Maar je kunt mensen wel de illusie van democratie voorschotelen. Dat is zo’n beetje de modus operandi van elk Westers land sinds de tweede wereldoorlog. Is dat een houdbare constructie?
#5
Bismarck
Het probleem is dat regeringsvormen met minder participanten ook niet bepaald een garantie vormen voor de juiste mensen aan het roer. Daarvoor lijkt me voldoende experimenteel bewijs uit het verleden (en heden) aanwezig. Verderop lees ik trouwens wel een aardige ondersteuning voor de stelling “democratie is de slechtste regeringsvorm, op alle andere na”: Strangely though, in these experiments, people tend to readily and accurately agree on who the worst performers are, while failing to recognize the best performers.
In tegenstelling tot bij een monarchie heb je in ieder geval de garantie dat er geen Vollidiot aan het stuur staat.
Dat zou ik niet zeggen. Sterker nog: Een goede opvoeding/opleiding is een noodzakelijke voorwaarde voor een goed functionerende democratie. In een land waar de 90% van de bevolking ongeletterd is kun je niet verwachten dat het ze lukt om uit te vinden welke politici ze het beste kunnen kiezen voor het land. Zie ook het citaat van #5: Hoe meer kennis de burgers hebben, des te beter kunnen ze in ieder geval de politici eruit filteren die in ieder geval slechter dan ze zelf zijn (en hoe meer ze zelf weten, hoe hoger het niveau dat politici minimaal moeten hebben om niet door de mand te vallen).
Ben het wel met je eens maar er bestaat m.i. toch nog steeds een contradictie.
Democratie heeft als uitgangspunt dat status, rijkdom of macht niets uitmaken in het politieke proces: one man, one vote. Wanneer je stelt dat onderwijs en opvoeding noodzakelijk zijn dan impliceer je dat er een bevolkingslaag bestaat (de onderwijzers, de opvoeders) die het “beter weet” en waar de rest van de bevolking naar moet luisteren.
Onderwijzers en opvoeders weten ook daadwerkelijk beter (dan kinderen) hoe je moet lezen, schrijven, rekenen enzovoorts. Anders was onderwijs en opvoeding overbodig, en dat is het niet.
Hetzelfde geldt voor basale vaardigheden als een stem uitbrengen bij verkiezingen, en weten hoe het systeem werkt waarin je participeert.
Je mening geven in een discussie, luisteren naar een ander als die zijn mening geeft, zijn misschien vaardigheden voor gevorderden maar zeker niet teveel gevraagd.
Knop indrukken en verder je kop houden, dàt is pas paternalisme.
Nou nee, dat maak jij ervan. Dat nog even los van het feit dat die gedachte juist het sterkste leeft in landen waar de bevolking juist niet opgevoed/onderwezen wordt. Als iedere kiesgerechtigde in de bevolking is opgevoed/onderwezen, dan is de conclusie juist onontkoombaar dat niemand kan pretenderen het “beter te weten”.
Dat natuurlijk los van het feit dat er gewoon mensen zijn die meer verstand hebben van bepaalde zaken dan de rest. Ook in een democratie hoef je daar niet voor weg te lopen (beter zorg je dat je die mensen op de juiste positie kiest, maar dat gaat dus alleen lukken als je zelf ook enig verstand van zaken hebt, want anders is wat die verstandigste zegt naar jouw inzicht “maar een mening” en kies je uiteindelijk iemand anders die het slechter weet).
Integendeel. Maar ik neem je niet kwalijk dat je de paradox niet doorziet.
Mensen dienen nu vaak als stemvee, eens per zoveel jaar een rondje rood kleuren of op een knop drukken, in verkiezingen waarvan ze vaak de werking niet eens goed begrijpen.
Dit zijn we democratie gaan noemen, maar dat is het natuurlijk niet. Echte democratie vereist dat het volk zichzelf regeert. Dat burgers werkelijk mee kunnen praten op de plaatsen waar de beslissingen genomen worden. En ongeveer begrijpen hoe de procedures voor besluitvorming werken, en welke taak de verschillende staatsinstellingen hebben.
Mensen daarin opleiden is geen paternalisme, het is emancipatie.
Je hebt het over de vorm. Hoe staatsinstellingen werken, hoe besluitvorming tot stand komt, die kennis is niet voldoende voor de burger om tot een weloverwogen keuze bij vrije verkiezingen te komen. De inhoudelijke kennis om onderscheid te kunnen maken tussen een werkelijke staatsman/-vrouw of een charlatan, waar haalt de burger die vandaan ?
Jos: Je hebt het over de vorm. Hoe staatsinstellingen werken, hoe besluitvorming tot stand komt, die kennis is niet voldoende voor de burger om tot een weloverwogen keuze bij vrije verkiezingen te komen.
Ik zeg ook niet dat dat voldoende is, maar het is wel noodzakelijke basiskennnis. Al was het maar om teleurstellingen te voorkomen. Veel kiezers in Nederland weten bijvoorbeeld het verschil niet tussen parlement en regering. Dat terwijl men kiest voor de ene en over de samenstelling van de andere niets te zeggen heeft. Dat leidt tot misverstanden.
Jos: De inhoudelijke kennis om onderscheid te kunnen maken tussen een werkelijke staatsman/-vrouw of een charlatan, waar haalt de burger die vandaan ?
Uit het openbare debat. Maar om dat een klein beetje te kunnen volgen en er aan mee te kunnen doen, moet je wel ongeveer weten waar het over gaat.
Het is paternalisme om te zeggen: je hoeft daar niets van te weten, is allemaal te moelijk voor je, maak maar gewoon dat hokje rood.
Het is emancipatie om te zeggen: kom er eens bij zitten, koffie en koekjes erbij, vertellen we je hoe het werkt, kun je daarna zelf je keuze maken.
Mensen zijn helemaal niet te dom voor democratie. Ze worden dom gehouden, dat is wat anders.
Dat is een té optimistische kijk. Er wordt al jarenlang gediscussiëerd over allochtonen en het milieu en nog steeds geloven hele volksstammen dat er massa-immigratie gaande is en dat global warming een hoax is. De menselijke geest zit helaas zo in elkaar dat ook bij overduidelijk bewijs voor het tegendeel men vaak vanuit emotie voor de andere mening kiest.
“Het is emancipatie om te zeggen: kom er eens bij zitten, koffie en koekjes erbij, vertellen we je hoe het werkt, kun je daarna zelf je keuze maken.”
In een openbaar debat zijn er tegenovergestelde meningen. Wie van de partijen gaat vertellen “hoe het werkt” ? Laten we Diederik Samsom of Richard de Mos vertellen hoe het klimaat “werkt” ?
Misschien doe ik een beetje moeilijk maar het gaat er mij om dat een volledig vrije democratie een illusie is. Altijd zal er toch een “paternalistische” klasse zijn die het beter weet dan anderen, wat echte democratie weer een beetje ondermijnt.
Jos: In een openbaar debat zijn er tegenovergestelde meningen. Wie van de partijen gaat vertellen “hoe het werkt” ? Laten we Diederik Samsom of Richard de Mos vertellen hoe het klimaat “werkt” ?
Nee, we laten een leraar maatschappijleer uitleggen hoe een debat werkt. En hoe stemmen werkt. Wat er precies gebeurt met je stembiljet als je dat in de bus gooit. En dat er elders op de wereld ook andere systemen worden gehanteerd.
Denk meta.
Hoe dat zit met het klimaat moeten Samsom en De Mos inderdaad maar uitvechten. Als Samsom dat niet op zijn sloffen wint dan is hij duidelijk niet de juiste man op de juiste plaats.
@023: “Als Samsom dat niet op zijn sloffen wint dan is hij duidelijk niet de juiste man op de juiste plaats.”
Niet volgens het gelinkte artikel, want de mensen die het minst snappen van klimaatverandering, hebben ook de grootste kans de argumenten in het debat fout te beoordelen.
Overigens zijn mensen niet te dom voor democratie, maar ze moeten er wel in worden opgevoed/opgeleid.
Pas heb ik nog een link gepost waaruit blijkt dat conservatieven juist volhardender worden in hun standpunt naarmate als ze te maken krijgen met bewijs dat tegen dat standpunt ingaat naarmate ze hoger opgeleid zijn.
Ik heb het helemaal niet over “bewijs dat tegen dat standpunt ingaat”. Ik heb het simpelweg over staatsinrichting, kiessysteem, dus los van welke politieke opvattingen dan ook. Ook voor conservatieven nuttig om iets vanaf te weten.
Dat zal best, maar de discussie hier hoeft niet heel nauwkeurig het geposte artikel te volgen. Lees dan eerst even wat er al gewisseld is.
#8
Ernest
Democratie zou niet tot “stemmen” beperkt moeten blijven, maar er zou een verantwoording aan vooraf moeten gaan. Als partijen hun standpunten duidelijk maken en laten zien wat ze aan die standpunten hebben kunnen doen dankzij de kiezers, dus: laten zien of en hoe ze hun beloftes zijn nagekomen, dan is er een tweede criterium om partijen te beoordelen: hoe deden ze het tot dusver?
Ook wordt duidelijk dat alleen deskundigheid niet telt, omdat je op allerlei gebieden andere deskundigheid nodig hebt – en welke politicus is dat? – maar ook de vaardigheid om goed te communiceren met de meeste kiezers, en dus de mensen van lage tot hoge intelligentie allemaal iets te geven om hun stem op te baseren.
En dat is wat anders dan economische politiek terugbrengen tot “het huishoudboekje moet in orde zijn”. Hoewel dat voor veel VVD-stemmers inderdaad meer dan genoeg is om het land weer over te laten aan slechte politici.
#9
Spam
Natuurlijk zijn mensen te dom voor democratie. Maar daar gaat het helemaal niet om. Het idee is nu juist dat we niet vooraf bepalen wie er wel en wie er niet iets te zeggen heeft. Niet op basis van afkomst, niet op basis van geslacht en ook niet op basis van intelligentie.
Vervolgens doen met onze vertegenwoordigende democratie dan nog een poging om het land te laten leiden door mensen die we daar intelligent genoeg voor vinden. Dat dat in de praktijk niet altijd even goed uitpakt is jammer, maar zonder aan de grondbeginselen van de democratie te tornen is daar weinig aan te doen.
Jaap Hilkens trekt de consequenties en stapt op als kiezer. “Ruim veertig jaar heb ik me beziggehouden met het kiezen van politici op lokaal, provinciaal en landelijk niveau. Het resultaat is bedroevend. De staatsschuld is explosief gestegen, het onderwijs is met sprongen achteruitgegaan en de zorgkosten rijzen de pan uit. Allemaal mede door mij. Na veertig jaar is het tijd geworden om mijn verantwoordelijkheid te nemen.”
Aardige discussie: is de kiezer te dom, moet hij opgevoed worden of is dat paternalistisch? De vraag is alleen of dat de kern van de zaak raakt.
Het uitgangspunt lijkt te zijn, onuitgesproken, dat de democratie een waardevol iets is. Zo waardevol dat alle betrokkenen, ook degenen die de politieke en economische macht in handen hebben, er alles aan zullen doen om die democratie optimaal inhoud te geven.
De werkelijkheid is echter dat die democratie vooral waardevol blijkt te zijn om legitimatie te verschaffen aan degenen die de politieke en economische macht in handen hebben. Daar heeft die democratie zijn neerslag gevonden in een veelheid van bedrijven en instituties. En regels die er vooral op gericht zijn om die ongehinderd te laten funcioneren. Met de nadruk op ongehinderd.
Op dit nivo zijn alle betrokkenen er vooral op gericht om hun eigen interesseposities te handhaven, versterken en uit te bouwen. En op dit nivo wordt de mondige burger vooral als hinderlijk ervaren en informatie wordt zoveel mogelijk achtergehouden. Dat is de essentie van hetgeen algemeen wordt benoemd als regentendom.
De vraag of de kiezer te dom kan alleen maar bedoeld zijn om dit proces te versterken, door de aandacht af te leiden van de structurele tekortkomingen die er toe leiden dat deze democratie feitelijk een wassen neus is.
En, gezien de discussie, met succes.
De kiezer is werkelijk te dom
QED.
Oefh of is het UGH?
Als ik dit meer dan alleen “globaal” gelezen had…mar ook tot me had laten doordringen;in al zijn essenties; had ik geen reactie meer geschreven; Zelfs niet die behoefte gevoeld; het is zonder meer een tripple roos…En in de bestaande kringen…kan zelfs ik (arrogante kaffer)
daar niet overheen .
Want zelfs een 4 dimensionale roos; bestaat..niet; triple volsrtaat dus geheel;die hadnje, en was er dus al…
Dank je wel Salvatore. Gezien de reacties ben je niet de enige die dit niet meer dan alleen “globaal” gelezen heeft.
#13
wobbe
Ik vindt ’t een beetje dom om kiezers dom te vinden. Ik persoonlijk vindt dat mensen die op partijen als de VVD, het CDA, de PVV enz. stemmen dom zijn. Maar zij vinden mij weer dom, omdat ik op de PvdD stem. Ik zou niet weten waarop ik moet stemmen om niet dom gevonden te worden.
Zoals de situatie nu ligt is mischien wel het domste dat je kunt doen:
gaan stemmen en denken dat je zo een bijdrage hebt geleverd aan de democratie.
#14
L.Brusselman
Een volk dat moet stemmen moet ook constant worden belogen ,gemanipuleerd ,tegen elkaar worden uitgespeeld etc.,kortom een behoorlijke verantwoordelijkheid voor de machthebbers.
Gelukkig zijn er tegenwoordig voldoende media om deze zware taak wat te velichten.
De illusie dat mijn stem iets uitmaakt heb ik al sinds mijn jeugd niet meer.
#15
salvatore
Echte democratie is de langste weg; Net zoals eerlijk het langst duurt.
En dus inhernet, je dan in allen besluitvorming afhankelijk bent.
Menselijk is,micro en macro; Dat te omzeilen desnoods middels schijndemocratie. Politici hebben dan als werk; de democratische achterban te manipuleren.
Maar als ik eerlijk ben, is dit niet zo vreemd; Hoe onvoorstelbaar lang het duurt iets voormekaar te krijgen….via echte eerlijke democratische wegen; includo, de met wat minder inzicht behepte deel van de mensheid (*al of niet zo bewerkt/gemanipuleerd/foutief/onvolledig geïnformeerd) Hoe verleidelijk is het dan; je eigen plan en koers te gaan en door te drukken…(allen middellen geoorloofd)
Zelfs met de beste altruïstische intenties, je eigen overtuiging,leidend en bindend is…kost het eindeloos (en gevoelsmatig nodeloos) teveel tijd; ieder te overtuigen, van ” dit beste in ieders belang” .. en kom je nergens….
Als voorbeeld; hoe europa de laatste 4 jaar functioneerde; O>A in het ” oplossen van de xxxx crisis”….
Democratie zou alleen goed werken; Als ieder volledig geïnformeerd; MET 100 procent inzicht in de materie…zijn keuzen kan maken.
Zonder door gebrek aan kennis/informatie/inzicht/valse aannames…diens keuzen beinvloeden;en dat bestaat niet en zal het nooit doen.
Blijft over; wie het beste diens achterban/volk kan overtuigen/misleiden/voor diens al of niet transparante karretje kan spannen; en dat noemen we dan ” politiek”.
Hoe dan ook; Het is een eindeloze ,veel vergende lange weg, echte democratie te belijden. Of je nu over kleine besturen/verenigingen/stichtingen praat; Of over landelijke…/universele.
Daarnaast de meeste mensen, diep in hen hart;
expliciet en impliciet willen; dat anderen voor hen beslissen,keuzen maken;met de bijbehorende verantwoordelijkheid;die ELKE keuze heeft;
en dat laatste zijn mensen wereldwijd als de dood voor.
Vandaar hen hoog gehalte aan beïnvloedbaarheid/manipuleerbaarheid.
Waar zowel “democratien” ,.als bedrijven als “therapie-en” als sektes, religien,en zelfs vrienden kennissen en families….al of niet bewust,mee marchanderen; Niets menselijks …is ons vreemd.
En al of niet ” dom” ( wat eigenlijk niet bestaat) ….komt pas veel later,
na het al of niet menen; Dat de belangen,keuzen en waarden we voorstaan bediend worden. Pas dan zou deze eventuele al of niet domheid,een rol spelen;maar daar komen we niet eens aan toe;
de ” zwakste schakel” zit daar al, velen segmenten voor.
#16
Harm
Wat we van de baby-boomers nog het beste kunnen leren is.
dat de lange weg door de instituties niet de oplossing is.
#17
salvatore
Daarbij vinden mensen , diversen belangen belangrijker dan democratie.
OOk dan is het eerder welke belangen hen prioriteit hebben.
Domheid daarbij kan wel maken; dat mensen menen hen belangen bediend worden; hoewel feitelijk het tegengestelde gebeurt.
En helemaal los van individuele en /of ” groeps/soort” belangen.
is de uiteindelijke domheid; hoe hoog iq dan ook; Die van de korte egotistische termijn.
Want uiteindelijk als de mensheid als zijnde soort;en ons huis als zijnde aarde;en onze positie t.o.v het heelal en daarbuiten; hebben we allen 1 en dezelfde belang en doel……maar voor de mensheid als geheel; die domheid beseft; bestaat het verschijnsel/fenomeen mens niet meer;en zijn we getransformeerd…naar de volgende….verschijningsvorm…
zelfs mens zijn en de aarde is een tijdelijk fenomeen; gemeten, naar het grote all.
#18
DrBanner
een beetje stom.
#19
Yevgeny Podorkin
Democratie = meer verantwoordelijk actief betrokken. iets waar ik zelf enorm voor ben: een coöperatief sociaal model ontwikkelen waarbij elke werknemer mede-eigenaar is en men samen beslist welke keuzes het bedrijf moet maken.
Nu Tegenlicht (Ned 2, Mondragon coop Baskenland)
#20
salvatore
Ja ,maar; ha heb een hekel aan ja maar. en toch begin ik nu zo;
De meeste mensen weigeren dergelijke cooperatieve medeverantwoordelijkheid expliciet.
Dat ervaar ik nu in minimaal 3 zware projecten; waar al die gelegenheid is;
mensen letterlijk zeggen; ” beslis maar voor mij; ik heb geen zin me ermee bezig te zijn” dezelfde mensen overigens die achteraf dan de grootste mond hebben;en zelfs doodsbedreigingen uitten; letterlijk (!!)
Omdat ze teleurgesteld zijn in de uiteindelijke resultaten…ze zelf geen energie aan wenste te besteden.
En al degene die 40 uur of meer per week ! Onbetaald besteedde aan dergelijke coöperatieve medezeggenschap
(we nota bene eerst 12 jaar voor hebben gevochten (!!) 0
Worden daar stront ziek van; zekers als via de zogenaamde democratische wegen we kozen; dat soort lui;’ nooit op komen dagen;
vervolgens de besluitvorming op grond van ons jarenlange co-opertatieve werken…Wel alsnog,elk besluit, jaren tegenhouden waar ze al die dcecennia bij de tot stand koming…dat teveel moeite vonden.
Hoewel die gelegenheid; na pas 12 jaar strijd van onze kant; uberhaupt die gelegenheid tot cop- operatieviteit geschapen werd.
In deze praat ik over een uniek bouw sloop project van woningcoöperaties en huurders plus kopers al 14 jaar loopt…
maar datzelfde kom ik overal tegen.
Vandaar soms, ik neig naar dictatuur; ofwel nadat men 15 jaar (!!) de expliciete kansx en gelegenheid had; mee te beslissen….maar dat weigerde..
“anderen moeten het maar oplossen en aan hen wensen voldoen”
en die vervolgens wel….de boel saboteren; en ronduit; NADAT het project beslist is; ronduit mensen met de dood gaan bedreigen..
ABNORMAAL!
HET euvel is exact; DE MENS..geen veantwoorxding voor zichzelf en hen leven wenst te nemen;PA zicvtbaar zijn; als het hen niet bevalt; ofwel..
anderen mogen maar raden en werken voor hen wensen ze geen mm energie in wilde besteedde; zelfs niet, allen stukken en onze werken op een presenteer blaadje aangeboden.
En na in teveel besturen te hebben gezeten..is dfit wel de rode draad; dat ik de zogeheten democratie..of weat de GEK ervan maakt;
VERFOEI….
GODSGEKLAAGD; dit was dan ok mijn laatste “democratische ”
project ik mijn lijfgen leden voor uitgestoken heb; elk volgende KIES ik
BEWUST; een tros bananen onder de tafel te steken; scheelt me 20 jaar ” vakbonds” gekut.
Velen onschuldigen doden..en kan ik dag 1 beginnen; en in dergelijke democratie; pas 20 jaar later;en elke dag, ik me daarmee bezig houd,ten koste van….het oorspronkelijke project nog niet eens begonnen
is….
HOE dilleminioaal; wat je het meest heilig is; in te leveren ; Eindelijk te komen tot; je initiatief en projewct zoals bedoeld; al zou dat kinderen adopteren zijn 9wat het niet is) sorry; maar mijn leven is korter dan onze huidige bureaucratie; streker nog….
als ik er voor zou kiezen; tot een nageslacht…,.het nog minimaal 34 generaties, peperdure zinloze bureaucratie; en allen kosten kost; voor de meest simpele zaken…/van de grond te krijgen.
op de 1 of andere ” democratische /bureauxcratische” manier, ben je hier 24 uur per dag levenslang bezig ” je’ /een leven ” te fregelen”
en aan dat leven/de mens(en) zelf kom je dan niet meer toe..
die absurditeit;kan geen klucht/film tegen op;
en ik PAS daarvoor nu echt en GEHEEL!
What a waste of my time and, too many innocent lives!
Gezien jouw reactie zou je het beter doen als het orakel van Delphi.
#22
alt. johan
“mensen zijn te dom voor democratie”
Ik vind het echt een onzin-stelling. We moeten het hiermee doen!! Met deze populatie!
Over één ding kunnen we het wel eens zijn, aan domheid bij de mensheid geen gebrek. Of zoals Einstein het zei: “Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I’m not sure about the former.”
Nu we toch aan het citeren slaan.
Es ist nichts schrecklicher als eine tätige Unwissenheit.
Goethe
#23
herman
Domheid is niet herkenbaar voor hun, die het bezit
#24
objectief
Als je naar Den Haag en Brussel kijkt, is dan niet de conclusie dat politici te dom zijn voor democratie ?
Het mag zo zijn dat vele kiezers om de tuin te leiden zijn, de gevolgen merken ze wel degelijk.
Dat is ook de essentie van democratie, politici komen aan de macht met beloftes, en worden weggestuurd omdat ze die beloftes niet nakomen.
Hoe dat dan gegaan is, het zal de meerderheid een zorg zijn.
Het aardige is dat in deze beschrijving het democratische westen zich niet onderscheidt van het ondemocratische China.
Chinezen verwachten goed geregeerd te worden, blijkt dat niet het geval, ophoepelen.
#25
objectief
@52:
Domheid is niet herkenbaar voor hun, die het bezit
Domheid is niet herkenbaar voor hen, die het bezitten.
Reacties (54)
Was er maar democratie.
This just in: water is nat.
“verkiezing Rusland oneerlijk”
Ben er gewoon te moe voor.
Maar je kunt mensen wel de illusie van democratie voorschotelen. Dat is zo’n beetje de modus operandi van elk Westers land sinds de tweede wereldoorlog. Is dat een houdbare constructie?
Het probleem is dat regeringsvormen met minder participanten ook niet bepaald een garantie vormen voor de juiste mensen aan het roer. Daarvoor lijkt me voldoende experimenteel bewijs uit het verleden (en heden) aanwezig. Verderop lees ik trouwens wel een aardige ondersteuning voor de stelling “democratie is de slechtste regeringsvorm, op alle andere na”:
Strangely though, in these experiments, people tend to readily and accurately agree on who the worst performers are, while failing to recognize the best performers.
In tegenstelling tot bij een monarchie heb je in ieder geval de garantie dat er geen Vollidiot aan het stuur staat.
Page not found.
Correcte link is: http://news.yahoo.com/people-arent-smart-enough-democracy-flourish-scientists-185601411.html
Overigens zijn mensen niet te dom voor democratie, maar ze moeten er wel in worden opgevoed/opgeleid.
Schrijver David van Reybrouck zei daar heel zinnige dingen over in gesprek met Paul Rosenmöller.
Uitzending gemist: Gesprek op 2.
“… maar ze moeten er wel in worden opgevoed/opgeleid.”
Dat is dan een enorme contradictie. Paternalisme van hogerhand en tegelijkertijd vrije verkiezingen.
Dat zou ik niet zeggen. Sterker nog: Een goede opvoeding/opleiding is een noodzakelijke voorwaarde voor een goed functionerende democratie. In een land waar de 90% van de bevolking ongeletterd is kun je niet verwachten dat het ze lukt om uit te vinden welke politici ze het beste kunnen kiezen voor het land. Zie ook het citaat van #5: Hoe meer kennis de burgers hebben, des te beter kunnen ze in ieder geval de politici eruit filteren die in ieder geval slechter dan ze zelf zijn (en hoe meer ze zelf weten, hoe hoger het niveau dat politici minimaal moeten hebben om niet door de mand te vallen).
Ben het wel met je eens maar er bestaat m.i. toch nog steeds een contradictie.
Democratie heeft als uitgangspunt dat status, rijkdom of macht niets uitmaken in het politieke proces: one man, one vote. Wanneer je stelt dat onderwijs en opvoeding noodzakelijk zijn dan impliceer je dat er een bevolkingslaag bestaat (de onderwijzers, de opvoeders) die het “beter weet” en waar de rest van de bevolking naar moet luisteren.
Onderwijzers en opvoeders weten ook daadwerkelijk beter (dan kinderen) hoe je moet lezen, schrijven, rekenen enzovoorts. Anders was onderwijs en opvoeding overbodig, en dat is het niet.
Hetzelfde geldt voor basale vaardigheden als een stem uitbrengen bij verkiezingen, en weten hoe het systeem werkt waarin je participeert.
Je mening geven in een discussie, luisteren naar een ander als die zijn mening geeft, zijn misschien vaardigheden voor gevorderden maar zeker niet teveel gevraagd.
Knop indrukken en verder je kop houden, dàt is pas paternalisme.
Nou nee, dat maak jij ervan. Dat nog even los van het feit dat die gedachte juist het sterkste leeft in landen waar de bevolking juist niet opgevoed/onderwezen wordt. Als iedere kiesgerechtigde in de bevolking is opgevoed/onderwezen, dan is de conclusie juist onontkoombaar dat niemand kan pretenderen het “beter te weten”.
Dat natuurlijk los van het feit dat er gewoon mensen zijn die meer verstand hebben van bepaalde zaken dan de rest. Ook in een democratie hoef je daar niet voor weg te lopen (beter zorg je dat je die mensen op de juiste positie kiest, maar dat gaat dus alleen lukken als je zelf ook enig verstand van zaken hebt, want anders is wat die verstandigste zegt naar jouw inzicht “maar een mening” en kies je uiteindelijk iemand anders die het slechter weet).
je kan iemand leren vrij te zijn en na te denken
Dominique: je kan iemand leren vrij te zijn en na te denken
Voilà.
Integendeel. Maar ik neem je niet kwalijk dat je de paradox niet doorziet.
Mensen dienen nu vaak als stemvee, eens per zoveel jaar een rondje rood kleuren of op een knop drukken, in verkiezingen waarvan ze vaak de werking niet eens goed begrijpen.
Dit zijn we democratie gaan noemen, maar dat is het natuurlijk niet. Echte democratie vereist dat het volk zichzelf regeert. Dat burgers werkelijk mee kunnen praten op de plaatsen waar de beslissingen genomen worden. En ongeveer begrijpen hoe de procedures voor besluitvorming werken, en welke taak de verschillende staatsinstellingen hebben.
Mensen daarin opleiden is geen paternalisme, het is emancipatie.
Je hebt het over de vorm. Hoe staatsinstellingen werken, hoe besluitvorming tot stand komt, die kennis is niet voldoende voor de burger om tot een weloverwogen keuze bij vrije verkiezingen te komen. De inhoudelijke kennis om onderscheid te kunnen maken tussen een werkelijke staatsman/-vrouw of een charlatan, waar haalt de burger die vandaan ?
Jos: Je hebt het over de vorm. Hoe staatsinstellingen werken, hoe besluitvorming tot stand komt, die kennis is niet voldoende voor de burger om tot een weloverwogen keuze bij vrije verkiezingen te komen.
Ik zeg ook niet dat dat voldoende is, maar het is wel noodzakelijke basiskennnis. Al was het maar om teleurstellingen te voorkomen. Veel kiezers in Nederland weten bijvoorbeeld het verschil niet tussen parlement en regering. Dat terwijl men kiest voor de ene en over de samenstelling van de andere niets te zeggen heeft. Dat leidt tot misverstanden.
Jos: De inhoudelijke kennis om onderscheid te kunnen maken tussen een werkelijke staatsman/-vrouw of een charlatan, waar haalt de burger die vandaan ?
Uit het openbare debat. Maar om dat een klein beetje te kunnen volgen en er aan mee te kunnen doen, moet je wel ongeveer weten waar het over gaat.
Het is paternalisme om te zeggen: je hoeft daar niets van te weten, is allemaal te moelijk voor je, maak maar gewoon dat hokje rood.
Het is emancipatie om te zeggen: kom er eens bij zitten, koffie en koekjes erbij, vertellen we je hoe het werkt, kun je daarna zelf je keuze maken.
Mensen zijn helemaal niet te dom voor democratie. Ze worden dom gehouden, dat is wat anders.
“Uit het openbare debat.”
Dat is een té optimistische kijk. Er wordt al jarenlang gediscussiëerd over allochtonen en het milieu en nog steeds geloven hele volksstammen dat er massa-immigratie gaande is en dat global warming een hoax is. De menselijke geest zit helaas zo in elkaar dat ook bij overduidelijk bewijs voor het tegendeel men vaak vanuit emotie voor de andere mening kiest.
“Het is emancipatie om te zeggen: kom er eens bij zitten, koffie en koekjes erbij, vertellen we je hoe het werkt, kun je daarna zelf je keuze maken.”
In een openbaar debat zijn er tegenovergestelde meningen. Wie van de partijen gaat vertellen “hoe het werkt” ? Laten we Diederik Samsom of Richard de Mos vertellen hoe het klimaat “werkt” ?
Misschien doe ik een beetje moeilijk maar het gaat er mij om dat een volledig vrije democratie een illusie is. Altijd zal er toch een “paternalistische” klasse zijn die het beter weet dan anderen, wat echte democratie weer een beetje ondermijnt.
Jos: In een openbaar debat zijn er tegenovergestelde meningen. Wie van de partijen gaat vertellen “hoe het werkt” ? Laten we Diederik Samsom of Richard de Mos vertellen hoe het klimaat “werkt” ?
Nee, we laten een leraar maatschappijleer uitleggen hoe een debat werkt. En hoe stemmen werkt. Wat er precies gebeurt met je stembiljet als je dat in de bus gooit. En dat er elders op de wereld ook andere systemen worden gehanteerd.
Denk meta.
Hoe dat zit met het klimaat moeten Samsom en De Mos inderdaad maar uitvechten. Als Samsom dat niet op zijn sloffen wint dan is hij duidelijk niet de juiste man op de juiste plaats.
@023: “Als Samsom dat niet op zijn sloffen wint dan is hij duidelijk niet de juiste man op de juiste plaats.”
Niet volgens het gelinkte artikel, want de mensen die het minst snappen van klimaatverandering, hebben ook de grootste kans de argumenten in het debat fout te beoordelen.
Dan komt daar het terugslageffect nog bovenop voor de echte gelovigen.
Overigens zijn mensen niet te dom voor democratie, maar ze moeten er wel in worden opgevoed/opgeleid.
Pas heb ik nog een link gepost waaruit blijkt dat conservatieven juist volhardender worden in hun standpunt naarmate als ze te maken krijgen met bewijs dat tegen dat standpunt ingaat naarmate ze hoger opgeleid zijn.
Ik heb het helemaal niet over “bewijs dat tegen dat standpunt ingaat”. Ik heb het simpelweg over staatsinrichting, kiessysteem, dus los van welke politieke opvattingen dan ook. Ook voor conservatieven nuttig om iets vanaf te weten.
Ik heb het helemaal niet over “bewijs dat tegen dat standpunt ingaat”.
Dat is wel waar het artikel over gaat.
Dat zal best, maar de discussie hier hoeft niet heel nauwkeurig het geposte artikel te volgen. Lees dan eerst even wat er al gewisseld is.
Democratie zou niet tot “stemmen” beperkt moeten blijven, maar er zou een verantwoording aan vooraf moeten gaan. Als partijen hun standpunten duidelijk maken en laten zien wat ze aan die standpunten hebben kunnen doen dankzij de kiezers, dus: laten zien of en hoe ze hun beloftes zijn nagekomen, dan is er een tweede criterium om partijen te beoordelen: hoe deden ze het tot dusver?
Ook wordt duidelijk dat alleen deskundigheid niet telt, omdat je op allerlei gebieden andere deskundigheid nodig hebt – en welke politicus is dat? – maar ook de vaardigheid om goed te communiceren met de meeste kiezers, en dus de mensen van lage tot hoge intelligentie allemaal iets te geven om hun stem op te baseren.
En dat is wat anders dan economische politiek terugbrengen tot “het huishoudboekje moet in orde zijn”. Hoewel dat voor veel VVD-stemmers inderdaad meer dan genoeg is om het land weer over te laten aan slechte politici.
Natuurlijk zijn mensen te dom voor democratie. Maar daar gaat het helemaal niet om. Het idee is nu juist dat we niet vooraf bepalen wie er wel en wie er niet iets te zeggen heeft. Niet op basis van afkomst, niet op basis van geslacht en ook niet op basis van intelligentie.
Vervolgens doen met onze vertegenwoordigende democratie dan nog een poging om het land te laten leiden door mensen die we daar intelligent genoeg voor vinden. Dat dat in de praktijk niet altijd even goed uitpakt is jammer, maar zonder aan de grondbeginselen van de democratie te tornen is daar weinig aan te doen.
Hé Dunning en Kruger, van het Dunning-Kruger effect. Het goede nieuws voor Nederland: het is meer een probleem van de Amerikaanse cultuur dan van de mens an sich.
Jaap Hilkens trekt de consequenties en stapt op als kiezer. “Ruim veertig jaar heb ik me beziggehouden met het kiezen van politici op lokaal, provinciaal en landelijk niveau. Het resultaat is bedroevend. De staatsschuld is explosief gestegen, het onderwijs is met sprongen achteruitgegaan en de zorgkosten rijzen de pan uit. Allemaal mede door mij. Na veertig jaar is het tijd geworden om mijn verantwoordelijkheid te nemen.”
http://www.speld.nl/2012/03/05/kiezer-stapt-op/
+1
Aardige discussie: is de kiezer te dom, moet hij opgevoed worden of is dat paternalistisch? De vraag is alleen of dat de kern van de zaak raakt.
Het uitgangspunt lijkt te zijn, onuitgesproken, dat de democratie een waardevol iets is. Zo waardevol dat alle betrokkenen, ook degenen die de politieke en economische macht in handen hebben, er alles aan zullen doen om die democratie optimaal inhoud te geven.
De werkelijkheid is echter dat die democratie vooral waardevol blijkt te zijn om legitimatie te verschaffen aan degenen die de politieke en economische macht in handen hebben. Daar heeft die democratie zijn neerslag gevonden in een veelheid van bedrijven en instituties. En regels die er vooral op gericht zijn om die ongehinderd te laten funcioneren. Met de nadruk op ongehinderd.
Op dit nivo zijn alle betrokkenen er vooral op gericht om hun eigen interesseposities te handhaven, versterken en uit te bouwen. En op dit nivo wordt de mondige burger vooral als hinderlijk ervaren en informatie wordt zoveel mogelijk achtergehouden. Dat is de essentie van hetgeen algemeen wordt benoemd als regentendom.
De vraag of de kiezer te dom kan alleen maar bedoeld zijn om dit proces te versterken, door de aandacht af te leiden van de structurele tekortkomingen die er toe leiden dat deze democratie feitelijk een wassen neus is.
En, gezien de discussie, met succes.
De kiezer is werkelijk te dom
QED.
Oefh of is het UGH?
Als ik dit meer dan alleen “globaal” gelezen had…mar ook tot me had laten doordringen;in al zijn essenties; had ik geen reactie meer geschreven; Zelfs niet die behoefte gevoeld; het is zonder meer een tripple roos…En in de bestaande kringen…kan zelfs ik (arrogante kaffer)
daar niet overheen .
Want zelfs een 4 dimensionale roos; bestaat..niet; triple volsrtaat dus geheel;die hadnje, en was er dus al…
Dank je wel Salvatore. Gezien de reacties ben je niet de enige die dit niet meer dan alleen “globaal” gelezen heeft.
Ik vindt ’t een beetje dom om kiezers dom te vinden. Ik persoonlijk vindt dat mensen die op partijen als de VVD, het CDA, de PVV enz. stemmen dom zijn. Maar zij vinden mij weer dom, omdat ik op de PvdD stem. Ik zou niet weten waarop ik moet stemmen om niet dom gevonden te worden.
Zoals de situatie nu ligt is mischien wel het domste dat je kunt doen:
gaan stemmen en denken dat je zo een bijdrage hebt geleverd aan de democratie.
Een volk dat moet stemmen moet ook constant worden belogen ,gemanipuleerd ,tegen elkaar worden uitgespeeld etc.,kortom een behoorlijke verantwoordelijkheid voor de machthebbers.
Gelukkig zijn er tegenwoordig voldoende media om deze zware taak wat te velichten.
De illusie dat mijn stem iets uitmaakt heb ik al sinds mijn jeugd niet meer.
Echte democratie is de langste weg; Net zoals eerlijk het langst duurt.
En dus inhernet, je dan in allen besluitvorming afhankelijk bent.
Menselijk is,micro en macro; Dat te omzeilen desnoods middels schijndemocratie. Politici hebben dan als werk; de democratische achterban te manipuleren.
Maar als ik eerlijk ben, is dit niet zo vreemd; Hoe onvoorstelbaar lang het duurt iets voormekaar te krijgen….via echte eerlijke democratische wegen; includo, de met wat minder inzicht behepte deel van de mensheid (*al of niet zo bewerkt/gemanipuleerd/foutief/onvolledig geïnformeerd) Hoe verleidelijk is het dan; je eigen plan en koers te gaan en door te drukken…(allen middellen geoorloofd)
Zelfs met de beste altruïstische intenties, je eigen overtuiging,leidend en bindend is…kost het eindeloos (en gevoelsmatig nodeloos) teveel tijd; ieder te overtuigen, van ” dit beste in ieders belang” .. en kom je nergens….
Als voorbeeld; hoe europa de laatste 4 jaar functioneerde; O>A in het ” oplossen van de xxxx crisis”….
Democratie zou alleen goed werken; Als ieder volledig geïnformeerd; MET 100 procent inzicht in de materie…zijn keuzen kan maken.
Zonder door gebrek aan kennis/informatie/inzicht/valse aannames…diens keuzen beinvloeden;en dat bestaat niet en zal het nooit doen.
Blijft over; wie het beste diens achterban/volk kan overtuigen/misleiden/voor diens al of niet transparante karretje kan spannen; en dat noemen we dan ” politiek”.
Hoe dan ook; Het is een eindeloze ,veel vergende lange weg, echte democratie te belijden. Of je nu over kleine besturen/verenigingen/stichtingen praat; Of over landelijke…/universele.
Daarnaast de meeste mensen, diep in hen hart;
expliciet en impliciet willen; dat anderen voor hen beslissen,keuzen maken;met de bijbehorende verantwoordelijkheid;die ELKE keuze heeft;
en dat laatste zijn mensen wereldwijd als de dood voor.
Vandaar hen hoog gehalte aan beïnvloedbaarheid/manipuleerbaarheid.
Waar zowel “democratien” ,.als bedrijven als “therapie-en” als sektes, religien,en zelfs vrienden kennissen en families….al of niet bewust,mee marchanderen; Niets menselijks …is ons vreemd.
En al of niet ” dom” ( wat eigenlijk niet bestaat) ….komt pas veel later,
na het al of niet menen; Dat de belangen,keuzen en waarden we voorstaan bediend worden. Pas dan zou deze eventuele al of niet domheid,een rol spelen;maar daar komen we niet eens aan toe;
de ” zwakste schakel” zit daar al, velen segmenten voor.
Wat we van de baby-boomers nog het beste kunnen leren is.
dat de lange weg door de instituties niet de oplossing is.
Daarbij vinden mensen , diversen belangen belangrijker dan democratie.
OOk dan is het eerder welke belangen hen prioriteit hebben.
Domheid daarbij kan wel maken; dat mensen menen hen belangen bediend worden; hoewel feitelijk het tegengestelde gebeurt.
En helemaal los van individuele en /of ” groeps/soort” belangen.
is de uiteindelijke domheid; hoe hoog iq dan ook; Die van de korte egotistische termijn.
Want uiteindelijk als de mensheid als zijnde soort;en ons huis als zijnde aarde;en onze positie t.o.v het heelal en daarbuiten; hebben we allen 1 en dezelfde belang en doel……maar voor de mensheid als geheel; die domheid beseft; bestaat het verschijnsel/fenomeen mens niet meer;en zijn we getransformeerd…naar de volgende….verschijningsvorm…
zelfs mens zijn en de aarde is een tijdelijk fenomeen; gemeten, naar het grote all.
een beetje stom.
Democratie = meer verantwoordelijk actief betrokken. iets waar ik zelf enorm voor ben: een coöperatief sociaal model ontwikkelen waarbij elke werknemer mede-eigenaar is en men samen beslist welke keuzes het bedrijf moet maken.
Nu Tegenlicht (Ned 2, Mondragon coop Baskenland)
Ja ,maar; ha heb een hekel aan ja maar. en toch begin ik nu zo;
De meeste mensen weigeren dergelijke cooperatieve medeverantwoordelijkheid expliciet.
Dat ervaar ik nu in minimaal 3 zware projecten; waar al die gelegenheid is;
mensen letterlijk zeggen; ” beslis maar voor mij; ik heb geen zin me ermee bezig te zijn” dezelfde mensen overigens die achteraf dan de grootste mond hebben;en zelfs doodsbedreigingen uitten; letterlijk (!!)
Omdat ze teleurgesteld zijn in de uiteindelijke resultaten…ze zelf geen energie aan wenste te besteden.
En al degene die 40 uur of meer per week ! Onbetaald besteedde aan dergelijke coöperatieve medezeggenschap
(we nota bene eerst 12 jaar voor hebben gevochten (!!) 0
Worden daar stront ziek van; zekers als via de zogenaamde democratische wegen we kozen; dat soort lui;’ nooit op komen dagen;
vervolgens de besluitvorming op grond van ons jarenlange co-opertatieve werken…Wel alsnog,elk besluit, jaren tegenhouden waar ze al die dcecennia bij de tot stand koming…dat teveel moeite vonden.
Hoewel die gelegenheid; na pas 12 jaar strijd van onze kant; uberhaupt die gelegenheid tot cop- operatieviteit geschapen werd.
In deze praat ik over een uniek bouw sloop project van woningcoöperaties en huurders plus kopers al 14 jaar loopt…
maar datzelfde kom ik overal tegen.
Vandaar soms, ik neig naar dictatuur; ofwel nadat men 15 jaar (!!) de expliciete kansx en gelegenheid had; mee te beslissen….maar dat weigerde..
“anderen moeten het maar oplossen en aan hen wensen voldoen”
en die vervolgens wel….de boel saboteren; en ronduit; NADAT het project beslist is; ronduit mensen met de dood gaan bedreigen..
ABNORMAAL!
HET euvel is exact; DE MENS..geen veantwoorxding voor zichzelf en hen leven wenst te nemen;PA zicvtbaar zijn; als het hen niet bevalt; ofwel..
anderen mogen maar raden en werken voor hen wensen ze geen mm energie in wilde besteedde; zelfs niet, allen stukken en onze werken op een presenteer blaadje aangeboden.
En na in teveel besturen te hebben gezeten..is dfit wel de rode draad; dat ik de zogeheten democratie..of weat de GEK ervan maakt;
VERFOEI….
GODSGEKLAAGD; dit was dan ok mijn laatste “democratische ”
project ik mijn lijfgen leden voor uitgestoken heb; elk volgende KIES ik
BEWUST; een tros bananen onder de tafel te steken; scheelt me 20 jaar ” vakbonds” gekut.
Velen onschuldigen doden..en kan ik dag 1 beginnen; en in dergelijke democratie; pas 20 jaar later;en elke dag, ik me daarmee bezig houd,ten koste van….het oorspronkelijke project nog niet eens begonnen
is….
HOE dilleminioaal; wat je het meest heilig is; in te leveren ; Eindelijk te komen tot; je initiatief en projewct zoals bedoeld; al zou dat kinderen adopteren zijn 9wat het niet is) sorry; maar mijn leven is korter dan onze huidige bureaucratie; streker nog….
als ik er voor zou kiezen; tot een nageslacht…,.het nog minimaal 34 generaties, peperdure zinloze bureaucratie; en allen kosten kost; voor de meest simpele zaken…/van de grond te krijgen.
op de 1 of andere ” democratische /bureauxcratische” manier, ben je hier 24 uur per dag levenslang bezig ” je’ /een leven ” te fregelen”
en aan dat leven/de mens(en) zelf kom je dan niet meer toe..
die absurditeit;kan geen klucht/film tegen op;
en ik PAS daarvoor nu echt en GEHEEL!
What a waste of my time and, too many innocent lives!
De kiezer beslist.
Waarover.
In illusies te geloven of niet.
Alles is een illusie, ook deze opmerking.
http://en.wikipedia.org/wiki/Allegory_of_the_Cave
Larie als filosoof, daar leren we wat van.
Gezien jouw reactie zou je het beter doen als het orakel van Delphi.
“mensen zijn te dom voor democratie”
Ik vind het echt een onzin-stelling. We moeten het hiermee doen!! Met deze populatie!
Over één ding kunnen we het wel eens zijn, aan domheid bij de mensheid geen gebrek. Of zoals Einstein het zei: “Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I’m not sure about the former.”
Je zegt hetzelfde als de onderzoekers. En die zeggen hoe ze erachter zijn gekomen.
Daarom moeten we dringend van die democratie af, want dictators zijn nou eenmaal een stuk intelligenter en de rest mag niet meer meepraten.
Scheelt een hoop geouwehoer.
Nu we toch aan het citeren slaan.
Es ist nichts schrecklicher als eine tätige Unwissenheit.
Goethe
Domheid is niet herkenbaar voor hun, die het bezit
Als je naar Den Haag en Brussel kijkt, is dan niet de conclusie dat politici te dom zijn voor democratie ?
Het mag zo zijn dat vele kiezers om de tuin te leiden zijn, de gevolgen merken ze wel degelijk.
Dat is ook de essentie van democratie, politici komen aan de macht met beloftes, en worden weggestuurd omdat ze die beloftes niet nakomen.
Hoe dat dan gegaan is, het zal de meerderheid een zorg zijn.
Het aardige is dat in deze beschrijving het democratische westen zich niet onderscheidt van het ondemocratische China.
Chinezen verwachten goed geregeerd te worden, blijkt dat niet het geval, ophoepelen.
@52:
Domheid is niet herkenbaar voor hun, die het bezit
Domheid is niet herkenbaar voor hen, die het bezitten.