe meer werkzame stof, hoe sneller het gaat.

    In de video lijken sommige protesters niet snel te reageren en te vertrekken, dus wat doen de agenten dan? Meer werkzame stof gebruiken!

  25. 45

    Hoezo illegaal? De grondwet voorziet toch in het recht om je mening kenbaar te maken via vreedzame protesten?

    Dit is echt niet anders dan de burgerrechtenbeweging van de zestiger jaren, de anti-Vietnamdemonstraties van de zeventiger jaren, waarbij mensen door politie en leger weggeknuppeld worden.

    In dictaturen als Egypte, Syrië gaat men vervolgens nog een stapje verder en wordt er vervolgens door het leger zelfs op die demonstranten geschoten. Tja, moet je maar niet illegaal demonstreren…

  26. 48

    Ah, ik dacht aanvankelijk dat ze gearresteerd waren, maar ik zie bij het herkijken dat het een sit-down demonstratie was.

    Oké, dan is het misschien niet zozeer sadistisch als wel ‘bruut’ en ‘gemakzuchtig’. Die mensen bieden namelijk geen enkel gevaar voor de agenten. En er zijn heus wel andere middelen om die studenten van de campusgrond te verwijderen.

    Punt is ook: volgende keer nemen die studenten gewoon zwemmersbrillen en neusplugjes mee. Zo krijg je een escalatie van geweld. En waarvoor? Welke bedreiging vormen ze voor de campus? Of de stad?

  27. 50

    …. volgende keer nemen die studenten gewoon zwemmersbrillen en neusplugjes mee.
    In zo’n wedloop verliezen te protesters uiteindelijk toch. Er is een heel arsenaal not-lethal weapons te bedenken voor mensen met brillen en pluggen.

    Het klopt dat er weinig dreiging uitgaat van de protesters, maar die agenten hebben een bepaalde opdracht gekregen en die willen die opdracht zo snel mogelijk uitvoeren.

    Als je eerst een hele discussie begint met de protesters, dan sta je voor dat je het weet, je er over een paar uur nog als agent.

  28. 51

    Onwezenlijk wat een geduld en zelfbeheersing die demonstranten aan de dag leggen.
    En dat al weken aan een stuk. Dat er, hoewel het toch een iPod snobzootje slap ongeregeld is, nog geen provocateur is gelukt…

  29. 52

    @alt johan – Het verschil met het Milgram experiment is, dat de proefpersonen in dat geval de opdracht kregen om pijn als middel in te zetten om de leerprestatie te verhogen. De deelnemer aan het experiment heeft geen ander alternatief dan die pijn uit te delen of verdere deelname aan het experiment te weigeren.

    Deze politieman heeft niet de opdracht gekregen om pijn te veroorzaken en hij heeft de keuze uit vele alternatieven. Hij kiest vrijwillig voor de meest pijnlijke oplossing, die in werking alleen nog overtroffen kan worden door het veroorzaken van zwaar lichamelijk letsel. De achteloosheid waarmee hij dat doet is kenmerkend, niet voor machtsmisbruik, maar voor machtswellust. En dus sadisme.

  30. 53

    “die agenten hebben een bepaalde opdracht gekregen
    en die willen die opdracht zo snel mogelijk uitvoeren.”

    Wil je daar nou mee beweren dat het gewoon principieel onmogelijk is dat sommige middelen ontoelaatbaar zijn, bijvoorbeeld omdat ze onnodig veel pijn veroorzaken en daarom alleen in het geval van zelfverdediging toelaatbaar zijn?

    Ik veronderstel dat jij ook een van die mensen bent die marteling als “verhoortechniek” aanvaardbaar achten?

  31. 54

    @Harm: stel ik ben agent en jij bent protester die op de grond zit. Wat is dan de snelste manier op jouw weg te krijgen?

    Stel ik heb een wapenstok, pepperspray en een vuurwapen. Ik denk dat flink spuiten met de pepperspray niet eens zo’n raar idee is.

    Wat ik raar vind is dat de mensen nauwelijks in beweging lijken te komen ondanks het gespuit. Als agent zou ik misschien gaan denken dat het spul niet meer zo goed was.

  32. 55

    @Harm:
    Ik vind pepperspray geen ontoelaatbaar middel.

    Maar men kan het niet altijd gebruiken. In het filmpje is niet te zien of de protesters waarschuwingen hebben gekregen voordat men is begonnen met spuiten.

    Marteling, daar ben ik beslist geen voorstander van.

  33. 57

    Hoezo maakt het uit of er eerst gewaarschuwd is? Die studenten zijn Amerikaanse staatsburgers die vreedzaam hun onvrede uiten over bestaand beleid. Dat is een grondrecht.

    Staatsburgers aanvallen met chemische wapens omdat ze vreedzaam demonstreren, lijkt me in alle gevallen verwerpelijk.

  34. 61

    Het is een nieuwe generatie die kennismaakt met de aard van politie,iedere generatie moet dit schijnbaar opnieuw leren.Het is gewoon wat politie altijd doet als lakeienorganisaties die ze zijn,hierbij kunnen ze hun frustraties fijn afreageren.Het is alleen vervelend dat weerlozen meestal het meest te duchten hebben in dit soort situaties want als ze zien dat je niks terugdoet gaan ze helemaal los.Het is geen nieuws dat mensen met karakterafwijkingen zich voelen aangetrokken tot dit soort werk.

  35. 62

    Het zal wel aan mijn militairistische voorouders liggen, maar ik zie een Amerikaans ME-peleton enkele demonstranten afvoeren op een manier die -afgezien van de pepperspray- redelijk beheerst is. De pepperspray voegt volgens mij weinig toe aan het afvoeren: demonstranten werken niet beter/minder mee. Verder zie ik geen brute charges of blind rondmeppen. Dus om het ingrijpen sadistisch te noemen is schromelijk overdreven, hooguit inschattingsfout van politiecommandant.

    Dat het ingrijpen op het campusterrein nodig/gerechtvaardigd is, zal mevrouw de decaan/voorzitter (uit filmpje van nr 49) moeten uitleggen. Vooral dat lijkt me lastig.

    Dus van mij geen tirades tegen laagopgeleide ME’ers, begin eerst maar bij de hoogopgeleide keurige mevrouw de voorzitter die de opdracht tot ontruimen gaf.

  36. 63

    @ 038 Ernest

    Nou ja, ik heb altijd sterk het gevoel dat politieagenten altijd met wat extra venijn handelen wanneer ze tegenover studenten komen te staan. En ik vermoed ook eigenlijk inderdaad dat agenten zich in het algemeen enigszins minderwaardig voelen ten opzichte van studenten, en dat agenten zich dáárdoor ook gaan inbeelden dat die studenten op ze neerkijken (dat zien ze niet eens zo heel verkeerd, overigens) en dat dáár dat extra venijn vandaan komt.

    Mijn vermeende achting voor politieagenten in andere omstandigheden (die u mij overigens volledig onterecht in de schoenen schuift) ontzenuwt die gevoelens en vermoedens op geen enkele manier.

  37. 67

    Of het sadistisch is betwijfel ik. Ik zie in de ogen van de agent(en) geen plezier of genot. Ik zie alleen een kille afstandelijkheid.
    Een professionele afstandelijkheid.
    Bevel is bevel afstandelijkheid.
    Een Eichman-achtige afstandelijkheid.
    Technocratie.

    En dat vind ik bedreigender dan een individuele sadist die uit zijn bol gaat. Het betekent dat er uit de machtsstructuur een order is gekomen, in elk geval een state of mind vorming, die geweld en angst als onderdrukkingstechniek gebruikt. Die angst wil creëren. Nazistisch van aard.

    En dat is bedreigender dan gewoon een sadistisch trekje van een individuele agent. Dat is structureel. Ingebakken in de samenleving.

  38. 69

    Het is misschien niet sadistisch te noemen, maar om het nou nazistisch te noemen gaat wel ver. Je hebt zeer waarschijnlijk nazi’s nooit aan het werk gezien; daar zaten nogal wat sadisten tussen, dus hoeft niet te kloppen wat je zegt. Het hoort bij alle organisaties met een commandohiërarchie waarbij ondergeschikt personeel niet geacht wordt tegen hogere rangen in te gaan.

  39. 70

    Het is beter als elke agent zich betrokken voelt bij het geweld dat hij in naam van de Staat uitoefent? Als er een geweldsmonopolie moet zijn, heb ik liever dat het “kil en afstandelijk” wordt uitgeoefend.

  40. 71

    Wow, leuke reacties jongens. Goed gezien allemaal. Dikke volgevreten agenten die met uitgestreken gezicht pepperspray staan te spuiten naar studenten mag je niet nazistisch noemen!

    En JSK houdt van kil en afstandelijk geweld bij het geweldsmonopolie.
    Zoiets als wat ze in 40/45 deden. Die gaskamers waren toch mooi kil en afstandelijk. Daar hou je dus wel van. Zoiets als wat nu in Syrië gebeurt. Kil en afstandelijk vanuit een tank. Zoiets als wat Israël doet in Gaza. Allemaal geweldsmonopolie. Geclaimd monopolie.
    Is genoteerd @JSK.

    Dit wordt een erg interessant draadje.

  41. 75

    Wat wil je hiermee zeggen? Gewoon grappig of wat 30 jaar geleden goed was is nu belachelijk. Geweld van jaren terug was toen belachelijk en nu niet meer? Tijden veranderen? Meningen kunnen anders zijn? Of gewoon sadistisch lächeln?

    Of laat je zien dat wij allen kunnen sidderen onder het sadistisch gezang van deze anachronist maar dat de bedoeling goed is?

  42. 79

    Hoe kom je toch op dat “kil en afstandelijk”? Jij vult veel emoties in van mensen die je helemaal niet kent.
    Ik vind die agenten in de VS eerder angstig overkomen, met die helmen en maskers op, waardoor je geen gelaatsuitdrukking kunt zien, met geweren op scherp aflopend op ongewapende studenten.
    Als ik beelden zie van Israels inval in Gaza zie, valt me op hoe weinig kil en afstandelijk daar geweld gebruikt wordt. Mensen stonden met kijkers te kijken en te juichen bij het vallen van bommen!
    Ik heb nog niet in een tank in Syrie kunnen kijken. Misschien zijn die jongens daar wel doodsbang en zijn ze blij in een tank te zitten en niet er naast te staan, of zitten ze lekker te vloeken.

  43. 81

    Zijn het de donuts, gemakzucht, uitvloeisel van verscherpte verhoudingen/verhuftering tussen democraten en Thea Party of een combinatie van? V.a. de jaren 60/70 tot begin jaren 80 (toen men er in vol ornaat nog vrolijk op loshakte met alle gevolgen) hebben oproerpolitie/ME nu juist procedures/ risicoanalyses e.d. vastgelegd om verdere (gewelds)escalatie te voorkomen. Men zag namelijk dat e.e.a. niet werkte. Ook in het personeelsbeleid legde men normen aan: psychologisch onderzoek (Mobiele Eenheid: absoluut geen zelfstandig opererende losse handjes met bruine trekjes). Als er verder geen enkele aanleiding/ vermoeden bestaat dat de boel uit de hand loopt is proportioneel optreden de enige juiste methode. In dit geval zonder helm/ wapens en zeker geen pepperspray handmatig de demonstranten een-voor-een verwijderen. Een tijd terug nog dat filmpje van die man op dat dak (VS) die werd getaserd en hoofd omlaag naar beneden lazerde…

    Hello fascists, IT’S ALIVE

  44. 82

    Jij vult veel emoties in van mensen die je helemaal niet kent.

    Whaha, ik vul in?
    Rot op vent, heb je dit draadje wel eens gelezen?
    Over invullen gesproken.

    De kwalificatie sadistisch is om te beginnen al een invulling.

    Maar hoe je het ook wendt of keert, welke kwalificatie je ook wenst te geven, de consensus lijkt toch twee kanten op te gaan:

    1) vergoelijkend naar de agenten toe : ze doen hun werk professioneel, niet te veel zeuren het is gelegitimeerd

    of

    2) afkeurend dwz de agenten zijn sadistisch, afstandelijk, onevenredig geweld, zinloos geweld en meer van dat soort opmerkingen.

    Zonder in te vullen wat voor een diepte-psychologische werking hierachter zit mag je van mij horen dat ik dit geweld afkeur. Agenten die zoveel afstand van hun persoon en mens-zijn hebben gekregen dat ze zo tekeer gaan mogen ze ontslaan. Datzelfde geldt voor hun opdrachtgevers.

    En de samenleving die dit normaal vindt,vorm geeft en toestaat mogen ze ontbinden. Is wellicht in ontbinding.

    Maar ga niet lopen zeuren dat IK INVUL.

    Godbetert, stomme lul, dat gepsychologiseer naar reaguurders; op basis van vijf woorden meent iedereen te begrijpen wat een fascist, socialist, communist, kapitalist er aan de andere kant van de lijn zit.

    En ondertussen zit iedereen droog te rukken achter die computer om de protesten te volgen in Egypte, Syrie, de VS en straks Rusland.
    Kom je al klaar bij al die lijken en het lijden.

    Je rationaliseert.
    Je psychologiseert.
    Je vult in.

    Sodemieter op.
    Je laat anderen de kastanjes uit het vuur halen en je praat jezelf goed.

  45. 88

    Het lijkt wel of mensen zoals JSK, alt. johan en Vast Goed het begrip “geweldsmonopolie van de staat” zien als het ongelimiteerde recht van de staat om geweld te gebruiken. De toepassing van geweld, ook door de staat, is echter aan strenge voorwaarden gebonden en moet proportioneel zijn.

    Of in deze situatie geweld toegepast mocht worden kan ik niet beoordelen, maar dat het disproportioneel was, dat ligt er zo dik bovenop, dat je grote vraagtekens moet plaatsen bij de democratische gezindheid van de mensen die dit soort uitwassen proberen goed te praten.

    Op de eerste plaats is demonstreren, zoals de Prediker terecht stelt, een democratisch grondrecht en op de tweede plaats heeft Yevgeny Podorkin gelijk als hij stelt, dat de politie in dit geval had behoren op te treden zonder helm, wapens en pepperspray, om de demonstranten een-voor-een handmatig te verwijderen.

    Het kan best zijn dat het dan wat langer duurt, maar binnen een democratie en een rechtsstaat heersen nu eenmaal normen en waarden die verschillen van die van een dictatuur.

  46. 90

    Ernest maakt bezwaar tegen de invulling van de karaktereigenschappen/ geestesgesteldheid van de politiemensen die (vrijwillig volgens hem) dit soort taken uitvoeren. Ik ben het niet met hem eens, zeker niet als politiemensen op deze wijze invulling geven aan het het uitvoeren van die (vrijwillige) taak. Zeker als dit op vrijwillige basis gebeurt, denk ik dat je bij politiemensen die op deze wijze pepperspray inzetten, kunt spreken van sadisme.

    Maar dat is mijn invullig, waar Ernest het niet mee eens is.

    Maar ik heb Ernest nog niet zien verdedigen dat het optreden van de politie proportioneel was. Hij houdt eerder de mogelijkheid open dat ze uit angst zo hebben gereageerd.

    Jij, JSK, bent daarentegen inderdaad slechts een domme, opgefokte en scheldende klassevijand.

  47. 94

    Wacht ff Harm, dat interpreteer je verkeerd. Ik schreef over twee onderwerpen in 1 reactie.
    Je hebt de Nederlandse ME, en die gaf aan leiding tot generalisaties waar ik bedenkingen bij heb. Ik heb gezegd: ze doen dat als taak bij hun andere taken. Of dat vrijwillig (wat jij zegt dat ik zeg) gebeurt weet ik niet eens.

    En je hebt het peppersprayen door Amerikaanse politiemannen, van wie ik niet weet of die dat vrijwillig doen of domweg omdat ze in dat politiedistrict werken en orders van hogerhand uitvoeren. En ik vind dat peppersprayen onverdedigbaar. Ook met een klein snifje.

  48. 96

    OK, sorry voor de verkeerde uitleg. Die uiteindelijk wel tot de goede conclusie leidde, aangezien jij het peppersprayen onverdedigbaar noemt.

    Overigens heeft de politie bij mij bijzonder weinig krediet. Jij schrijft:”Er zijn helaas eikels bij, maar die zitten overal.” Ik zou eerder schrijven: Er zitten natuurlijk ook mensen tussen die wel OK zijn.

    Want het is de uitzondering die de regel bevestigt.
    En het zijn bijna allemaal zakken, daar worden ze tenslotte op geselecteerd.

  49. 97

    Blij dat ik vandaag ook bij een groep hoor, klassevijanden nog wel. Zal het thuis bij de aardappels eens met de kinderen over hebben.

    Maarreh, Harm: “Het lijkt wel of …“geweldsmonopolie van de staat” zien als het ongelimiteerde recht van de staat om geweld te gebruiken” is een hyperbool van de bovenste plank. In mijn reactie is deze stelling nergens te lezen.

    Demonstraties kunnen wel degelijk met respect van alle mogelijke grondrechten beëindigd worden (u heeft uw zegje gedaan, nu maakt u de weg weer vrij). Wanneer demonstranten dat niet doen, kan de consequentie zijn dat de staat ‘passend’ geweld gebruikt. Dat kan zachtjes duwen zijn, dat kan charges met paarden, rubberkogels, etc. zijn. Wat passend is, is uiteraard te bediscussieren. Zoals door mij gezegd, pepperspray lijkt mij niet nodig te zijn geweest. Maar dat dan sadistisch noemen heeft niks met de beelden te maken, maar met het invullen van een mensbeeld van de poster. Ik zie agenten de demonstranten waarschuwen, ook op het laatst nog proberen een meisje er uit te halen, waarna de ene agent zijn spuitbus gebruikt. Daarna zie ik de agenten de demonstranten afvoeren, volgens normale spelregels. En dat alles in opdracht van de universiteits-voorzitter. Dus dáár moet je je woede op richten.

    En als je je al druk wil maken over politie-optreden, is dit een veel betere casus:
    http://nos.nl/op3/artikel/313172-actievoerders-zwarte-piet-vertellen-over-arrestatie.html

    Daar zijn agenten uit eigen beweging aan de gang gegaan met het interpreteren van het recht op (vreedzame!) meningsuiting. En voor de vergelijkbaarheid: zelfs met pepperspray.

    Zo, en nu geef ik mij weer over aan de dictatuur van de dag.

  50. 99

    De universiteits-voorzitter heeft niet de opdracht gegeven pepperspray te gebruiken en ja, dus is de politieman die het inzette een sadist. Sorry dat ik er een mensbeeld op na houd.

    Het voorbeeld dat jij geeft illustreert slechts hoever dat gaat. In Nederland nog wel.
    We zijn het punt al gepasseerd dat politiemensen zoiets normaal vinden.

    Je afsluiter is daarom treffend, ik hoop dat je er tevreden mee bent.

  51. 101

    @099 Harm: “De universiteits-voorzitter heeft niet de opdracht gegeven pepperspray te gebruiken.”
    Ze had ook geen opdracht gegeven om een vuurwapen te gebruiken. Wat je gebruikt hangt van de situatie af. De agent bepaald ter plaatse wat een relevant wapen is voor de situatie.

    @088 Harm: Het lijkt wel of mensen zoals JSK, alt. johan en Vast Goed het begrip ‘geweldsmonopolie van de staat’ zien als het ongelimiteerde recht … “
    Ongelimiteerd niet. Als de agenten hiervoor aangeklaagd en veroordeeld worden dan zit ik daar ook niet mee.

  52. 102

    Als je even terugkijkt, dan zul je constateren dat het om mijn antwoord gaat op de reactie van Vast Goed, die stelt dat de verantwoordelijkheid voor het gebruik van pepperspray ligt bij de universiteits-voorzitter. Dat kan alleen formeel waar zijn in het geval de ambtenaren onder zijn/haar bevel stonden en zelfs dan is de manier waarop de opdracht werd uitgevoerd nog steeds de verantwoording van de (sadistische) ambtenaar,

    die daarvoor ter verantwoording geroepen hoort te worden, zoals je terecht stelt.

    Overigens stelde je voorheen dat je pepperspray geen ontoelaatbaar middel vind, zonder aan die stelling enige beperking of voorwaarde te koppelen, zoals in het geval van zelfverdediging of het gebruik van geweld (door de demonstranten). Daaruit ontneem ik dat jij deze ambtenaren dus niet ter verantwoording zou roepen

    en dat heb ik een gebrek aan bewustzijn genoemd, met betrekking tot de limieten die bestaan inzake de toepassing van geweld door de staat, in een democratie die zich als rechtsstaat presenteert..

  53. 103

    Ik dwing jou niet die terminologie te overnemen. Ik suggereerde het niet eens: je deed het op eigen initiatief. Blijkbaar voel jij je er goed bij (iets wat mij niet verrast, anders had ik het niet gezegd natuurlijk).

    Als ik een Eichmann ben, ben jij een Goebbels: iemand die niet uit plichtbesef maar uit enthousiasme aan het moorden slaat. Brrr.

  54. 104

    @102 Harm: Ik weet niet waar de limieten van de (in dit geval) Amerikaanse rechtstaat liggen. Eén ding blijkt wel. Ik interpreteer politie-gedrag totaal anders dan jij dat doet.

    Maar eerlijk gezegd is het mijn zaak niet zo. Of de politiemannen veroordeeld worden is meer een zaak van de juristen en advocaten daar ter plaatse om uit te vechten.

  55. 106

    De universiteit heeft de 2 agenten geschorst. Dus hoewel sommigen hier het een toelaatbare actie vinden vindt ook de opdrachtgever (onder druk van de publieke opinie?) deze actie veel te ver gaan.

  56. 107

    Nee JSK, jij gebruikt dat soort termen niet omdat ik me daar goed bij voel, maar het is jouw manier om mensen waar je het niet mee eens bent verdacht te maken. En het is zo buitengewoon doorzichtig, daar niemand daar in trapt.

    Daarbij is het wel bijzonder kenmerkend voor de manier waarop jij denkt en discussies voert en dus is de manier waarop ik dat counter volledig terecht.

    Met die laatste opmerking laat je jezelf wel heel erg in de kaart kijken. Je bent gewoon een mies mannetje.

  57. 108

    Ik weet ook niet waar de limieten van de Amerikaanse rechtstaat liggen. Ik vraag me trouwens af wie dat nog wel weet. Sterker nog: ik vraag me af of ze dat zelf nog wel weten.

    Waarmee we gelijk de kern van de zaak te pakken hebben, want één van de kenmerken van een rechtsstaat is nu juist dat de limieten duidelijk vastgelegd en voorspelbaar dienen te zijn. De vraag dus: is de VS nog wel een rechtsstaat?

    Nu is het ook al lang geen democratie meer, dus het wordt tijd dat de houding tegenover de VS herzien wordt: het gaat namelijk om een bende huurlingen in dienst van het grootkapitaal.

    En als je nou gelijk had gezegd dat het gewoon uiteindelijk jouw zaak niet is, dan hadden we ons deze uiteenzettingen kunnen besparen

  58. 109

    @107: Maar Harm, het is toch geen verrassing dat ik je zie als potentiële linkse massamoordenaar? Je noemt mij en anderen per slot van rekening klassenvijanden.

  59. 110

    Nee, JSK. Jij noemde jezelf en anderen ‘klassenvijanden’.

    Dat ging als volgt:

    Harm: “Het lijkt wel of mensen zoals JSK, alt. johan en Vast Goed het begrip “geweldsmonopolie van de staat” zien als het ongelimiteerde recht van de staat om geweld te gebruiken.”

    JSK: “Vergeet andere klassenvijanden zoals Ernest niet!”

    Je introduceert de term ‘klassenvijand’ dus zelf; jij past ‘m toe op alt. johan, Vast Goed, Ernest en jezelf; en jij legt het vervolgens Harm in de mond. Als retorische truuk wel aardig, maar als het truukje doorzien wordt (hé, je trok die kaart uit je mouw) is het tijd om een ander truukje te bedenken.

  60. 117

    @011Carlos | 20 november 2011 | 13:56:De mensen uit Benghazi zijn begonnen met knallen, Kadaffi heeft alleen teruggeschoten nadat een politie bureau compleet was uitgemoord. 

  61. 119

    De daad niet; de intentie wel.En als de gelegenheid en omstandigheden,dusdanig zijn; hij zijn vrijelijke,ongestrafte gang kan gaan.Vanuit een helikopter, en een ander machtsspeeltje dan peperspray,zal hij het niet laten; het wapen te misbruiken,wat hij t.b.s heeft. Er was geen enkele reden dan wellust; uit functie en een taakstraf en public (grafity schoonmaken of zoiets)
    Zo dom is het niet…wat Johan schrijft.
    Bovendien, kennen we die realiteit; zoals hij schrijft ,ookal van Abuh graba, irak, etc; in woord en beeld.
    En neen leuk is dat niet. net zo makkelijk mensen daarvan genieten;dat geeft hen ego en machtswellust een kick.
    Ze missen een gelijkwaardige spar partner;Anders waren ze wel bokser geworden.

    En natuurlijk zijn ze gelukkig niet allemaal zo. Maar er is weinig nodig,voor de meesten mensen, daartoe te verworden;
    Zonder reden of noodzaak; Perverse sadistische lust ( SICK)
    Slechts de gelegenheid; als sancties uitblijven/niet gevreesd worden.
    Is voor sommige, zoals deze pepper debiel,genoeg; het gemak,hij dat maar effe meent te doen.

    Op een plein, door allen studenten met tomaten laten bekogelen;wat schaamte besef,hem intern ontbreekt,bij te brengen; dat zou helpen en corrigerend zijn; voor dit soort GRENZELOOS wan gedrag. Levensgevaarlijk;in dit [email protected]!

    Die zwijgende, demonstratie hierop volgend,in totale stilte; was het mooiste waardigste antwoordt;een mens maar bedenken kan; HULDE!
    En reken maar, dat deze ” directrice” dat voelt.
    Daar is geen geweld voor nodig.
    Klasse vreedzame actie. Nog effe en dan gaan we “planken”

  62. 120

    Dat maakt het wel anders. Want puur,uit die 2 reacties; die ik hier op dit topic van Johan nog eens nalas; om deze felle uitval naar wat hij schreef te kunnen begrijpen,maakte ik niets vreemds op.

    En heb dat ook niet anders geïnterpreteerd; dan,dat machtswellustig geweld,zonder noodzaak. (zoals b.v Het neerschieten van burgers in irak,en een journalist ,en martelingen, zoals bij het kind van guntanamo bay etc; ALTIJD verwerpelijk is; ongeacht wie dat doet. Dus ookal zou het je bedrijf zijn waar je werkt, justitie,het leger,politie,de vn, priesters, links,rechts,jong oud; what ever.

    Op , puur dit topic komt het dus ineens ,vreemd, en buitensporig fel over aan de hand van ,de inhoud hier.

    Anyway; Feitelijk heeft Ghadaffie helemaal NOOIT (!!) in een vliegtuig gezeten en mensen beschoten. Dat liet hij doen.

    Moet wel zeggen; dat ik er af en toe ook niet tegen kan; hoe intens grof;mensen soms abjecte zaken,durven te verdedigen.wat hier op dit forem nog meevalt. Het lijkt er soms op dat ,ze er buitensporig veel plezier in vinden,om mensen op de kast te jagen,hoe kwetsend/provocerend,dan ook.

    Het is jammer.als ze dat ook lukt,en je er ziek van wordt; of, met een zeer unheimlich negatief geladen gevoel achterblijft. Daar is het ze vaak om te doen.En genieten daarvan. Niet eens, een ” mening” of visie,maar puur op deze wijzen,trappen om het trappen van anderen. Soms lukt het dan niet meer,dat van je af te laten glijden,en ga je er toch,op in. En hebben ze alsnog hen zin. Maar heb verder niets meegekregen hoe lang,en wat hierin al speelt.

  63. 121

    Dat is kindermishandeling.Zou dat in een gezin gebeuren met dezelfde studenten van 17, zou pa lief of ma lief een fors tijdje uit huis geplaatst worden.En de manier waarop is walgelijk.Machtgeile gestoorde idioten.

    Erger wordt,het wanneer,dat levenslang zo doorgaat,en de norm wordt in een zogenaamde democratie; en vreedzame mensen,vervolgt en mishandeld/gemarteld,om hen mening,en burgerrechten.Daarom moet op elke normvervaging en overtreding stevig en duidelijk ingegrepen worden niet gelegitimeerd en niet getolereerd.

    Maar ja meestentijds gaat dat sluipend; en zelfs in de extreemste landen,menen mensen die buiten schot blijven; dit niet gebeurt; En in al die landen ,om terroristen gaat,die hen veiligheid en staat bedreigen;
    OOK in syrie, libie, china, amerika,en holland ( allen in de mate, en aspecten het zich voordoet,en daar is geen land van verschoont;in meerdere mindere/verborgener mate;maar net hoe het uitkomt)

    Tijdens wo 2; meende we het ook niet zon vaart liep met het gebash van de joden,en de treinen op weg naar ” werkkampjes” de bordjes op de winkels,de gele sterren. We vonden het eigenlijk, wel best en verdiend.
    Of wilde het niet weten ( dat voelde veiliger)

    Dit nog naast instituten ambtenaren burgemeesters bedrijven en politie; waarvan die laatste,zelfs door de ss ers en nazies;werden teruggefloten; om hen extreme massa verkachtingen,rooftochten mishandelingen en roof tochten;en het buitengewone sadisme, waarin die foute hollanders,en foute politie; de joden te lijf gingen.

    In die zin, oren ogen open houden; Filmen fotograferen en verspreiden;mensen informeren; en bij elke minimale overtreding meteen ingrijpen; dat het zich niet uitspreid/gewoon wordt.
    dat is onze aller burgerplicht; Niet alleen bij straat berovingen etc. maar ook bij dit soort excessen; en beveiligingsleks/misbruik, van onze gegevens.
    En in dat tijdperk zijn we OOK in het westen al aangekomen.
    En zullen mogelijk ooit de steun nodig hebbben; van anderen landen;
    Hier de democratie en burgerrechten te komen verdedigen; net als in wo 2; En net als wij nu, in libie,en hopelijk snel syrie doen.

  64. 122

    ja de directrice van de uni, heeft de oproer politie opdracht gegeven.
    Ze vond het maar niets,deze volstrekt vreedzame,rechtmatige en terechte rustige demonstratie.
    Vandaar,ze na deze actie ( die ze,na de commotie “geschokt afkeurde”)
    Door een haag van volstrekt stille,studenten; het hele end naar haar auto,moest doorlopen; en TERECHT.

    Naar goed indiaanse gewoonte; als een dorpeling, diens partner of kinderen mishandeld; of ander wan gedrag pleegt. Stelde allen dorpelingen zich op in 2 rijen. Waar de dader, dan tussen door moest lopen.
    ZeeR effectief in zon gemeenschap; mensen die menen ongezien hen gang te gaan;en elk schaamte-besef ontbreekt. Plus, natuurlijk ik dergelijke gemeenschappen de mensen ,nog afhankelijk van elkaar zijn in brede gemeenschaps zin; en zo gedwongen worden zich te gedragen.

    Dat zou bij ons in het westen ook geen verkeerd gebruik en signaal zijn;
    want er wordt teveel getolereerd,gebagatalisisseerd, weggemoffeld.

    In velen instituten,overheden,etc. Die normvervaging;en dit soort mensen maar door gaan;blijven zitten of in het uiterst geval overgeplaatst; waar ze ook doorgaan; JUIST omdat geen mens er meer tegen optreedt;en maar zeiken met postbus 51 spotjes; “u heeft de pakkans zelf in de hand” Mooi niet zelfs Drent hebben ze laten lopen zonder pc onderzoek;met zijn slaapfeestjes,bij hem thuis ,waar ook robert m,kwam.En dat na 3 aangiften.Filmen, klokkenluiden verspreiden informeren; en ingrijpen.

    Maar ja ook hier wordt degene die meld; het leven onmogelijk gemaakt.
    En uit zijn functie gepest. In het beste geval.

  65. 123

    Om het zo te kunnen bekijken,lukt alleen maar zonder de gigantische verblindende pijn van pepperspray in je ogen ,longen en lijf.
    het is maat goed er geen zware asma patient bij zat;want dan was het onherroepelijk,en aantoonbaar dood door schuld geweest.
    EEn paar jaar cel,en stevige schade vergoeding aan de nabestaande was dan zijn welverdiende beloning en bonus voor zijn moed.

    IDD zijn de opdrachtgevers, mogelijk nog erger, d.w.z als deze directrice; zich niet rot geschrokkenn is van haar eigen ” oplossing” van haar probleempje ze last van meende te moeten hebben.En niets heeft geleerd.
    Overigens zijn/waren er echt ook politieagenten en zelfs vrijwillig leger; die dat doen uit maatschappelijke betrokkenheid,idealisme, afkeer van geweld, en onrecht. Al zijn die in n.l steeds meer aan het afhaken;

    Omdat die functie steeds meer vervalt,in andere taken en bureaucratie; plus,de frustratie; na 6 jaar ( !!)werk,1200 getuigen dossiers etc; Zware geweldadige misdadigers als saban baran; doodleuk, door wat maatjes, een vrijgeleide krijgt; en dezxe politie op het matje geroepen;dat ze hem tijdens zijn,verlof,vanwege vluchtplannen,aanhielden;en deze mijnheer, nog wat dagen extra verlof kreeg voor dit ” ongemak” hem aan gedaan…willens en wetens; daardoor dit tuig, vrijgesteld werd.

    En dit is schering en inslag; dus echt leuker wordt dat vak er niet op.
    OOk niet, voor de ” allochtonen” politie; Die nogal,te maken hebben, met wan gedrag van collega’s.En voor het veelvuldig voorkomen van ernstige traumaas bij de politie vanwege bootstelling aan geweld,en andere extreme zaken;is al helemaal geen oor en oog.

    En vergeet niet dat zij vaak vreselijk veel nodelose agressie over zich heen krijgen. Zowel door grote groepen op straat; die dat wel leuk vinden “uniformpje pesten” ( ook groepen studenten/koorballen)
    Als in normale uitoefening van beroep; bij overtredingen,mensen extreem reageren en,elke verantwoording en schuld; uitleven op oom agent.Het mag er alleen niet toe leiden, dat hierdoor; de politie,gelegitimeerd wordt; alles en ieder maar af te rossen,zonder aanziens des persoon; ter preventie,hiervan.
    Zowel burgers,als politie die zich daar schuldig aan maken; moeten gewoon; ter verantwoording en correctie geroepen worden.

    Vanuit de krakerswereld jaren 80, waren er net zo goed, van die linkse idioten; die het matten met de M.E als een uitdagende sport zagen.En daarvan genoten.

    Eveneens dezelfde linkse idioten, die knieschoten promoten, voor ieder, die door zou slaan,en bij politie hen eigen naam noemde ,bij aanhouding. Overal zitten nu eenmaal abjecte rotte appels bij,en de 1 is niet beter als de ander; ongeacht uit welke sub groep/hoek hij komt,,kleur,of beroep. Maar het is te makkelijk, de hele groep daarop te generaliseren. Al moet het geen gewoonte worden;ook niet van politie;
    en daar moet een samenleving ,en diens burgers voor waken, en op ingrijpen.Misstanden melden en expliciet afkeuren en veroordelen.

    De bezuinigingen nu ,op hen, en,i.p.v een kinder politie,dieren politie;ook nog personeel onttrokken is. maakt hen werk,buitengewoon onveilig,en de omstandigheden,ze hen werk moeten doen idioot.
    Hoorde trouwens van Linton kwesi jonhnos, die 24 november in de vlaamse schouwburg in brussel was. ( poet muzikant, die in Brixton woont) Dat, ten tijden van de roof,- en verniel- tochten, in Engeland,
    onlangs.
    De politie, exprses niet / maanden te laat ingreep.het moedwillig door de steden liet, verspreiden en uit de hand lopen.
    OMDAT er net 20 procent op hen bezuinigd was. En dit hen vorm van “protest actie” En ik weet dat hij de waarheid spreekt,anders zegt hij zoiets niet,als hij dat niet zeker weet.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren