[Leroy Fer] zette vandaag een gezellige foto van hemzelf en zijn collega-internationals Gregory van der Wiel, Kenneth Vermeer, Karim Rekik en Memphis Depay op Twitter en Instagram. De foto werd veel gedeeld op Twitter en Facebook.Voor veel mensen was de foto echter ook aanleiding om allerlei racistische opmerkingen te maken. Vooral op Facebook, waar dezelfde foto gedeeld werd door voetbalnieuwssite Voetbalzone, regende het vervelende reacties. Er werden vergelijkingen gemaakt met apen, en veel mensen beschreven de spelers als zwarte pieten en slaven. “Losgebroken van de ketenen en dan krijg je dit”, schreef iemand. Een ander: “Bijna 5 december en dan komen ze overal tevoorschijn.”
Meer leuke voorbeelden hier.
Uiteraard bewijst dit vooral dat Quinsy Gario c.s. de echte racisten zijn.
De PvdA stelde Kamervragen naar aanleiding van dit incident.
Reacties (96)
Echte racisten bestaan, daar was al geen twijfel over.
Dit is nu al de zoveelste poging om alle voorstanders van Zwarte Piet met de echte racisten te vereenzelvigen. Alles over één kam scheren. Waarom toch telkens weer die keiharde stellingname in een zwart-wit “je bent óf tegen Zwarte Piet óf een racist” frame op een blog dat beweert genuanceerd te zijn? Waarom, Jeroen?
Kamervragen om flauwe opmerkingen… dit land is bang, heel bang.
@1:
Yep.
En terwijl de meeste mensen die Zwarte Piet waarderen, geen racistische motieven hebben, ligt dat voor een niet onaanzienlijke minderheid anders.
En die minderheid is er altijd al geweest.
Je hoeft, bijvoorbeeld als Surinamer, ieder jaar maar een paar van die eikels tegen te komen om geen fijn gevoel aan Zwarte Piet over te houden.
En waar ligt dat dan aan? De ‘lange tenen’ van de Surinamer of toch de racisten?
En als we er dus met zijn allen niet in slagen om die racisten in toom te houden, moet wat mij betreft de traditie maar wijken.
En nee, niet lang niet alle voorstanders van Zwarte Piet zijn racisten, maar het zijn er genoeg om het voor de rest te verkloten.
@0:
Dat er blanke racisten bestaan wil nog niet zeggen dat Quinsy Gario geen racist is.
Quinsy Gario scheert alle blanken over 1 kam, dat maakt hem net zo goed een racist.
@3:
Let even goed op he :
Maar als ene G.W. zoiets meld dan is de wereld te klein voor meneer Laemers.
Dus sorry maar je valt nu dus gewoon keihard door de mand als een “weg met ons”-meneertje.
@3 Wie verpest het nou voor wie? De racisten verpesten het voor allochtonen, dus verpesten de allochtonen het voor iedereen?
Die racisten verdwijnen echt niet als je Zwarte Piet verbiedt, hoor.
@5:
Wat een bizarre vergelijking.
Het punt is natuurlijk dat de figuur van Zwarte Piet in zijn huidge vorm racistische kenmerken heeft (kroeshaar, rode lippen, gouden oorbellen).
Maar, zoals gezegd, dat staat doorgaans los van de intentie waarmee deze figuur wordt ingezet.
Je vergelijking werkt dus alleen als de islam, los van de intentie van de aanhangers, af en toe ergens een bom laat afgaan.
Ongeveer op de manier van: ‘We menen het goed, maar af en toe gaat er ergens onbedoeld een bom af als we beginnen te bidden. Sorry.’
In dat geval zou het inderdaad niet zo vreemd zijn als je liever niet hebt dat islamieten zouden bidden.
Maar, zo werkt het dus niet (duh).
Ik vraag me af of deze reacties überhaupt wel echt zijn. Van de hele Facebookpost is niks te vinden, ook niet in Google cache, en sommige van die profilenamen bestaan niet eens.
@8:
Uit het gelinkte artikel:
@7:
Die attributen an sich zijn racisme? Ik vrees dat je er toch niet aan gaat ontkomen om “intentie” in je oordeel mee te nemen als je ZP als racisme wilt bestempelen.
@8:
De niet geblurde versie: https://pbs.twimg.com/media/B2fGRUECMAANOoN.jpg
@7: Daar gaat het niet om, het gaat er om dat jij vind als wij (blanke Nederlanders) die paar racistische mongolen niet in toom kunnen houden onze traditie van Zwarte Piet maar moet verdwijnen.
Maar als bepaalde mensen (lees G.W.) zeggen dat de aanhangers van een bepaald geloof hun excessen in toom moeten houden of anders dat geloof maar moet verdwijnen de wereld te klein is voor jou en dat terwijl het precies hetzelfde is.
Hoezo dubbele standaarden
@11:
Yep.
Omdat Zwarte Piet in de huidige vorm een negerkarikatuur is.
Yep.
Omdat die excessen niet inherent aan de islam zijn.
Duidelijker kan ik het niet uitleggen.
Verdeeldheid zaaien in het kamp van de tegenstander. Vanwege de komende wedstrijd.
Het is niet uitgesloten dat de berichten afkomstig zijn van de Letse geheime dienst.
@13: Tuurlijk hoor Johan, Nederlanders kunnen geen racisten zijn? Ga ergens anders in de cognitieve dissonantie.
@12:
O nee, dan heb ik slecht nieuws voor je, zo’n 90% van alle (moslim) aanslagen gebeuren uit naam van de Islam en dat is dus wel degelijk inherent, geen Islam = geen aanslagen uit naam van.
En voor de laatste maal, de huidige zwarte piet is geen Neger karikatuur maar een moren karikatuur (zwarte piet is een moor, geen neger), dus als er 1 groep is die verontwaardigt zou moeten zijn dan zijn het de Marokkanen maar juist die groep heeft geen enkel probleem met zwarte piet.
En dat is waarschijnlijk omdat de moren zelf ook een uitgebreide geschiedenis hebben van slavenhandel.
@12 Die beide punten zijn discutabel. Ben het inhoudelijk met je eens, maar je presenteert meningen als feiten. Zo zwart-wit is het allemaal niet.
De vergelijking van Bolke gaat over de vraag wat het “rotte-appelsargument” allemaal impliceert. Je legt alle macht bij de extremisten om eender wat te ‘verpesten’ en dan moet gans Nederland zich daar tegen keren. Als je dat niet doet, ben je zelf praktisch ook een neonazi/terrorist/vul-maar-in. Het is “afstand nemen van” in een ander jasje.
Daar pas ik voor.
Ten eerste is zwarte Piet een bedenksel, dus “is” hij niet. Ten tweede was Jan schenkman met z’n boeken de grote stilist van Sint en Piet tot op heden. En laat die nou pas in z’n 2e druk aan komen zetten met een meer moors uiterlijk, terwijl in druk 1 hij nog helemaal geen typische kleding had. Hij had slechts neger(sic).
En zelfs al was ‘ie moor van meet af aan. De piet zoals tot voor kort en de piet waar een luidruchtig deel krampachtig aan vast wil houden ziet er uit als een negerkarikatuur. Om verwarring te voorkomen; het is een negerkarikatuur.
@15: Zwarte piet is toch echt veel zwarter dan de gemiddelde Moor. In verhalen wordt hij Moors genoemd, verder niet. En hij IS ook geen negerkarikatuur, ook al kun je wel een negerkarikatuur in hem zien.
@17 Tweespalt:
Verder zijn argumenten vanuit de historie van Zwarte Piet compleet irrelevant. Mensen nemen aanstoot aan iets dat door anderen niet kwetsend bedoeld is. De vraag is of die eersten die laatsten kunnen dwingen daarmee op te houden. Waar het allemaal vandaan komt, leidt alleen maar af van de huidige situatie: de een is boos om iets wat de ander onschuldig acht. Het is precies hetzelfde als de vraag of godslastering strafbaar moet zijn.
@3: “En als we er dus met zijn allen niet in slagen om die racisten in toom te houden, moet wat mij betreft de traditie maar wijken.”
Dus je kinderen met de paplepel ingieten met rascistische stereotypes is oké, zolang ze dit maar niet gaan uiten op sociale media zodra ze beginnen te pubberen?
“terwijl de meeste mensen die Zwarte Piet waarderen, geen racistische motieven hebben”
Dat is al net zo debiel als: ‘het is (maar) een kinderfeest’
Ik heb nieuws voor jou:
Voor racisme is NOOIT een excuus!
@20
Iets racistisch noemen is geen argument.
@15: “zo’n 90% van alle (moslim) aanslagen gebeuren uit naam van de Islam”
De laatste grote aanslag, toen Tristan een winkelcentrum neermaaide, gebeurde uit de naam van de PVV…
#21
Racisme is geen mening!
@22
Heidendom is geen mening!
Het woordje racist heeft dezelfde contonatie gekregen als het woord ketter in vroegere tijden had.
@22 Oh nee, we gaan toch niet weer het definitiespel spelen hè?
@24: liever niet. Ik dacht dat bij iedereen inmiddels wel duidelijk kan zijn dat Zwarte Piet een racistisch stereotype carracter uit een koloniaal verleden is.
@25: Onzin, dat is wat JIJ er van maakt, ik persoonlijk heb nooit gedacht als ik een zwarte piet zag : “Hey een negerslaaf”, als jij dat wel denkt bij het zien van een zwarte piet dan zegt dat meer over jou dan over zwarte piet.
@26: wat ik er van denk doet er niet toe. Wat je ervan denkt al evenmin. Racisme is geen mening.
Maar als je gûtgegût voort blijft gaan met het tentoonspreiden van je racistische stereotype, doelbewust minderheden kwetsen met je racistische bagger, ja, dan ben je een racist!
En met een ‘Ich habe es nicht gewust’ (ik bedoel het niet zo/het is maar een kinderfeest) kom je niet mee weg in 2014.
Voor racisme is NOOIT een excuus!
@19: ik denk dat je best wel weet wat ik bedoel.
Bolke probeert aan de hand van een onjuist historisch perspectief te verkondigen dat Piet moors is. En dus is hij volgens hem altijd moors, ondanks dat hij door de tijd allerlei verschijningsvormen had en, wat nog het meest onwerkelijke is, ondanks dat hij nu helemaal niet (karikatureel) moors lijkt.
Ik denk dat steeds meer mensen hier beginnen in te zien hoe @Jeroen redeneert en hoe hij met zijn dagelijkse morele dwingelandij dit blog steeds meer in één eenzijdige richting perst – en zo de vernieling in helpt.
Dit topic is een fijn voorbeeld.
Tot Quinsy Gario was er niemand, NIEMAND die racistische intenties of zelfs maar gedachten had bij Zwarte Piet. Na het aanhoudende compromisloze gedram van Gario hebben enkelingen, tot het uiterste getergd, racistische uitlatingen gedaan.
En wat maakt Jeroen er uiteindelijk van? Die racistische reacties moeten maar leiden tot afschaffing van het hele feest.
Ook Jeroen gaat – net als Quinsy – net zo lang door tot mensen die helemaal geen racistisch gedrag vertonen, erkennen dat ze racistisch zijn. In feite is, volgens Jeroen, iedereen racistisch. Behalve Jeroen natuurlijk.
De vergelijking hierboven met moslim-extremisten die het verpesten voor de rest is 100% correct. Maar dat past niet in Jeroens frame dus hij ‘redeneert’ net zo lang tot de vergelijking niet meer correct lijkt.
Treurig dat zo’n activistische moraalridder hier aan het roer staat en elke dag opnieuw dit ‘genuanceerde’ blog kan gijzelen voor het uitventen en opdringen van zijn eigen bekrompen, verwrongen en eenzijdige tunnelvisie.
@27:
Best knap. Dat je nu Prediker naar de kroon stoot, in de zin van holle frases zoals je die hier delibreert…
Als racisme geen mening is, wat is het dan?
@29 Tot Quinsy Gario was er niemand, NIEMAND die racistische intenties of zelfs maar gedachten had bij Zwarte Piet.
Dat is aantoonbaar onjuist. Deze discussie was lang voor Quinsy bezig. Maar ja, wat boeien feiten voor een moderne journalist?
@29: “Tot Quinsy Gario was er niemand, NIEMAND die racistische intenties of zelfs maar gedachten had bij Zwarte Piet. “:
https://twitter.com/macdocman/status/533665198834343936/photo/1
https://sargasso.nl/wvdd/de-goedheiligman-gekomen-grimmige-sfeer-gouda/
Blijkt toch duidelijk uit dat in de jaren ’80 dit ook al speelde. De reden waarom de ZP discussie de laatste jaren is “ge-escaleerd” dan wel zo massaal geworden is, is volgens mij omdat de media er steeds meer aandacht aan geeft in combinatie met de opkomst van Facebook & Twitter etc.
@29: “Tot Quinsy Gario was er niemand, NIEMAND die racistische intenties of zelfs maar gedachten had bij Zwarte Piet”
Dat is een leugen!
1987 – Sesamstraat:
http://youtu.be/m3s1RcSK3sg
#30 “Als racisme geen mening is, wat is het dan”
’the belief that all members of each race possess characteristics, abilities, or qualities specific to that race, especially so as to distinguish it as inferior or superior to another race or races’
Zoiets als de superieure Nederlandse witmans die, ondanks dat (bijna) de hele wereld hem zegt dat Zwarte Piet toch echt wel een racistische blackface is, het beter weet… Kinderfeestje.
Zoiets als Bolke #30, die zichzelf zo superieur vindt, dat hij wel bepaalt of de zwartmens beledigd mag zijn door Zwarte Piet…
Zoiets dus!
@32: En ook al in de jaren 80 was meer als 90% van de bevolking tegen afschaffing van zwarte piet.
En nog steeds is echt een heel grote meerderheid tegen afschaffing.
Er zijn blijkbaar 7 verschillende opvattingen waar zwarte piet van afstamt
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet#Verschillende_interpretaties
En slechts 1 daarvan gaat over een slaaf, een vrijgekochte slaaf wel te verstaan.
En dat gezanik over hoe zwarte piet er nu uit ziet is en dat het nu wel als racistisch gezien wordt ligt toch echt meer aan die mensen zelf dan aan het voorkomen van zwarte piet.
En voorstanders voor afschaffing van zwarte piet, pas op welke doos van Pandora je opent want als zwarte piet nu afgeschaft moet worden omdat men de huidige zwarte piet meer kan dan maak je borst maar nat want dan zijn er echt nog heel veel meer dingen die vroeger wel konden maar nu niet meer.
Zo stel ik voor dat we de vlag van Nederland maar afschaffen omdat die vlag ook al door de slavenhandelaren gebruikt werd, we zouden toch ook niet accepteren dat Duitsland nog steeds het hakenkruis zou gebruiken, of wel.
@33:
Nee hoor, een neger mag best aanstoot nemen aan zwarte piet, en hij mag daar best tegen protesteren.
Maar jij moet eens het verschil leren tussen aanstoot nemen en racisme, enkel omdat een neger ergens aanstoot van neemt wil nog niet zeggen dat het racisme is .
P.S.
Ik neem aanstoot dat jij jezelf Grutte Pier noemt, een man van wie bekend was dat hij graag Hollanders over de kling joeg omdat hij een hekel had aan Hollanders.
@33:
Dan moet ik je toch teleurstellen, dat is allang wetenschappelijk bewezen, het is dus geen mening maar allang een feit, jij mag 3 maal raden waarom kleurlingen zo veel vertegenwoordigt zijn in sporten waar uithoudingsvermogen een grote rol speelt.
Dat komt omdat kleurlingen door hun genetica meer en betere spieren kunnen opbouwen dan blanken/aziaten e.d. waardoor ze een veel beter uithoudingsvermogen hebben dan ons.
Die stelling heeft alleen een smerige bijsmaak gekregen door de nazi’s maar dat wil niet zeggen dat het niet waar is.
Dus nee, het is geen toeval dat er zoveel zwarte atleten zijn, die zijn gewoon beter als ons.
Hier nog een onderzoekje.
http://losseveter.nl/2010/07/17/wetenschappers-verklaren-dominantie-van-donkere-sprinters-en-blanke-zwemmers-door-zwaartepunt/
Dus nee, Grutte Pier, niet elke ras is het zelfde, er zijn wel degelijke meer fysieke verschillen tussen de rassen die (veel) verder gaan dan enkel het uiterlijk.
@34: “En ook al in de jaren 80 was meer als 90% van de bevolking tegen afschaffing van zwarte piet”
In de jaren 40 was meer als 90% van de (Duitse) bevolking voor de vergassing van joden.
Wat is je punt?
@36: Nu gaat superieure Bolke de rest van de wereld even de definitie van racisme uitleggen omdat de oude niet klopt?
Liever niet!
@36: Ha ok en de blanke man is geboren om leiding te geven ofzo toch? Want tja managers zijn vaak blank dus moet dat wel zo zijn. blablabla.
@38:
Dat het overgrote deel van de bevolking (en meer als 90% houd in dat ook een heel groot deel van de allochtonen) geen moeite heeft met zwarte piet.
Aangezien 21% van onze bevolking allochtoon is.
Nee de oude klopt dus wel, maar alleen vanwege de nazi’s wordt hij niet meer gebruikt, leer er mee leven dat meer verschillen tussen de rassen zijn die het ene ras op een bepaald gebied superieur maken aan het andere ras (en dus als er een ras superieur is aan een ander ras dan zijn de overige rassen dus automatisch inferieur op dat gebied).
Er is enkel geen enkel ras superieur op alle vlakken, maar op deelgebieden wel degelijk dus.
@39: nog eentje die de waarheid niet wil horen dat er wel degelijk behoorlijke genetische verschillen zijn tussen de rassen.
En als we maar lang genoeg wachten dan worden de verschillen steeds groter, men schijnt dat evolutie te noemen.
Maar dat zal jij vast wel als nieuwerwetse hocus pocus afdoen.
Jeroen, wat een walgelijke hak op de tak sprong, dien je ontslag in man.
@38: of 90% de joden wilde vergassen, weten wij niet.
Volgens mij werden geen opinie-peilingen gehouden, en het is maar de vraag of mensen hun mening durfden te geven.
Bij de laatste verkiezingen in Duitsland vóór de oorlog had Hitler ongeveer 1/3 van de stemmen.
Uiteraard kan 80% van de Nederlanders het bij het verkeerde eind hebben.
100 jaar geleden zou een meerderheid tegen het homo-huwelijk zijn.
@29 @Sjors van Beek
1987: https://www.youtube.com/watch?v=m3s1RcSK3sg
Nou we zijn er uit:
Tirannie van de meerderheid tegen een minderheid noemen we democratie
Racistische zwarte Piet opmerkingen tegen voetballers noemen we grappig. Moet kunnen
We maken zelf wel uit wie of wat racistisch is en wie het zich mag aantrekken…
Verbaast me niets in een land waar 2 miljoen tv kijkers lachen om racistische ‘grappen’ van Gordoon, een min. Precedent debiele racistische grappen maakt over blackface, een andere min. President oproept tot meer VOC mentaliteit…
/Welterusten
@45:
Dat is als 51% de andere 49% tiranniseert, niet 90% tegen 10%.
66% wordt gezien als ruime meerderheid om de grondwet te wijzigen, dan mag je 90% wel kwalificeren als overgrote meerderheid.
Dat zegt niemand.
Diezelfde 2 miljoen tv kijkers lachten vroeger ook om grappen over de kerk, smakeloze grappen zijn niks nieuws onder de zon.
@7 – Maar de islam is meer dan bidden alleen, Jeroen. Het is ook een stelsel van doctrines, symbolen, verhalen, etc.
En er zijn ook wat de islam betreft wel degelijk allerlei critici die op grond van hun analyse van dat stelsel tot de conclusie komen dat de islam als ideeënstelsel inherent imperialistisch is.
Springende punt hier is natuurlijk dat jij die analyse afwijst, terwijl je de analyse van bepaalde Pietencritici dat Zwarte Piet inherent racistisch is, deelt (#12). Vandaar dat je de vergelijking die Bolke in #5 maakt niet vindt opgaan.
Wanneer je je eigen oordeel even buiten beschouwing laat of Zwarte Piet daadwerkelijk een negerkarikatuur is en over de juistheid of onjuistheid van de analyse dat de islam een imperialistische ideologie behelst, en dan louter kijkt naar de structuur van je argumentatie in #3 zelf, wordt het een stuk gemakkelijker te zien dat Bolke best een puntje heeft als hij deze redenering bekritiseert:
@34: Kalm, ik gaf alleen aan da die discussie al lang bestaat en niet enkel pas sinds een jaar of 2, 3. Of Piet moet worden aangepast, of moet worden afgeschaft, daar laat ik me even niet over uit.
Wat me echter opvalt dat itt de jaren 80 de discussie nu massaler en veel radicaler is. Je bent radicaal voor of radicaal tegen. Als je je zelf niet plaatst in een van de hokjes dan doet een ander dat we voor je. Ik gaf bijvoorbeeld alleen aan dat die discussie al langer speelt en meteen “hak je er in” in je reactie op een toon en met een inhoud die er op lijkt te wijzen dat je mij in het anti-Pieten kampt plaatst. Mijn mening in deze kwestie is geheel onbelangrijk; er is inhoudelijk wel genoeg gezegd en “gemening-ed” over ZP.
Vind een discussie over de discussie veel interessanter, zoals Inca (??) ergens al schreef: Bizar dat we hiervoor WEL op de barricade gaan staan maar bij grove schendingen van de privacy, bij het afbreken van het sociale stelsel (pensioenen, AOW, ABWZ, WW, Bijstand etc), falende en corrupte bestuurders en politici etc het niemand kan schelen.
@48: precies. De vraag waarom het zo belangrijk wordt gevonden is echt interessant.
@ bolke: je noemt nu 1 onderzoek, waar uit zou blijken dat er verschillen zouden zijn tussen rassen. Er zijn twee dingen die daar aan steken:
(1) Een van de uitkomsten van ’s werelds grootste genetische onderzoeken (human genome project) naar genetische afkomst heeft het idee van “ras” jaren geleden al vernietigd. De kans dat ik significant minder van meneer bolke zou verschillen dan dat ik verschil van een willekeurig persoon uit west-Afrika zit veel dichter bij de 0 dan bij de 1. De verschillen tussen “rassen” zijn dus bijna nul. Je concentreren op verschillen, zoals huidskleur, neusvorm, lipvorm en zwaartepunt is dus bijzonder vreemd. Het zou ook des te vreemder omdat dat zou betekenen dat directe familie (mijn nichtje is half-zwart Ghanees) genetisch meer van mij zou verschillen dan non-familie zoals witmeneer bolke, maar dat is wel wat hij impliciet beweert.
(2) Daarnaast is niet helemaal duidelijk wat meneer bolke hiermee wil aantonen. Is het dat, mocht er ooit een moordzaak zijn waarbij een zwarte piet betrokken is, je dan aan de manier van lopen kan zien of het om een witte of een zwarte meneer gaat? Of gaat het om een meer sinistere vergoelijking van racistische “meningen”?
Ik zie dat dit punt al meerdere malen weerlegd was. Hoef ik niet er nog extra in te wrijven.
@51 Jeroen erop wijzen dat hij activistisch bezig is op een blog dat nuance predikt, is nog geen ad hominem.
@52:
bijvoorbeeld “moraalridder” geen ad hominem?
@53 Het mag netter, maar nee. Het verwijst naar de standpunten en argumenten van Jeroen en niet naar hem als persoon. Geef toe: als één van de roergangers op een blog dat erop prat gaat genuanceerd te zijn, is hij niet echt genuanceerd, of wel?
De discussie over ZP bestaat nog maar net…
Sure…
http://www.dbnl.org/tekst/hovi002cult01_01/hovi002cult01_01_0011.php
^ niet geschikt voor mensen die geen lange lappen tekst kunnen/ willen verwerken.
@50: Je deelt ook 50% van je DNA met een banaan (geen grap) en inderdaad op genetisch niveau zijn er maar heel kleine verschillen, echter die verschillen kunnen op menselijk heel groot zijn, zo zijn er medicamenten die verschillend werken bij mensen met een andere ethnische achtergrond.
Maar net het ontbreken of aanwezig zijn van een bepaald gen kan een wereld van verschil maken.
Een normale tijger en een siberische tijger zijn beide tijgers en lijken verdomd veel op elkaar, toch zijn ze gecatagoriseerd als verschillende sub-rassen van de soort tijger.
En toch is dat zo, jij verschilt genetisch meer van je nichtje dan van een andere hollander.
@54: ’t Is niet zijn sterkste post. Toch lijkt de hele post van Sjors een afrekening met de persoon te zijn. Gezien de (recente) geschiedenis van Sjors op dit blog maakt het dat zijn reactie voor mijn gevoel enkel is om de persoon te beschadigen.
@57 Dat de twee wel vaker met elkaar in de clinch liggen, zegt op zich ook nog niets. Ik ben het wel met Sjors eens dat Jeroen wel erg hard zijn mening aan het pushen is. Niks mis met een mening, maar @0 heeft geen argumenten of niks, alleen passief-agressief mensen in de racistenhoek duwen. Dat laat ik niet over mijn kant gaan. Dat is van mij geen afrekening, ik heb niks tegen Jeroen. Sjors is wel een echte racist, dus je zou het hem moeten vragen wat ‘ie er verder van vindt :P
@Bolke
Uhm nee, dat kun je dus helemaal niet zeggen. Dat was nou juist het punt van Pineaux.
@56: Sorry maar als je dit uitkraamt: ”Een normale tijger en een siberische tijger … heb je er niet veel van begrepen. Er zijn 6 ondersoorten tijgers die nog niet zijn uitgestorven, maar een normale tijger is daar geen van. (http://www.wwf.be/nl/wat-doet-wwf/bedreigde-soorten/de-tijgers/6-ondersoorten/536). Wellicht wat flauw maar denk je ook zo in menstenondersoorten/rassen? Zeg maar, je hebt normale mensen en negers, mongolen, Indianen, hottentoten & Bosjesmannen, Papoea’s en Drawida’s? (Ik citeer even uit de P.R. Bos Atlas der Geheele aarde uit 1914)
@58: Er zijn enkele voetballers, als ik het goed begrijp, uitgemaakt voor “apen” en zwarte pieten. Ik begrijp dat Laemers daarmee wil zeggen dat als je dat racistisch vind (als zwarte voor aap uitgemaakt worden) dat dat aan de zwarte mens ligt, niet aan de blanke Nederlander. Ik snap dan ook niet dat jij je als racist bejegend voelt in deze post als je je niet schuldig maakte aan zwarte mensen voor aap uit te maken.
@60: Je snapt dondersgoed wat ik bedoel, ALLE diersoorten zijn onderverdeeld in sub-soorten, alleen vanuit politieke correctheid de mens niet en dat terwijl ook de mensheid bestaat uit verschillende sub-soorten.
En met normale tijger bedoel ik de tijger die het meest voorkomt en het bekendst is.
@61 Dit kun je niet los zien van het hele gezeik rond Zwarte Piet. De enige ‘nieuwswaarde’ is Zwarte Piet in verband te brengen met racistisch tuig. Wat is dit verder voor nieuws?
Deze zin snap ik niet.
@63: Analoog aan de Zwarte Pietendiscussie. “Quinsy vindt Zwarte Piet racistisch, dat vinden wij niet, dus is hij zelf de racist”
@63:
Het illustreert dat mensen de figuur van Zwarte Piet actief gebruiken als vehikel om hun racisme te uiten.
En dat is natuurlijk niet voor het eerst.
Dus misschien hebben zwarte mensen die klagen dat ze zich gekwetst voelen door de figuur van Zwarte Piet een punt?
Gezien alle discussie over het onderwerp, vond ik dat wel relevant.
YMMV
@65
“Het illustreert dat mensen de figuur van Zwarte Piet actief gebruiken als vehikel om hun racisme te uiten.”
Ligt dat niet meer aan de lopende Pietendiscussie en niet zo zeer aan Piet zelf?
@58 Volgens mij wordt er in @0 niemand in de racistenhoek geduwd, buiten de desbetreffende racisten zelf. Jeroen zegt in #3 n.a.v. jouw verwijt trouwens ook nog een keer nadrukkelijk dat “de meeste mensen die Zwarte Piet waarderen, geen racistische motieven hebben” en “lang niet alle voorstanders van Zwarte Piet zijn racisten”.
Beetje flauw om dat gewoon te negeren, en je verwijt te gaan zitten herhalen. Misschien heb jij #0 gewoon niet goed begrepen? Zou zo maar kunnen, natuurlijk.
Punt is dit: voorstanders van het voortbestaan van Zwarte Piet in huidige vorm beweren nogal eens stellig dat Zwarte Piet niets te maken heeft met racisme. Negerkarikatuur? Hoe kom je erbij? Dat is toch vergezocht! Bijna niemand legt dat verband, tussen Zwarte Piet en zwarte mensen.
Maar vervolgens blijkt dat dit verband tussen Pieten en Zwarte Mensen door allerlei lieden wél wordt gelegd, en wordt gebruikt om denigrerend te doen over kleurlingen. En als je daar dan op wijst, reageren mensen met: ja, maar dat komt door die vreselijke Quinsy Gario en z’n vriendjes, die lokken die reactie uit.
Dat is een beetje alsof je de bedreigingen met verkrachting van vrouwen die seksisme in media en maatschappij aan de kaak stellen vervolgens doodleuk op het conto schrijft van die vrouwen zelf (zie Gamergate). Alsof dat seksisme pas is ontstaan doordat die vrouwen erover beginnen.
En dan heb je nog typetjes die de tu quoque-kaart spelen: Quinsy Gario heeft geen recht van spreken want hij is zélf een racist (o, en een narcist, ook al zo’n kwalificatie die steeds meer z’n betekenis gaat verliezen). Het is goedkoop op de man spelen, meer niet.
@66: Wil je zeggen dat dit nieuw is? Dat zwarte mensen nooit eerder voor Zwarte Piet (of aap) zijn uitgemaakt?
@67 Ten eerste is dat allemaal interpretatie en niet wat Jeroen zelf zegt. Ten tweede reageert Jeroen dan niet op wat mensen hier zeggen, maar op de echte racisten en/of idioten elders op bakens van rationaliteit Facebook of Twitter of zo. Als dit werkelijk slechts een reactie is op “in Nederland bestaat helemaal geen racisme, tot Quinsy ermee kwam!”, dan vraag ik me nogmaals af wat de nieuwswaarde is van zo een dom argument te weerleggen.
Nee, volgens mij is er iets heel anders aan de hand: Jeroen wil zijn steentje bijdragen aan het bezoedelen van Zwarte Piet’s reputatie. “Kijk! Racisten gebruiken massaal Zwarte Piet om zwarten belachelijk te maken!”. Dat zal best, daar zijn het racisten voor. Niks nieuws onder de zon. Alleen, als Zwarte Piet zo als symbool wordt geadopteerd door racisten, dan is de volgende stap dat je een racist bent als je niks tegen Zwarte Piet hebt. Zwarte Piet wordt een racistensymbool. Net zoals alleen neonazi’s met witte veters in kisten lopen. Behalve dat dat nooit gemeengoed is geweest en Zwarte Piet wel.
Dat lees ik zeker ook in #3: “racisten gebruiken Zwarte Piet om zwarten te kwetsen, wanneer nemen jullie daar nou eens afstand van?”. Als we het over moslims en terroristen zouden zeggen, ontplofte Sargasso. Zoals terroristen gewone islamitische symbolen hebben gekaapt, zo wil ik Zwarte Piet niet door racisten laten kapen. Frappant is dat in deze analogie een deel van de gematigde moslims de terroristen helpt om die symbolen te besmeuren.
Ga ik nu te ver? Ik denk het niet. Een deel van de tegenstanders van Zwarte Piet is er zeker op uit om Zwarte Piet radioactief te maken. Geen normaal mens zal nog in verband gebracht willen worden met Zwarte Piet, dat doen alleen racisten. De argumenten tegen Zwarte Piet zijn aan het verschuiven naar guilt by association met openlijke racisten. Vorige week nog heeft Joost mij flink op de kast gekregen met zijn opmerking (reactie 39) dat voorstanders van Zwarte Piet weleens wat meer afstand mogen nemen van de echte racisten. Nou, dat is complete bullshit. “Voorpost spreekt niet namens mij” zei ik al en daar blijf ik bij. Ik laat mij niet associëren met racistische klootzakken. Niet door die racisten, niet door Joost en niet door Jeroen.
@65
Dat zijn racisten.
Zal best. Racisten bestaan al langer.
Nee! Zij worden gekwetst door racisten! Zwarte Piet is zoals je zegt slechts het vehikel.
Ik niet. Volgens mij probeer je bewust Zwarte Piet en daadwerkelijk openlijk racisme te verwarren om Zwarte Piet in diskrediet te brengen. Zie @69.
Aan hand van wat je schreef:
dit is volgens jou niet nieuw, maar speelt al lange tijd. Als dus al lange tijd bekend is dat dit aan de hand is, moeten wij in de huidige tijd dan vasthouden aan Piet in zijn huidige vorm?
Piet was aanvankelijk naamloos, kreeg pas later een naam. Aanvankelijk was Piet een boeman, ingegeven om het imago van Sinterklaas wat vriendelijker te maken. Aanvankelijk was er slechts één knecht, pas later kwamen er tientallen Pieten als Sinterklaashulp. Als de figuur die later Zwarte Piet werd altijd al aan verandering onderhevig is geweest, wat is dan het argument om Piet niet verder te laten evolueren?
@70: Dus we weten dat Zwarte Piet al langer het vehikel is om gekleurde mensen te kwetsen is, waarom dan krampachtig vasthouden aan Zwarte Piet in de huidige vorm? Waarom niet een regenboogpiet, een kaaspiet, een stroopwafelpiet? Waarom mensen moedwillig kwetsen?
@71 Evolutie leg je niet op. Evolutie dwing je niet af. Mijn hele bezwaar is het absolutisme van de tegenstanders van Zwarte Piet die dit allemaal hebben aangezwengeld. “Zwarte Piet is racisme” op je shirt drukken, nodigt niet uit tot dialoog. Het had me geen reet uitgemaakt als mensen besluiten Zwarte Piet een andere invulling te geven als ze Sinterklaas vieren, maar bij mij en vele anderen gaan de hakken in het zand als iemand mij komt vertellen dat ik racisme (écht racisme) in stand houd. Dat laat ik mij niet aanpraten. Ik ben geen racist en ik enable geen racisten. Die racisten bestaan onafhankelijk van Zwarte Piet. Dat laat ik mij niet aanrekenen.
@72 Je haalt van alles door elkaar. Eén voor één:
Dat racisten iets doen, is op zichzelf geen reden voor de rest van Nederland om daarmee op te houden. We verbieden geen koevoeten omdat het ook inbrekersgereedschap is.
Als mensen dat willen doen, is daar niks op tegen. Onschuldige mensen de schuld geven van iets verschrikkelijks als racisme, daar is wel wat op tegen.
Daar zijn de meeste mensen niet op uit. Het is vergelijkbaar met religieuzen die anderen willen opleggen Gods naam niet te ontheiligen. Nou, dat zie ik anders en als jij niet wil vloeken is dat prima, maar jij gaat mij niks verbieden. Voor mij is dat een kwestie van mijn vrijheid bewaken, het gaat er niet om anderen te kwetsen. Waarschijnlijk zal ik er zelfs mee ophouden, maar dat is dan geheel mijn eigen keus.
@73: We spreken over het continu aanpassen van Zwarte Piet sinds hij min of meer rond 1850 werd geïntroduceerd. Dat is geen “evolutie”.
Je bewering dat het shirt met een bedrukking niet uitnodigt tot dialoog. Hakken in het zand steken is dat ook niet. Elke poging tot aanpassing van te voren afwijzen ook niet.
Racisme zit juist vaak in de dingen die wij blanken niet zien. Omdat wij er niet mee geconfronteerd worden. De mensen die dit aanstippen dus in een hoekje zetten, uitmaken voor zielepieten (pun intended), ook als ze ietwat zware bewoordingen gebruiken (ik eis) spreekt niet van een volwassen houding bij dit kinderfeestje.
edit: Je hebt je reactie bijgewerkt. Koevoeten worden niet verboden, vuurwapens wel. Omdat in het verkeer vaak ongevallen met alcohol voorkomen wordt dat verboden.
Onschuldige mensen de schuld geven van racisme: Wat is er op tegen dat mensen de ogen wordt geopend voor het racisme? Dat diezelfde mensen, waaronder jij niet willen accepteren dat het racisme is, maakt het niet beter.
@74 Ik vat je reactie samen als “Zwarte Piet is echt wél racisme!”
Wat moet ik hier nou mee?
Je mag Zwarte Piet aanpassen wat je wil, maar ik laat mij niet de wet voorschrijven door welke actiegroep dan ook. Het punt is niet eens of ze gelijk hebben. Het punt is dat als zij dat zo vinden, dat zij dan lekker zelf helemaal anders mogen vieren. En als ze racisme willen aanpakken, dan moeten ze bij de racisten zijn en niet bij mij.
Zo duidelijk?
In other news: http://www.volkskrant.nl/opinie/zwarte-piet-zijn-was-een-droom-nu-stoppen-we-ermee~a3791728/
@75: Ik vat je reactie voorheen samen als “ik ben het er niet mee eens, dus ik verander niet”
Leg me eens uit wat het probleem is met het aanpassen van het vehikel, het symbool “zwarte Piet”? Enkel dat je dat niet wil omdat je dat niet wil?
@77
Dan heb je niet goed gelezen. De reactie is kort genoeg, een samenvatting is niet nodig.
@68
Nee, natuurlijk niet, waar zeg ik dat?
Zwarte mensen worden al veel langer voor aap uitgemaakt, of ze voor zwarte piet werden uitgemaakt weet ik niet.
Als een klein kind, zeker rond Sinterklaastijd zwarte Piet tegen een zwart mens zegt is dat niet “uitmaken voor” maar verwarring en hoort dat door de ouders gecorrigeerd te worden, nee Kareltje, dat is geen zwarte piet dat is een donkere meneer/mevrouw.
Ik denk trouwens dat dat voornamelijk voorkomt met kinderen die geen ervaring met zwarte mensen hebben. Een kind wat op een gemengde school zit weet echt wel het verschil tussen zijn klasgenoten en zwarte piet.
Verder zeg je in @74
“Racisme zit juist vaak in de dingen die wij blanken niet zien. ”
Ja, ja, zeker omdat we wit zijn?
Ik heb wat onenigheid met een cassiere die toevallig zwart is. Wat krijg ik te horen?
“Zeker omdat ik zwart ben.”
Nee, niet omdat je zwart bent maar omdat je dom en vervelend doet en als je steeds denkt dat je problemen krijgt omdat je zwart bent en verder weigert om naar jezelf en je gedrag te kijken dan veranderd dat ook niet als zwarte piet geen zwarte piet meer is.
@79
Zal wel aan mij liggen, maar dat is me nog nooooit overkomen.
@79:
Inderdaad. Maar niet op grond van je “anekdote”. Het is niet zo dat racisme perse een eenrichtingsstraat is.
Net zoals dat mannen vaak hun eigen sexisme niet niet zien, zien blanken racisme tegenover zwarten niet.
@80
“Zal wel aan mij liggen, maar dat is me nog nooooit overkomen.”
En?
Wat wil je daar mee zeggen?
Die keer kwam het behoorlijk uit de lucht vallen maar jaren geleden kreeg je dat in ieder geval in de Bijlmer regelmatig te horen – als je bijvoorbeeld niet inging op uitnodigingen van wildvreemde mannen “zullen we wat gaan drinken?” “ik wil vrienden met je worden” etc.
Nee, je moet net even iets beter opletten; het is een reactie op de stelling dat Zwarte Piet niets maar dan ook niets met racisme van doen heeft, omdat mensen Zwarte Piet helemaal niet associëren met zwarte mensen.
Misschien is het nog wel erger: gewone, normale mensen van wie je dat helemaal niet zou verwachten, blijken ineens allerlei racistische dingen te gaan spuien nu hun white privilege ter discussie wordt gesteld door kleurlingen.
Zoals je ziet heb ik in #47 Jeroen al bekritiseerd vanwege die redenering.
@79:
Heel herkenbaar. Ik heb een Indiaanse vriendin die haar co schappen loopt nu. Alles wat niet goed gaat wijt ze aan het gegeven dat ze zwart is. Dat ze zelf 3/4 van haar afspraken afzegt met de smoes hoofdpijn/griep/voedselvergiftiging /autopech/ etc en daardoor onbetrouwbaar overkomt, komt niet in haar op. Ze ziet overal racisme in
@80: Je hebt haar wss geen “niggerbitch” genoemd.
@58: Mag allemaal hier: “Sjors is wel een echte racist”.
Lees ook effe je eigen reactie #73: je laat je niet aanpraten dat je racist bent. Anderen (mij) mag je het wel aanpraten.
Ik ontken niet dat ik wat extra vurig op Jeroen ben vanwege onze voorgeschiedenis. Logisch ook: het was Jeroen die bepaalde stukken niet meer wilde plaatsen omdat ze hem niet bevielen. Stukken die ik grotendeels schreef als tegenwicht tegen de activistische indoctrinerende tiksels van Jeroen.
Nu ik ‘kaltgestellt’ ben heeft Jeroen op ‘zijn’ blog en binnen ‘zijn’ redactie de vrije hand. Dus ja, het enige wapen wat ik nog heb is reageren in de comments. En ja, ik voel die behoefte vooral als Jeroen wéér (dagelijks) met een policor dogma komt.
Zoals in dit topic.
En het draait telkens om dat ene centrale punt: de intentie achter bepaald handelen.
Pro Zwarte Piet zijn is niet hetzelfde als racisme.
Kritiek op moslims of op bepaalde etnische groepen is niet gelijk aan discriminatie.
Racisme is: “Negers zijn dom en lui en dat gaan we lekker uitbeelden in de knecht van Sinterklaas. We zullen die zwartjes elk jaar eens effe lekker afzeiken en hen laten voelen dat het uiteindelijk maar minderwaardige slavenkinderen zijn”.
Dat is NOOIT de intentie geweest – maar Quinsy Gario beweerde het wel.
Ik zal dit principiële standpunt over racisme en discriminatie hier in fatsoenlijke edoch scherpe bewoordingen blijven uitdragen totdat ik tegen een permanente ban op loop. Die er vroeg of laat gaat komen, voorspel ik.
Elke dag dat hij er NIET komt vind ik een pluim waard richting Jeroen – dat dan weer wel.
In de tussentijd laat ik het me maar ‘welgevallen’ dat ik voor racist word uitgemaakt. De part time en ad hoc moderatoren hoeven het van mij ook niet te verwijderen.
@86 Nee, Sjors, daar draait het dus niet om.
Bullshit, Gario maakt steeds duidelijk dat de intentie er helemaal niet toe doet.
Dat Zwarte Piet racistisch is baseert hij op een cultuurhistorische analyse van koloniale afbeeldingen van zwarten. Uit die analyse volgt dat Zwarte Piet een negerkarikatuur is, en dat de meeste mensen dat niet doorhebben, doet daar volgens hem niets aan af.
Volgens mij heb ik je dit al eens voorgekauwd. Waarom blijf je steeds met dezelfde stropop komen?
Heb jij überhaupt wel eens de moeite genomen om je een beetje te verdiepen in de analyses van zwarte critici van Zwarte Piet, of hoe racisme structureel, onderhuids de samenleving doordesemt?
@87: Eh, nee. Hoe “racisme structureel de samenleving doordesemt”, daar heb ik me nooit in verdiept. Hoe fanatici als jij dit steeds tegen de klippen op proberen aan te tonen, daar heb ik me wèl in verdiept.
@88 Ja, precies. Je meet je dus een oordeel aan (“fanatici”), zonder je ook maar een beetje verdiept te hebben in de standpunten van de mensen die je afserveert.
Vervolgens verzin je gewoon wat hun argumentatie wel zal zijn. Je moet ook wel, want je hebt geen idee waar je over praat.
Verklaart wel een hoop van je postings, dit.
“totdat ik tegen een permanente ban op loop.”
Zodat je elders nog heftiger het slachtoffertje kan gaan uithangen? “Boehoe, zullie van Sargasso doen gemeen tegen me”? Zoiets? Zal het vast goed doen bij TPO. Doe je de groeten aan Mark Koster? Oh nee, die is net vertrokken vanwege het hoge amateuristische gehalte van die broddelaars van het zwaar gesubsidieerde TPO. (lol…een miljoen Euro voor een WordPress site, en grotendeels “nieuws” van elders!!1!!1)
@86,
Dat is natuurlijk het volste recht en de hoofdbestaansreden van een hoofdredacteur. Daarnaast waren die ‘bepaalde stukken’ zowel inhoudelijk als qua vorm best slecht vond ik. Onafhankelijk van de mening die je erin verwoordde, was de kwaliteit gewoon ondermaats.
(En, als je je echt niet kunt vinden in het beleid van een bepaalde organisatie, is er ook nog de optie om als volwassenen uit elkaar te gaan, en je energie in positievere dingen te steken.)
@91: Nu sla je de plank echt mis, waarde Inca. Sommige van die stukken heb jij helemaal nooit gezien. Dus je kunt helemaal geen oordeel hebben over de kwaliteit.
Of je moet per definitie als ‘ondermaats’ beschouwen al datgene waar je het niet mee eens bent.
De échte reden was – zoals later ook verwoord in interne mails n.a.v. mijn vertrek – het vermeende “racistische gehalte”. Precies het etiketje waar ik hier telkens weer tegen ageer.
Maar weet je wat? Ik vind het eigenlijk wel weer mooi geweest. Ik word er af en toe (toch weer) doodziek van. Elke keer opnieuw (toch weer) het onwelriekende moeras ingeslurpt worden van degenen die het gewoon zeker weten: wat hen niet bevalt = racisme.
Als iedereen zo lekker tevreden is met zichzelf en met de eigen in beton gegoten, moreel verheven mening, praat dan ook gezellig met elkaar. Elke dag elkaar feliciteren en op de borst kloppen vanwege het verbeteren van de wereld en het heldhaftig optreden tegen het domme gajes dat er niks van snapt (ruim de helft van alle Nederlanders).
Ik meld me zo af en toe wel als het me te gortig word.
@92, met excuus. De stukken die ik via omwegen heb gezien waren inhoudelijk zwak en slecht opgebouwd. Ik weet inderdaad niet hoe het met andere stukken staat.
Dat is een keuze. De mening van sommige mensen over jou zul je niet zomaar kunnen veranderen maar of je je daardoor steeds weer in het moeras laat sleuren, is geheel aan jou. Zoals gezegd: je kunt ook als volwassenen uit elkaar gaan en er een streep onder zetten.
@92: de mening dat anderen bepaalde zaken niet racistisch mogen noemen, is ook moreel verheven. Pot ketel.
@56: Bolke, Je zit echt klinkklare onzin te verspreiden. Ras is een sociaal construct. Biologisch kun je bij mensen niet eens van rassen spreken. Ik had je graag naar wetenschappelijke artikelen in prestigieuze bladen willen verwijzen, maar die zitten achter een betaalmuur. Dus hierbij een aantal afgeleide artikelen met betaalmuurbronnen:
“the more closely that researchers examine the human genome — the complement of genetic material encased in the heart of almost every cell of the body — the more most of them are convinced that the standard labels used to distinguish people by “race” have little or no biological meaning.”
http://partners.nytimes.com/library/national/science/082200sci-genetics-race.html
“the work of Cavalli-Sforza “challenges the assumption that there are significant genetic differences between human races, and indeed, the idea that ‘race’ has any useful biological meaning at all””
http://en.wikipedia.org/wiki/Luigi_Luca_Cavalli-Sforza
“The proportion of human genetic variation due to differences between populations is modest, and individuals from different populations can be genetically more similar than individuals from the same population.”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1893020/
Om even in te gaan op je assumptie dat jij en ik genetisch meer gelijk zouden zijn dan mijn nichtje en ik, dat is dus bullshit. Ze heeft een zwarte huidskleur, maar ze staat genetisch veel dichter bij mij dan dat jij staat (ik ben dus meer hetzelfde ras met haar, dan dat ik hetzelfde ras ben met jou), tenzij jij familiair heel dicht bij mij staat.
Er is wel een uitzodering: Ooit bestonden er verschillende mensenrassen naast elkaar. Neanderthalers hebben zeker contact gehad met mensen, dit waren zeer kleine groepen en mogelijk gemengde genen uit neanderthal-sapiens relaties zijn in de duizenden jaren sindsdien verdund, en verspreid. Daarom kan het zijn dat twee witte mensen (een met neanderthal genen en een zonder) zo veel van elkaar verschillen.
http://www.iflscience.com/health-and-medicine/neanderthal-gene-cluster-more-common-europeans.
@85
Probeer je te insinueren dat ik dat dan wel heb gedaan?