Het gaat er helemaal niet meer om of een argument waar is of niet, het gaat er om of het resoneert. Truthiness.
#2
Bullie
Die Lucassen blijkt toch best goeie observaties te maken..
#3
vandyke
Op de omslag van het boek staat:
“Goed gefundeerde kennis is essentieel wanneer we de werkelijkheid beter willen begrijpen en politieke debatten op een zinvolle manier willen voeren. En dat staat los van ieders persoonlijke opvattingen over de wenselijkheid van immigratie of multiculturaliteit. Wij kunnen ons dan ook geheel en al vinden in de volgende, aan de New Yorkse senator Patrick Moynihan toegeschreven, woorden: “Iedereen heeft recht op zijn eigen meningen, maar niemand heeft recht op zijn eigen feiten.”
#4
vandyke
Het boek gaat niet alleen over integratie, zoals de kop van nu.nl suggereert, maar ook over de ‘massa-immigratie’ en de leugens die daaromheen worden verteld.
De term massa-immigratie komt natuurlijk voor uit de observatie hoe het straatbeeld is veranderd de afgelopen 50 jaar. Dit soort dingen heeft de neiging flink na te ijlen. Ook de cijfers van tijden terug laten zich nog voelen.
Dat rechts fouten heeft gemaakt wat betreft migratie is ook geen geheim (men moet overigens wel ver teruggrijpen aar de jaren 60).
Ik stem ook niet op de gewone rechtse partijen (cda,vvd) maar voor populistisch rechts (pvv).
#8
vandyke
@7 Al die 50 jaar daarna was natuurlijk links aan de macht.
Wat links ook heeft gedaan is in 1979 praktisch de voorwaarden voor gezinsmigratie opheffen.
Natuurlijk staat in de geschiedenisboekjes dat toen we het CDA/VVD Kabinet Van Agt/Wiegel hadden, maar die zijn natuurlijk vervalst door links.
En Oost Europa binnenhalen was natuurlijk ook links. Het was natuurlijk wel zo dat rechts regeerde maar dat waren natuurlijk linkse rechtsen met o.a. Wilders/Rutte/Verhagen.
Vervang populistisch maar met leugenachtig.
#9
alt. johan
@8: Stel je voor dat het een leugen is, dan is het wel mijn leugen!
Met de kennis van nu het ik begin jaren 80 misschien wel SP gestemd (of CD, als je dat liever hoort). Overigens had ik destijds nog lang geen stemrecht.
Het is niet zo dat rechts in alle tijden de wijsheid in pacht heeft, maar in het links van deze tijd kan ik me echt niet vinden.
#10
MP
#11
gbh
mongoloïde fascistisch rechts gelooft ook liever in verwilderde sprookjes dan in feiten
#12
Jan van Rongen
Wilders gelooft nog steeds in zijn eigen sprookjes, gezien zijn laatste en zeer onbeschofte tweet:
“Gefeliciteerd Job met de 65e verjaardag van de PvdArabieren. Jullie gaven NL massa-immigratie en importeerden velen kanslozen en criminelen.”
Maar de haat die hier uit spreekt is zeer zorgwekkend.
#13
alt. johan
@12: Ik als PVV-er proef daar geen haat in. Wilders heeft zelfs wel eens gezegd dat Cohen een aardige man is.
Het is wel een diskwalificatie van het PvdA beleid, maar dat is geen nieuws.
#14
Prediker
@12; gewoon weer een staaltje van rechts ‘framen’. Die moet je gewoon terugneuken door het consistent te hebben over de ‘Partij van de Vreemdelingenangst’ of de ‘Partij van de Verboden’.
#15
alt. johan
Soms worden de linkse sprookjes succesvol doorgeprikt. Er is handjevol intelligente mensen dat daar echt succesvol in zijn.
Maar zonder risico is dat niet. 2 ervan zijn er deze eeuw afgeknald. Hier in Nederland.
De linkse multi-culti sprookjes gaan samen met de informele vorm van intimidatie.
Natuurlijk heb je een keuze, als je dag en nacht bewaakt wil worden, zoals Geert Wilders.
#16
JSK
@12: Mij lijkt het vooral zeer racistisch, “Partij van de Arabieren”.
*Wacht op de eerste wijsneus die roept dat arabieren “geen ras” zijn*
@13: Als PVV’er heb je sowieso geen smaak.
#17
vandyke
Artikel over de massa-immigratie uit Arabische landen:
@17: De CBS cijfers die ik gezien hebben geven toch een minder rooskleurig beeld.
Dat bijvoorbeeld relatief veel bejaarde Turken teruggaan naar Turkije “helpt” bijvoorbeeld voor de emigratiecijfers, maar het ‘helpt’ niet echt als de (klein)kinderen hier gewoon blijven.
#19
AdriePVV
@ 18
VanDyke zou nog eens reageren op mijn eerdere reactie dat die vervangingsmigratie helemaal niet gunstig voor ons is.
Ouderen gaan met geheel of gedeeltelijk behoud van uitkering terug naar Turkije of Marokko en worden vervangen door verse krachten. Die moeten worden geintegreerd/opgeleid en die doen opnieuw meer dan gemiddeld een beroep op de sociale voorzieningen.
De uitkeringen die aldus naar het buitenland verdwijnen hebben dezelfde negatieve invloed als vakantie’s in het buitenland, dat geld is onttrokken aan de Nederlandse economie.
Bij een normale bevolkingsopbouw heb je sterfte en geboorte, waardoor de bevolkingsgroei gedempt wordt. In dit systeem van vervangingsmigratie, is er eigenlijk geen of in ieder geval veel minder sterfte, terwijl er natuurlijk welk geboorteaanwas plaats vindt. Dus zelfs met een migratiesaldo van nul groeit de groep Turken en Marokkanen. Die groei wordt nog versterkt door het grotere aantal kinderen dat ze produceren.
#20
Harm
@19 – Ik kan me nog herinneren dat de katholieken in de jaren vijftig planden om Nederland op soortgelijke wijze over te nemen.
Dat is ze toch maar mooi niet gelukt.
#21
vandyke
@18 Welke cijfers? Maar leuk dat je andere cijfers hebt gezien. Helemaal omdat vandaag het artikel #17 door niemand is gelezen vandaag volgens mijn statistieken.
Opmerkelijk ook aan de redenatie van rechts is dat als Turken en Marokkanen hier zijn dan zijn zij slecht geïntegreerd, maar zodra ze emigreren dan zijn het ineens geïntegreerde, goed opgeleide mensen.
Over uitkeringen: jongeren lopen veel minder in de uitkering dan ouderen. Dat geldt voor autochtonen, maar ook voor allochtonen.
Zie met name laatste commentaar. Zie ook vorige link.
AdriePVV geeft een mooie opsomming van verzonnen ‘feiten’. Of is het goed onderbouwd? Mag ik van deze punten een artikel, blog of wat dan ook waarin de suggesties worden onderbouwd? Met controleerbare bronnen graag.
Mijn ervaring met rechts is echter dat ze iets verzinnen dat het dan een feit is als het goed uitkomt. Nooit heeft men ook maar iets fatsoenlijk onderbouwd.
#22
Frank
@21 Wederom een compliment voor de cijfers en de duiding.
#23
AdriePVV
@ VanDyke
Als je nu eerst eens begint met mijn premisse, ic dat er via vervangingsmigratie a.h.w. feitelijk minder demografische “sterfte” is in een populatie dan zonder die vervanging.
Dat het migratiesaldo van Turken en Marokkanen laag of wellicht zelfs nihil is, betekent niet dat die populatie niet meer dan normaal groeit.
#24
MP
@Adrie,
Het moge nu volstrekt duidelijk zijn dat de bevolking niet exponentieel groeit.
#25
DJ
die populatie niet meer dan normaal groeit.
normaal=verdeling, waar gaat dit nog over
/MP, dit is dus een normale reactie ;)
#26
MP
DJ, Adrie claimde in een ander draadje bij hoog en bij laag dat de bevolking (per definitie zelfs volens hem) exponentieel groeit. Maar dat kun dus helemaal niet als het migratiesaldo en het geboorteoverschot dalen.
#27
DJ
ik had het gezien, a3 zegt dingen die hij niet begrijpt, wat betekent de groep groeit normaal? ik heb geen idee
#28
alt. johan
@21: Ik ben naar de CBS site gegaan en ik heb migratie ingetypt als zoekterm.
Als er meer emigratie komt van niet westerse allochtonen, dan zal dat op den duur ook effect hebben op het succes van Wilders. Wilders wordt dan eigenlijk politiek slachtoffer van zijn eigen succes. Ists wat ik helemaal niet erg zou vinden.
Ik blijf zeggen. Als je de demografische ontwikkelingen van de laatste 50 jaar bekijkt dan is er in mijn beleving sprake van massa-immigratie. Als de trends waar jij over spreekt zich doorzet, dan zal op den duur de zaak normaliseren en het gevoel van onbehagen wegslijten.
Natuurlijk zullen er wel groepjes verstokte anti-immigratie-types overblijven, maar die zullen niet meer die politieke invloed kunnen uitoefenen.
#29
Frank
@vanDyke, ik heb zelf ongeveer 15 jaar in buurten met een grote NWA populatie gewoond (met name Marokkaanse Nederlanders). Wat me toen opviel was de totale segregatie. Er waren bv vrijwel geen (zichtbare) cross autochtone-allochtone relaties. Heb jij inzicht of daarin het laatste decennium verandering is gekomen?
#30
MP
@DJ,
Ja dat is inderdaad niet duidelijk, wanneer ik op de wiki pagina kijk dan wordt duidelijk dat de bevolkingsgroei nu abnormaal laag is, ook het geboorteoverschot is nog nooit zo laag geweest.
De NWA bevolking groeit nog steeds. Veel meer dan je o.g.v het kindertal mag verwachten. De reden is dat de bevolkingsgroep zo jong. Bij Turken bijvoorbeeld is het sterftecijfer meer dan 4x minder dan bij autochtonen. Dat is precies de reden waarom de moslimgroep nog zal groeien van 5,5% nu naar 8% in 2050. Niet door de kinderen, het vruchtbaarheidscijfer is ongeveer 2,1 bij moslima’s.
Dat groeien van NWA wordt heel vaak ten onrechte geheel toegeschreven aan immigratie (en ook dus een hoog VC), maar weinig sterfte door ouderdom is belangrijker.
#32
AdriePVV
Een populatie groeit als er meer exemplaren geboren worden dan er sterven. Die groei is dan in het algemeen exponentieel. Bij de populatie Turken en Marokkanen sterven de ouderen niet, maar worden ze min of meer vervangen via immigratie van jongere exemplaren.
Zonder die vervangingsmigratie zou de populatie Turken en Marokkanen slechts “normaal” groeien, d.w.z. conform het geboorteoverschot als die ouderen niet zouden zijn vervangen. Je kan ook zeggen dat het geboorteoverschot groter worden omdat er minder sterfte plaatsvindt. Of zoals VanDyke feitelijk “zegt”, de gemiddelde leeftijd wordt kunstmatig laag gehouden door het vervangen van oudere exemplaren door jongere immigranten.
#33
MP
tsja…gewoon weer herhalen tot we een ons wegen
#34
Prediker
“Bij de populatie Turken en Marokkanen sterven de ouderen niet, maar..”
Ga je nu echt beweren dat Turken en Marokkanen onsterfelijk zijn, Adrie? Lees je nu werkelijk je eigen flauwekul niet na?
“Je kan ook zeggen dat het geboorteoverschot groter worden omdat er minder sterfte plaatsvindt.”
Verdomd, nou doe je het weer!
#35
DJ
Bij de populatie Turken en Marokkanen sterven de ouderen niet
hahaha, abnormaal! welk geloof is dat? get me one of those
#36
AdriePVV
De geemigreerde oudere Turken en Marokkanen “sterven” inderdaad niet, gezien vanuit de Nederlandse bevolkingscijfers.
Dat is eenvoudig te begrijpen, zelfs voor sargassisten. Stel even dat een populatie geen kinderen meer krijgt, of minder dan er sterven aan ouderdom. Dan sterft zo’n populatie uit.
Echter als elk jaar “zij die gaan sterven”, vervangen worden door jongeren uit het buitenland, dan blijft zo’n populatie op zijn minst stabiel.
Eenvoudiger kan ik het niet maken.
#37
vandyke
@Alt. Johan. Dus #18 is onzin. De PVV heeft het nooit gehad over emigratie van NWA. Ze immigreren alleen maar. Zoek maar op hun website.
Pas sinds een half jaar begint men een beetje over emigratie te praten (Fritsma bv), maar komt dan vervolgens met precies de verhalen van a3.
Dat er in de vorige eeuw migratie is geweest die je misschien massa-immigratie mag noemen, zal ik niet ontkennen (volgens de Luccassens was er eeuwen geleden massa-immigratie in NL, niet nu), maar waar het om gaat is dat de zaken veranderen:
Wat sterk is veranderd:
– strengere immigratieregels. Dwaasheid van de PVV om te doen alsof er niest veranderd is. Als je wilt weten wat er veranderd is dan moet je dit artikel lezen. Het artikel bewijst ook het ongelijk van Nyfer.
Dat er een trend van veel hogere emigratie dan de vorige eeuw blijft bestaan is haast wel zeker:
-De immigranten zijn veel beter opgeleid en hebben dus meer kansen. Ook buiten NL.
-De landen waar ze vandaan komen ontwikkelen zich snel.
-Veel hebben inmiddels de NL-nationaliteit, dus de drempel van weggaan en niet meer terug mogen komen bestaat niet.
#38
zaz
Zelden zo gelachen om een immigratie-blogpost. Haha. Geen wonder dat het er zo veel zijn. Woeohoehoee…
#39
AdriePVV
@ VanDyke
Laf dat je niet ingaat op #23,#32 en #36.
Deze kwestie heb ik enige maanden geleden ook al aan de orde gesteld, je zou toen wat gaan naspeuren.
#40
alt. johan
@31: Er is dus sprake van een enorm naijleffect.
Het massa-immigratie verhaal zal dus nog wel even op de agenda blijven. Jij vindt dat verhaal misschien onzin, maar we weten allebei waarom dat gevoel dat er een flinke groei is nog wel even zal blijven bestaan.
#41
vandyke
@36 Je roept alleen maar, maar je bewijst niets. Daar zit een van mijn grootste kritiekpunten op de manier van doen van PVV’ers. Ze verzinnen wat en als het bevalt, dan is het een feit geworden. Er is niets op tegen om wat te verzinnen, integendeel, maar probeer je punt nu eens te bewijzen.
#42
alt. johan
@37: Ik vertrouw die CBS cijfers toch meer dan die amateuristische grafiekjes op flipvandyke.nl
#43
MP
“Een populatie groeit als er meer exemplaren geboren worden dan er sterven. Die groei is dan in het algemeen exponentieel.”
Zin twee is gewoon klinkklare onzin, groei is alleen exponentieel wanneer het groeipercentage of krimppercentage constant is. Wanneer het groeipercentage toeneemt is het sneller dan exponentieel wanneer het groeipercentage daalt (bijvoorbeeld lineaire groei) is het langzamer dan exponentieel. Nederland stevent nu af op een situatie waar de groei stopt en zelfs negatief kan worden. Het gebruik van exponentiële groei is een verkeerde voorstelling van zaken en is imo weer een voorbeeld van framen.
@Frank Eerst dank voor @21 en @29 helaas nog steeds. Een van de dingen waar je dat aan kan zien is dat er nog steeds heel weinig huwelijken zijn tussen T&M en autochtonen: slechts 10% en daar zit geen verbetering in.
#45
zaz
@alt.johan
Het “gevoel”dat er een flinke groei is dat weten jullie allebei?
Nou volgens mij blijft dat bestaan omdat er een populist is die in economisch springtij, als de mensen volledig stressed out zijn door werk; geobsedeerd door inkomensachteruitgang en scheve ogen hebben naar elk mogelijk onrechtvaardig succes van een ander:
dat die populist in zulk tij een goedkoop-scoren verhaal vertelt waar de grootste groep niet mee wordt gebrandmerkt en een minderheid wel, alsof maatregelen ten nadele van die minderheid de oplossing voor alle problemen in de hele wereld zouden zijn; wat sommige mensen graag willen horen omdat ze een snelle, goedkope oplossing willen en zich daarom problemen laten aanleunen, zodat die problemen maar kunnen worden opgelost.
Bedoel je dat?
#46
vandyke
@42 Oh god. We staan weer met de mond vol tanden en gaan dan we maar weer zo iets roepen.
Bij al mijn grafieken staan de broncijfers van het CBS, dus zeg maar wat er fout aan is.
#47
vandyke
@32 “Of zoals VanDyke feitelijk “zegt”, de gemiddelde leeftijd wordt kunstmatig laag gehouden door het vervangen van oudere exemplaren door jongere immigranten.”
Dit is dus echt niet wat ik zeg. Wie kwamen er naar NL? Jonge mensen in de jaren vanaf de jaren zestig. Die lieten hun vrouwen en jonge kinderen overkomen vanaf de jaren zeventig. Vandaar dat de bevolking jong en dat komt ook omdat ze in de vorige eeuw ook nog veel meer kinderen kregen dan nu. Het percentage autochtonen in de AOW is 4x hoger dan van NWA, maar NWA vergrijzen ook. Ik heb daar een link van gegeven.
#48
AdriePVV
@ 43
Geboorteoverschot wordt in het algemeen uitgedrukt in een percentage van de populatie en is daarmee per definitie exponentieel, of dat percentage nu groot of klein is.
Bovendien gaat het hier de groep NWA vergeleken met de groep autochtone bewoners.
Als de eerste steeds maar groeit en de tweede krimpt dan verallochtoniseert Nederland, ook bij een gelijkblijvende totale bevolking.
#49
alt. johan
@45: Laten we niet vergeten dat onze minister van Veiligheid het nodig vindt dat GWilders dag-en-nacht bewaakt moet worden vanwege zijn uitingen.
Op een gegeven moment was voor velen de vraag: Is er in dit land nog plaats voor de Pim Fortuyn’s en de TheovanGogh’s van deze wereld.
En wat dat brandmerken betreft, daar kunnen zelf heel veel aan doen. De moslims hadden echt een bord voor hun kop. Ik zie het hele moslim verhaal als een soort ontgroeningsritueel in de Nederlandse samenleving. Het gaat er niet altijd zachtzinnig aan toe, maar het is helaas niet anders.
#50
zaz
“wordt in het algemeen uitgedrukt in een percentage van de populatie en is daarmee per definitie exponentieel ” #48
Ja hoor, als je groei als een percentage uit kan drukken is het per definitie exponentieel, lees nog eens de wiki entry over exponentiële groei
“Exponentiële groei is een wiskundige term die een toename aangeeft evenredig aan de eigen omvang. Iedere grootheid die elk jaar (of elke maand, dag, uur, etc.) met hetzelfde percentage groeit, ondergaat een exponentiële groei. Zo is de groei van een populatie waarin het aantal geboortes per individu (of per echtpaar) constant blijft, evenredig met het aantal individuen, en dus exponentieel.”
De voorwaarde voor exponentiële groei over een periode is dat het groeipercentage voor die periode constant blijft, dit is toch niet zo moeilijk te begrijpen?
#52
AdriePVV
@ VanDyke
Om mijn premisse te beoordelen doet het in principe helemaal niet ter zake wat de exacte migratiecijfers zijn.
Nogmaals, als de ouderen steeds vervangen worden door immigrerende jongeren, dan wordt de gemiddelde leeftijd naar beneden beinvloed en het geboorteoverschot naar boven. Uiteraard bij verder ongewijzigde omstandigheden.
Je moet dus niet alleen kijken naar het immigratieoverschot, maar ook naar het verschil in leeftijd tussen wat er binnenkomt en wat er weggaat.
het gaat niet alleen niet over de groei maar over de stijging van de groei.
Dit is echt basisschoolwerk.
#55
vandyke
@49 En dan beginnen we maar weer over iets anders.
@48 Bevolkingsgroei is aantallen en die kan je dan uitdrukken in percentages. Geeuw.
Heb je de leeftijden van de immigranten en emigranten al a3? Nee, dat dacht ik al.
Jonge mensen komen toch hier en ouderen gaan weg? Dus laten we zeggen 25 jaar immigrant en 60 jaar emigrant?
Ik heb het maar even uitgerekend en de NWA-immigrant was in 2009 27 jaar en de emigrant 33. Dat verhaal gaat dus ook niet op.
@55: @49 was een reactie op de post van “zaz”, niet voor jouw.
Je hebt trouwens nog geen reactie op @40 gegeven.
#58
Frank
We staan toch op de drempel van een exponentiële daling van de NWA als de trends zich zo doorzetten en het vervangingscijfer van de groep onder 2,1 duikt?
Exponentiële groei voor PVV’ers: als ik het gevoel heb dat er meer en meer niet-Westerse allochtonen bijkomen die ons blanken straks overnemen, dan noem ik dat ‘exponentiële groei’, want dan klinkt het feitelijker.
#60
zaz
@prediker. Konthaar groeit ook exponentieel
#61
zaz
MP; misschien kunnen we de pvv geld belenen tegen een exponentieel stijgend rentepercentage.
#62
AdriePVV
@ 55
Dat had ik ook gedaan, maar ik heb het nu over de groep Turken en Marokkanen.
Daar is het migratiesaldo t/m 40 jaar positief, dus meer erin dan eruit, daarna is het negatief. Dus een verjonging via migratie.
Het SVB heeft ook onderzoek gedaan naar de Diaspora van uitkeringen.
===
Het totaal aantal in het buitenland wonende klanten van SVB, UWV en Belastingdienst
tezamen bedraagt ultimo 2006 ruim 400.000 personen. Ruim zeventig procent daarvan betreft de volksverzekeringen: gerechtigden van AOW en Anw en kinderbijslagkinderen. De
remigratiewet kent 4.400 klanten die een uitkering ontvangen en 5.300 klanten met een
nihiluitkering. Bij de Belastingdienst gaat het om 90.000 personen in het buitenland met een inkomensrelatie in Nederland. Het UWV kent een gering aantal klanten in het buitenland. Het gaat daarbij vooral om arbeidsongeschikten. Bij de AOW en de Anw heeft de afgelopen decennia een zeer sterke groei van het aantal buitenlandse klanten plaatsgevonden. Ook de diversiteit van de woonlanden is sterk toegenomen. Het betreft bij de AOW voor de helft klanten die in hun geboorteland wonen. Bij de Anw is dat zelfs twee derde. Dat ondergraaft het bestaande beeld van de pensionado, de Nederlander die na zijn pensioen verhuist naar een land met een aangenaam klimaat. Zo is meer dan tachtig procent van de in Spanje wonende AOW’ers van Spaanse afkomst.
====
@62 Als je het al had gedaan waarom kom je dan niet met de cijfers?
Als je het ook al uitgerekend hebt voor Turken en Marokkanen dan graag de gegevens.
Uit de cijfers van de SVB blijkt dus dat er 25.000 T&M 65+ een (gedeeltelijke!) WAO krijgen in het buitenland. Dus?
In de 400.000 waarover in de stukje tekst wordt gesproken zitten dus ook autochtonen.
#64
vandyke
@40 Ik weet niet waar je het over hebt, maar ik heb nooit ontkent dat de NWA bevolking nog groeit. Wat de PVV echter deed is om de groei van de NWA bevolking toe te schrijven aan de immigratie. Dat is maar een deel van het verhaal.
Morgen ga ik verder, maar kijk zelf ook eens naar die SVB publicatie. Volgens mij verklaren de cijfers daar wat de reden is voor het vertrekken van de oudere allochtonen. In het thuisland kun je beter rondkomen met een Nederlandse uitkering. Die export van uitkeringen is voor onze economie niet gunstig en dat proces is in stijgend lijn.
Dus dubbel nadelig, enerzijds een sterkere groei van het allochtoonse aandeel in de bevolking en anderzijds een groei in het onttrekken van kapitaal uit onze economie.
#66
vandyke
@65 Zelf uitrekenen kan ik ook wel, maar als je dat gedaan hebt wat zijn dan de cijfers?
Je begint nu weer over heel iets anders.
#67
Rob
De massa immigratie is vandaag een fabeltje. Maar wat ook interessant is, is hoe gezegd wordt dat de bevolking alsnog verallochtoniseert. Alsof de dochter van de immigrant niet opgroeit in Nederland met het Nederlands en Nederlandse waarden overneemt. Zodra je over meerdere generaties gaat zeggen dat de bevolking steeds allochtoner wordt, dan kraam je per definitie onzin uit.
#68
AdriePVV
@ 67
Was het maar waar dat de nieuwste generatie zich allereerst Nederlander voelt en niet eerst Turk, Marokkaan of moslim. Pas als er sprake is van vermenging van de groepen door trouwen met de autochtone bevolking, zoals met de Antillianen en Marokkanen wel geschiedt, en pas als het stopt met al die huizen in het thuisland en het daar begraven willen worden, als het stopt met al die schotels richting Mekka, de Marokkaanse namen en de Turkse dienstplicht en de dubbele nationaliteiten, pas dan is de integratie min of meer voltooid.
Je ziet het ook in het terug willen keren naar het thuisland op oudere leeftijd en het steeds nog willen halen van importpartners uit het thuisland. Zolang de immigratie niet helemaal stopt blijft de integratie een probleem.
Naar Australie of de VS geemigreerde Nederlanders komen toch ook niet naar hier om geschikte huwelijkspartners uit te kiezen of predikanten en geld in te zamelen om Nederlandse gebedshuizen daar te bouwen.
Als ik vlak bij mijn kantoor weer zo’n nieuwe basisschool zie ontstaan met allemaal moeders in pinquindress en kleine meisjes met hoofddoekjes dan hebben we nog een lange weg te gaan en ik vrees dat die weg voor veel moslims onbegaanbaar is.
#69
parallax
Dan moet je zelf wat meer Marokaanse vrouwen neuken.
#70
AdriePVV
@ 69
Met die Marokkaanse vrouwen en meisjes valt het op zichzelf wel mee, de “prinsjes” zijn een veel groter probleem. O ja ik vergat nog even te melden dat een gemengd huwelijk natuurlijk alleen mogelijk is tussen een Marokkaanse man en een Nederlandse vrouw die zich daarna tot de Islam bekeert. Een moslim vrouw is, uitzonderingen daargelaten, taboe voor een Nederlandse man.
“…als het stopt met al die schotels richting Mekka…”
Schotels richting Turkse en Marokkaanse soapseries zul je bedoelen.
#72
Frank
@AdriePVV 70. Veel van de zaken die je beschrijft zijn herkenbaar voor eenieder die in kleurrijke buurten woont. De lijn van de draad was echter dat als je over integratie wilt debatteren het geen zin heeft om met onjuiste cijfers aan te komen en onjuiste frames. Die worden, met dank aan onder meer Vandyke, steeds weer ontkracht. Problemen met integratie liggen dus niet meer aan de hoeveelheid nieuwe immigranten.
Tussen VanDyke en mij gaat de discussie momenteel over de interpretatie van het migratiesaldo en de betekenis van de verjonging van de populatie die optreedt door “vervangingsmigratie”. Ouderen eruit, jongeren erin.
Wat mij betreft moeten de cijfers ook zo duidelijk en onomstreden als mogelijk zijn, ik heb ook een rapport van het SVB aangehaald over “Diaspora van uitkeringen” die enorm aan het stijgen is.
# 68 en 70 waren een reactie op Rob en parallax.
#75
vandyke
@74 En ik wacht nog steeds op jouw cijfers. Jouw idee is bijvoorbeeld er komen 25 jarigen en er gaan zestig jarigen weg. De bevolkingsgroep vergrijst dus niet en blijft eeuwig jong. Ik heb al cijfers gegeven over NWA en daaruit blijkt dat helemaal niet. Dat was volgens jou niet voldoende want je wilde het van T&M weten. Daar wacht ik dus op.
#76
su
@68: Je ziet het ook in het terug willen keren naar het thuisland op oudere leeftijd [..]
Vergeet niet dat een hoop 1e generatie gastarbeiders opgezadeld zitten met een pensioengat van heb ik jouw daar. De meesten zullen niet een volledige AOW ontvangen, en mogelijk zelfs uit kostenoverweging niet anders kunnen dan terugkeren om hun oude dag in hun geboorteland door te brengen.
En verder lijkt het mij een redelijke eis van gepensioneerden om zelf te mogen bepalen waar zij hun pensioen doorbrengen.
#77
alt. johan
@64: de groei van de NWA is het gevolg van immigratie want: Als de immigratie er nooit was geweest dan was die groei er ook niet geweest.
Als je de groei wilt stoppen/omdraaien, moet je veel meer de re-migratie/emigratie stimuleren.
#78
JSK
@77: Dus je hebt vooral een probleem met de aanwezigheid van niet-blanken in Nederland?
#79
DJ
@77, acht jij het gewenst om een daling in absolute aantallen beleidsmatig vanuit de overheid te stimuleren?
#80
alt. johan
@78: Ik zeg dat de immigratie te massaal is gegaan de laatste 50 jaar en dat we zaken voor een deel gewoon moeten terugdraaien. Dan zal de band allochtoon/autochtoon ook een stuk beter worden, zoals we dat 25-tal jaren geleden in Nederland ook nog uitstekend konden opbrengen.
Je kunt met allerlei methodes proberen de (re-, e-) migratie te bevorderen, (vertrek-premies is er een van, maar je kunt nog een heel scala andere zaken bedenken).
Het is belangrijk om niet naar 0% allochtonen te gaan, te weinig is ook weer niet goed.
Ik denk dat bij een 20% afname van NWA de druk al van de ketel is. Vooral als je het voorelkaar krijgt om de meest lastige/dure 20% weg te krijgen.
#81
JSK
een deel gewoon moeten terugdraaien.
Ja zo “gewoon” vinden de meeste mensen dat niet… vooral die 10 procent niet-westerse allochtonen zelf. Overigens lijkt het me sterk dat de de band allochtoon/autochtoon sterker wordt als er van overheidswege allerlei beleid wordt uitgevoerd met de boodschap “je bent hier als niet-blanke Nederlander niet welkom”.
#82
DJ
dan is vast wel framen als: etnisch zuiveren obv economische argumenten, toch ? … damn
#83
vandyke
@A3 Ik denk dat er geen antwoord meer komt over het eeuwig jong blijven van de bevolkingsgroep T&M omdat er jonge immigranten bij komen en ouderen vertrekken.
Ik heb het daarom zelf maar uitgerekend en het effect is 15-20 dagen. Als er dus geen emigratie zou zijn dan zouden T&M gemiddeld 15-20 dagen per jaar ouder worden dan nu. Dat is een effect van rond 10%, want ze worden iedere jaar bijna een half jaar ouder.
Het effect zal snel minder worden omdat de bevolkingsgroep groeit, het aantal kinderen verder zal dalen en de gemiddelde leeftijd verder zal stijgen.
Conclusie: het effect stelt weinig voor.
Dat betekent volgens mij dat geen door a3 naar voren gebrachte argumenten overeind zijn gebleven, maar als dat anders is dan hoor ik dat wel.
#84
AdriePVV
Een van de belangrijkste onjuistheden in het debat is natuurlijk de houding van “links”, die door de meeste Sargassisten met verve wordt uitgedragen. Volgens “links” is er helemaal geen massa immigratie en als ie er wel zou zijn, dan valt het allemaal wel mee.
En uiteraard is de massa immigratie alsdan de schuld van rechts, omdat dat aan de macht was toen onder druk van links die massa immigratie geen strobreed in de weg gelegd werd.
Alleen het laatste generaal pardon komt volledig op rekening van “links”, maar daar mogen we vooral niet de conclusie uit trekken dat “links” de auctor intellectualis was van wat later omschreven zal worden als de massa immigratie ramp.
“Links” is druk bezig de schuld voor deze ramp op anderen af te schuiven en te debatteren over vermeende onjuistheden, om maar niet onder ogen te hoeven zien dat die massa immigratie zelf de grootste onjuistheid is die Nederland ooit heeft begaan.
Intussen kan je in de grote steden zien wat de rampzalige gevolgen zijn van die M.I.R., bijvoorbeeld voor homo’s.
====
Dus wordt Steven van H. dagelijks getreiterd door lichtgetinte voorbeelden van een geslaagde multiculturele samenleving. Spugen, schelden, bedreigen, u kent het wel. Op hulp van de politie hoeft Steven van H. niet te rekenen. De politie heeft Steven van H. zelfs aangeraden “zijn verhaal niet in het openbaar te doen.” Het beste kon de “kankerhomo” en “gore kankerflikker” zijn bek dicht houden. Doen alsof er niks aan de hand is.
====
@82: Het doel is foutief/destabiliserend beleid terugdraaien.
Als je echt zuivert tot 0% dan heb je ook de voordelen, die de multi-culti in de juiste verhouding heeft, ook niet meer.
#86
AdriePVV
@ VanDyke
Je zal het inderdaad van mij horen hoe groot het effect is ik zal het ook uitrekenen, je bent een van de weinigen hier die begrijpt waar het over gaat.
#87
vandyke
Kijk we hebben het al over de zuiveringen.
@84 Lekker framen. Rechts, Wilders, begint ermee om de ‘massa-immigratie’ aan links toe te schrijven. Als links zegt ja zeg eens eventjes, de feiten van de geschiedenis laten toch wel iets anders zien, dan begint rechts te roepen dat links de schuld op iemand anders wil schuiven.
Maar argumenten ho maar. Zie ook @7 en @8.
#88
Frank
@84 ik vind het wel bezwaarlijk dat een draad die gaat over het insinuerend gebruik van de term massa immigratie (nu) die een vergiftigd politiek klimaat schept verwordt tot een uithaal naar allochtone (naar ik aanneem Marokkaanse) jongens die de leefbaarheid in delen van onze steden zo onderuithalen. Dat is een hele andere discussie. Zo langzamerhand is het toch duidelijk dat de claim dat er nu nog spraken is van massa immigratie een misleidende claim is. Net als vanDyke heb ik nog geen overtuigende cijfers gezien die de cijfers van vanDyke weerleggen.
#89
AdriePVV
Welcome to Eurabia
Op-ed: As Muslim population mushrooms, we may be seeing last days of Europe as we know it.
Die “jongens” zijn een rechtstreeks gevolg van die massa immigratie, die hier op dit forum niet als zodanig benoemd mag worden.
VanDyke heeft verder genoeg begrip van de materie om te erkennen dat vervangingsmigratie een faktor is die tot nu toe vrijwel buiten de discussie werd gelaten als er gesproken werd over het migratiesaldo. Hoe groot die faktor is staat nog ter discussie, ik ga ook kijken naar de financiele component.
Zolang de gevolgen van de massa immigratie nog zo duidelijk zichtbaar zijn mag je daarover praten, Massa Immigratie Ramp is echter een betere term. Overigens is ook een kleine “massa” in staat op termijn Nederland onherroepelijk en nadelig te veranderen.
#91
Prediker
Hé Adrie verwijst naar een stukje van een xenofobe kwebbelaar zoals hij zelf, en denkt dan dat het gewicht heeft omdat het in de Jerusalem Post staat.
Nu volg ik die Op-Eds op de Jerusalem Post een beetje, en die zijn altijd hetzelfde liedje: Israël heeft altijd gelijk, Arabieren zijn gevaarlijk, Europa gaat ten onder aan de Islam.
#92
AdriePVV
@ 91
Nu nog even inhoudelijk ingaan op dat stukje of is dat te moeilijk voor je,
#93
Frank
Adrie, mijn laatste stukje voor het slapen gaan. Ik vind je reacties redelijk naar. Het zijn allochtonen, maar wel onze allochtonen (ik parafraseer een bekende rechtse politicus). Als je een debat over integratieproblemen in Nederland op het verkeerde been zet door consequent onjuiste termen als massa immigratie te gebruiken (voor de situatie nu), dan wek je bij mij de schijn dat je ook echt niet geïnteresseerd bent in het zoeken naar oplossingen. Die beginnen immers met het benoemen van de problemen. Problemen zat, maar niet de massa immigratie.
#94
AdriePVV
# 93
Het probleem veroorzaakt door de massa immigratie is erger dan alleen maar “naar”.
#95
su
Volgens mij heeft AdriePVV nu wel de grens van propaganda overschreden. Het steeds herhalen van een enkel punt.
#96
AdriePVV
@ su
Ga je me nu voorschrijven hoe ik de oorzaak van de problemen moet benoemen, of liever hoe ik die oorzaak niet mag benoemen. ?
Zolang de ketenimmigratie ten gevolge van de massa immigratie niet verbroken wordt, blijft de problematiek voortwoekeren. Zolang de integratie die nodig is vanwege de massa immigratie niet voltooid is, blijf ik het beestje bij de naam noemen.
AdriePVV lult uit zijn nek met zijn herhalen over de massa-immigratie uit moslimlanden, zoals VanDyke al zovaak heeft laten zien:
#99
Henrik
@98:
gaan we trots wezen op een grafiek van Fort Europa ?
Prediker, doe niet zo bekrompen en lees eens wat en pak de wortel.
#100
Sikbock
Adrie heeft beloofd dat hij het voor ons gaat uitrekenen prediker.. wacht dat even af zou ik zeggen.
Maar namens alle fatsoenlijke Nederlanders toch alvast voor je Copypaste. En je steun aan de goede zaak natuurlijk ( ook namens mijn vrouw).
#101
Sikbock
bedankt dus
#102
MP
jaja a3 en rekenen…als alle hoofddoekjes zijn verdwenen wie gaat dan straks a3’s billen afvegen in het verzorgingstehuis? Of gaat hij zijn pensioen genieten aan de Costa Brava?
#103
Sikbock
jaja @ MP; gaan die straatcrimineeltjes en drugdealertjes zijn billen soms afvegen? Of misschien het vrouwtje dat geen contact mag hebben met de ongelovige varkens? * doet oeps * ben ik nu aan het “framen”? ;-)
“Nu nog even inhoudelijk ingaan op dat stukje of is dat te moeilijk voor je”.
Nou, vooruit, laten we eens kijken naar wat er zoal beweerd wordt in die alarmistische op-ed van Ynet (zei ik Jerusalem Post? Ynet is nog erger):
“The global number of Muslims is expected to jump by 35% in the next 20 years, growing twice as fast as the non-Muslim population, according not to these “Eurabia mongers,” but to the famous US Pew Forum, which published projections Muslim population growth between 2010 and 2030.”
Aaaaaahhhhhh! De moslims groeien met 35%!!! Maar ja dat zegt dus geen ruk. Misschien groeit de rest van de wereldbevolking ook wel met 35% en dan blijven de totale verhoudingen gelijk. Bovendien zegt dat niets over Europa, de meeste moslims wonen immers in Afrika, het Midden-Oosten en Azië.
Ik besluit de proef op de som te nemen en dat Pew Forum on Religion and Public Life kaartje er bij te pakken over de groei van de moslimbevolking, de komende 20 jaar.
Holy moly: in 2030 zal de moslimbevolking gegroeid zijn van 6% van de totale Europese bevolking nu naar wel 8% van de totale bevolking. Nou per land dan, want daar doet het Ynet-artikeltje enkele schrikbarende voorspellingen over:
– GB in 2030: 8,2% moslims;
– Frankrijk in 2030: 10,2% moslims;
– Duitsland in 2030: 7,1% moslims;
– Italië in 2030: 5,4% moslims
– Nederland in 2030: 7,8% moslims.
Waar is die islamitische take-over? O, maar wacht, die bestaat alleen in de hoofden van de “Eurabia mongers” die de schrijver aan de lopende band citeert, en waarvan hij zegt dat het heus niet alleen zij zijn die de alarmklok slaan.
En dan krijg je dus uitspraken als deze:
“While, Austria was 90% Catholic in the 20th Century, Islam could make up the majority religion among Austrians under 15 years of age by 2050, says American journalist Christopher Caldwel.”
Terug naar dat informatiekaartje van Pew, waar het artikel mee wappert als autoriteit (maar dus voor heel iets anders dan voor voorspellingen wat betreft Europa, waar het stukje over gaat): Oostenrijk in 2030 zou volgens Pew 9,3% moslims hebben. Ik weet niet hoe vergrijsd Oostenrijk is en hoeveel kinderen die Oostenrijkse moslims per gezin op de wereld zetten (vijf stuks wellicht), maar volgens mij trekt die Caldwell zijn feiten gewoon uit zijn achterste.
Een flutstukje dus dat aan elkaar hangt van de dubieuze meningen en voorspellingen van xenofoben als AdriePVV, Geert Wilders en de auteur van de column.
Iedereen met een beetje kritisch vermogen haalt dat er zo uit. Alleen AdriePVV heeft er blijkbaar nogal moeite mee.
#105
Harm
Er zijn nog steeds mensen hier die ervan uitgaan dat AdriePVV en consorten belang hechten aan feiten.
Dat maakt echter, dat ze in feite even hardleers zijn als AdriePVV.
#106
AdriePVV
@ 104
In ieder geval groeit de rest van de oorspronkelijke bevolking van wat we het westen plegen te noemen niet meer maar daalt.
Als de moslim bevolking steeds maar door blijft groeien dan neemt het percentage moslims dus alleen maar sneller toe.
Het gaat om een trend waarin nog veel onzekere faktoren zitten, maar de wereld stopt niet in 2030 of 2050. De grote lijn is dat het Europa zoals we dat kenden in steeds sneller tempo aan het verdwijnen is door een andere samenstelling van de bevolking.
====
Het kindertal bepaalt ons welvaren. De Duitse volkerenmoorddeskundige Gunnar Heinsohn kijkt met een demografische blik naar de wereldgeschiedenis. Een overschot aan zonen verklaart de dominantie van Europa tot 1900. De hoge voortplantingsdrift in de moslimwereld vormt de nieuwe dreiging.
====
De trend is natuurlijk al lang zichtbaar maar krijgt helaas weinig aandacht. Hier op Sargasso was het in een vorig draadje uiteraard een enorm gemierreneuk over wat exponentiele groei/krimp nu precies betekent.
De werkelijkheid is echter dramatisch.
====
De VN voorspelde vorig jaar ook al een dramatische bevolkingsdaling. Vanaf 2050 zou die vooral in de landen rond de Middellandse Zee toeslaan. Immigranten niet meegerekend, zouden er in het jaar 2100 liefst 83 procent minder Spanjaarden en 86 procent minder Italianen zijn. In Duitsland zou nog maar 17 procent van het huidige aantal inwoners over zijn. Over honderdvijftig jaar zou het aantal Europeanen zijn gehalveerd. De ‘baby boom’ is aan het omslaan in een ‘baby bust’, volgens de VN.
==== http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/11215838/
#108
vandyke
Ah, ga je even een paar uur slapen en we zijn bij mijn favoriete onderwerp aanbeland: Eurabië. Je moet echt wel een heel diep gelovige zijn om daar in te geloven.
Dit is het volledige rapport van PEW: PEW
, waar het artikel in Ynetnews zich op beroept (zie a3 @89)
Allereerst het is zo dat de moslimbevolking in de wereld flink groeit, maar dat doet de overige bevolking ook. Het aandeel van de moslims in de wereld zal dan stijgen van 23,4 naar 26,4. Dat is een stijging met een achtste van hun aandeel, maar natuurlijk klinkt een stijging met 35% meer.
Een andere leuke is altijd om het te hebben over ‘Europa’, maar PEW heeft het over het geografische Europa en niet, wat veel mensen denken, de EU. Wilders gebruikt dat trucje ook.
Het land waar de meeste moslims wonen is echter Rusland.
De situatie in andere landen van Europa weet ik niet en ik beperk me dan ook tot NL.
PEW gaat voor NL uit van 3.000 netto immigratie van moslims per jaar de komende 20 jaar en een vruchtbaarheidscijfer van 2,7.
De netto immigratie is misschien iets aan de lage kant, 4-5 duizend is misschien reëler, maar het VC is met 2,7 echt aan de hoge kant, zoals ik in dit artikel heb aangetoond. Mogelijk dat PEW alleen maar naar het VC heeft gekeken van de immigranten (en dan nog alleen dat van Marokkanen bijvoorbeeld), de hier geboren moslims hebben namelijk een veel lager VC, die vrijwel gelijk is aan die van autochtonen.
De berekening van PEW voor NL ligt met 7,8% in 2030 dan ook aan de hoge kant. Dat cijfer lijkt eerder pas gehaald te worden in 2050.
Overigens lopen de geboortecijfers vrijwel overal ter wereld terug. Zie bijvoorbeeld deze interactieve infographic.
#109
vandyke
Uit het stuk van Ynetnews ook nog dit stukje:
“In the four largest cities of the Netherlands – Amsterdam, Rotterdam, The Hague and Utrecht – Mohammed, with the variations of Mohamed and Muhammad, is the leading name among newborns.”
Het is een steeds weer rondzingend stuk propaganda. Het begon, voor zover ik weet, in de Daily Telegraph en het was een zeer geraffineerd opgezette leugen. Zie dit artikel in GC.
Het was in dat beruchte artikel waarin werd ‘aangetoond’ dat in 2050 20% van de Europese bevolking moslim zou zijn.
#110
vandyke
Op de plank heb ik nog cijfers liggen over de toename van de bevolking. Worden nog wel een keer gepubliceerd.
Hieronder alvast de plaatjes van autochtonen en NWA.
#111
AdriePVV
@ VanDyke
“Overigens lopen de geboortecijfers vrijwel overal ter wereld terug. Zie bijvoorbeeld deze interactieve infographic.”
Is dit alles wat je te zeggen hebt over de gigantische krimp van de autochtone bevolking in West Europa. Wat is volgens jou het effect als de ene bevolkingsgroep krimpt en de andere steeds maar door groeit via geboorteoverschot en immigratieoverschot. Je vergeet weer te vermelden dat die vervangingsimmigratie, jong voor oud, het geboorteoverschot doet toenemen.
Stel nu eens dat de wereld gewoon door draait na 2030 of na 2050, betwist je dan dat de problematiek steeds groter wordt, evenals het percentage moslims in onze samenleving.
#112
JanT
@AdriePVV
ok, als we jouw wereld eens gewoon door laten draaien, dan is er op een dag geen autochtone West Europeaan meer over. Verandert hier iets aan als we de immigratie terugdringen?
Het antwoord is natuurlijk Nee. Kortom, als je vindt dat West Europese autochtonen te weinig kinderen krijgen, dan moet je daar over beginnen, en niet over immigratie.
#113
AdriePVV
@ 112
Ik hoop dat het niet zover zal komen, maar ik vrees dat die krimp het kritieke moment van teveel moslims in de samenleving zal versnellen en dat die toename van de Islam zelfs wellicht de autochtone vlucht naar “veiliger oorden” zal bevorderen.
Onze kinderen en kleinkinderen gaan dat ervaren, tenzij we nu eens echt de immigratiekraan helemaal dichtdraaien, dubbele paspoorten verbieden, remigratie bevorderen en werk maken van de integratie.
Verder is een krimpende bevolking natuurlijk alleen maar welkom, gezien de eindigheid van de natuurlijke hulpbronnen.
#114
JanT
Nu begin je weer over immigratie, terwijl we het eerder over eens waren dat het probleem bij integratie ligt. Dat schiet niet op.
#115
AdriePVV
@ 114
Daar zijn we het helemaal niet over eens, althans dat is niet het hele probleem.
Er is een probleem met integratie en dat wordt nog eens versterkt door het steeds toenemende percentage moslims in onze samenleving waardoor de invloed van de Islam steeds groter wordt.
Dat proces zie je in alle grote steden van West Europa en daardoor verloopt de integratie steeds slechter. Moet ik nu weer linkjes gaan plaatsen over parallelle samenlevingen in al die grote steden ?
#116
JanT
ok, en het toenemende percentage Moslims komt doordat autochtone West Europeanen sinds een paar decenia relatief weinig kinderen krijgen toch?
Kan iemand bij al die getallen ook nog even rekening houden dat er ook “ontkerkelijking” gaande is bij de moslims. Je kan dus niet zeggen x nwa = x moslims. En al helemaal niet in de tijd.
#118
JanT
Mee eens Steeph.
Het ging me er in deze vooral om dat Adrie doet alsof de relatief lage geboortecijfers onder autochtone West Europeanen opgelost worden als we immigratie terugdringen, terwijl die twee geen verband hebben.
#119
AdriePVV
@ 117
Klopt, maar je weet ook niet zeker of er geen sprake kan zijn van een “verkerkelijking” en helemaal niet gemeten in de tijd.
Zie bijvoorbeeld de toename van het aantal hoofddoekjes ook in islamitische staten de laatste decennia.
@ 116
Die toename in percentage’s wordt extra versneld door de afname in de andere groep
En nu ga ik verder met mijn werk.
#120
AdriePVV
@ 118
PS Dat heb ik nooit gezegd en die suggestie is zo dom dat hij valt onder het frame “alle PVVers zijn dom”. Dat hoort in een ander draadje.
#121
su
AdriePVV wil helemaal niks over feiten weten, Steeph. Er is altijd wel een andere excuus om onderbouwde meningen in twijfel te trekken. En als ‘ie het even niet weet wordt de zoveelste keer iets herhaald wat allang weerlegd is. Ondertussen blijft hij maar doorratelen met zijn xenofobe uitlatingen in alle discussies. Je moet er maar zin in hebben.
#122
Rob
@119 “Klopt, maar je weet ook niet zeker of er geen sprake kan zijn van een “verkerkelijking” en helemaal niet gemeten in de tijd.”
Kijk eens aan, AdriePVV was er al weer vroeg bij vanmorgen. Even dacht ik weer hetzelfde draadje te pakken te hebben, maar ik merk dat Adie het draaiorgel simultaan draait, op twee verschillende draadjes.
@su schrijft:”Ondertussen blijft hij maar doorratelen met zijn xenofobe uitlatingen in alle discussies. Je moet er maar zin in hebben.”
Ach nee, dat is het punt helemaal niet. AdriePVV is gewoon druk bezig om Steeph te bewijzen dat ik toch gelijk heb. Het is alleen de vraag hoelang het duurt voordat Steeph daarachter komt.
Maar hij is gewoon net zo hardleers als AdriePVV.
O ja, dat schreef ik geloof ik al eens eerder.
#124
Harm
Maar Steeph denkt: Ik heb lekker toch gelijk en ook al schrijft die AdriePVV de hele Sargasso vol, ik doe er niks tegen. UIT PRINCIPE! Lekker puh!
#125
vandyke
@111. Je weet toch elke keer weer de discussie een andere draait te geven. Nu weer met de demografie van autochtonen.
Je komt @89 met de onzin van ynetnews aanzetten. Het kost mij altijd wat tijd om onzin te weerleggen. Onzin linkjes spammen kost veel minder tijd.
Nu weerleg ik dat @108 en @109, maar ondertussen heb je de demografie van autochtonen in de strijd geworpen.
Ik hou daar toch maar even mee op, een andere keer in een ander draadje misschien wel of anders eerst even de andere onderwerpen afsluiten.
Ik wil mij nu concentreren op de belangrijkste stelling van a3: belangrijke groepen allochtonen verouderen niet want door de verdurende vervanging met jongeren (door immigratie) van oudere (die emigreren) wordt de bevolking niet ouder. Die jongeren stichten wel elke keer weer een gezin.
A3 wilde dan bewijzen met de Turkse en Marokkaanse bevolkingsgroep.
Die stelling is belangrijk want de cijfers tonen nu juist aan de enorme veranderingen van de afgelopen 10 jaar, ik heb ze al eerder genoemd, maar a3 zegt dat die niet opgaan (althans voor wat betreft de omvang).
Wat is precies a3 zijn stelling? Stel je voor je hebt een bevolkingsgroep van 600.000. Die groep krijgt geen kinderen, er gaat niemand dood en er is geen migratie. De groep wordt dan ieder jaar dus één jaar ouder.
Nu hebben we wel migratie. Ieder jaar immigreren er 15.000 en emigreren er ook zoveel. Er zou niets aan de hand zijn als de emigranten net zo oud zouden zijn als de immigranten, maar nu zijn de emigranten 40 jaar ouder dan de immigranten: de bevolking wordt dus gemiddeld niet ouder.
a3 gaat bewijzen dat dat het effect is bij T&M.
#126
Harm
@125 – QED, nu heb je AdriePVV eindelijk overtuigd.
@su: De discussie voeren we hier met meerdere mensen ook al lijkt het maar om 1 reaguurder te gaan. Mijn opmerking was dan ook niet aan iemand specifiek gericht maar juist aan de hele groep.
@Harm: Je toon wordt vermoeiend.
#128
vandyke
Moslims vormen een minderheid onder de NWA. Wel een grote minderheid, maar toch een minderheid.
Hun aandeel in de immigratie is sterk teruggelopen:
Uiteraard is niet iedereen die immigreert uit een moslimland een moslim.
Ongeveer 1 op de 3 nwa-immigranten is een moslim.
Trek je dat verder door naar alle immigranten dan is ongeveer een op de twaalf moslim.
Het plaatje haalt ook de mythe onderuit dat van de immigranten de mensen afkomstig uit moslimlanden blijven en de ‘goeie’ weer weggaan.
#129
Harm
Steeph schrijft:”@Harm: Je toon wordt vermoeiend.”
Ik begrijp precies wat je wilt zeggen: AdriePVV is niet vermoeiend, maar Harm, omdat die AdriePVV vermoeiend vindt.
#130
JSK
Nee, omdat Harm een ongelofelijke zeikerd is.
#131
Harm
JSK – De vorige keer noemde je dat nog anders. Ik weet alleen niet meer precies wat voor scheldwoorden je toen gebruikte. Alleen dat ik dacht: JSK, even onthouden die naam, want die maakt ook deel uit van het clubje.
#132
AdriePVV
@ VanDyke
Bij Go is het de gewoonte om zwakkere spelers een voorgift te geven, zij mogen dan een aantal stenen op gunstige positie op het bord zetten.
Jij probeert ook een voordelige uitgangspostie te verkrijgen door een karikatuur van mijn these te maken, met een voorbeeld dat niets te maken heeft met de werkelijkheid. In mijn ogen ben je echter geen zwakkere tegenstander dus je krijgt geen voorgift.
Laten we derhalve uitgaan van een populatie van 600.000 gewone mensen, ze sterven als het hun tijd is door ouderdom en er worden kinderen geboren. Als beide aantallen even groot zijn, dan is er evenwicht. De laatste honderd jaar is er bij elke moslimpopulatie een geboorteoverschot, dat is ook de reden van de groei van de Islam. In sommige landen is er een vertienvoudiging van de moslim bevolking geweest in honderd jaar. Veel kinderen krijgen is ook een gebod in de Islam.
Als we de immigratie en emigratie bekijken dan zijn de moslims die vertrekken gemiddeld ouder dan de moslims die binnen komen en dat is niet zo moeilijk te begrijpen. De vertrekkers zijn vaak gepensioneerd of zitten daar niet al te ver vandaan, emigratie met behoud van uitkering is aantrekkelijk, omdat er vaak nog een huis is aangehouden in het land van herkomst (vaak niet bekend bij de sociale dienst) en omdat de kosten van levensonderhoud er lager zijn.
De binnenkomenden zijn vaak gezinsvormers (importpartners) en zijn dus jonger. Ook daar speel geld (bruidschat) vaak een belangrijke rol. Liefde en zelf een partner mogen kiezen zijn van ondergeschikt belang.
Bovendien komen er nog steeds elk jaar meer moslims binnen dan er uit gaan. Oudere moslims die vervangen worden door jongere hebben het demografische effect dat de sterfte van die populatie (in Nederland) lager wordt en het geboorteoverschot dus groter.
De moslimpopulatie groeit dus. Ik ben momenteel aan het uitzoeken hoe groot dat effect is en wat de financiele gevolgen zijn van die vervangingsimmigratie, maar dat het effect bestaat kan niet betwist worden.
We verschillen dus nog van mening over de grootte van dit effect, dit ongeacht het feit dat de moslim bevolking zowieso toeneemt door het immigratieoverschot en de grotere aantallen kinderen per moslimgezin.
#133
JSK
@131: Och “scheldwoord”.. je gaat in discussie met de houder van het blog waarop je mag reageren. Dat is zeiken.
#134
Hal Incandenza
@Adriepvv
Moslims krijgen nauwelijks meer kinderen. Oeps.
En daarnaast: je had een berekening beloofd, niet nog meer gepraat in de ledige ruimte….
#135
AdriePVV
Vraagje
Stel er is een prognose die zegt dat bij gelijkblijvende geboorte- en steftecijfers de populatie in het jaar 2100 krimpt tot 17 procent van het huidige aantal, zoals gedaan voor de autochtone bevolking in Duitsland.
En stel dat voor de moslimbevolking aldaar door immigratie en geboorteoverschot een verdubbeling van het aantal moslims tot 8 procent van de huidige bevolking wordt voorspeld in 2030, welke prognose op verzoek van VanDyke is bijgesteld naar het jaar 2050.
Als alle groei en krimpcijfers hetzelfde blijven, is er dan voor of na het jaar 2100 een moslim meerderheid. Voor het gemak laten we eventuele andere bevolkingsgroepen en andere migratie buiten beschouwing.
#136
AdriePVV
@ Hal
Ik probeer voor jullie gemak eerst de formule uit te leggen, daarna ga ik hem cijfermatig verder invullen en de precieze gevolgen uitrekenen. Op die manier krijg je een transparante discussie en niet een getal waarvan je maar moet raden waar het vandaan komt.
#137
Hal Incandenza
Ik ben benieuwd. Liefst een echte formule, zodat eenieder met de variabelen kan spelen.
@132; kennelijk heeft AdriePVV over #55 heengelezen, want daar had VanDyke zijn verhaaltje reeds keurig gedemonteerd.
AdriePVV:“Ik ben momenteel aan het uitzoeken hoe groot dat effect is en wat de financiele gevolgen zijn van die vervangingsimmigratie, maar dat het effect bestaat kan niet betwist worden.”
Dat kan dus wel, want het is slechts een veronderstelling van jouw kant dat de emigranten naar Turkije en Marokko overwegend vijftig-plus zijn en dat we daar allerlei jonge mensen voor in de plaats krijgen die vervolgens een hoop moslimbabies maken.
Cijfers heb je niet. Niet omdat die cijfers er niet zijn, maar omdat je er niet naar hebt gekeken.
Hier zijn de immigratie- en emigratiecijfers van niet-Westerse allochtonen naar en vanuit Nederland in 2009. De linker lichtblauwe kolom geeft het aantal niet-Westerse immigranten; de rechter lichtblauwe kolom geeft het aantal niet-Westerse emigranten.
Welnu, als jouw bewering waar is dat een heel zooitje oude, gerimpelde Turken en Marokkanen ieder jaar vertrekt naar het moederland en vervangen wordt door jonge vruchtbare dekhengsten en broedkippen, dan zou je in de rechterkolom de aantallen moeten zien oplopen naarmate de leeftijd vordert.
Dat is echter niet wat we zien: de leeftijdsopbouw van het aantal immigranten en emigranten is min of meer gelijk: tussen 20-35 is er een golf omhoog, en daarna loopt het geleidelijk terug tot enkele tientallen per jaar.
Kortom: je verhaaltje dat die emigratie van Turken en Marokkanen vooral door ouderen komt, die dan weer vervangen worden door jongeren blijkt niet te kloppen: het zijn vooral twintigers en in iets mindere mate dertigers die vertrekken.
#141
AdriePVV
@ 138
Ik ben geen demograaf maar ik heb een aantal linkjes gegeven in #106 en # 107
@ 140
Ik heb de link gegeven voor de Turkse en Marokkaanse migranten in # 65.
#142
Rob
Niet dat het allemaal veel uitmaakt, want uiteindelijk gaat het gewoon om de grote optelsom die reeds al door vandyke is gemaakt aan de hand van de beschikbare gegevens. Geen benadering van Adrie die daar iets aan kan veranderen. Adrie is op zoek naar een effectje, een klein radartje in het grotere geheel, waar hij zijn gelijk probeert te halen. Hij probeert de toename van Moslims niet te bewijzen aan de hand van de daadwerkelijke toename, of de prognose die geschat kan worden op basis van CBS cijfers, maar aan de hand van specifieke onderdelen van de totale rekensom. Iedere keer opnieuw wordt er een ander puntje uitgelicht. Iedere keer wordt het speelveld gewijzigd. Het is alsof Arie Zeeslag speelt en een van zijn boten verplaatst wanneer die geraakt is. Aan het einde van het spel is de conclusie onvermijdelijk: Adrie is de nieuwe schaakkampioen in town.
#143
Hal Incandenza
@Adrie
Dus als ik het goed begrijp gaat het om een migratiesaldo van -211 mensen van Turkse en Marokkaanse afkomst van 60+ in 2009. Dat gaat de demografie van Nederland inderdaad schokkend veranderen… Dio mio.
#144
AdriePVV
@ 138
Of Turken en Marokkanen op lange termijn meer of minder Islamminded zijn is niet te voorspellen.
Maar ook niet Islamitische Turken en Marokkanen zie ik liever niet in aantal groeien als ze niet integreren en hun primaire solidariteit met het thuisland blijven behouden. Financieel is het ook rampzalig, meer dan gemiddeld leven van een uitkering en dan na je 40e met behoud van die uitkering weer vertrekken.
#145
MP
Even resumerend:
PVV premisse #1 : Er is sprake van massa-immigratie uit moslimlanden. Op basis van de feiten moet de conclusie zijn dat dit onjuist is.
PVV premisse #2 : De groei van moslims neemt exponentieel toe en de krimp van autochtonen neemt exponentieel af. Op basis van de feiten moet de conclusie zijn dat dit onjuist is.
PVV premisse #3 : De emigratie van moslims bestaat voornamelijk uit de oudere generatie die geen kinderen meer krijgen en de immigratie van moslims bestaat voornamelijk uit de jongere generatie die nog kinderen gaan krijgen. Op basis van de feiten moet de conclusie zijn dat dit onjuist is.
Maar a3 negeert deze conclusies vervolgens en herhaalt gewoon weer de PVV premissen #1 #2 en #3 tot we met zijn allen een ons wegen, en klaagt vervolgens dat we het niet over de inhoud willen hebben omdat het volgens zijn gevoel toch niet klopt, dit gelardeerd met alle geijkte PVV frames en onterechte sneren naar links.
#146
DJ
Ik probeer voor jullie gemak eerst de formule uit te leggen
Wat denk jij dat het gemiddelde niveau hier eigenlijk is a3. Dit is aanmatigend pedant, en behoorlijk misplaatst ook, jammer dat je dit zelf niet ziet.
#147
Henrik
@144: meer dan gemiddeld leven van een uitkering en dan na je 40e met behoud van die uitkering weer vertrekken.
“Ik heb de link gegeven voor de Turkse en Marokkaanse migranten in # 65.”
Dan is het nog erger, want dan heb je dus de cijfers waaruit blijkt dat je verhaal niet klopt.
In 2009 vertrokken er in totaal 1048 mensen die Marokko als geboorteland hadden* uit Nederland. Van dat totaal was 584 jonger dan veertig jaar (55,7%) en 219 ouder dan vijftig jaar (20,9%). Conclusie: meer dan de helft van het aantal Marokkaanse emigranten uit Nederland was jonger dan veertig.
Ook leuk: het aantal immigranten vanuit Marokko was in 2009: 2388 mensen. Valt dat massa-immigratie te noemen?
* Dan tellen we dus de Marokkaans-Nederlandse emigranten die hier in Nederland geboren zijn, nog niet eens mee.
AdriePVV:“Of Turken en Marokkanen op lange termijn meer of minder Islamminded zijn is niet te voorspellen.”
Of Brabanders en Limbo’s op lange termijn meer of minder katholicismeminded zijn valt ook niet te voorspellen.
Zoals op lange termijn ook niet valt te voorspellen of Brabanders en Limbo’s zich wellicht niet tot de islam zullen bekeren, of Nederlandse moslims zich massaal zullen bekeren tot het evangelische christendom en lid zullen worden van de EO. In 2070 alle dagen herhalingen van de Moraalridders op de buis!! O gruwel!
Kijk, als we zo gaan redeneren, kun je elke trend wel negeren. En die trend is dat moslims minder aan het geloof doen, en in zoverre ze meer aan het geloof doen, (a) doen ze dat vanwege alle shit die Wilders en types als jij over de islam spuien en (b) beleven ze dat nogal individueel.
Verder weer hoop stereotypen over moslims die vooral binding zouden hebben met het thuisland en allemaal op een uitkering leven. Ja hoor, en negers zijn allemaal lui, naaien het liefst blonde wijven en hebben allemaal vijf kinderen bij drie verschillende vrouwen, nou goed?
#150
vandyke
Stilte svp: a3 rekent zich suf tot hij een a4tje is.
#151
vandyke
@132
Gewoon met een berekening komen: hoe groot is het effect op Turken en Marokkanen op de leeftijdsontwikkeling, want NWA was niet goed genoeg.
Ik betwist niet dat er een effect kan zijn: door een gemiddeld oudere leeftijd bij emigratie dan bij immigratie.
Jij noemt het al #19. Je geeft ook aan dat het belangrijk is. Aan jou om te bewijzen of je hypothese klopt. Nu na twee dagen heb je nog niets bewezen.
Dus niet de totale moslimbevolking en ook geen financiële berekening. Onzin dat je daar nu mee komt.
Dit zou dus het antwoord kunnen zijn:
Zonder migratie zou de bevolkingsgroep Turken en Marokkanen x % gemiddeld ouder zijn geworden in 2009. Ze zijn nu Y jaar ouder geworden en het zou zonder migratie Z jaar zijn geweest.
#152
AdriePVV
@ 148
Zou je je opmerking in # 140 dat ik geen cijfers had dan willen corrigeren.
Tot 40 jaar is het immigratiesaldo van Turken en Marokkanen positief, er komen er meer binnen dan er uit gaan. Daarna wordt het saldo negatief, er gaan er meer weg dan er binnen komen. Het gaat om een groter aantal dan Hal noemt, maar het is nog niet schokkend veel.
De trend is wel stijgend ook gezien de cijfers van SVB. Per saldo verjongt de populatie zich ook.
Wat dat demografisch en financieel precies betekent ben ik aan het bekijken.
Overigens kun je je ook de vraag stellen wat het verschil in bruikbaarheid voor de samenleving is tussen de immigranten en de emigranten van gelijke leeftijd. Bijvoorbeeld als hier opgeleide Turken, wellicht inclusief hun studieschuld, remigreren en vervangen worden door kansarme onopgeleide huwelijkspartners. Daar zijn geen cijfers over en demografisch heeft het geen effect maar financieel wel, al was het maar vanwege de opleidings- en integratiekosten.
Bij de ouderen kan ik me voorstellen dat de immigranten ten laste van de sociale voorzieningen komen, bv bijstand, ziektekosten, terwijl de emigranten hun rechten en uitkeringen meenemen en onttrekken aan onze economie. Een lose lose situatie voor Nederland.
#153
AdriePVV
@ 151
Dan heb je ook gezien dat ik in #19 begon met de financiele consequenties van de vervangingsmigratie te bespreken, die zijn negatief maar niet zo eenvoudig te berekenen, ik heb nog niet alle data.
Vooralsnog zijn de demografische effecten inderdaad niet wereldschokkend.
“Zou je je opmerking in # 140 dat ik geen cijfers had dan willen corrigeren.”
Gelijk oversteken Adrie. Als jij alle leugens die je in dit draadje debiteert terugneemt, zal ik mijn opmerking in #140 corrigeren dat je geen cijfers hebt.
#155
vandyke
Dan zijn we over 10 jaar nog aan het lullen als je de financiële consequenties uit wil rekenen.
Dit schreef je @19
Ouderen gaan met geheel of gedeeltelijk behoud van uitkering terug naar Turkije of Marokko en worden vervangen door verse krachten. (…)Bij een normale bevolkingsopbouw heb je sterfte en geboorte, waardoor de bevolkingsgroei gedempt wordt. In dit systeem van vervangingsmigratie, is er eigenlijk geen of in ieder geval veel minder sterfte, terwijl er natuurlijk welk geboorteaanwas plaats vindt.”
@Bij de populatie Turken en Marokkanen sterven de ouderen niet, maar worden ze min of meer vervangen via immigratie van jongere exemplaren.
enz. enz.
@55 reken ik het verschil uit voor NWA en dan kom je vervolgens @62 dat je dat wilt hebben voor Turken en Marokkanen.
Het gaat om de aantallen en als je er van alles aan vast wil knopen dan ga je je gang maar, ik kan je niet tegenhouden.
Maar jou zo langzamerhand wel kennende zal je wel een enorme mist worden.
#156
DJ
@a3, verwacht je dat die effecten het komende uur drastisch wijzigen? Ik heb nl moeite met deze discussie met oog op morgen
#157
DJ
PVV-politici zijn gewoon welkom bij de dodenherdenking op de Dam in Amsterdam. Volgens het Nationaal Comité 4 en 5 mei is het belangrijk dat iedereen ongeacht afkomst en overtuiging erbij kan zijn.[x]
#158
HPax
@ 157
Waanzin. Ook welkom als je overtuigd nazist bent?
#159
Harm
Zijn jullie nou klaar met rekenen?
Dan heb ik nog een vraagje. Stel nou dat AriePVV (ondanks het feit dat zijn ongelijk hier is aangetoond) TOCH gelijk zou hebben.
De volgende vraag is dan, welke middelen geoorloofd zijn om te pogen een demografische ontwikkeling om te buigen, te controleren of zelfs een halt toe te roepen. Kortom, zou dat een reden zijn om artikel 1 van de grondwet te wijzigen, of wetten uit te vaardigen die op gespannen voet met de Rechten van de Mens staan, een burgerwacht in te voeren, etc?
Hoe rekbaar is de Nederlander eigenlijk in de positie dat al zie wetten verdragen prachtig waren, zolang we met z’n allen onder ons waren, maar nu niet meer?
Als de cijfers waar AdriePVV van uitgaat waar zouden zijn, dan is de prijs om die Tsunami te keren gewoon te hoog. Die prijs is namelijk gewoon onze eigen beschaving zelf.
Dus we zullen het er gewoon mee moeten doen: het verschil tussen rijk en arm, de oorlogen in Irak, Afghanistan en de “economische” en andere vluchtelingen” die daar het gevolg van zijn. De wereld veranderd voortdurend, wen er maar aan.
Geen oorlogen voeren en het verschil tussen arm en rijk aanpakken, dat zou een goed begin zijn.
Ik weet het, ik ben een dromer en ik ben links.
Maar het bespaart wel een hoop rekenwerk.
#160
AdriePVV
De mens is een nieuwsgierig wezen en als hij een verschijnsel ziet, dan poogt hij vaak dat te begrijpen, te kwantificeren en te verklaren. Ik ben nu bezig met de massa-migratie en i.h.b. de ketenmigratie en wat ik aanduid als de vervangingsmigratie.
Massa immigratie vindt al plaats sinds de vroegste geschiedenis en heeft grote gevolgen, ik beperk me nu tot wat begonnen is met de komst van de gastarbeiders uit Marokko en Turkije. In het begin was er sprake van een soort evenwicht, de migranten verkregen een hogere welvaart en in ruil leverden zij arbeid aan het gastheerland. De bedoeling was dat zij na gedane arbeid weer terug zouden keren.
Begin jaren 70 toen Nederland een links kabinet had dat, net als Harm, droomde over het verrichten van goede werken, veranderde er iets, de gastarbeiders mochten hun gezin over laten komen, waardoor de pakweg 70.000 gastarbeiders uitgroeiden tot een populatie een veelvoud daarvan. Financieel was toen het evenwicht verbroken, want deze groep deed aanzienlijk meer dan gemiddeld een beroep op de sociale voorzieningen.
Twee faktoren speelden daarna een grote rol bij het ontstaan van de ketenimmigratie.
Anders dan bijvoorbeeld de emigratie van grote groepen Nederlanders na WO2 bleven de T&M een sterke band houden met het thuisland en was hun religie/cultuur duidelijk anders dan die bij ons, waardoor integratie zo niet uitbleef dan toch wel sterk bemoeilijkt werd.
Dat resulteerde o.a. in het decennia lang importeren van huwelijkskandidaten uit het thuisland. Daaromheen was een hele markt ontwikkeld, het was geld waard om naar het beloofde land te mogen migreren. Die belofte bestond niet zozeer uit hard werken en een eigen toekomst opbouwen, zoals de kolonisten in Noord Amerika, maar in het meedelen in de geneugten van de verzorgingsstaat.
Het heeft decennia geduurd voordat links accepteerde dat je de financiele gevolgen van de massa immigratie uit mocht rekenen.
Uit cijfers van o.a. de SVB blijkt dat er nu een groei zit in de export van o.a. AOW uitkeringen naar T&M en samen met de instroom van jonge huwelijkskandidaten levert dat een demografische verjonging op van de groep.
Het gaat daarbij om aanzienlijke aantallen.
Die demografische gevolgen worden echter gedempt door de emigratie van ook aanzienlijke aantallen jongere T&M en de immigratie van oudere T&M. Precies het omgekeerde proces. Ik wil weten wat daarvoor de motieven zijn en wat de financiele gevolgen.
Oudere immigranten zullen per definitie geen positieve bijdrage kunnen leveren en ik vermoed dat de jongere emigranten, die hier al dan niet een opleiding hebben genoten, juist behoren tot de exemplaren die wel een positieve bijdrage hadden kunnen leveren aan onze welvaart, maar die verwachten het in het thuisland nog beter te doen.
Demografisch zijn de gevolgen van de T&M vervangingsmigratie dus beperkt maar financieel niet.
Dat laat allemaal onverlet dat nog niemand mijn vraagje in # 135 heeft beantwoord.
#161
Rob
“Dat laat allemaal onverlet dat nog niemand mijn vraagje in # 135 heeft beantwoord.”
Ervan uitgaande dat de secularisering in Nederland zich doorzet zoals dat al enige tijd gebeurt: is in 2100 meer of minder dan 75 procent van de bevolking seculier?
#162
vandyke
@160 Een heleboel blablabla dus weer, maar het punt staat dus onderaan:
“Demografisch zijn de gevolgen van de T&M vervangingsmigratie dus beperkt”
Al vanaf zondag beweer je dat het niet zo was.
Je bewijst in ieder geval weer mijn stelling: rechts roept maar wat, maar het is zelden op feiten gebaseerd.
Maar komen er nog cijfers, anders wil ik ze wel geven hoor, want ik heb het natuurlijk ook uitgerekend.
Ik heb geen zin om in te gaan in je geschiedenis onzin. Ik kan je aanraden om het boek van de Lucassens maar eens te lezen. We zouden bijna vergeten dat het draadje daarmee begon.
Over de geschiedenis van de gezinsmigratie kan ik je het promotieonderzoek van Saskia Bonjour aanbevelen. Online te vinden.
#163
Hal Incandenza
@Adrie
“Begin jaren 70 toen Nederland een links kabinet had dat, net als Harm, droomde over het verrichten van goede werken, veranderde er iets, de gastarbeiders mochten hun gezin over laten komen”
Dit is onzin. Gezinnen konden allang overkomen. Er was een wachttijd voor verschillende groepen immigranten en die werd al vanaf begin jaren 60 geleidelijk teruggebracht. Waarom toch de hele tijd die propaganda (leugens)?
Den Uyl voerde juist beleid om terugkeer te stimuleren en gezinshereniging was sinds 1967 al toegestaan.
Dus om nou voor de zoveelste keer alles te gooien op het enige rooie kabinet dat we gehad hebben tussen 1960 en ergens jaren 90 is triest.
#165
Harm
AdriePVV je liegt weer eens: de beslissing dat gastarbeiders hun gezin kochten laten overkomen was al voor 1970 genomen. door een van die rechtse regeringen die de deur openzette voor goedkope arbeidskrachten.
En ik droom niet van goede werken, daar ben ik veel te subversief voor. Bovendien geloof ik niet dat er met mensen als jij te praten valt, dus daar begin dan ook niet aan.
Want het enige dat de mensen doen door met jou op deze manier in discussie te gaan, is je de schijn van de legitimeit verlenen. Alsof je alles wat de PVV van plan is WEL zou mogen uitvoeren als jouw cijfertjes wel zouden kloppen.
Ik snap ECHT niet dat ze dom zijn om zich door jou op deze manier in de luren te laten leggen. Bij mij krijgje geen poot aan de grond.
#166
vandyke
Ik had nog even een grafiekje gemaakt van het groeipercentage van de herkomstgroep moslimlanden (exclusief Indonesië).
Wat je ziet is de zeer sterke trendbreuk in 2001-2002. Was voordien het groeipercentage tussen de 5% en 6%, door het hoge geboortecijfer en migratiesaldo, nadien daalde beide.
Het percentage zie je weer tijdelijk oplopen in 2008. Dat is ook het geval voor 2009 (nog niet in deze grafiek) en daalt weer in 2010.
Het cijfer zal blijven dalen -incidenten daar gelaten- doordat er steeds minder vrouwen in de vruchtbare leeftijd zullen zijn, die ook nog een lagere vruchtbaarheid hebben. We zullen ook zien -let je goed op a3?- dat er meer mensen zullen overlijden door ouderdom.
En je ziet dus dat feiten totaal genegeerd worden en onjuistheden tot in het oneindige worden herhaald
Onderstaande diagram geeft een indruk van het migratieverloop, de cijfers van vandyke zijn iets nauwkeuriger maar dit geeft een indruk.
#169
Harm
MP schrijft:
“En je ziet dus dat feiten totaal genegeerd worden en onjuistheden tot in het oneindige worden herhaald.”
Inderdaad en waarom denk je dat “men” dat doet?
Staan iemand daar dan verbaasd van?
Zal wel, want er zijn bij Sargasso schijnt het altijd nog mensen die er aan twijfelen dat het om een gerichte propagandecampagne gaat.
Het gaat om een niet geheel onschadelijke vorm van surrealistisch gedrag lijkt me.
#170
vandyke
@MP Het grote probleem met dat plaatje is dat het migratiesaldo veel te hoog is, met name de afgelopen 15 jaar. Een zeer belangrijk deel van de mensen die emigreren melden dat niet bij de gemeente. De gemeente komt er wel achter, bijvoorbeeld doordat iemand anders zich wil inschrijven op het adres, en schrijft dan zo iemand uit: een administratieve afvoering. Zo iemand telt dan voor het CBS als geëmigreerd. Mocht dat ten onrechte zijn dan wordt zo iemand meer administratief opgenomen en anders (weer) als immigrant opgenomen.
Het zijn vooral allochtonen die zich niet uitschrijven.
Neem deze cijfers van het CBS: een migratiesaldo van 20 of van 30 duizend voor NWA, bij wel meenemen of niet meenemen van administratieve correcties.
Jouw grafiek is wel veel mooier dan die van mij.
#171
MP
Ja ik dat had je eerder ook al gezegd, daarom heb ik ook benadrukt dat dit een indruk geeft van het verloop en jouw cijfers nauwkeuriger zijn.
#172
Sikbock
Ik heb dit draadje nog es doorgelezen ik toch niet anders concluderen dat er tot voor heel kort nog tienduizenden niet-westerse immigranten per jaar het land binnenkwamen…
Waarom zou dat ineens zijn opgehouden? Is onze welvaartsstaat opeens niet meer aantrekkelijk? In dat kader een vraagje aan Flip van Dyke: (zo maar een gedachte):
Als ik een Nederlandse en trouwlustige Turk was, dan zou ik mijn meissie uit Anatolie eerst naar een ander land in de EU halen dat het makkelijkst is binnen te komen.. Als ze dan eenmaal een EU-paspoortje heeft kan ze dan vervolgens makkelijk in Nederland kindertjes komen baren..
Heb jij zicht op dat soort routes? En is dit soort immigratie verwerkt in de cijfers?
#173
Sikbock
je vestigen uit een ander EU land is ook immigratie? en in het buitenland geboren dus in de immigratiestatistieken als NWA?
#174
DJ
@pax Waanzin. Ook welkom als je overtuigd nazist bent?
Ja, maar mijn mening doet niet ter zake. Welkom zijn, als in de toegang niet ontzegt worden is wel iets anders dan hartelijk ontvangen worden.
#175
vandyke
Er komen nog steeds tienduizenden binnen en er gaan er ook tienduizenden weg. Het saldo is ongeveer 20.000. Mij hoor je niet -in tegenstelling tot sommige linkse politici- roepen dat er helemaal geen immigratie meer is uit NW-landen. Ik zeg die is er nog steeds, wel minder, maar er is veel meer emigratie en het karakter van de immigratie is sterk veranderd sinds 2002.
Over de Europa-route:
De belangrijkste eis waar je aan moet voldoen om in NL een vergunning te krijgen is de inkomenseis, daarnaast is er sinds 2006 de eis van het inburgeringsexamen in het buitenland doen.
Als je iemand wil ‘importeren’ dan moest je tot voor een jaar een vast arbeidsinkomen hebben die gelijk was aan 120% van het minimumloon, maar dat is nu 100%.
Als je daar niet aan voldoet dan zou je voor de Europa-route kunnen kiezen. Je moet dan gaan verhuizen naar een andere EU-land en daar aan alle eisen voldoen. Nu heeft Nederland (een van) de strengste eisen op het gebied van gezinsmigratie, maar het is echt niet zo dat het appeltje eitje is in andere EU-landen. Je zal toch ook geld moeten hebben in het buitenland. Je moet een baan vinden. Niet eenvoudig dus. Stel dat het allemaal lukt en je partner krijgt een verblijfsvergunning (ik geloof niet dat er een EU-land is die zomaar een paspoort weggeeft) dan kan je vervolgens weer terugkeren naar NL met je nieuwe partner en haar in NL een verblijfsvergunning aanvragen gebaseerd op het gemeenschapsrecht.
Het gebeurt, maar gebeurt het vaak?
Volgens Sietse Fritsma gigantisch, enorm en worden de files in ons land voornamelijk veroorzaakt door NWA die ladingen partners uit het buitenland halen.
Het WODC, Universiteit Leiden e.a. heeft daar uitvoerig onderzoek naar gedaan. Het antwoord: er zijn geen aanwijzingen voor grootschalig misbruik.
Als er zo weinig misbruik van wordt gemaakt, waar maakt deze regering zich dan druk om? Waarom moeten er allerlei verdragen worden veranderd?
Waarom komt het niet grootschalig voor? Omdat het gewoon toch effetjes wat moeilijker is dan het lijkt. Je hebt geld nodig en het is een aardig georganiseer. Als mensen geld hebben dan zou het ook in Nederland via de legale weg kunnen.
Totaal krijgen een 2.500 derdelanders per jaar toegang tot ons land gebaseerd op dat gemeenschapsrecht. Let wel derdelanders is iedereen buiten de EU, dus ook bv Amerikanen.
Komen ze in de statistieken voor? Zeker. Het geboorteland is Turkije. De herkomstgroep is NWA en de nationaliteit is Turks (dat EU-paspoortje geloof ik niet).
#176
vandyke
@173 Iedereen die langer dan 4 maanden in NL wil verblijven immigreert. Iedereen, dus ook een autochtoon kan immigreren (en dat doen er ook ieder jaar vele duizenden).
De immigratie is officieel als je ingeschreven bent in het bevolkingsregister (basisadministratie). Voor niet EU-onderdanen maakt inschrijving deel uit van de verblijfsvergunningen procedure.
#177
Sikbock
@ Van Dyke; ik denk dat jij misbruik van EU-recht bedoelt waarbij bv een Nederlandse turk een vrouw uit het vaderland huwt en haar op die grond dan Nl binnensluist.. ook wel bekend als de belgie route; http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgi%C3%AB-route
Uit jouw link lees ik trouwens dat gebruik van die route de afgelopen jaren flink is toegenomen..
Maar ik had het over het verkrijgen van een eu- nationaliteit door de beoogde bruid.. het is dan toch gewoon een kwestie voor de vrouw in kwestie om op de laagste drempel te mikken? eu-paspoortje en klaar.. en dus geen inschrijving vereist in het bevolkingsregister
p.s. kun je niet gewoon een vrouw op een vakantievisum laten komen en haar dan illegaal achter de geraniums zetten? Of krijg je dan problemen met de aangifte van je geboren kinderen?
#178
Sikbock
#177 addendum: […] waarbij bv een Nederlandse turk een vrouw huwt in een ander eu land en haar op die grond dan Nl binnensluist.. [..]
#179
vandyke
@177 Het gebruik is toegenomen simpelweg omdat het verkeer van personen is toegenomen, zoals de onderzoekers ook aangeven. Zij vinden echter geen aanwijzingen voor groot misbruik.
Dus jij denk dat als je naar België gaat, daar een vrouw over laat komen, in België trouwt, dat dan die vrouw zomaar de Belgische nationaliteit krijgt?
Iedereen die in NL immigreert moet zich inschrijven in het bevolkingsregister, alleen bij het aanvragen van een verblijfsvergunning hoort het tot de standaardprocedures. Als je de EU-nationaliteit hebt dan heb je geen verblijfsvergunning nodig om hier legaal te verblijven, maar, net als een Nederlander, je moet je wel in laten schrijven bij de basisadministratie.
Illegaal kan natuurlijk altijd, maar dat geeft nogal problemen, want je valt overal buiten. Hoe kom je aan een ziektekosten verzekering bijvoorbeeld? Aangifte kind lijkt mij ook niet makkelijk, want de moeder staat niet in het bevolkingsregister.
@178 dat is inderdaad de Begië-, Duitsland- of Europeseroute.
#180
zaz
uiteraard een enorm gemierreneuk over wat exponentiele groei/krimp nu precies betekent.
De werkelijkheid is echter dramatisch.
We zijn het eens. De werkelijkheid is dramatisch: Jij zei, dat er een exponentiele groei van de zus of zo groep was, omdat er een percentuele stijging was. En een percentuele stijging was volgens jou ook een exponentiele stijging. Ik dacht toen nog dat het een grapje was.
Maar blijkbaar denk je het echt. Van spelling wisten we het al maar rekenkundig inzicht is nu ook werkelijk dramatisch afgegleden.
Dat vind ik jammer voor je en daarom leg ik het graag nog een keer uit:
Exponentieel is niet hetzelfde als percentueel. Dat is niet zo gek. Het zijn namelijk verschillende wóórden. Vandaar dat ze ook -in de regel- twee verschillende dingen betékenen.
Dus even op een rijtje:
-er is geen massaimmigratie
-percentueel en exponentieel zijn niet hetzelfde
-vrijheid is niet: lezingen verbieden
#181
HPax
‘Integratiedebat staat bol van de onjuistheden.’
Nee. Integratiedebat staat bol van de juistheden.’
#182
Sikbock
voorlopig komen er elk jaar momenteel nog 20.000 immigranten bij.. my god! dat zijn dagelijks 20.000 extra auto’s in de spits en 20.000 extra woningen per jaar!!!!
#183
Harm
@182 – En dat bovenop die 16 miljoen auto’s en 16 miljoen huizen die nederland al rijk is, onvoorstelbaar gewoon.
Misschien moet de nederlandse regering er toch eens over denken om het verbod om met zijn tweeen in een huis te wonen, of een auto te gebruiken, op te heffen, want dat is uiteindelijk niet houdbaar. Vooral in het geval van kinderen enzo.
#184
vandyke
@Sikbock
Je hebt ook nog westerse (voornamelijk EU) migranten, maar ook autochtonen die emigreren.
Je kan -en moet ook- discussiëren over de migratie, maar dan wel gaarne ontdaan van alle onzin. Dus geen dingen verzinnen omdat het zo goed uitkomt, maar uitgaan van de feiten.
Pas dan kan je goede maatregelen nemen. De onzin die de PVV over de migratie zegt en schrijft is dat niet. Helaas is dat wel regeringsbeleid geworden en dat is zeer schadelijk. Een nuchtere kijk op migratie zou ons land zeer helpen.
Door velen wordt de PVV gezien als de partij die toch maar even de massa-immigratie als probleem op de kaart heeft gezet. Volkomen onzin. Dat is al veel eerder gebeurd. De verandering in het denken is tot uiting gekomen in de Vreemdelingenwet 2000 (ingevoerd in 2001). Dat is het omslagpunt geweest. De door Verdonk in 2006 ingevoerde Wet Inburgering Buitenland bijvoorbeeld was mogelijk -en ook voorzien- door de wijzigingen in de Vreemdelingenwet 2000.
Het is verbijsterend om te zien met welke onzin de PVV komt. Als je het boekje ‘De Immigratieramp van Nederland’ van Sietse Fritsma -de immigratie-expert van de PVV- leest dan val je haast omver van de feitelijke onjuistheden: ik heb vier artikelen nodig gehad om alleen al de eerste paar bladzijde te fileren.
Niemand -bijna niemand dan- in Nederland neemt de moeite om zijn boekje te analyseren, maar het effect is dan wel dat zijn onzin als leidraad heeft gediend voor het gedoogakkoord en ook dat het grootste deel van NL denkt dat het zo is zoals de PVV het voorspiegelt.
Zo schrijft Fritsma over de Europa-route o.a.:
-Heel eenvoudig om een verblijfsvergunning te krijgen.
-Veel Marokkanen krijgen zo een verblijfsvergunning.
-Het misbruik is wijdverspreid.
enz.
We hebben net gezien dat er een uitgebreid onderzoek is geweest en van (grootscheepse) fraude of misbruik is geen sprake. Bovendien betreft het jaarlijks totaal maar 2500 mensen. Toch moet meneer Leers Europa in om de regels te gaan wijzigen. Wij voeren een beleid gebaseerd op de paranoïde denkbeelden van de PVV.
Ik zou zeggen dat wij in NL genoeg echte problemen hebben om ons mee bezig te houden.
Ik heb twee artikelen geschreven die de omslag in de migratie uit niet-westerse landen onweerlegbaar -naar mijn mening- bewijzen:
De aardverschuiving in migratieland en het ongelijk van Nyfer.
Waarom komen NWA naar ons land en wat is het verschil in reden voor en vanaf 2002. Het zijn deze cijfers die duidelijk maken dat er een grote fout is gemaakt door Nyfer die, in opdracht van de PVV, een jaar geleden de kosten van de immigratie berekenden.
De migratie uit niet-westerse landen ontleed.
De immigratiecijfers van NWA: immigratie, emigratie en migratiesaldo. Voor 2002 en vanaf 2002. Uitgesplitst in moslimlanden en overige landen.
Als mensen mij zouden vragen wat ze moeten lezen om inzicht te krijgen in de immigratie uit niet-westerse landen, dan zou ik zeggen deze twee.
#185
benjbenj
Goed dat je in deze kolom voortdurend met cijfers en harde argumenten om de oren wordt geslagen, zodat het ongefundeerde gezwets van sommigen niet de kans krijgt om wortel te schieten. Sla de zwak argumenterenden maar murw. Hulde.
#186
Harm
186 – Ik herhaal: als de PVV-cijfers wel zouden kloppen, zou dan daarmee hun politieke programma opeens wel legitiem zijn?
#187
Harm
De wereld verandert: geel, bruin, zwart en latino wil ook zijn deel van de koek. Welke middelen zijn geoorloofd om die opmars tegen te houden?
Nou, als het er heel veel zijn, met de wapens als het moet!
Er zijn er heel veel.
Nee, het zijn er helemaal niet zo veel.
Maar het worden er heel veel.
Ja dat zeg jij.
Dat kun je op je vingers natellen.
Maar wel met mijn cijfers graag.
Maar ik ga wel al vast wapens kopen.
Als je dat nou maar uit je hoofd laat.
Slapjanus
Fascist.
#188
benjbenj
Harm, wees gerust, er is vrijwel niets in het PVV-programma te vinden wat mij vrolijk stemt. Deze partij, die er als de kippen bij is om God weet wat te verbieden, heeft evenveel met vrijheid te maken als een lekkende vuilniszak met hygiëne. Ik ben het het echter met vandyke eens dat welke stelling je ook betrekt, deze met argumenten onderbouwd moet worden.
Overigens wil ik hierbij benadrukken dat ik zeer zeker evenmin socialistisch of sociaal-democratisch ben. Ik behoor, vrees ik, tot wat nu ‘het ontvolkte midden’ wordt genoemd.
#189
vandyke
Als de cijfers van de PVV zouden kloppen dan zouden ze tenminste nog een fundament hebben waarop ze hun fobieën kunnen baseren. Nu is het onzin.
#190
Harm
@188 – Het feit dat jij weigert om mijn vraag te beantwoorden wil nog niet zeggen dat ik geen argumenten gebruik.
Ik wil helemaal niet weten of jij van het partijprogramma van de PVV vrolijk wordt of niet, noch welke politieke kleur jij hebt. De vraag luidde:
Als de PVV-cijfers wel zouden kloppen, zou dan daarmee hun politieke programma wel legitiem zijn?
#191
HPax
Indicatie: ‘De afgelopen vijftien jaar heeft Nederland ruwweg evenveel immigranten geabsorbeerd als in de twee eeuwen vanaf de Slag bij Nieuwpoort tot de Franse tijd.’ (CPB-rapport 2003).
Er is dus alle reden om van een Nederlandse Massa-Immigratie (NMI) te blijven spreken. Van een katastrofe. Gechoogel van klerken met NL-statistieken kan die verdoezelen, haar niet wegnemen. Ook andere Westerse landen worstelen synchroon met hetzelfde type van immigratie, wat genoemde statistieken meteen al waardeloos maakt.
Stel je hoop niet op dips en benedenwaartse omslagpunten in de instroom, en zeker wat dat betreft niet op nieuwe, strenge wetgeving. Nederland had al voldoende wetten om die massa-immigratie te kunnen hebben verhinderd, maar paste ze niet toe. In NL staat cultureel gesproken de Wet niet in hoog aanzien. Zij is ons door de Fransen opgedrongen. In feite zijn we een natie van anarchistische kleinburgers (Shahrir).
Er wordt wel eens van de strenge wetgeving van J. Cohen op het terrein van toelating van vreemdelingen tot NL gesproken en dat mag je ook wel geloven, dat die wet streng is. Maar Cohen is socialist en dan vormt strenge wetten maken geen probleem. De strengste zelfs! Je gaat je er toch niet aan houden als het buigen of barsten wordt. In wezen is het socialisme revolutionair, dus anti-wet, dus zelf onwettig.
En ook in het algemeen gesproken liggen migratie en wetten (wetmatigheden) elkaar niet. Sedert de eerste pogingen tot het formuleren van een migratietheorie – door E.G. Ravenstein met zijn ‘Laws of Migration’ van 1881 en 1889 – is er tot op heden niets gevonden. Het is zoals een recensent van Ravenstein’s studies heeft opgemerkt: ………‘migratie lijkt zich meer te onderscheiden door haar wetteloosheid dan dat er enige wet aan te pas komt.’ (in Jackson, J.A., Migration, 1969). De NMI lijkt van deze ‘theorie’ de perfecte bevestiging.
Kortom, de NMI gaat met horten en stoten crescendo door. Eerder schreef ik dat de NMI nog maar in haar kinderschoenen staat. Alleen een super anti-katastrofe kan ons helpen.
#192
MP
HPax, al jouw standpunten zijn onjuist gebleken, dat is gewoon een feit
#193
Hal Incandenza
@191
“De afgelopen vijftien jaar heeft Nederland ruwweg evenveel immigranten geabsorbeerd als in de twee eeuwen vanaf de Slag bij Nieuwpoort tot de Franse tijd.”
Nu wonen er ook 8 keer zoveel mensen in Nederland als in 1800. Wat het al een stuk minder ‘schokkend’ maakt natuurlijk… Nog even los van het bestaan van vervoersmiddelen zoals het vliegtuig, om maar wat te noemen natuurlijk.
#194
Rob
Lekkere quote HPAX. Het suggereert zoveel en het zegt zo weinig totdat je ook benoemt dat Nederland in 1600 zo’n 1,5 miljoen inwoners had en in 1800 2,1 miljoen. Wat ben je toch een charlatan.
EDIT: oops, zie dat Hal al iets zei.
#195
MP
“throw enough mud at the wall, some of it will stick”
#196
vandyke
In het boek van Jan en Leo Lucassen -dat boek is tenslotte het draadje- wordt de periode 1600 – 1800 uitvoerig beschreven. In Amsterdam was het aantal in het buiten geborenen in 1600 en 1650 bijvoorbeeld 40% van de bevolking en dat is veel meer dan nu. In Haarlem en Leiden was het in 1600 zelfs meer dan 50%. Let wel dat is dus eerste generatie.
Ik heb het boek gelezen en ik kan het een ieder aanbevelen. Zeker voor die mensen die er de gewoonte van maken om maar wat te roepen.
#197
benjbenj
@190:
Ik ga ervan uit dat jij met ‘legitiem’ zoiets als ‘acceptabel’ bedoelt. Omdat een partijprogramma neerkomt op een verzameling meningen, lijkt me het woord ‘acceptabel’ of ‘legitiem’ niet helemaal op z’n plaats. Met die termen zou min of meer worden aangegeven dat die verzameling meningen fout of verkeerd is. Daar kan ik niks mee. Voor mij geldt: laat iedereen maar de meest bizarre meningen huldigen. Vrijheid, blijheid. Wel kan ik natuurlijk een compleet andere mening toegedaan zijn.
Anders is het als het om argumenten gaat. Argumenten die op onjuist geïnterpreteerde of voorgestelde feiten steunen of helemaal nergens op steunen, kunnen wel degelijk verkeerd zijn. Ik vind het belangrijk dat dit soort ondeugdelijke argumenten aan de kaak worden gesteld, omdat dan pas een zuivere discussie mogelijk is.
Kortom, het PVV-programma en welk ander partijprogramma ook blijven legitiem. Maar als in een discussie — in Kamer, kroeg of waar dan ook — de meningen over tafel gaan, verwacht ik dat alle betrokkenen zich bedienen van deugdelijke argumenten en er niet een partij rotzooi doorheen mengen.
#198
HPax
@ 193.
Het is een indicatie van een ongehoord tempo.
En natuurlijk, als NL zo groot was als Canada, zou zelfs dit hoge tempo nog niet zo shockerend zijn. Maar het schokkende in dit geval is dat NL 1 / 277 van Canada is.
De NMI verergert een oud-Hollands probleem. Een Fransman heeft het gevoeld en onder woorden gebracht. Zie annex onder.
Van dat vliegtuig begrijp ik niet helemaal. Bedoel je het als een soort van verontschuldiging voor het uit de hand lopen van een proces?
Ik zie het dan zo. Natuurlijk gaat het per vliegtuig sneller dan vroeger te voet of te paard, maar dat is dan ook het probleem. Het vliegtuig maakt om zo te zeggen de NMI (erger).
@ 194. Gooi ik modder? Doe ik dat in het Engels? En waar in mijn text? En doe ik dat dan terecht of onterecht? Modder is niet altijd slecht. Van een modderbad kun je genezen.
Annex.
‘De mentaliteit van Nederland is het best te begrijpen via de geografie en de architectuur. Dat gebrek aan ruimte en dat handelsleven in de stad was eeuwenlang echt het tegendeel van Frankrijk [.] Ik weet dat het in de Franse banlieu ook niet altijd pret is, maar de Franse jeugd kan naar de bergen, het open veld. Ik heb eindeloos in de bossen gespeeld, ik had geen voor- of achtertuin nodig.
De poëzie gaat in Nederland vaak over dat ontbreken van landschap. Het verklaart een zeker gemis aan levensvreugde. Ik voel mij bevoorrecht van beide te kunnen genieten. Amsterdam was erg mooi van de winter, vooral ‘s-morgens vroeg, dat was een schou¬wspel dat je in Frankrijk niet ziet. Maar overigens zorgt het gebrek aan land voor een alomtegenwoordig pessimisme’.
#199
vandyke
Over de immigratie. Ik heb eens wat nader gekeken naar de 1ste generatie Marokkanen in NL.
Dat geeft een interessant plaatje.
Ik heb de leeftijdsgroepen 0 t/m 19, daarna 15 jaars groepen en 65+ uitgezet over een 15 jaars tijdlijn.
De rode stippellijn (rechter schaal) geeft het totaal aantal.
De jongste groep, 0-19 jaar, was 27.000 groot in 1996 en in 2011 nog maar 5 duizend.
Ook de groep 20-35 is gekrompen, na aanvankelijk te zijn gestegen.
De daling van die twee groepen gaat door.
De 65+ groep was slechts 2 duizend man groot in 1996, maar 17 duizend nu. Dat scheelt niet veel met de 20.000 van groep 50-64 in 1996, hetgeen ook bewijst dat er geen massale uittocht is van ouderen.
Dat die uittocht er niet is (en ook geen grootscheepse immigratie van jongeren) blijkt ook uit het feit dat de gemiddelde leeftijd van 1ste generatie T&M is gestegen van 33 in 1996 naar 43 in 2011 en die 43 jaar is zelfs hoger dan de gemiddelde leeftijd van autochtonen.
#200
Harm
@197
Uitspraak: lexiˈtim Bijvoeglijk naamwoord 1 wettelijk 2 als iets als juist beoordeeld wordt. Synoniem: terecht. Synoniem: rechtmatig
Rechtmatig, in overeenstemming met het wettelijk kader: de grondwet, de rechten van de Mens, de rechtsstaat.
De vraag is of het gaat om fundamentele begrippen waar onze samenleving opgebaseerd is, of dat je daar naar believen aan kunt sleutelen als dat opportuun lijkt?
Welke middelen zijn geoorloofd om een verandering tegen te houden, die mogelijkerwijze gewoon onderdeel is van een historisch proces?
#201
MP
@vandyke, mooie plaat, wel een postje waard, kun je dat ook maken van 2de generatie?
#202
benjbenj
@200
Oké, dus toch in die betekenis. Andere sites vermelden dat ‘legitiem’ ook (ten onrechte?) in de betekenis van ‘aanvaardbaar’ of ‘acceptabel’ wordt gebruikt. Je kunt wel raden dat als ik meningen niet onacceptabel wil noemen, ik ze zeker niet illegitiem wil noemen.
En tja, welke middelen vindt men (ik zeg nadrukkelijk ‘vindt men’, niet ‘zijn’)geoorloofd om een verandering of ontwikkeling tegen te houden of juist niet tegen te houden? En op welke fundamentele begrippen is onze samenleving gebaseerd? Zijn die begrippen fundamenteel of misschien toch niet? Waaraan mag gesleuteld worden en waaraan niet? En waarom niet? Allemaal vragen die een interessante discussie kunnen opleveren. Mits met deugdelijke argumenten gevoerd. En laat vooral iedereen eraan deelnemen. PVV’ers incluis.
#203
vandyke
@MP
Ik heb ook maar meteen een totaal tabel gemaakt en de eerste tabel opnieuw.
Deze tabel van de 2de generatie ziet er misschien wat saai uit, maar er gebeurt van alles.
De totaal stippellijn lijkt ongehinderd naar de hemel te stijgen, maar vlakt af. Tot 2005 groeide de groep met zo’n 7,5 duizend per jaar, daarna zakte het naar 6,5 duizend. Minder kinderen krijgen is een oorzaak, een toegenomen emigratie van de 2e generatie een andere. Bovendien een sterke daling van de importbruiden (m/v).
De groep 0-19 jaar steeg flink met 4-5 duizend
per jaar, maar is nu gedaald naar rond de 2 duizend stijging per jaar. De daling komt vermoedelijk vooral door de sterke daling van de importbruiden. Tweede generatie trouwt nu vaker met elkaar en krijgen net zoveel (weinig) kinderen als autochtonen. Bovendien zijn die kinderen derde generatie en dus autochtoon.
De groep 20-34 groeit flink en dat is logisch.
Uiteraard zie je geen ouderen. Je ziet nog net in 2011 35-49 jaar ophoog piepen, maar ouder dan 50 zie je niet, maar toch is er een Marokkaanse 70 jarige, de enige 65+ tweede generatie, maar dat kan net zo goed een kind zijn waarvan een der ouders in Marokko is geboren als autochtoon.
Het totaal plaatje spreekt na het bovenstaande voor zich.
De bevolkingsopbouw verklaart nu vrijwel geheel de groei van de bevolkingsgroep. Niet dat ze nu nog zoveel kinderen krijgen, dat was in de vorige eeuw, niet door migratie, ook de vorig eeuw, maar omdat ze zo jong zijn.
Dit gaat voor meerdere groepen NWA.
Herinner het plaatje op de website van de PVV op de dag van de verkiezingen waarin werd gevisualiseerd de groei van NWA. De boodschap van de PVV was: stop de massa-immigratie. Het is dus een leugen.
Het is ook dit verhaal dat verklaart dat demograven verwachten dat de moslimbevolking zal groeien van 5,5% nu naar 8% in 2050.
#204
Harm
@ benbenj schrijft:”Je kunt wel raden dat als ik meningen niet onacceptabel wil noemen, ik ze zeker niet illegitiem wil noemen.”
Geldt dat ook voor de ontkenning van de holocaust?
#205
Harm
@benjbenj – Meen je dat nou? Ga jij in discussie met mensen die het blanke ras superieur vinden? Ga jij ze “bewijzen” dat dat niet zo is?
En als ze willen bewerkstelligen dat in de wet wordt vastgelegd dat zwarten alleen maar achterin de bus plaats mogen nemen, welk argument heb je dan, behalve dat de Nederlandse wet discriminatie verbiedt?
Wat zijn “deugdelijke argumenten”?
Alleen argumenten die op cijfermateriaal zijn gebaseerd?
#206
benjbenj
@204
Van mij mag iedereen ontkennen dat Joden in de Tweede Wereldoorlog bij miljoenen zijn omgebracht. De vraag is wel of het hier nog een mening betreft. Gaat het in dit geval niet meer richting het ontkennen van een feit? Zoiets als ontkennen dat Japan in maart dit jaar door een tsunami werd getroffen?
@205
Ik zou eerder nieuwsgierig zijn waarom iemand zo denkt en hem of haar dus eerst overladen met vragen. En ja, als er zich dan toch een discussie ontspint, dan ga ik daar lekker in mee.
Die ‘ze’ in de tweede alinea mag van mij een mening hebben over elk denkbare groepering. Daartegenover kan ik mijn mening zetten, waarbij er wel wat meer valt te zeggen dan dat ik zo denk omdat de wet dat zo wil.
Over deugdelijke argumenten en, breder genomen, deugdelijk argumenteren, is tonnen materiaal op internet te vinden.
Klopt mijn vermoeden dat jij vindt dat er verkeerde meningen zijn die niet geventileerd mogen worden? Of is je punt eerder dat sommige meningen niet met tegenargumenten onderuit te halen zijn? Je lijkt ook ergens verbaasd over te zijn, maar ik weet niet goed waarover.
#207
Harm
Het standpunt, dat je een ander mensenras (wat je daar ook onder wilt verstaan) zou mogen vernietigen omdat het minderwaardig, is niet verdedigbaar. Ik denk dat deze mening niet onderuit te halen valt.
Ik ben inderdaad van mening dat het propageren van een dergelijk standpunt verboden hoort te zijn. Ik kan met je meevoelen dat dat niet nodig zou moeten zijn, maar de geschiedenis heeft ons anders geleerd.
Als mensen van mening zijn dat zwarten achter in de bus behoren te gaan zitten, dan lijkt het mij dat daar geen andere argumenten tegen bestaan dan moralistische (racisme). Als iemand die waarde niet deelt (alle mensen zijn gelijk), dan zie ik niet in hoe je zo iemand op basis van argumenten van het tegendeel zou kunnen overtuigen.
Het lijkt me niet juist met mensen die een dergelijke mening aanhangen in discussie te gaan, of je zwarten mag verplichten achter in de bus te gaan zitten als er “teveel” zwarten zijn. Daarmee erken je namelijk inherent dat racisme in bepaalde gevallen geoorloofd zou zijn, namelijk in het geval er “teveel” zwarten zouden zijn.
Ja, ik ben lichtelijk verbaasd over het standpunt dat de enige universele waarde de vrijheid van meningsvorming/uiting zou zijn, als zou die ene universele waarde het bestaan van alle andere universele waarden uitsluiten.
#208
benjbenj
In het tijdperk van ongekende communicatiemogelijkheden geloof ik niet dat het zin heeft om het propageren van bepaalde standpunten te verbieden. Maar nog belangrijker, meningen verdwijnen niet uit de hoofden door te verbieden ze nog langer te uiten. Ze woekeren dan ondergronds juist lekker door. Haal ze dan maar bovengronds, denk ik dan. Dan worden ze tenminste nog blootgesteld aan invloeden van andersdenkenden.
Als iemand bepaalde waarden die cruciaal zijn voor het begrijpen van een argument niet deelt, dan zit het er inderdaad dik in dat zo iemand niet te overtuigen is. Ik heb de indruk dat jij vindt dat het niet kunnen overtuigen van een ander als een probleem te beschouwen is, maar misschien vergis ik mij.
Ik begin nu ook het vermoeden te krijgen dat je meent dat er een juiste manier van denken is, die desnoods opgelegd moet worden als argumenten niet toereikend blijken te zijn. Voor discussies zou dat de dood in de pot zijn.
#209
Harm
@benjbenj
Heb je nu mijn mening, dat het standpunt, dat je een ander mensenras zou mogen vernietigen omdat het minderwaardig niet verdedigbaar is, onderuit gehaald?
En inderdaad worden moord en genocide in de wet strafbaar gesteld, voor het geval argumenten niet toereikend mochten zijn.
Jammer voor jouw discussie dan maar.
#210
KJ
Ik heb het stukkie niet gelezen hoor, maarreh, zijn die ‘onjuistheden uit het integratiedebat’ ergens hard gemaakt, of wordt er, zoals gewoonlijk, maar gewoon met de dikke verfkwast naar de tegenstander gewezen, om er vervolgens op gemakkelijke wijze gehakt van te maken ?
Maw. wordt hier de wetenschappelijke, of de stroman-methode gebruikt ?
@KJ; ik denk dat je het boek van die Lucassens zal moeten lezen waar het linkje over gaat, om dat goed te beoordelen.
Naar het weblog van Flip van Dyke gaan kan natuurlijk ook. Daar vind je een schat aan materiaal waaruit blijkt dat nogal wat ideeën over dat er nog altijd een massa-immigratie gaande zou zijn vanuit Turkije en Marokko, niet kloppen.
#212
vandyke
#213
benjbenj
@209:
“Heb je nu mijn mening, dat het standpunt dat je een ander mensenras zou mogen vernietigen omdat het minderwaardig is, niet verdedigbaar is, onderuit gehaald?”
Nee, maar ik zag je opmerking in 207 ook niet als een vraag. Maar waarom zou je niet kunnen denken dat een ander mensenras het vernietigen waard is? Om welke reden dan ook?
Wie de positie van dieren als uitgangspunt neemt,kan een aardig betoog opbouwen waarin wordt geponeerd dat héél het menselijk ras onverwijld vernietigd dient te worden. Zal ik zelf niet doen, hoor. Ik wil de dieren niet op gedachten brengen.
Verder schrijf je: “En inderdaad worden moord en genocide in de wet strafbaar gesteld, voor het geval argumenten niet toereikend mochten zijn.”
Meningen en gedachten zijn geen daden. En da’s maar goed ook, want als elke gedachte die in wie dan ook opkomt, zich ogenblikkelijk in een daad vertaalt, zal de wereld waarschijnlijk ophouden een leefbare plek te zijn.
Nou, laat die discussies maar komen. Allemaal.
#214
benjbenj
@209
Na een nachtelijke fietstocht naar huis wil ik nog wel iets toevoegen: op een heel belangrijk punt zijn we het gewoon eens. Ik schreef in post 208:
“Als iemand bepaalde waarden die cruciaal zijn voor het begrijpen* van een argument niet deelt, dan zit het er inderdaad dik in dat zo iemand niet te overtuigen is.”
*liever gezegd: op waarde schatten van een argument.
En als dat het geval is, stopt dus de discussie. Of dat nu in de kroeg gebeurt of in de Tweede Kamer. Een ‘agree to disagree’ is dan nog het hoogst haalbare. Maar het maken van beleid en wetten gaat uiteraard wél gewoon door. Desnoods met een minimale meerderheid van stemmen. En dus is er bijvoorbeeld abortuswetgeving gekomen, ook al snijdt het plegen van abortus nogal wat Nederlanders in de ziel en heeft nog geen enkel argument hen weten te overtuigen. Maar ja, ze hebben zich maar neer te leggen bij de wet, zolang deze van kracht is.
Het invoeren van een wet hoeft evenwel niet te betekenen dat ook het debat moet stoppen. Laat voor- en tegenstanders van abortus (of van uitroeiing van heel het menselijk ras) vooral steeds maar weer de degens blijven kruisen. Generatie in, generatie uit. Laat de boel niet inkakken en hou elkaar scherp. Maar nogmaals, laat iedereen zich ondertussen wel aan de wet blijven houden.
Ik heb de indruk dat jij juist een voorstander bent van het beëindigen van het debat als eenmaal de knoop is doorgehakt en een en ander in wetten is gestold. ‘Zo is het en daarmee basta.’ Ik zie niet in hoe uit die houding iets goeds kan voortkomen.
#215
Harm
@benjbenj – De vraag of iemand zich heeft neer te leggen bij de wet, is uitgebreid aan de orde geweest in het proces van Nuremberg en wel met betrekking tot de gevoerde verdediging, die uitging van dat principe: “Befehl ist Befehl”.
Meningen en gedachten zijn geen daden, stel je. Maar het uiten van mening is een daad en die daad kan zeer schadelijk zijn. Niet voor niets zijn er ook wettelijke grenzen gesteld aan hetgeen je in het openbaar kunt zeggen.
Nogmaals: waarom zou de vrijheid van meningsuiting de enige onaantastbare universele waarde zijn? Niet alleen is de vrijheid van meningsuiting aan beperkingen onderhevig, maar bovendien zijn er universele waarden die voorrang hebben op die vrijheid van meningsuiting, zoals het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van de persoon.
Behalve natuurlijk in het rijk der dieren, waar de mensheid reeds is afgeschreven.
Jij wilt -in theorie- ook met Hitler in debat gaan of 6 miljoen niet wat veel is en of het niet beter is om het maar bij 1 miljoen te laten. Ik zie niet in hoe uit die houding iets goeds kan voortkomen.
#216
benjbenj
De reden waarom ik zei dat iemand zich heeft neer te leggen bij de wet, is dat jij daar zelf op wees. Zie je posts 200, 204 en 209. Je punt leek te zijn dat iemand zich moet neerleggen bij wat nu eenmaal is vastgelegd, ook als hij of zij het liefst een andere praktijk zag. Daar kan ik mij helemaal in vinden. Het punt van geschil is nu dat jij vervolgens vindt dat dat wat vastligt, geen onderwerp van discussie meer mag zijn. En op dat punt ben ik het dus oneens met jou.
En inderdaad zijn er wettelijke grenzen aan wat je in het openbaar kunt zeggen. Het oproepen tot het verwonden of doden van anderen bijvoorbeeld. Toch blijft er nog een *oceaan* aan ruimte over om je mening te uiten. Ik zeg: maak van die oceaan aan ruimte gebruik. Jij lijkt te zeggen: “Nee, niet doen. Als het eenmaal uitgekristalliseerd is, houen zo. Niet meer op terugkeren.”
De universele waarden waarvan je rept, zijn de vrucht van debat en discussie. Wat ik nu uit je woorden proef, is het volgende: “En nu is die discussie wel klaar. Draag die waarden over (of leg ze op, als het volk onwillig is) en alles komt goed.” Ik zeg: nee, niet doen. Laat die discussie steeds opnieuw plaatsvinden.
Deze zin slaat nergens op:
“Jij wilt -in theorie- ook met Hitler in debat gaan of 6 miljoen niet wat veel is en of het niet beter is om het maar bij 1 miljoen te laten.”
Heb ik niet beweerd, gesuggereerd of geïmpliceerd. Moet je me niet in de mond leggen.
#217
Rob
Zeur eens niet zo Harm.
#218
Harm
@217 – Het is niet mijn bedoeling om te zeuren.Het gaat naar mijn mening om een zeer principieel punt.
Dus, met Uw permissie…
@216 – Je interpreteert de posts die je noemt verkeerd en dat is een van de redenen dat deze discussie zich voortsleept. Ik heb er bovendien geen enkel bezwaar tegen dat die oceaan van ruimte optimaal benut wordt. MAAR
Werkelijk universele waarden zijn niet de vrucht van debat en discussie, ze gaan daaraan vooraf. Debat en discussie kunnen slechts dienen om ze zo goed mogelijk onder woorden te brengen. Omdat het om universele waarden gaat staan ze niet ter discussie
Ik probeer niet om je iets in de mond te leggen. De vraag die ik opwierp was, welke middelen geoorloofd zijn om te pogen een demografische ontwikkeling om te buigen, te controleren of zelfs een halt toe te roepen (159).
Mijn stelling was dat al het rekenwerk overbodig is, als dat betekent, dat inherent van de optie wordt uitgegaan, dat in het geval Wilders/Adrie PVV WEL gelijk zouden hebben, dit een een legitimatie van de PVV-politiek zou inhouden.
Niet dat je van mij niet mag aantonen dat Wilders liegt, maar als daarbij datgene dat werkelijk telt ondergesneeuwd dreigt te raken, begeeft je je op een glibberig pad.
Als je daarin een argument ziet om die waarden over te dragen, dan kan ik me daar wel in vinden, ja.
#219
Rob
Maak vooral gebruik van die vrijheid van meningsuiting ;)
#220
Harm
Had je het tegen mij?
#221
Rob
Yupp. Je zei “Dus, met Uw permissie…” en ik zeg dan dat je vooral gebruik moet maken van jouw vrijheid van meningsuiting. Het is niet alsof het zal conflicteren met mijn recht op leven, vrijheid of onschendbaarheid van mijn persoon – dus ik hou je niet tegen.
#222
Harm
Dat had je je ook eerder kunnen bedenken. En, heb je nog meer verstandige dingen om in te brengen?
#223
Rob
Ik vind nog steeds dat je niet zo moet zeuren.
#224
benjbenj
De vraag of een bepaalde waarde universeel is, wordt natuurlijk wel degelijk in debat en discussie bepaald.
Je schreef verder:
“De vraag die ik opwierp, was welke middelen geoorloofd zijn om te pogen een demografische ontwikkeling om te buigen, te controleren of zelfs een halt toe te roepen.”
Ik zou daarvan maken:
“Welke middelen vinden we (vindt men) geoorloofd om te pogen een demografische ontwikkeling om te buigen, te controleren of zelfs een halt toe te roepen.”
Voer voor discussie dus. Elk standpunt hierover vind ik interessant. En dat er dan met rekenwerk wordt gesmeten, juich ik alleen maar toe.
Onze discussie is inderdaad oninteressant aan het worden (en niet alleen omdat ik en jij elkaars woorden soms verkeerd interpreteren). We draaien in kringetjes rond. Zullen we er maar een ‘agree to disagree’ van maken?
#225
Harm
Ik zou daarvan maken:
“Welke middelen vinden we (vindt men, vindt Wilders, vindt Hitler) geoorloofd om te pogen een demografische ontwikkeling om te buigen, te controleren of zelfs een halt toe te roepen.”
Er zijn bepaalde middelen die niet ter discussie staan.
Sinds wanneer gingen deze grafieken over België? Of is topografie ook een beetje ingewikkeld? Ik zou zeggen namelijk dat Brusel niet in Nederland ligt. Ik weet het zelf ook niet meer precies sinds de prinsenvlag discussie…
#228
vandyke
@226 Antisemitisme, net als alle andere vormen van racisme, is uitermate verwerpelijk.
Maar ik dacht dat de eerste link gaat over het onderzoek waar de tweede link over gaat.
Als je nu een link naar het onderzoek hebt. Ik zou graag bijvoorbeeld de vragen willen zien.
Maakt niet uit waar het is, je moet dat woord er gewoon net zolang instampen tot het een begrip geworden is. Bij communisme (=dictatuur) en anarchisme (=geweld) is dat tenslotte ook gelukt.
#231
AdriePVV
Uiteraard is de Massa Immigratie niet een uniek Nederlands fenomeen. Verder zal het me een zorg zijn hoe je het noemt, Invasie, Verovering mag ook. De verwoestingen kun je in de meeste grote steden van Europa al goed waarnemen en het proces gaat nog steeds door, Brussel is al wat verder op weg naar het einde.
De helft van de Marokkanen in Brussel houdt er antisemitische denkbeelden op na… Ik hoor daarmee niets nieuws.
Ik zie ook niet zo goed in hoe dat de verwoesting van de meeste grote steden in Europa inluidt. Europa is vijftienhonderd jaar lang door en door antisemitisch geweest, en dat was ook niet het einde van de wereld.
Volgens mij zoekt AdriePVV dus gewoon telkens weer een nieuwe verfkwast om de immigrantenpopulatie mee af te schilderen als het Grote Gevaar (een beetje zoals de nazi’s dat vroeger deden met de Joden, eigenlijk…)
@231, Frappant, de zinsnede Verder zal het me een zorg zijn hoe je het noemt, Invasie, Verovering mag ook.
Door de deur open te zetten voor buitenlanders wordt een ‘invasie’ of een ‘verovering’ in gang gezet. Dit impliceert een vorm van landverraad.
Waarmee, als je de daadwerkelijke feiten erbijhaalt en deze combineert met AdriePVV’s woordkeuze, VVD’ers en CDA’ers dus eigenlijk beiden landverraders zijn. Immers zij hebben de goedkope arbeiders binnengehaald en dankzij het CDA kon er gezinshereniging plaatsvinden.
Wat kun je de linkse partijen verwijten? Hooguit dat ze de deur begin jaren ’70 hebben dichtgedaan en degenen die hier waren trachtten op een menselijke wijze te behandelen. Wat een misdaad.
#234
Harm
Prediker schrijft:”Volgens mij zoekt AdriePVV dus gewoon telkens weer een nieuwe verfkwast om de immigrantenpopulatie mee af te schilderen als het Grote Gevaar (een beetje zoals de nazi’s dat vroeger deden met de Joden, eigenlijk…)”
Goh, ben je er ook achter?
Maar wel gewoon mee blijven discussieren hoor!
ga es een rondje fietsen of wandelen in de randstad Harm.. het straatbeeld illustreert het woord massa-immigratie uitstekend
#236
richard
@ het feit dat er bruine mensen rondlopen in de randstad betekent dat er op dit moment grote aantallen niet-westerse immigranten nederland binnen stromen? Ik hoop niet dat ik je moet uitleggen wat er mis is met die redenering.
Overigens haalt dat gehamer op immigratie, met haar implicite oplossingen van immigratiestop en uitzetten van “vreemdelingen”, het werkelijke probleem uit het zicht: integratie.
#237
Sikbock
de helft van de grote steden bestaat uit “bruine mensen” richard.. massa-immigratie van de afgelopen decennia.. dat het immigratiesaldo momenteel “maar” 20.000 personen per jaar is, wil niet zeggen dat dat zo blijft.. momenteel landen er bijvoorbeeld weer een boel immigranten op Lampedusa.. is je dat ontgaan?
#238
AdriePVV
@ Schuur
Feitelijk is het startpunt voor de massa immigratie het begin van de jaren 70, toen de “gastarbeiders” en zelfs de werklozen onder hen, werd toegestaan zich hier te vestigen.
Via de keten van gezinsvorming en gezinshereniging zijn die oorspronkelijke 70.000 Turken en Marokkanen er nu meer dan 700.000 geworden.
Immigratie van arm naar rijk is een “links” ideaal, in het verlengde van eerlijk delen, zonder echter de belangen van de autochtone bewoners van de grote steden mee te wegen en zonder zelfs maar te willen weten wat het kost. Pieter Lakeman noemt het in “binnen zonder kloppen” een vorm van heksenjacht gericht tegen iedereen die het in die jaren niet eens was met dit “linkse” ideaal.
Het eerste en het laatste Generaal Pardon waren van “linkse” origine en kijk nog maar eens naar de campagnes van moreel superieure “linkse goedmensen” tegen hardvochtige “rechtse onmensen”.
Dus ja “links” is de hoofdschuldige, ongeacht de samenstelling van de diverse regeringen.
Wat mij betreft wordt er echter een punt achter die discussie gezet, we varen nu allemaal samen op de Titanic.
@237, de helft van de grote steden bestaat uit “bruine mensen”
Cijfers?
een boel immigranten op Lampedusa
Vooralsnog noem ik die mensen ‘vluchtelingen’. Immigratie duidt m.i. op het zich permanent of voor langere tijd vestigen in ons land.
#240
richard
@schuur
he, altijd die nuances meer. De onderbuik denkt hooguit in verschillende tinten bruin ;)
@sickbock. Dus het probleem is nagenoeg opgelost. 20.000 per jaar lijkt me een peuleschil. Ben je het vast met me eens dat het dus tijd is om de echte problemen op te gaan lossen: immigratie.
@A3PVV
heel vaak zeggen dat immigratie een links ideaal is, (en daarom de schuld van links) maakt het nog niet waar. Lees eens wat in plaats van de obligate PVV mantra’s na te blaten. De mythe dat alles in nederland de schuld is van links is hier talloze malen doorgeprikt.
@Sikbock,
“Het aandeel allochtonen is opgelopen tot 43 procent, waarvan 31 procent afkomstig uit niet-westerse landen.”
#244
Hal Incandenza
@Adrie
“Feitelijk is het startpunt voor de massa immigratie het begin van de jaren 70, toen de “gastarbeiders” en zelfs de werklozen onder hen, werd toegestaan zich hier te vestigen.”
Je begint weer gewoon opnieuw? Gewoon negeren wat mensen in nb dezelfde discussie aan je hebben verteld. Please ga Saskia Bonjour lezen. Het was overigens rechts, dat er langzaam maar zeker (vanaf 1961) er doorheen heeft gedrukt. But who needs facts.
@Sik
34,7% van Amsterdam is niet-Westers allochtoon (2009) en 14,7 procent Westers. Koploper is Rotterdam met 36%.
Overigens is Almere ook één van de meest niet-Westerse-allochtonen-steden met 26,7. Dat verklaart in ieder geval Adrie’s kruistocht. Daar wil ik wel graag bij opmerken dat Almere altijd al een hell-hole was, ook toen het nog keurig blank was. Wel maar 3,5% Marokkanen en 1,7 % Turken trouwens, er is vooral sprake van een grote toestroom van Surinamers (10%). Verklaart misschien toch niet helemaal Adrie’s crusade.
@ Hal; we hadden het over mensen met een kleurtje, dat is namelijk wat het stemvolk opvalt als het gaat om massa-immigratie..
Zoals ik al zei: 35 % NW allochtoon en alle “bruine” Nederlanders opgeteld zit je in de grote steden gemakkelijk op 50 %..
Maar goed, er wordt niet geregistreerd op kleur alleen om het punt over massa-immigratie duidelijk te maken natuurlijk.. het stemvolk telt zelf 1 + 1 wel op
het stemvolk telt zelf 1 + 1 wel op
en komt dan tot het antwoord “3”. En zeker als de Leider ook zegt dat 1+1=3, dan is dat de nieuwe waarheid. Dan kun je honderden, duizenden bewijsstukken aanvoeren dat 1+1=2, maar dat telt niet als je endeldarm meer hersencellen bevat dan de ruimte tussen de oren.
#247
jantje
sow, al 50% procent bruine mensen…rampzalig..heel erg …echt.. en nu?
#248
Sikbock
tsja.. schuur, ik begrijp best dat je een weerzin voelt tegen het “gesundes volksempfinden” heb ik ook wel es..
@sik
Maar hoe kom je aan die 50%? Wie zijn er allemaal nog meer bruin? Vallen de meeste ‘bruine’ medelanders, niet onder nw-allochtoon?
#250
AdriePVV
@ Hal
Uiteraard heb ik Saskia Bonjour en vele andere boeken en rapporten gelezen. Voor jou zal ik straks een stukje uit “Binnen zonder kloppen” van Pieter Lakeman citeren, dat was een van de eerste pogingen de massa immigratie kwantitatief te benaderen. Ook toen mochten de kosten van de immigratie niet berekend worden.
Mooie titel he, moet je ook eens lezen, vooral over het begin van de gezinsmigratie van Turken in 1969 en Marokkanen in 1972.
Het valt me van je tegen dat je de racisme via associatie kaart speelt. Moet ik soms eerst mijn “niet arier verklaring” overleggen voorzien van de handtekening van Arras,Ayoub,Awas, Bilal,Destan, Haisan,Mehmet,Mustafa, Omed, Meredith, Chanice, Brendon om een paar van mijn kennissen en vrienden te noemen.
#251
Sikbock
@ Hal : Inmiddels niet meer toch? een kind van twee NW-allochtoon die in NL zijn geboren is toch “gewoon” Nederlands?
de eerste allochtonen kwamen in de jaren 60 en waren in de de vruchtbare leeftijd.. ik denk dat een flink deel al opa of oma is.. of zeg ik nu wat vreemds?
#252
Harm
Schuur (241) schrijft:
“Mijn god, Adrie, geloof je echt nog steeds in de boze sprookjes die je Leider je voorkauwt?”
Jullie zijn toch wel bijzonder hardleers zeg. AdriePVV gelooft helemaal niets en de waarheid interesseert hem helemaal niet.
AdriePVV MAAKT PROPAGANDA VOOR DE PVV!
#253
su
@238: Dus ja “links” is de hoofdschuldige, ongeacht de samenstelling van de diverse regeringen.
Geef je een gil voordat de razzia’s beginnen? Dan kan ik tijdig op zoek naar een onderduikadres.
#254
AdriePVV
Uit “Binnen zonder kloppen” blz 96,97
Nadat het kabinet-Den Uyl (PvdAA/D66/PPR/KVP/AR) in 1973 was aangetreden met metaalwerkgever Lubbers op Economische Zaken, ging Nederland, ondanks de steeds hoger oplopende werkloosheid, als enig Europees land door met de werving van buitenlandse arbeiders. In de periode 1973-1975 heeft het kabinet-Den Uyl ruim 12.000 arbeidsmigranten actief aangeworven, vrijwel allemaal uit Turkije en Marokko. Toen de werving in 1975 werd beeindigd bevonden zich circa 94.000 legale gastarbeiders in Nederland.
….
Velen van hen zouden na de recessie, toen het in Nederland weer wat beter ging, geen baan meer kunnen vinden en moesten voor de rest van hun leven een beroep doen op de sociale zekerheid.
….
Ondanks het officiele regeringsstandpunt dat Nederland “beslist geen immigratieland” was, waren eind 1969 naar schatting van het ministerie van Sociale Zaken 6.000 gastarbeidersgezinnen tot Nederland toegelaten. Dit waren overwegend Spanjaarden. Gezinshereniging door Turken was pas in 1969 begonnen en Marokkanen zouden daar pas vanaf 1972 toe overgaan.
#255
vandyke
Daar gaan we weer. Feiten tegen mensen die meningen als feit beschouwen.
@238 “Feitelijk is het startpunt voor de massa immigratie het begin van de jaren 70, toen de “gastarbeiders” en zelfs de werklozen onder hen, werd toegestaan zich hier te vestigen.
Bewijs graag.
“Via de keten van gezinsvorming en gezinshereniging zijn die oorspronkelijke 70.000 Turken en Marokkanen er nu meer dan 700.000 geworden.”
De helft is hier geboren -dat gebeurt namelijk altijd als je jonge mensen laat immigreren.
Het eerste en het laatste Generaal Pardon waren van “linkse” origine en kijk nog maar eens naar de campagnes van moreel superieure “linkse goedmensen” tegen hardvochtige “rechtse onmensen”.
Onnozel argument. Daarnaast: het GP van 1975 -het eerste- was om de puinhopen van rechts op te ruimen. Niet gelukt want rechts kwam kort daarna weer aan de macht. In 1979 was het rechts die de gezinshereniging praktisch zonder voorwaarden maakte. Het duurde een tijdje voordat linkse partijen weer aan de macht waren voordat een eerste herstel van de puinhopen van rechts kon worden gemaakt: Kosto 1993. En ga zo maar door.
“Wat mij betreft wordt er echter een punt achter die discussie gezet, we varen nu allemaal samen op de Titanic.”
Inderdaad. Ik stel dan ook voor om de naam Titanic te veranderen in PVV.
#256
Harm
PVV-stemmers zijn laag opgeleid, maar dat wil nog niet zeggen dat het een stelletje imbecielen zijn.
Echt dom zijn de mensen die zich door figuren als AdriePVV in de luren laat leggen
#257
Joop
@256.
Harm, het staat in het heilige boek. Met alleen feitelijke onderbouwing wordt financieel verklaard hoe de migratie tot een feest voor anderen kon worden.
En omdat er geen aandacht was, hebben ze uitgelegd dat linkse politici de schuldigen zijn, die zich moreel superieur ten opzichte van de verkondigers van het heilige boek.
#258
richard
@sikbock (en schuur)
volgens mij levert 31% nw-allochtonen van 43% procent allochtonen 13% bruine mensen op. (aangenomen dat al die nw’ers bruin waren, en de rest niet, maar ach, nu we toch zonder nuance doen).
overigens bedoelt het CBS eerder 31 procent nw’ers op het totaal(maar dat staat er niet). Hoe dan ook: dat is allemaal minder dan de helft.
#259
Sikbock
Ja Richard, en in de schouwburg van Rotterdam is maar 2 % allochtoon en “ik ben heel genuanceerd”.. Op het schouwburgplein ervoor is tegelijkertijd 95 % allochtoon.. Heb je nog meer niet ter zake doende opmerkingen?
#260
HPax
Volgens het CBS bevatte in 2010 de NL-bevolking 11% niet-Westerse allochtonen. De totale NL-bevolkingsomvang in 2010 was: 16,615 millioen zielen, van wie dan 1,82 millioen allochtone.
Binnen die 1,82 millioen allochs kunnen we een onderscheid maken tussen 1. regelrechte immigranten en 2. kinderen hier uit 1. hier geboren, 3. groepen als Surinamers, Chinezen enz. die hier allang waren, zeg maar vóór 1965.
De cohorten 1. en 2. neem ik samen (2 immigreerde virtueel mee). De omvang van 3. weet ik niet, maar laat ik die coulant en makkelijk schatten op 0,62 millioen*, dan hebben we dus een per saldo immigratie van 1,2 millioen** niet Westerse allochs in zo’n 45 jaar.
Voor een overbevolkt land als de onze is dat een monsterachtige immigratie waarvan de standaard uitdrukking [ = Nederlandse Massa Immigratie (NMI)] een eufemisme mag worden genoemd.
Beangstigend is ook dat die NMI niet zal stoppen.*** Bezweringen van de NMI in woord en met statistieken is magie, (ideologisch) zelfbedrog en zwendel, en werken alleen maar mee de ellende in stand te houden.
* Ik maak mij geen zorgen over dat getal, omdat die 0,62 millioen in feite toch ook onder de NMI valt. Ik doe dit op basis van het concept marginale aanwas.
Daaronder verstaat men in de Economie de toename (verandering) van het totale product door toevoeging van één eenheid van de productiefactor. In andere woorden en nu in kwaliteit gerekend: zijn de eerste duizend Turken etc. niet allochtoon en de onmiddellijk daarbij aansluitende duizendste en eerste Turk wél, dan kunnen er als bij toverslag duizend-en-één allochtonen zijn. Moeilijk te gissen is of zich na deze transformatie nieuwe ontwikkelingen op hetzelfde terrein zullen gaan voordoen. Op allochtoon volgt niet automatisch iets anders en van een retour hoor je nooit. Eens allochtoon blijft allochtoon.
Totdat allochtonen zó hun stempel op het land van hun inwoning hebben weten te drukken dat je ze voor de authentieke bezitters bent gaan aanzien. Ten koste van uitgeroeide Armenen, idem Indianen en onderworpen Shudras.
** Hierbij mogen we waarschijnlijk nog vele duizenden optellen die ofschoon geremigreerd financieel ten laste van NL blijven komen.
*** Raspail. Le Camp des saints, 1973, zorgde voor enige beroering In dit werk voorspelt hij een overspoeling van de Westerse Beschaving door een vloedgolf van immigratie van mensen uit de Derde Wereld. Boek is volgens mij niet in het Nederland uitgekomen.
Lees ook de bij J. Diamond (Collaps)de ondergang van Noorse kolonies op Groenland. Lampedusa is een ouverture. Let nou eens op, steek je hoofd niet in het zand.
@Adrie
Je hebt niet goed gelezen. Of gewoon selectief.
Overigens speel ik nergens de racisme door associatie kaart. Je hebt toch iets tegen de hoeveelheid moslims? Ik vond al voordat er (meer dan een paar) moslims in Almere woonden het al een vreselijk hellhole. Ik zou er niet dood gevonden willen worden.
@ Hal: als je kinderen 20 jaar en ouder zijn produceren ze kleinkinderen? dus neem dus 1991 en eerder voor het gemak
#264
Harm
Dit begint een leuke wedstrijd te worden wie het vaakst in herhaling zal vallen.
Nog even en dan zijn de voorstanders tegen en de tegenstanders voor, omdat iedereen overtuigd is geraakt van zijn ongelijk.
Toch nuttig, zo’n discussie.
#265
Monade
@Harm, zowel bij domlinks als domrechts ligt de klemtoon op “dom”.
#266
vandyke
@254 Over Lakeman.
Even kijken wat Bonjour o.a. schrijft:
“In 1974 werd de Nederlandse economie ernstig getroffen door de oliecrisis, en daalde de werkgelegenheid zo sterk dat de behoefte aan buitenlandse werknemers bijna geheel verdween. Dit keer werden namelijk juist de sectoren en beroepsgroepen waar arbeidsmigranten werkten zwaar getroffen. De regering nam maatregelen om toelating verder te beperken en zo kwam de instroom van arbeidsmigranten al snel vrijwel tot stilstand. Daarmee waren de afgelopen vijf jaar van discussie over de invoering van een rotatiesysteem ineens irrelevant. De omvang van de gezinshereniging zou in de loop van de jaren zeventig echter gestaag toenemen.”
Wat Lakeman doet is 1973 meenemen en komt dan op 12.000. De oliecrisis brak echter uit eind oktober 1973. Beetje lullig om Den Uyl heel 1973 in de schoenen te schuiven.
Bonjour schrijft verder:
“Het Nederlands gezinsmigratiebeleid is, sinds de Tweede Wereldoorlog tot de dag van vandaag, op geen enkel moment zo genereus geweest als tijdens de jaren tachtig.1 In vergelijking met eerdere en latere jaren waren de voorwaarden die aan toelating en verblijf van buitenlandse gezinsleden werden gesteld bijzonder coulant.
Dat juist in deze periode zo’n soepel beleid werd gevoerd ligt bepaald niet voor de hand. Na de oliecrisis van 1973 raakte de Nederlandse economie ernstig in het slop. De economische groei, die zo lang vanzelfsprekend leek, nam drastisch af.”
Inderdaad: de jaren tachtig. Zie grafiek @212.
#267
Harm
Dat is niet nieuw voor mij, zie @256.
En tot welke groep reken jij jezelf? Slim links, slim rechts, of het evenwichtige midden?
#268
Joop
Overbevolking is sprake van als er niet genoeg in het land is om het te onderhouden. Daarvan is nog geen sprake, dus is in Nederland geen sprake van overbevolking.
Dat soort uitspraken zijn vaak te herleiden naar nationalistische luitjes die zeer geleeerd doen maar ondertussen niet begrijpen dat je de overtollige rijkdom nooit voor jezelf kan houden als persoon, groep of land.
Denk aan het Nederlandse sociale systeem, wat niet door Drees en kornuiten is bedacht, maar al eeuwen oud is. Verdeling van welvaart is de beste remedie tegen sociale onrust en revolutie.
Het tweede middel is werk. Als middel om de bevolking te knechten, in plaats van gratis brooduitdeling waar ze in Frankrijk goed in waren. Nee, zelfs ook levert het werk niet op, er wordt verantwoordelijkheid bijgelevert.
Dus de oplossing. Zorg voor werk voor de migranten. Zet je ze in de hoek wat talloze werkgevers graag doen, dan wordt er weer minder gemord over de bonussen.
Zelfs een kandidaat-PVV-politicus moest vertrekken toen bekend werd dat hij met subsidie, hoe durft hij, allochtone vrouwen omschoolde tot verpleegsters.
O ja, HPax mag Pieter Lakeman afschieten zoals hij met Chomsky deed. Met Lakeman is dat vrij gemakkelijk aangezien hij mede verantwoordelijk is voor het debacle van de DSB-rekeninghouders. Moeten we die man nog vertrouwen met zijn gekleurde boekjes over migratie? Alleen Adrie gelooft in zulke sprookjesboekjes.
#269
AdriePVV
@ Hal
Nu doe je het toch weer, ik heb in principe niets tegen moslims, maar des te meer tegen bepaalde aspecten van hun cultuur/ideologie.
En hoe goed ik ook met velen van hen kan omgaan, dat neemt niet weg dat ik de Massa Immigratie geen goed idee vind, ongeacht waar ik ook woon. (In een betaalbare villa in een parkachtige omgeving en veilig voor kinderen.)
Ik ben geboren en getogen in de “moord en brandbuurt” in Amsterdam en de autochtone bewoners van de volkswijken zijn het grootste slachtoffer. Hun milieu is tegen hun zin in compleet veranderd en financieel krijgen zij ook de klappen.
#270
vandyke
@260 Tja dat is toch zot redeneren om kinderen die hier zijn geboren te rekenen tot de immigranten. Zo kan je wel doorgaan. Mijn moeder, geboren in 1923, is dan een immigrant want haar vader kwam in 1885 als tweejarige naar NL.
Maar ik begrijp nu wel waarom de PVV op de dag van de laatste verkiezingen een plaatje liet zien van alle NWA in 2030 met de tekst erbij: stop de massa-immigratie. Als immigratie ook al kinderen krijgen is dan begrijp ik wat ze bedoelen. Toegegeven: het is vaker gebeurd in de geschiedenis.
#271
Harm
@270 – Heb je dan ook half-immigranten?
#272
richard
@sikbock:
je zou er goed aan doen je eigen bronnen eens te lezen, en een lesje fracties en procenten kun je ook wel gebruiken. De helft is niet hetzelfde als 31 procent.
#273
AdriePVV
@ VanDyke
Immigratie is net als een vliegwiel, moeilijk in beweging te krijgen, maar nog moeilijker om te stoppen. Ik betwist helemaal niet dat er in de jaren 80 nog meer nieuwkomers bij kwamen dan in de jaren 70. Als er echter een moment is geweest om het proces te stoppen, dan was dat de oliecrisis ten tijde van het kabinet-Den Uyl en het onterechte eerste Generaal Pardon voor niet geworven maar hier illegaal zelf binnengekomen vooral Turken en Marokkanen.
Maar zoals eerder gezegd, we zijn met onze Titanic al een eind op weg en wie durft er te zeggen dat de immigratie helemaal moet stoppen, een klein contingent echte asielzoekers uitgezonderd.
Wie gaat de EU tegenhouden met hun plannen om 15 miljoen Noord Afrikaanse verrijkers binnen te halen om de gevolgen van de vergrijzing “op te lossen”.
Nog fundamenteler, waar is de discussie over de rampzalige gevolgen van de continue exponentiele groei van de bevolking van onze planeet.
#274
AdriePVV
@ VanDyke
Als je de Massa Immigratie beschrijft als een proces waarbij de samenstelling van de bevolking verandert, dan hangt het van de integratie van die allochtoonse hier geboren kinderen af, hoe snel dat verloopt. Op veel punten is dat vergelijkbaar met Brussel.
Helaas integreren de kinderen van Turkse en Marokkaanse en islamitische NWA afkomst niet zo heel erg goed. Anders dan bijvoorbeeld Surinamers en Antilianen mengen ze ook nauwelijks met de autochtone bevolking via huwelijken en ook de vervangingsmigratie, oud eruit en jong erin, is bij Turken en Marokkanen hoog.
Een teken aan de wand is dat in Nederland goed opgeleide allochtoonse kinderen vaak emigreren naar hun “thuisland” waar ze een financieel betere toekomst verwachten. Blijkbaar hebben ze niet zo’n sterke binding met Nederland.
#275
vandyke
@273 Het GP van 1973 betrof 15.000 mensen.
Het belang daarvan moet niet onderschat worden zoals heel duidelijk blijkt uit onderstaande grafiek:
Hoe zot kan een mens zijn.
#276
Harm
En toen moch AdriePVV weer een goebbeltje in het zakje doen.
Die maakt daar gebruik van door een voorzet te geven voor de volgende afleidingsmanouvre: de exponentiele groei van de wereldbevolking.
Zou het hoge woord er dan toch uitkomen?
Weg met die moslims, bekeren of….??
#277
Harm
Mooi grafiekje. Hoe zit het eigenlijk met het aantal allochtonen op wereldschaal?
#278
vandyke
@274 En nu begin je weer:
“en ook de vervangingsmigratie, oud eruit en jong erin, is bij Turken en Marokkanen hoog.”
Waar blijven je cijfers dan? Was het niet zo dat je aangaf dat het demografisch niets voorstelde?
In dit draadje nota bene nog.
“Demografisch zijn de gevolgen van de T&M vervangingsmigratie dus beperkt” #160
@273 15 miljoen Noord Afrikaanse verrijkers
Dat is een aanzienlijk deel van Noord Afrika. Dat is half Marokko of Algerije. Dat is bijna twee keer Lybië. Petje af als ze dat voor elkaar krijgen.
@Adrie
Vind je niet dat er te veel moslims in Nederland zijn dan?
Overigens hebben we volgens mij een berekening (inclusief een formule!) tegoed, want nu kom je gewoon terug om nog een keer hetzelfde te zeggen. Voor die oeverloosheid pas ik.
#281
Frank
Volgens mij laat dit draadje genadeloos zien wat de titel al zegt: het integratie debat staat bol van de onjuistheden. De voortreffelijke cijfers van Vandijke en anderen zijn zonneklaar. En toch laten we ons allen weer provoceren door een PVV-liefhebber die elke keer weer ons wil laten geloven dat het toch niet klopt. Een treffende illustratie voor het politieke landschap van Nederland nu.
#282
AdriePVV
@ VanDyke
De 15.000 Generaal Pardonners uit 1973 samen met de 12.000 tijdens het kabinet-Den Uyl doorgeworven Turkse en Marokkaanse garbeiders, betroffen hoofdzakelijk alleenstaande mannen.
Na overkomst van hun vrouwen en soms acht kinderen en via huwelijksmigratie kom je dan al snel op een aantal van naar schatting 125.000 a 150.000 1e generatie NWA nu.
Je kunt ook anders rekenen, eind 1975 toen de werving werd beeindigd waren er 94.000 legale gastarbeiders, voor het gemak stel ik die op hoofdzakelijk Turken en Marokkanen.
Zonder die maatregel zouden er pakweg 67.000 zijn geweest. Dus heeft het kabinet-Den Uyl de Massa Immigratie een input van ongeveer 40 procent extra gegeven wat betreft Turken en Marokkanen.
#283
vandyke
@274 nog een keer:
“Een teken aan de wand is dat in Nederland goed opgeleide allochtoonse kinderen vaak emigreren naar hun “thuisland” waar ze een financieel betere toekomst verwachten. Blijkbaar hebben ze niet zo’n sterke binding met Nederland.”
Ook dit is weer onzin. Heb o.a. daaraan toevallig vandaag nog een artikel aan gewijd.
#284
vandyke
@282 Ja hoor acht kinderen.
Met dat soortsommetjes moet je bij mij niet aankomen.
Ik heb al geschreven over die 12.000 en dan nogmaals uit #266 ”
“Het Nederlands gezinsmigratiebeleid is, sinds de Tweede Wereldoorlog tot de dag van vandaag, op geen enkel moment zo genereus geweest als tijdens de jaren tachtig.”
Het was het Kabinet Van Agt/Wiegel die dat realiseerde. Dezelfde Wiegel inderdaad die het nu ook over de ‘linksche kerk’ heeft. Het enige wat trouwens anders is aan zijn babbeltjes vergeleken met 40 jaar geleden.
#285
AdriePVV
@ Hal,VanDyke
De vervangingsmigratie is als verschijnsel een bewijs van een niet goed verlopende integratie.
Demografisch niet zo heel erg spannend, omdat nogal wat jongere allochtonen inclusief hun opleiding en studieschuld, er voor kiezen meer financieel voordeel van die opleiding te genereren in hun “thuisland”.
Zonder de hoge belastingdruk behorende bij een verzorgingsstaat, waarvan hun ouders hier profiteren, is dat ook niet zo moeilijk in die thuislanden.
In principe migreren ze precies als hun ouders destijds om er zelf financieel beter van te worden. Zij emigreren met een opleiding die Nederland betaald heeft, hun ouders daarentegen kwamen Nederland meestal zonder enige opleiding binnen.
Idem dito met de oudere immigranten uit Turkije en Marokko, ik schat hun totale “kostprijs” voor de BV Nederland op 200.000 euro per persoon.
De financiele gevolgen van de vervangingsmigratie zijn dus veel groter dan als je alleen kijkt naar het migratiesaldo.
Die cijfers komen er aan, jullie denken toch niet dat ik zo’n kans voor open doel laat liggen.
Zoals ik al zei: ik ben wel klaar met de oeverloosheid van jouw innuendo en herhalingen van telkenmale ontkrachte interpretaties van de werkelijkheid.
#288
AdriePVV
@ 284
Dan zal ik het sommetje voor je maken
GP 15.000 plus 12.000 geworven arbeiders 27.000 (mannen)
Vrouwen en/of Importbruiden 27.000
Overgekomen kinderen 3 * 27000 81.000
Totaal 1e generatie 135.000
Uiteraard zijn dit schattingen en gemiddelden, exacte cijfers heb ik niet. Het effect tijdens het kabinet-Den Uyl was echter aanzienlijk.
Juist toen had er op de rem getrapt moeten worden. Tien jaar later toen de SP het ook eens probeerde met een oprotpremie in de nota Gastarbeid en Kapitaal, werd die partij zo ongeveer uit het linkse nest gedemoniseerd en gebeurde er niets met die voorstellen.
De EU heeft aanvullende werknemers uit het buitenland nodig. Zij zijn essentieel voor het verzekeren van economische groei en welvaart. Dit zal in de komende jaren nog meer het geval zijn naarmate de bevolking van de EU vergrijst en de beroepsbevolking krimpt. De vergrijzing is een langetermijntrend die moet worden aangepakt, zelfs als de werkloosheid in de economische crisis in 2009 is gestegen
…
De migrantenstroom naar de EU is ook gunstig voor de landen van herkomst. Werknemers die geld naar huis zenden, kunnen een aanzienlijke bijdrage leveren aan gezinsinkomens, en indirect aan overheidsinkomsten; ze zijn bijvoorbeeld zeer belangrijk in sommige West-Afrikaanse landen als Ghana, Senegal en Mali. De emigratie naar Europa kan ook als veiligheidsklep dienen door de plaatselijke werkloosheid te beperken en potentiële sociale spanningen te verminderen, vooral onder werkloze jongeren. Terugkerende immigranten brengen vaardigheden en kennis met zich die voor het thuisland beschikbaar worden.
=====
ec.europa.eu/publications/booklets/move/81/nl.doc
#291
richard
En als je argument toch een beetje dunnetjes blijkt, gooi gewoon het volgende uit zijn verband gerukte citaat in de discussie. Valt niemand op A3. gij trol.
#292
benjbenj
@225
Heerlijk, we zijn het eens over onze onenigheid.
Het is me natuurlijk niet ontgaan dat je graag de zaken verhitlert. Maar wees gerust, als Geert Wilders (of Alexander Pechtold of Kees van der Staaij of Emile Roemer of wie dan ook) aan de macht komt zoals Hitler zich aan de macht wrong, dan toon ik mij graag burgerlijk ongehoorzaam. Tot die tijd doe ik graag aan pootjebaden in de oceaan aan meningen. Ik hoop vurig dat die oceaan niet zal worden verengd tot een miezerig poeltje.
#293
AdriePVV
@ Richard 291
# 290 was een reactie op Schuur 279
Hoezo is welk argument dunnetjes ?
Wat is uit zijn verband gerukt in dat EU stuk, heb je het dan helemaal gelezen. Vind je het een goed plan en met name in verband met de stelling dat de immigratie altijd maar door blijft gaan.
#294
Seitsemän
290 Schokkend, want door dalen kindertal komt de verhouding groen/grijs echt nooit terug. We gaan gewoon naar het evenwicht wat hoort bij een stabiel bevolkingsaantal. Daar helpt immigratie niks aan, want die worden vanzelf ook grijs waarna er nog meer immigratie nodig zal zijn, ergo een piramidespel met ontsporende bevolkingsgroei. Hoe komen ze bij de EU zo onwetend?
De demografen zelf: Migratie GEEN remedie tegen vergrijzing
Misschien goed om in de media of een blogpost (Sargasso?) die oude hardnekkige mythe aan te pakken. Zonder juiste kennis geen juist beleid.
#295
Frank
Goede links @294!! Zoals je zegt, zonder juiste kennis (cijfers) geen juist beleid.
#296
richard
@a3
het is meer dat wanneer iemand je bierviltjesdemografie doorprikt, je net doet alsof je neus bloed en het over een ander boeg probeert. beetje slap, en inmiddels erg voorspelbaar.
Als ik jou was zou ik Bonjour nog een keer lezen, accepteren dat links niet de boeman is, en dat je voortaan met echte argumenten moet komen.
#297
AdriePVV
@ 296
Zeg maar wat er, behalve de layout, niet klopt aan mijn berekening van @ 288
Een mannelijke immigrant die toegang krijgt, betekent dat daarna zijn vrouw en kinderen ook over komen. Dus 25.000 mannen op Lampedusa is pakweg 125.000 1e generatie immigranten.
Daarna komen de importpartners voor de kinderen en eventueel opa en oma. Als dit proces een aantal generaties doorzet, dan hebben we het over grote aantallen. Wat mij betreft dus ook geen gezinsvorming meer uit Islamitische landen, ongeacht het inkomen van de partner.
#298
AdriePVV
LS
Als links dan niet de boeman is dan zou ik graag voorbeelden zien waar “links” effectief de immigratie heeft willen beperken.
De SP uit 1983 was volgens mij de enige poging en die is door verenigd links effectief de nek om gedraaid.
Idem dito overigens met de integratie, zie hoe bv de PvdA “gekaapt” is door haar Islamitische achterban. Links integreert in de Islam i.p.v. dat moslims integreren in de PvdA.
Hoi Arie, denk je nog terug aan je reacties wanneer je door een Mahrebijnse liefdevol wordt verzorgd in de rustoord. Want over tien jaar schreeuwen we om arbeidskrachten, en zeker voor de zorgbehoevenden zoals jij. Je rondgespuw neemt ze er wellicht bij. Kwestie van elemantaire samenlevingszin.
#300
MP
niet te geloven die a3
#301
AdriePVV
@ 299
Dus we hebben nog steeds immigranten nodig en dan vooral uit Noord Afrika ?
Even voor de statistiek, ben je links of rechts ?
#302
vandyke
Dat leren ze op de PVV-trollenacademie (ze noemen het academie, maar het is een kleutercrèche): als je niet kan winnen dan blijf je maar zieken. Het is precies dezelfde manier als die van Seven. Dus a3, ga terug van je kleuterleidster van je en vraag of ze iemand willen sturen die echt wil discussiëren.
#303
Seitsemän
@299
Tegen die tijd staat Adrie op een wachtlijst, want de verzorgingstehuizen zitten (mede) vol met ooit jonge maar nu oude zorgbehoevende immigranten. Het budget is krap want de immigranten hebben geen pensioen en deels aowvervangende bijstand waar je als zorgtoko ook niet veel aan kan verdienen.
Ook die mensen hebben niet de eeuwige jeugd, noch werken ze massaal in de zorg. Loop anders eens een ziekenhuis of openbaar verzorgingshuis binnen en zie wie de verzorgers en wie zorgontvangers zijn. Idem leraren, zie bv de basisscholen nu, kwaliteit onderwijs lijdt eronder. Daarnaast is de algehele arbeidsdeelname lager en het beroep op collectieve voorzieningen groter. Tis geen garantie dat degene die morgen aankomen gemiddeld ook deze kenmerken hebben, maar als ze bij binnenkomst dezelfde achtergrond hebben kan je daar wel vanuit gaan. We kunnen eenvoudig gezien onze schaarse welvaart niet blijven uitdelen tot het op is ook al is dat heel sociaal met de wereld. Zelfs als immigranten bv in ongeschoolde sectoren werk vinden heeft dat een prijsdrukkend effect op de lonen voor iedereen in die laag omdat daardoor er een kunstmatig overschot aan arbeidskrachten voorradig is. Daarom heeft een hoogopgeleide nu ook minder last van immigratie en een laag opgeleide des te meer en daarom is het ook zo opportunistisch van hogere lagen om te zeggen dat immigratie wel kan, zij vangen de nadelen niet op. Maar ook dat komt, want misschien kan je kind niet zo goed leren, die kan dan aansluiten in de ‘will work for food’ line.
Een haven, een gasbel en een luchthaven kan maar zoveel welvaart genereren,des te meer, des te minder. Simpel. Wie schuld heeft is de koe in de staart kijken.
(Bonjour is ook maar een afstudeerscriptie van een student en deelt de schuld met iedereen, interessanter is wie nadat duidelijk was dat het dom beleid was bereid was z’n visie te herzien. (Links: Drees, Rechts: Bolkestein, Fortuyn. & de kop in het zand bij de PvdA http://vorige.nrc.nl/opinie/article2146425.ece )
Bronnen
1 ‘Het aantal niet-westerse allochtonen dat in Brabant in de gezondheids- en welzijnszorg werkt is opvallend laag. ‘ http://www.kiemnet.nl/Thema_s_en_dossiers/Werk_en_Wonen/Werk_algemeen/Weinig_allochtonen_in_zorg
Als je 15.000 Generaal Pardonners en 12.000 nieuw geworven gastarbeiders, samen 27.000 mannen van Turkse en Marokkaanse afkomst, zich legaal laat vestigen in Nederland, hoeveel 1e generatie Turken en Marokkanen heb je dan na overkomst van vrouw en kinderen en hoeveel ultimo 2008 na 1 generatie gezinsvorming door importpartners.
Het kabinet-Den Uyl was van 1973 t/m 1975 dus voor het gemak doen we net alsof er maar een enkele generatie gezinsvorming door de kinderen met een importpartner heeft plaatsgevonden, er past echter een tweede generatie in periode van toen tot nu.
Daarentegen negeer ik sterftekansen en emigratie, anders wordt het zo ingewikkeld. Uiteraard zal er ook getrouwd worden met thuislandse partners in Nederland.
In mijn voorbeeld leveren die 81.000 sinds 1973 overgekomen kinderen ook weer maximaal 81.000 nieuwe importpartners op, allemaal 1e generatie.
Dat maakt het Den Uyl aandeel in de door jou genoemde 360.000 eerste generatie Turken en Marokkanen ultimo 2008 natuurlijk veel groter dan toen je die 360.000 vergeleek met alleen de 15.000 oorspronkelijke GPers. Hoe zot kan een mens zijn schreef je onder de grafiek.
Graag dan nu een tegenberekening gebaseerd op jouw cijfers voor gezinshereniging en gezinsvorming.
#305
Hal Incandenza
@Seitsemän
“Bonjour is ook maar een afstudeerscriptie van een student”
Ik neem aan dat jij niet gestudeerd hebt?
#306
AdriePVV
@ 303
Uiteraard is de vraag wie z’n schuld het is niet zo belangrijk als de vraag wat we er aan gaan doen. Ik maakte daarvoor de vergelijking met de Titanic, of je nu links of rechts op het schip zat, dat maakte per saldo niet zo heel veel uit.
Ik geef toe dat ik vanDyke graag even zie kronkelen aan de haak die hij zelf uitwierp met zijn valse vergelijking in # 275.
Ook ter leering en de vermaeck voor de vele Sargassers die zijn rekenwerk bij acclamatie als hoogste wijsheid in het debat beschouwen en daardoor niet meer toekomen aan het zelf narekenen.
#307
Hal Incandenza
@304
Het is eigenlijk teveel eer maar goed: er zijn in totaal 327.000 Turken geïmmigreerd. Nu zijn er niet 5 keer zoveel, ergo jouw redenering is onzin.
#308
Seitsemän
@305 Het was toch een dissertatie? Schokkend. Nou heb ik een relatie gehad met iemand (ook alfa) van de uniMaas. dus echt verbaast ben ik ook weer niet. ;)Ach, zie de nrclink maar. Vertellen wat ik allemaal gedaan heb is irrelevant en zo onbelangrijk. Studeren wordt zo overschat, bij de VU en bij Inholland (horen beetje bij elkaar, beide vallen onder (links)christelijke (in naam alleen) stichtingen) gaat de helft naar overhead dus zoveel blijft er niet over voor goed onderwijs. Daarbij alfa-onderwijs is vaak van een laag vormend niveau. Oh en je aanname, begrijpelijk, maar onjuist.
#309
MP
Feiten en PVV, het blijft een moeizame combinatie. Eindeloos toe redeneren naar een vooringenomen conclusie, waarbij men zoveel mogelijk feiten negeert en desnoods de geschiedenis vervalst.
#310
MP
“Bonjour is ook maar een afstudeerscriptie van een student”
Of het is een domme opmerking of het is ronduit malicieus
#311
AdriePVV
# 309
Verspil nu geen woorden, reken mijn voorbeeld na, geef het resultaat hier weer en dan kan iedereen zelf zijn conclusies trekken.
De correcte uitkomst kunnen we nooit weten want we moeten uitgaan van aannames, omdat we niet beschikken over alle gegevens. We kunnen onze bevindingen wel gebruiken voor de vraag of we gezinshereniging en gezinsvorming wel moeten toestaan. Lees Saskia Bonjour daar maar eens op na.
#312
vandyke
@303 (Bonjour is ook maar een afstudeerscriptie van een student en deelt de schuld met iedereen, interessanter is wie nadat duidelijk was dat het dom beleid was bereid was z’n visie te herzien. (Links: Drees, Rechts: Bolkestein, Fortuyn. & de kop in het zand bij de PvdA http://vorige.nrc.nl/opinie/article2146425.ece )
Die andere trol -Seven- kwam ook al met linkjes van de schrijven van dat artikel in de NRC. Laat ik nu de kwaliteiten van die man een keer hebben uitgezocht:
Die historicus vinden je dus blijkbaar wel heel wat, terwijl hij niets van de materie weet, althans dat blijkt zeker niet uit de artikelen die hij schrijft.
Bonjour echter diskwalificeer je, terwijl zij jaren in archieven heeft gewroet om -zeer interessante- stukken boven water te halen. Ze gebruikt die allemaal met bronvermelding.
Zij heeft blijkbaar zo’n slecht werk geleverd dat zij nu links en rechts geciteerd wordt.
@Adrie
Jij bedenkt een rekensom en dan moeten wij hem narekenen. Dat heeft nogal weinig zin. De som klopt wel, maar je zuigt de input uit je duim. Wat moet ik daarmee? Moeten we dan weer een discussie gaan voeren over een door jou bedachte virtuele situatie, waarvan niemand kan vertellen hoe het precies zit. Dan kun jij weer lekker al je mitsen en maren zonder cijfermatige onderbouwing spuien. Waarbij uiteindelijk je als echt iedereen het opgegeven heeft victorie kunt kraaien: zie #306. Met alle gekken maar niet met mij.
#315
HPax
@ 270 ‘Tja dat is toch zot redeneren om kinderen die hier zijn geboren te rekenen tot de immigranten. Zo kan je wel doorgaan.’
Neen, dat is niet zot.
Hoe worden immigranten geteld? In de UK heb ik ergens gelezen worden kinderen en vrouwen van asielzoekers niet als asielzoekers meegerekend. En hoe gaat het hier?
1) Een man en vrouw stellen zich op het immigratiebureau als echtpaar E1 voor en de vrouw is zwanger. Ze worden als immigrant toegelaten; hoeveel heb je er dan van?
2) Een 2e echtpaar E2 staat aan bali van hetzelfde bureau om asiel aan te vragen, maar of ze dat wordt gegund, is nog de vraag. In afwachting van de beslissing wordt de vrouw uit E2 zwanger. Hoeveel potentiële immigranten heb je? En laat het geen vijfling worden!
3) Telt een zwangere asielzoekster voor één of twee? Of als echtgenote voor nul? Weet je ook niet.
4) Een echtpaar verblijft al heel wat jaren als wettig immigrant in Holland en hebben hier 5 kinderen verwekt. Vanaf welk moment tellen die kinderen niet meer als immigrant? Vgl. met 1) en 2). We kunnen deze vraag ook stellen over hun allochtoonschap. Wanneer houdt dat op?
Deze voorbeelden zijn complex te maken met het na-reizen van kinderen en idem van andere typen van familie. En daar is weer aan verbonden de problematiek en het bedrog van / met klassificatorische verwantschap dat we vanuit NL nooit kunnen controleren.
270: Je bedelft de mensen onder je vervelende migratie-statistieken, maar het zal je nu wel duidelijk zijn dat handige groepering van cijfers bij lange na niet het laatste woord geeft bij het vaststellen van het aantal immigranten in het kader van NMI.
Zelf denk ik dat het exact niet kan, al moet een redelijke benadering wel kunnen.
Zeker zijn cijfers van belang, altijd, overal, maar zonder behoorlijke sociologisch en culturele duiding* samengesteld, zijn ze (de eindtotalen) waardeloos tot misleidend.
*ad hoc indelingen en het ontwikkelen van subtiel ogende idiosyncratisch sub-subdefinities bedoel ik daar niet mee.
#316
vandyke
@314 Het is natuurlijk te absurd voor woorden om een regering iets in de schoenen te schuiven dat een latere heeft besloten.
Ongeveer het enige waar ik fritsma in zijn boekje “De immigratieramp van Nederland” gelijk in geef is dat de massa-immigratie voornamelijk is veroorzaakt door de gezinsmigratie. Als je daar naar gaat kijken dan kom je in de geschiedenis uit op:
1960 Gezinshereniging toegestaan voor EU-burgers.
1961 Gezinshereniging toegestaan ook voor niet EU-burgers.
Rechtse kabinetten. Zie mijn vorige link.
Het allerbelangrijkste was echter 1978 Van Agt/ Wiegel.
Wat a3 doet is de gezinsmigratie van de GP-groep in de jaren tachtig, Den Uyl in de schoenen te schuiven terwijl het beleid was van rechts.
Daar kan je toch niet serieus op ingaan.
#317
AdriePVV
# 313
Dat is geen antwoord op mijn vraag en mijn voorbeeld, dit schreef je in #275.
“Het GP van 1973 betrof 15.000 mensen.
Het belang daarvan moet niet onderschat worden zoals heel duidelijk blijkt uit onderstaande grafiek:”
Daar was ultimo 2008 het saldo 1e generatie 166.774 Marokkanen en 195.375 Turken. Met die aantallen bagatellisseerde je de 15.000 van het GP in 1973, en je vergat de aangroei, de vrouwen de kinderen en de importpartners sinds 1973 mee te nemen naar de vergelijking met de cijfers van 2008.
Juist omdat je een autoriteit bent – en zelfs ik beschouw je als zodanig al was het maar vanwege het vele werk dat je op dit gebied verricht hebt – moet je eerlijke vergelijkingen maken, sommige mensen geloven je op je woord.
#318
AdriePVV
@ 316
Heeft links ooit geprotesteerd tegen gezinshereniging/gezinsvorming ?
Waarom reageerde links zo afwijzend op de voorstellen van de SP uit 1983 ?
De 15 plus 12 = 27.000 hadden vanaf 1973 het recht om vrouw en kinderen te laten overkomen.
#319
vandyke
@317 Zie 316. Wat precies het effect is geweest van die 12.000 is niet meer na te gaan. Daarvoor ontbreken voldoende gegevens. Ik wil je wel vermoeien met statistieken van de immigratie van 0 t/m 15 jaar in de jaren 70 en tachtig, maar ik wordt er zelf ook moe van.
De essentie is echter dat je niet het besluit om de kranen helemaal open te zetten achteraf kan toeschrijven aan kabinetten voor je.
@270 schreef ik “Het belang daarvan moet niet onderschat worden zoals heel duidelijk blijkt uit onderstaande grafiek”. Dat is natuurlijk cynisch, zie ook 212.
De regularisatie van 1975 kreeg geen kritiek van rechtse politici. Alleen actievoerders hadden kritiek omdat het niet ruim genoeg was.
#320
Seitsemän
@310
Een losse pols opmerking (dom?) & een sneertje (malicieus? welnee wat sparren) en wist niet meer exact wat het was want vandaag niet gelezen, want eerder, jaar of wat terug ooit al vluchtig ingekeken, toen niet onder de indruk, wist niet dat ze hier heilig was verklaard. Wetsvoorstellen turfen ipv uiteindelijke effecten van beleidsgevolgen staat mij bij. Why? Grenzen dicht of hoge inkomenseis heeft immers veel meer impact dan weer de zoveelste semi softe aanscherping, beide zijn een streepje. Puur alfa onderzoek dus. Bla bla ipv cijfers. 2010 was een record immigratie 1/3 daarvan niet-westers en dat was op het einde van een cda-cu-pvda kabinet, dat zijn dus de recordhouders.
Resultaten van beleid zijn interessanter.
Nu wordt in discussies vaak aangegeven dat rechts ook schuld heeft en dan met name vanwege de werkgevers. Die link met werk/goedkope arbeid is er zeker, maar hoezo zijn werkgevers/de industrie rechts? Die bepalen het beleid niet, maar zijn puur opportunistisch bezig zoals ondernemers de opportuniteit altijd horen te pakken. Als links de grens opent en zij kunnen daarvan profiteren dan doen ze dat. Het is aan de politiek om hogere algemene belangen in de gaten te houden ipv te vallen voor lobby voor goedkope arbeid. (Wat trouwens vaak slechts uitstel van executie was voor de desbetreffende bedrijven, uiteindelijk ging al die arbeidsintensieve industrie toch weg en bleven de nu werkelozen achter.)
De reden van die wens voor meer arbeid kwam trouwens door de uitstroom in de WAO waarin veel arbeidskrachten permanent onderdoken.
De WAO is trouwens met name verruimd en gevuld door Den Uyl. Daarna kwam er automatisch vraag naar vervangend personeel. Zie ook 3e link @294) Den Uyl / Pronk gooide ook bij besluit in ’75 tot ’80 de grens open met oud kolonie Suriname. Dat tikte ook aan, of tel je die megaverhuizing als interne Nederlandse migratie? Lijkt me cultureel gezien onjuist.
@vandyke Als iemand in de nrc als historicus wordt aangehaald waarom zou je daaraan twijfelen. Z’n verhaal komt zeer solide over.
#321
vandyke
@318 Ja, onder voorwaarden en die werden dus geschrapt door rechts. Zie de explosie @212. Zie Fritsma. Lees Bonjour.
#322
su
@318: Waarom reageerde links zo afwijzend op de voorstellen van de SP uit 1983?
Het is een met Maoïstisch klassenanalyse doordrenkt pamflet. Zou jij dat onderschrijven?
#323
vandyke
@320 “Bla bla ipv cijfers. 2010 was een record immigratie 1/3 daarvan niet-westers en dat was op het einde van een cda-cu-pvda kabinet, dat zijn dus de recordhouders.
Resultaten van beleid zijn interessanter.
Dat is nu typisch rechts: wij laten ze binnen en dan geven wij jullie de schuld. Zie ook a3.
De belangrijkste reden van de record-immigratie nu is gelegen in het feit dat de rechts Oost-Europa heeft binnengehaald. Over de NW-immigratie: 20% is Nederlander en voor rest zie hier.
#324
AdriePVV
@ 319
Je cynisme werd onderbouwd door de vergelijking tussen de 15.000 en de 360.000 en dat klopte dus niet.
Op de SP verkettering in 1983 door “links” ga je niet in ?
Was nu links of rechts de motor achter de heksenjacht op niet politiek correcte denkbeelden over de immigratie, zoals Nederland is vol.
Een gewetensvraagje, stel nu eens dat al die rechtse kabinetten, de gezinsmigratie verboden of heel sterk beperkt zouden hebben. Hoe zou “links” dan hebben gereageerd, indachtig bv aan het laatste “linkse” Generaal Pardon.
Waarom mochten kort geleden de kosten van de immigratie van “links” niet berekend worden.
Het allerbelangrijkste is echter, wat doet en wil “links” nu om de immigratie te stoppen.
#325
vandyke
@320 “Grenzen dicht of hoge inkomenseis heeft immers veel meer impact dan weer de zoveelste semi softe aanscherping (…)
Dus waarom schafte in 1978 het rechtse icoon Hans Wiegel dan de inkomenseis (praktisch) af en wie voerde hem weer in? Kosto in 1993 en verhoogd door Cohen in 2002. Beide PvdA. Gek he.
Suriname: ook de schuld van Den Uyl. Ben ik mee eens. Heeft geresulteerd in uiteindelijk 40.000 minder immigranten en ook dat wij nu veel beter geïntegreerde Surinamers hebben. Simpelweg omdat ze al veel langer hier wonen. Artikel.
#326
MP
man man, a3 en consorten, waarom zoveel moeite doen om links keer op keer overal en nergens de schuld van te geven terwijl de feiten anders zijn? Wat is dat voor rare (en vooral domme) fixatie?
#327
AdriePVV
@ vanDyke
Leuk die hypothetische voorbeelden van je
=====
Kan je daarom zeggen dat Den Uyl verantwoordelijk is voor een ‘massa-immigratie’ uit Suriname van 119 duizend? Niet echt want de vraag moet beantwoord worden wat als er helemaal geen onafhankelijk zou zijn geweest? Hoeveel zou dan de immigratie zijn geweest?
Nooit met zekerheid te zeggen natuurlijk, maar er zou natuurlijk wel immigratie zijn geweest. Ik heb een berekening gemaakt die gebaseerd is op het immigratiegedrag van de Antillianen -voor de uitleg berekening zie het excel-file-. Ik kom dan tot een conclusie dat van 1973 t/m 1980 er 40 duizend Surinamers zouden zijn geïmmigreerd zonder onafhankelijkheid.
=====
Nu heb ik ook een hypothetische casus.
Hoeveel gezinsmigratie zou er geweest zijn als er na Den Uyl alleen maar linkse kabinetten waren geweest ?
#328
vandyke
@324 Dat je jouw sommetje niet mag maken heb ik al aangegeven. Het sommetje klopt ook niet omdat je veel dingen niet meeneemt:
-Mensen die geen partner hebben en vrijgezel blijven.
-Die hun partner in NL hebben gevonden.
-Die weer zijn geëmigreerd.
-Die nooit hun partner (en kinderen) hebben laten overkomen
Je doet net alsof die 12.000 het volledige traject hebben doorlopen en nog hier zijn, oh nee pardon, die net zijn geëmigreerd -op hoge leeftijd- en hun plaats werd ingenomen door een verse kracht.
#329
vandyke
@327 Wat mankeert er aan zo’n hypothetische casus?
Veel minder gezinsmigratie want het is niet voor niets dat de grenzen helemaal open werden gezet door rechts in 1978, net na Den Uyl. Ze werden weer dichtgezet door de PvdA. Zie 325.
#330
AdriePVV
Omdat “links” tot dusverre weigert de belangrijkste vraag te beantwoorden stel ik hem nogmaals. Wat doet “links” aan/tegen de huidige gezinsimmigratie. Ik geef zelf een voorzet.
@320 “@vandyke Als iemand in de nrc als historicus wordt aangehaald waarom zou je daaraan twijfelen. Z’n verhaal komt zeer solide over.”
Solide voor rechts ja. Je moet het artikel nog maar eens lezen want Wiskie heeft het zelf geschreven en ondertekend met historicus. Hij heeft Oost_Europese geschiedenis gestudeerd en uit niets blijkt zijn specifieke kennis over, bij voorbeeld, de achterstandswijken en al helemaal al niet over de immigratie.
Hij had net zo goed banketbakker kunnen zijn.
#332
vandyke
@330 Links heeft alle noodzakelijke maatregelen al genomen. Het probleem is dat rechts er elke keer weer zo’n puinhoop van maakt (zie Oost-Europa).
De migratie behoeft altijd aandacht, maar er hoeft op dit ogenblik op heel veel deelgebieden weinig meer te gebeuren.
Veel aandacht vraagt asiel, want dat blijft een moeilijk terrein. Niettemin lijken de eerste resultaten van het door Albayrak ingezette beleid om de beslistermijnen te verkorten zeer succesvol.
Voor de rest moet je gaan kijken naar mogelijkheden van (tijdelijke) immigratie om een gedeelte van de komende vergrijzingsproblemen op te lossen. Uiteraard moet je het nooit meer doen zoals rechts het de afgelopen tientallen jaren heeft gedaan.
#333
vandyke
De gezinsmigratie is het meest overschatte migratie probleem. De stijging van de afgelopen jaren heeft te maken met een -tijdelijke- piek, maar ook doordat we duizenden kennismigranten hierheen hebben gehaald. Het enige goeie wat Verdonk ooit heeft gedaan.
#334
MP
@vandyke,
Vergeet ook niet de vluchtelingenstromen door allerlei aan olie/grondstoffen gerelateerde oorlogen in het Midden-Oosten en Afrika.
#335
vandyke
@334 Ook een hobby van rechts.
#336
MP
Adrie, jij vindt dus alle partijen behalve de PVV links, en dan wil je nog een inhoudelijk debat ook zeker? Nou dat gaat niet lukken want je past definities en feiten gewoon aan wanneer het je uitkomt. Vertel eens waarom die fixatie op links? Als jij je zo uitermate vijandig opstelt, dan is tamelijk onnozel te denken dat je dan nog een constructief debat kunt voeren. Wil je net als Wilders Nederland het liefst zuiveren linkse sympathieën?
#337
MP
Ik kan het ook anders zeggen, waarom concentreer jij je alleen op de rol van links wat betreft immigratie en integratie en laat je de rol van rechts volledig buiten beschouwing? Dat doet vermoeden dat je totaal niet geïnteresseerd bent in maatschappelijke-oplossingen, maar slechts in partij- en machtspolitiek. Hoe ver wil je gaan om Nederland van links te zuiveren Arie?
#338
AdriePVV
@ MP
Ik ontken helemaal niet dat “rechts” een grote rol heeft in het migratie drama. Ik vraag me trouwens af hoe links gestemd heeft toen rechts aan de macht zijnde al die slechte besluiten nam.
Een vraag ontwijkt iedereen.
Wie is er verantwoordelijk voor het geestelijke klimaat, waardoor er niet open en eerlijk over de problemen gesproken mocht worden en waardoor de SP in 1983 zo verketterd werd.
En nu stop ik voor vandaag.
#339
Sikbock
Wat een gezeur over de schuldvraag.. Ik denk dat het politieke en maatschappelijke debat over immigranten vooral de eerste 3 decennia gemonopoliseerd werd door het “geweten van Nederland”. De meeste Nederlanders lieten zich in die tijd bespelen door linkse (en rechtse) dominees die verzet tegen de massa-immigratie koppelden aan discriminatie en de holocaust..
De politiek vond het lang wel best, keek ernaar, deed niks of voegde zich naar de wil van kudde. Pas toen de problemen de pan uit rezen, ging de kudde lawaaiig protesteren en kwam de politiek in beweging..
#340
MP
Heb je er weer een marathon op zitten Adrie?
#341
MP
Ach Sikbock het is allemaal tamelijk hi-la-risch. Waarom werden de grenzen met Oost-Europa recentelijk opengezet als immigratie zo’n groot probleem is?
#342
Harm
@302 vandyke schrijft:
“Dat leren ze op de PVV-trollenacademie (ze noemen het academie, maar het is een kleutercrèche): als je niet kan winnen dan blijf je maar zieken. Het is precies dezelfde manier als die van Seven. Dus a3, ga terug van je kleuterleidster van je en vraag of ze iemand willen sturen die echt wil discussiëren.”
Inderdaad, dat is zo duidelijk, dat je je afvraagt waarom iedereen hier gewoon mee doorgaat. Nogmaals: het gaat AdriePVV helemaal niet om feiten, het belangrijkste voor hem is, dat hij de kans krijgt om zijn mantra eindeloos te herhalen.
En Sargasso biedt hem een podium daartoe.
Mag je op Sargasso reclame maken? Ik wil best eens, als vorm van provocatie, steeds Brazilie aanhalen, met Barra do Cunhaú als middelpunt van de wereld en voorbeelden hoe corruptie in de praktijk werkt, waarom ontwikkelingsprojekten mislukken, hoe het gesteld is met het toerisme, de impact op het milieu, sport, met name (kite-)surfen en andere watersporten etc.
Niet alleen dat Barra do Cunhaú zich uitstekend leent voor dit soort voorbeelden, maar desnoods verzin ik ze. Het belangrijkste is, dat ik in al mijn reacties kan verwijzen naar Barra do Cunhaú.
En natuurlijk zal ik steeds laten doorschemeren dat je toch vooral moet langskomen in Barra do Cunhaú, omdat het hier paradijselijk mooi is. En ik garandeer je dat dat waar is. Barra do Cunhaú voldoet aan de natte droom van alle toeristen: witte stranden omzoomd met kokospalmen. Nee, ik maak geen reclame voor ons hotelletje. Als je in Barra do Cunhaú langs komt dan vindt je ons vanzelf.
Wat vinden jullie daarvan, heren van de redactie? Elke keer dat AdriePVV aan het draaiorgel draait verzin ik een reactie waarin het woord Barra do Cunhaú tenminste 1 keer voorkomt.
Got my point?
#343
HPax
@ 338 e.a.
#344
Harm
Om op het onderwerp terug te komen: xenofobie is natuurlijk niet een typich Nederlands verschijnsel. Ik was de eerste buitenlander die zich permanent vestigde in Barra do Cunhaú, maar zeker niet de laatste.
Maar daarover de volgende keer meer.
#345
Sikbock
@ MP:# 341 als je toch per se die discussie wil voeren: dat heeft te maken met de Europese gedachte
(= bijzonder anti-nationalistisch en dus links) en het feit dat bijvoorbeeld polen in de Eu zit
#346
Sikbock
bovendien: polen komen gemiddeld minder vaak om een uitkering te trekken maar vaker om te werken
#347
HPax
@ 343
@ 338 e.a. is niet van mij.
Wie stopt die schoft?
#348
Sikbock
@342: als ik nog es in Barra do Cunhau kom, laat ik jouw drammerige hotelletje “links” liggen.. je bent nou niet bepaald reclame voor je bedrijf
#349
Harm
@Sikbock – Je moet vooral niet denken dat ik op het bezoek van Henk en Ingrid zit te wachten. Die komen in Barra do Cunhaú toch alleen maar langs in een touringcar om een duur boottripje te maken om vervolgens uitgekleed te worden in het veel te dure restaurant van zijn broer. Daarna gaan ze weer terug naar Natal, of, als ze een beetje geluk hebben gehad, Tibau do Sul of Pipa.
Die markt is in Brazilie in handen van de CVC, een bedrijf waar Carlyle een meerderheidsbelang in heeft. Die besteden weliswaar wel dingen uit, maar iedereen wil zijn deel van de koek, dus in de prijs van de buggy die je huurt, het paard waar je op gaat rijden etc., zit steeds provisie voor jantje, pietje en klaasje.
De mensen die in dat circuit ronddartelen, maken ook zelden of nooit kennis met “het echte Brazilie” en zien Barra do Cunhaú alleen maar door de ruit van hun touringcar. Ze voelen zich ook helemaal niet happy in het “echte Brazilie”, omdat ze geen feeling hebben voor het omgaan met andere culturen. Ze worden geregeerd door hun angsten. In plaats dat ze door hebben hoe de plaatselijke mores is en daarmee om weten te gaan, zijn ze de hele tijd op hun hoede, bang dat ze belazerd worden.
Ze worden ook belazerd, maar meestal niet door de mensen die ze daarvan verdenken. Ze worden uitgebuit op basis van hun eigen angsten, door de mensen die zeggen garant te staan voor een veilig en vrolijk verblijf.
De mensen die bij ons op bezoek komen zijn echt anders. Jij zou dat waarschijnlijk “links” noemen, maar die vlag dekt de lading niet. Maar ik denk dat het dan te ingewikkeld wordt voor jou.
Maar wat je van les 3 vooral moet onthouden is, dat Barra do Cunhaú een van de mooiste plekjes op deze aardbol is. Vandaar die touringcars.
#350
Sikbock
UHH.. nope * boekt vakantie naar Ibiza *
zeker nog weinig gasten harm?
#351
MP
Sikbock, doe nou eens niet zo naïef
#352
Harm
Ja, Sikbock, doe nou asjeblieft niet zo naief.
Ik ben natuurlijk blij met elke gelegenheid om Barra do Cunhaù onder de aandacht te brengen en ik wil je dan ook bedanken voor deze onverwachte gelegenheid om dat opnieuw te doen, maar er kleven ook bezwaren aan.
Op de eerste plaats zou dat natuurlijk niet het resultaat behoren te zijn van een persoonlijke aanval op mijn persoon. Zo’n aanval is op zich natuurlijk volstrekt gerechtvaardigd, maar je moet ook de belangen van dit kleine authentieke vissersdorpje in het oog houden.
Op de tweede plaats leidt dit tot reacties die “off-topic” zijn. Volstrekt onnodig, want er zijn nog zoveel gelegenheden waarbij dat niet nodig is: Barra do Cunhaú is de wereld in een notedop: xenofobie, corruptie, politieke elite, milieuproblemen, allemaal topics waarbij die relatie veilig en zinvol kan worden gelegd.
Dus nogmaals: wees nou niet naief, want er bestaat geen enkele noodzaak toe.
#353
Hal Incandenza
Ik vond Pipa inderdaad wel aangenaam toeven. Toeristisch dat wel, maar goed toeven.
#354
Harm
@ Hal – Leuk, je kent deze buurt dus. Je hebt de situatie in een paar woorden goed weergegeven.
Barra do Cunhaú is nog steeds min of meer onontdekt. Raar want het is op veel plekken mooier nog dan Pipa. Maar er is dus -afgezien van strandleven en (kite-)surfen) vrij weinig te doen. Veel mensen kunnen daar niet tegen, maar ik vind het juist heerlijk rustig.
Goh, zo neemt de discussie toch nog een nuttige wending. Dat is voor herhaling vatbaar.
#355
vandyke
Dat vind ik dus niet. Het is al zo moeilijk om met rechts over feiten te hebben, komt dit er ook nog eens tussendoor.
“als je niet kan winnen dan blijf je maar zieken. Het is precies dezelfde manier als die van Seven. Dus a3, ga terug van je kleuterleidster van je en vraag of ze iemand willen sturen die echt wil discussiëren.”
@355 vandyke
“Het is al zo moeilijk om met rechts over feiten te hebben, komt dit er ook nog eens tussendoor.”
Wil “rechts” nou wel over de feiten discussieren of eigenlijk in het geniep helemaal niet? That’s the question!
Groeten uit Barra do Cunhaú.
#358
Sikbock
Groeten terug Harm!…. Blijven trappen op je hometrainer he? Anders valt je stroom uit en kan je niet meer internetten.. de lezertjes zouden je lessen dan node missen en dat zou jammer zijn!
#359
Harm
@338 – Geen slecht idee, want de stroom valt inderdaad regelmatig uit in Barra do Cunhaú. Met kaarsen kun het dan best wel snel gezellig maken, maar ik wil jullie toch niet in de steek laten, daar in bedreigde vaderland.
@MP; Nee, 100% van de Nederlanders heeft buitenlandse voorouders want we stammen allemaal uit Afrika. Maar net zoals water giftig wordt als je er teveel van drinkt maar we wel allemaal die hoeveelheid in ons hele leven bij elkaar opgeteld al lang honderden keren gedronken hebben – het gaat om de dosering. Hoeveelheid per tijdseenheid.
Het smerige is natuurlijk dat een AdriePVV het antisemitisme en de homofobie onder Marokkanen aangrijpt om zijn eigen vreemdelingenhaat te rechtvaardigen.
#366
Hal Incandenza
@Adrie
Oh, de tweede Holocaust komt eraan. …
#367
Harm
Anti-semitisme is een woord dat ze Barra do Cunhaú niets eens kennen.
#368
AdriePVV
Positie van Joden onder de Islam.
=====
De Algerijnse nationale wet van het nieuwe, onafhankelijke, Algerije, die van kracht werd in 1963, verleende het staatsburgerschap uitsluitend aan moslims. Alleen die personen waarvan de vader en grootvader aan vaders kant een persoonlijke moslim-status hadden konden burger worden van het nieuwe land. Alle Joodse en christelijke inwoners werden verdreven, hoewel de Joodse gemeenschap tot de oorspronkelijke bevolking werd gerekend. Het jodendom was immers al veel langer in Algerije aanwezig dan de islam, namelijk al vanaf rond 586 v.Chr..
=====
=====
Marokko staat bekend als het land waar moslims en joden tweeduizend jaar harmonieus samenleefden. Toch waren joden er nooit volwaardige burgers. De Marokkaanse joden in de diaspora koesteren echter nog altijd een grote liefde voor hun land van herkomst.
=====
AdriePVV wil geloof ik graag dat we hier uit de lemma’s ‘Holocaust’, ‘Spaanse Inquisitie’, ‘Jodenvervolging tijdens de eerste Kruistocht’ etc. gaan citeren.
Het antisemitisme in het christelijke Europa was veel erger dan in de islamitische wereld. Daar gaat je superioriteit van de ‘joods-christelijke cultuur’ Adrie. Flusssssshhhh – zo het riool in…
#373
JSK
Sterker nog, het enige Europese land waar tijdens de WO-II de joodse bevolking groeide was het islamitische Albanië. :)
#374
vandyke
Joden waren in het Ottomaanse rijk veel veiliger dan in de christelijke wereld.
Reacties (378)
Het gaat er helemaal niet meer om of een argument waar is of niet, het gaat er om of het resoneert. Truthiness.
Die Lucassen blijkt toch best goeie observaties te maken..
Op de omslag van het boek staat:
“Goed gefundeerde kennis is essentieel wanneer we de werkelijkheid beter willen begrijpen en politieke debatten op een zinvolle manier willen voeren. En dat staat los van ieders persoonlijke opvattingen over de wenselijkheid van immigratie of multiculturaliteit. Wij kunnen ons dan ook geheel en al vinden in de volgende, aan de New Yorkse senator Patrick Moynihan toegeschreven, woorden: “Iedereen heeft recht op zijn eigen meningen, maar niemand heeft recht op zijn eigen feiten.”
Het boek gaat niet alleen over integratie, zoals de kop van nu.nl suggereert, maar ook over de ‘massa-immigratie’ en de leugens die daaromheen worden verteld.
Andere tijden Gastarbeiders: hoe meer, hoe beter!
Sluit mooi aan bij de Astroturf-post
Niks nieuws gelezen.
De term massa-immigratie komt natuurlijk voor uit de observatie hoe het straatbeeld is veranderd de afgelopen 50 jaar. Dit soort dingen heeft de neiging flink na te ijlen. Ook de cijfers van tijden terug laten zich nog voelen.
Dat rechts fouten heeft gemaakt wat betreft migratie is ook geen geheim (men moet overigens wel ver teruggrijpen aar de jaren 60).
Ik stem ook niet op de gewone rechtse partijen (cda,vvd) maar voor populistisch rechts (pvv).
@7 Al die 50 jaar daarna was natuurlijk links aan de macht.
Wat links ook heeft gedaan is in 1979 praktisch de voorwaarden voor gezinsmigratie opheffen.
Natuurlijk staat in de geschiedenisboekjes dat toen we het CDA/VVD Kabinet Van Agt/Wiegel hadden, maar die zijn natuurlijk vervalst door links.
En Oost Europa binnenhalen was natuurlijk ook links. Het was natuurlijk wel zo dat rechts regeerde maar dat waren natuurlijk linkse rechtsen met o.a. Wilders/Rutte/Verhagen.
Vervang populistisch maar met leugenachtig.
@8: Stel je voor dat het een leugen is, dan is het wel mijn leugen!
Met de kennis van nu het ik begin jaren 80 misschien wel SP gestemd (of CD, als je dat liever hoort). Overigens had ik destijds nog lang geen stemrecht.
Het is niet zo dat rechts in alle tijden de wijsheid in pacht heeft, maar in het links van deze tijd kan ik me echt niet vinden.
mongoloïde fascistisch rechts gelooft ook liever in verwilderde sprookjes dan in feiten
Wilders gelooft nog steeds in zijn eigen sprookjes, gezien zijn laatste en zeer onbeschofte tweet:
“Gefeliciteerd Job met de 65e verjaardag van de PvdArabieren. Jullie gaven NL massa-immigratie en importeerden velen kanslozen en criminelen.”
Maar de haat die hier uit spreekt is zeer zorgwekkend.
@12: Ik als PVV-er proef daar geen haat in. Wilders heeft zelfs wel eens gezegd dat Cohen een aardige man is.
Het is wel een diskwalificatie van het PvdA beleid, maar dat is geen nieuws.
@12; gewoon weer een staaltje van rechts ‘framen’. Die moet je gewoon terugneuken door het consistent te hebben over de ‘Partij van de Vreemdelingenangst’ of de ‘Partij van de Verboden’.
Soms worden de linkse sprookjes succesvol doorgeprikt. Er is handjevol intelligente mensen dat daar echt succesvol in zijn.
Maar zonder risico is dat niet. 2 ervan zijn er deze eeuw afgeknald. Hier in Nederland.
De linkse multi-culti sprookjes gaan samen met de informele vorm van intimidatie.
Natuurlijk heb je een keuze, als je dag en nacht bewaakt wil worden, zoals Geert Wilders.
@12: Mij lijkt het vooral zeer racistisch, “Partij van de Arabieren”.
*Wacht op de eerste wijsneus die roept dat arabieren “geen ras” zijn*
@13: Als PVV’er heb je sowieso geen smaak.
Artikel over de massa-immigratie uit Arabische landen:
http://www.flipvandyke.nl/2010/11/de-massa-immigratie-uit-arabische-landen/
Maar ja, dat zijn feiten.
@17: De CBS cijfers die ik gezien hebben geven toch een minder rooskleurig beeld.
Dat bijvoorbeeld relatief veel bejaarde Turken teruggaan naar Turkije “helpt” bijvoorbeeld voor de emigratiecijfers, maar het ‘helpt’ niet echt als de (klein)kinderen hier gewoon blijven.
@ 18
VanDyke zou nog eens reageren op mijn eerdere reactie dat die vervangingsmigratie helemaal niet gunstig voor ons is.
Ouderen gaan met geheel of gedeeltelijk behoud van uitkering terug naar Turkije of Marokko en worden vervangen door verse krachten. Die moeten worden geintegreerd/opgeleid en die doen opnieuw meer dan gemiddeld een beroep op de sociale voorzieningen.
De uitkeringen die aldus naar het buitenland verdwijnen hebben dezelfde negatieve invloed als vakantie’s in het buitenland, dat geld is onttrokken aan de Nederlandse economie.
Bij een normale bevolkingsopbouw heb je sterfte en geboorte, waardoor de bevolkingsgroei gedempt wordt. In dit systeem van vervangingsmigratie, is er eigenlijk geen of in ieder geval veel minder sterfte, terwijl er natuurlijk welk geboorteaanwas plaats vindt. Dus zelfs met een migratiesaldo van nul groeit de groep Turken en Marokkanen. Die groei wordt nog versterkt door het grotere aantal kinderen dat ze produceren.
@19 – Ik kan me nog herinneren dat de katholieken in de jaren vijftig planden om Nederland op soortgelijke wijze over te nemen.
Dat is ze toch maar mooi niet gelukt.
@18 Welke cijfers? Maar leuk dat je andere cijfers hebt gezien. Helemaal omdat vandaag het artikel #17 door niemand is gelezen vandaag volgens mijn statistieken.
Opmerkelijk ook aan de redenatie van rechts is dat als Turken en Marokkanen hier zijn dan zijn zij slecht geïntegreerd, maar zodra ze emigreren dan zijn het ineens geïntegreerde, goed opgeleide mensen.
@19
Over de emigratie.
Over uitkeringen: jongeren lopen veel minder in de uitkering dan ouderen. Dat geldt voor autochtonen, maar ook voor allochtonen.
Zie met name laatste commentaar. Zie ook vorige link.
Leeftijdsopbouw
Over hoe oud zijn allochtonen.
De baby-tsunami Hoeveel kinderen krijgen allochtonen.
AdriePVV geeft een mooie opsomming van verzonnen ‘feiten’. Of is het goed onderbouwd? Mag ik van deze punten een artikel, blog of wat dan ook waarin de suggesties worden onderbouwd? Met controleerbare bronnen graag.
Mijn ervaring met rechts is echter dat ze iets verzinnen dat het dan een feit is als het goed uitkomt. Nooit heeft men ook maar iets fatsoenlijk onderbouwd.
@21 Wederom een compliment voor de cijfers en de duiding.
@ VanDyke
Als je nu eerst eens begint met mijn premisse, ic dat er via vervangingsmigratie a.h.w. feitelijk minder demografische “sterfte” is in een populatie dan zonder die vervanging.
Dat het migratiesaldo van Turken en Marokkanen laag of wellicht zelfs nihil is, betekent niet dat die populatie niet meer dan normaal groeit.
@Adrie,
Het moge nu volstrekt duidelijk zijn dat de bevolking niet exponentieel groeit.
die populatie niet meer dan normaal groeit.
normaal=verdeling, waar gaat dit nog over
/MP, dit is dus een normale reactie ;)
DJ, Adrie claimde in een ander draadje bij hoog en bij laag dat de bevolking (per definitie zelfs volens hem) exponentieel groeit. Maar dat kun dus helemaal niet als het migratiesaldo en het geboorteoverschot dalen.
ik had het gezien, a3 zegt dingen die hij niet begrijpt, wat betekent de groep groeit normaal? ik heb geen idee
@21: Ik ben naar de CBS site gegaan en ik heb migratie ingetypt als zoekterm.
Als er meer emigratie komt van niet westerse allochtonen, dan zal dat op den duur ook effect hebben op het succes van Wilders. Wilders wordt dan eigenlijk politiek slachtoffer van zijn eigen succes. Ists wat ik helemaal niet erg zou vinden.
Ik blijf zeggen. Als je de demografische ontwikkelingen van de laatste 50 jaar bekijkt dan is er in mijn beleving sprake van massa-immigratie. Als de trends waar jij over spreekt zich doorzet, dan zal op den duur de zaak normaliseren en het gevoel van onbehagen wegslijten.
Natuurlijk zullen er wel groepjes verstokte anti-immigratie-types overblijven, maar die zullen niet meer die politieke invloed kunnen uitoefenen.
@vanDyke, ik heb zelf ongeveer 15 jaar in buurten met een grote NWA populatie gewoond (met name Marokkaanse Nederlanders). Wat me toen opviel was de totale segregatie. Er waren bv vrijwel geen (zichtbare) cross autochtone-allochtone relaties. Heb jij inzicht of daarin het laatste decennium verandering is gekomen?
@DJ,
Ja dat is inderdaad niet duidelijk, wanneer ik op de wiki pagina kijk dan wordt duidelijk dat de bevolkingsgroei nu abnormaal laag is, ook het geboorteoverschot is nog nooit zo laag geweest.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolking_van_Nederland
Wil a3 weer terug naar de babyboomperiode?
De NWA bevolking groeit nog steeds. Veel meer dan je o.g.v het kindertal mag verwachten. De reden is dat de bevolkingsgroep zo jong. Bij Turken bijvoorbeeld is het sterftecijfer meer dan 4x minder dan bij autochtonen. Dat is precies de reden waarom de moslimgroep nog zal groeien van 5,5% nu naar 8% in 2050. Niet door de kinderen, het vruchtbaarheidscijfer is ongeveer 2,1 bij moslima’s.
Dat groeien van NWA wordt heel vaak ten onrechte geheel toegeschreven aan immigratie (en ook dus een hoog VC), maar weinig sterfte door ouderdom is belangrijker.
Een populatie groeit als er meer exemplaren geboren worden dan er sterven. Die groei is dan in het algemeen exponentieel. Bij de populatie Turken en Marokkanen sterven de ouderen niet, maar worden ze min of meer vervangen via immigratie van jongere exemplaren.
Zonder die vervangingsmigratie zou de populatie Turken en Marokkanen slechts “normaal” groeien, d.w.z. conform het geboorteoverschot als die ouderen niet zouden zijn vervangen. Je kan ook zeggen dat het geboorteoverschot groter worden omdat er minder sterfte plaatsvindt. Of zoals VanDyke feitelijk “zegt”, de gemiddelde leeftijd wordt kunstmatig laag gehouden door het vervangen van oudere exemplaren door jongere immigranten.
tsja…gewoon weer herhalen tot we een ons wegen
“Bij de populatie Turken en Marokkanen sterven de ouderen niet, maar..”
Ga je nu echt beweren dat Turken en Marokkanen onsterfelijk zijn, Adrie? Lees je nu werkelijk je eigen flauwekul niet na?
“Je kan ook zeggen dat het geboorteoverschot groter worden omdat er minder sterfte plaatsvindt.”
Verdomd, nou doe je het weer!
Bij de populatie Turken en Marokkanen sterven de ouderen niet
hahaha, abnormaal! welk geloof is dat? get me one of those
De geemigreerde oudere Turken en Marokkanen “sterven” inderdaad niet, gezien vanuit de Nederlandse bevolkingscijfers.
Dat is eenvoudig te begrijpen, zelfs voor sargassisten. Stel even dat een populatie geen kinderen meer krijgt, of minder dan er sterven aan ouderdom. Dan sterft zo’n populatie uit.
Echter als elk jaar “zij die gaan sterven”, vervangen worden door jongeren uit het buitenland, dan blijft zo’n populatie op zijn minst stabiel.
Eenvoudiger kan ik het niet maken.
@Alt. Johan. Dus #18 is onzin. De PVV heeft het nooit gehad over emigratie van NWA. Ze immigreren alleen maar. Zoek maar op hun website.
Pas sinds een half jaar begint men een beetje over emigratie te praten (Fritsma bv), maar komt dan vervolgens met precies de verhalen van a3.
Dat er in de vorige eeuw migratie is geweest die je misschien massa-immigratie mag noemen, zal ik niet ontkennen (volgens de Luccassens was er eeuwen geleden massa-immigratie in NL, niet nu), maar waar het om gaat is dat de zaken veranderen:
Wat sterk is veranderd:
– strengere immigratieregels. Dwaasheid van de PVV om te doen alsof er niest veranderd is. Als je wilt weten wat er veranderd is dan moet je dit artikel lezen. Het artikel bewijst ook het ongelijk van Nyfer.
Dat er een trend van veel hogere emigratie dan de vorige eeuw blijft bestaan is haast wel zeker:
-De immigranten zijn veel beter opgeleid en hebben dus meer kansen. Ook buiten NL.
-De landen waar ze vandaan komen ontwikkelen zich snel.
-Veel hebben inmiddels de NL-nationaliteit, dus de drempel van weggaan en niet meer terug mogen komen bestaat niet.
Zelden zo gelachen om een immigratie-blogpost. Haha. Geen wonder dat het er zo veel zijn. Woeohoehoee…
@ VanDyke
Laf dat je niet ingaat op #23,#32 en #36.
Deze kwestie heb ik enige maanden geleden ook al aan de orde gesteld, je zou toen wat gaan naspeuren.
@31: Er is dus sprake van een enorm naijleffect.
Het massa-immigratie verhaal zal dus nog wel even op de agenda blijven. Jij vindt dat verhaal misschien onzin, maar we weten allebei waarom dat gevoel dat er een flinke groei is nog wel even zal blijven bestaan.
@36 Je roept alleen maar, maar je bewijst niets. Daar zit een van mijn grootste kritiekpunten op de manier van doen van PVV’ers. Ze verzinnen wat en als het bevalt, dan is het een feit geworden. Er is niets op tegen om wat te verzinnen, integendeel, maar probeer je punt nu eens te bewijzen.
@37: Ik vertrouw die CBS cijfers toch meer dan die amateuristische grafiekjes op flipvandyke.nl
“Een populatie groeit als er meer exemplaren geboren worden dan er sterven. Die groei is dan in het algemeen exponentieel.”
Zin twee is gewoon klinkklare onzin, groei is alleen exponentieel wanneer het groeipercentage of krimppercentage constant is. Wanneer het groeipercentage toeneemt is het sneller dan exponentieel wanneer het groeipercentage daalt (bijvoorbeeld lineaire groei) is het langzamer dan exponentieel. Nederland stevent nu af op een situatie waar de groei stopt en zelfs negatief kan worden. Het gebruik van exponentiële groei is een verkeerde voorstelling van zaken en is imo weer een voorbeeld van framen.
Bevolkingsgroei = immigratie – emigratie + geboorte – sterfte.
@Frank Eerst dank voor @21 en @29 helaas nog steeds. Een van de dingen waar je dat aan kan zien is dat er nog steeds heel weinig huwelijken zijn tussen T&M en autochtonen: slechts 10% en daar zit geen verbetering in.
@alt.johan
Het “gevoel”dat er een flinke groei is dat weten jullie allebei?
Nou volgens mij blijft dat bestaan omdat er een populist is die in economisch springtij, als de mensen volledig stressed out zijn door werk; geobsedeerd door inkomensachteruitgang en scheve ogen hebben naar elk mogelijk onrechtvaardig succes van een ander:
dat die populist in zulk tij een goedkoop-scoren verhaal vertelt waar de grootste groep niet mee wordt gebrandmerkt en een minderheid wel, alsof maatregelen ten nadele van die minderheid de oplossing voor alle problemen in de hele wereld zouden zijn; wat sommige mensen graag willen horen omdat ze een snelle, goedkope oplossing willen en zich daarom problemen laten aanleunen, zodat die problemen maar kunnen worden opgelost.
Bedoel je dat?
@42 Oh god. We staan weer met de mond vol tanden en gaan dan we maar weer zo iets roepen.
Bij al mijn grafieken staan de broncijfers van het CBS, dus zeg maar wat er fout aan is.
@32 “Of zoals VanDyke feitelijk “zegt”, de gemiddelde leeftijd wordt kunstmatig laag gehouden door het vervangen van oudere exemplaren door jongere immigranten.”
Dit is dus echt niet wat ik zeg. Wie kwamen er naar NL? Jonge mensen in de jaren vanaf de jaren zestig. Die lieten hun vrouwen en jonge kinderen overkomen vanaf de jaren zeventig. Vandaar dat de bevolking jong en dat komt ook omdat ze in de vorige eeuw ook nog veel meer kinderen kregen dan nu. Het percentage autochtonen in de AOW is 4x hoger dan van NWA, maar NWA vergrijzen ook. Ik heb daar een link van gegeven.
@ 43
Geboorteoverschot wordt in het algemeen uitgedrukt in een percentage van de populatie en is daarmee per definitie exponentieel, of dat percentage nu groot of klein is.
Bovendien gaat het hier de groep NWA vergeleken met de groep autochtone bewoners.
Als de eerste steeds maar groeit en de tweede krimpt dan verallochtoniseert Nederland, ook bij een gelijkblijvende totale bevolking.
@45: Laten we niet vergeten dat onze minister van Veiligheid het nodig vindt dat GWilders dag-en-nacht bewaakt moet worden vanwege zijn uitingen.
Op een gegeven moment was voor velen de vraag: Is er in dit land nog plaats voor de Pim Fortuyn’s en de TheovanGogh’s van deze wereld.
En wat dat brandmerken betreft, daar kunnen zelf heel veel aan doen. De moslims hadden echt een bord voor hun kop. Ik zie het hele moslim verhaal als een soort ontgroeningsritueel in de Nederlandse samenleving. Het gaat er niet altijd zachtzinnig aan toe, maar het is helaas niet anders.
“wordt in het algemeen uitgedrukt in een percentage van de populatie en is daarmee per definitie exponentieel ” #48
wahahahaaa dit wordt grappiger en grappiger. De exponentiele stijging van 0,00000002%
http://nl.wikipedia.org/wiki/Exponenti%C3%ABle_groei
Ja hoor, als je groei als een percentage uit kan drukken is het per definitie exponentieel, lees nog eens de wiki entry over exponentiële groei
“Exponentiële groei is een wiskundige term die een toename aangeeft evenredig aan de eigen omvang. Iedere grootheid die elk jaar (of elke maand, dag, uur, etc.) met hetzelfde percentage groeit, ondergaat een exponentiële groei. Zo is de groei van een populatie waarin het aantal geboortes per individu (of per echtpaar) constant blijft, evenredig met het aantal individuen, en dus exponentieel.”
De voorwaarde voor exponentiële groei over een periode is dat het groeipercentage voor die periode constant blijft, dit is toch niet zo moeilijk te begrijpen?
@ VanDyke
Om mijn premisse te beoordelen doet het in principe helemaal niet ter zake wat de exacte migratiecijfers zijn.
Nogmaals, als de ouderen steeds vervangen worden door immigrerende jongeren, dan wordt de gemiddelde leeftijd naar beneden beinvloed en het geboorteoverschot naar boven. Uiteraard bij verder ongewijzigde omstandigheden.
Je moet dus niet alleen kijken naar het immigratieoverschot, maar ook naar het verschil in leeftijd tussen wat er binnenkomt en wat er weggaat.
Probeer anders eens dit: “Op logaritmisch papier wordt exponentiële groei weergegeven als rechte lijn.”
het gaat niet alleen niet over de groei maar over de stijging van de groei.
Dit is echt basisschoolwerk.
@49 En dan beginnen we maar weer over iets anders.
@48 Bevolkingsgroei is aantallen en die kan je dan uitdrukken in percentages. Geeuw.
Heb je de leeftijden van de immigranten en emigranten al a3? Nee, dat dacht ik al.
Jonge mensen komen toch hier en ouderen gaan weg? Dus laten we zeggen 25 jaar immigrant en 60 jaar emigrant?
Ik heb het maar even uitgerekend en de NWA-immigrant was in 2009 27 jaar en de emigrant 33. Dat verhaal gaat dus ook niet op.
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=03742&D1=0-1&D2=0&D3=0-96&D4=1&D5=0&D6=l&HDR=T&STB=G1,G2,G3,G4,G5&VW=T
laat maar
@55: @49 was een reactie op de post van “zaz”, niet voor jouw.
Je hebt trouwens nog geen reactie op @40 gegeven.
We staan toch op de drempel van een exponentiële daling van de NWA als de trends zich zo doorzetten en het vervangingscijfer van de groep onder 2,1 duikt?
Exponentiële groei voor PVV’ers: als ik het gevoel heb dat er meer en meer niet-Westerse allochtonen bijkomen die ons blanken straks overnemen, dan noem ik dat ‘exponentiële groei’, want dan klinkt het feitelijker.
@prediker. Konthaar groeit ook exponentieel
MP; misschien kunnen we de pvv geld belenen tegen een exponentieel stijgend rentepercentage.
@ 55
Dat had ik ook gedaan, maar ik heb het nu over de groep Turken en Marokkanen.
Daar is het migratiesaldo t/m 40 jaar positief, dus meer erin dan eruit, daarna is het negatief. Dus een verjonging via migratie.
Het SVB heeft ook onderzoek gedaan naar de Diaspora van uitkeringen.
===
Het totaal aantal in het buitenland wonende klanten van SVB, UWV en Belastingdienst
tezamen bedraagt ultimo 2006 ruim 400.000 personen. Ruim zeventig procent daarvan betreft de volksverzekeringen: gerechtigden van AOW en Anw en kinderbijslagkinderen. De
remigratiewet kent 4.400 klanten die een uitkering ontvangen en 5.300 klanten met een
nihiluitkering. Bij de Belastingdienst gaat het om 90.000 personen in het buitenland met een inkomensrelatie in Nederland. Het UWV kent een gering aantal klanten in het buitenland. Het gaat daarbij vooral om arbeidsongeschikten. Bij de AOW en de Anw heeft de afgelopen decennia een zeer sterke groei van het aantal buitenlandse klanten plaatsgevonden. Ook de diversiteit van de woonlanden is sterk toegenomen. Het betreft bij de AOW voor de helft klanten die in hun geboorteland wonen. Bij de Anw is dat zelfs twee derde. Dat ondergraaft het bestaande beeld van de pensionado, de Nederlander die na zijn pensioen verhuist naar een land met een aangenaam klimaat. Zo is meer dan tachtig procent van de in Spanje wonende AOW’ers van Spaanse afkomst.
====
http://www.svb.nl/Images/Cijfers%20bij%20migratie%20en%20sociale%20zekerheid.pdf
@62 Als je het al had gedaan waarom kom je dan niet met de cijfers?
Als je het ook al uitgerekend hebt voor Turken en Marokkanen dan graag de gegevens.
Uit de cijfers van de SVB blijkt dus dat er 25.000 T&M 65+ een (gedeeltelijke!) WAO krijgen in het buitenland. Dus?
In de 400.000 waarover in de stukje tekst wordt gesproken zitten dus ook autochtonen.
@40 Ik weet niet waar je het over hebt, maar ik heb nooit ontkent dat de NWA bevolking nog groeit. Wat de PVV echter deed is om de groei van de NWA bevolking toe te schrijven aan de immigratie. Dat is maar een deel van het verhaal.
@ 63
Hier de link
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=03742&D1=0-4&D2=0&D3=0,119-128&D4=134,230
Morgen ga ik verder, maar kijk zelf ook eens naar die SVB publicatie. Volgens mij verklaren de cijfers daar wat de reden is voor het vertrekken van de oudere allochtonen. In het thuisland kun je beter rondkomen met een Nederlandse uitkering. Die export van uitkeringen is voor onze economie niet gunstig en dat proces is in stijgend lijn.
Dus dubbel nadelig, enerzijds een sterkere groei van het allochtoonse aandeel in de bevolking en anderzijds een groei in het onttrekken van kapitaal uit onze economie.
@65 Zelf uitrekenen kan ik ook wel, maar als je dat gedaan hebt wat zijn dan de cijfers?
Je begint nu weer over heel iets anders.
De massa immigratie is vandaag een fabeltje. Maar wat ook interessant is, is hoe gezegd wordt dat de bevolking alsnog verallochtoniseert. Alsof de dochter van de immigrant niet opgroeit in Nederland met het Nederlands en Nederlandse waarden overneemt. Zodra je over meerdere generaties gaat zeggen dat de bevolking steeds allochtoner wordt, dan kraam je per definitie onzin uit.
@ 67
Was het maar waar dat de nieuwste generatie zich allereerst Nederlander voelt en niet eerst Turk, Marokkaan of moslim. Pas als er sprake is van vermenging van de groepen door trouwen met de autochtone bevolking, zoals met de Antillianen en Marokkanen wel geschiedt, en pas als het stopt met al die huizen in het thuisland en het daar begraven willen worden, als het stopt met al die schotels richting Mekka, de Marokkaanse namen en de Turkse dienstplicht en de dubbele nationaliteiten, pas dan is de integratie min of meer voltooid.
Je ziet het ook in het terug willen keren naar het thuisland op oudere leeftijd en het steeds nog willen halen van importpartners uit het thuisland. Zolang de immigratie niet helemaal stopt blijft de integratie een probleem.
Naar Australie of de VS geemigreerde Nederlanders komen toch ook niet naar hier om geschikte huwelijkspartners uit te kiezen of predikanten en geld in te zamelen om Nederlandse gebedshuizen daar te bouwen.
Als ik vlak bij mijn kantoor weer zo’n nieuwe basisschool zie ontstaan met allemaal moeders in pinquindress en kleine meisjes met hoofddoekjes dan hebben we nog een lange weg te gaan en ik vrees dat die weg voor veel moslims onbegaanbaar is.
Dan moet je zelf wat meer Marokaanse vrouwen neuken.
@ 69
Met die Marokkaanse vrouwen en meisjes valt het op zichzelf wel mee, de “prinsjes” zijn een veel groter probleem. O ja ik vergat nog even te melden dat een gemengd huwelijk natuurlijk alleen mogelijk is tussen een Marokkaanse man en een Nederlandse vrouw die zich daarna tot de Islam bekeert. Een moslim vrouw is, uitzonderingen daargelaten, taboe voor een Nederlandse man.
“…als het stopt met al die schotels richting Mekka…”
Schotels richting Turkse en Marokkaanse soapseries zul je bedoelen.
@AdriePVV 70. Veel van de zaken die je beschrijft zijn herkenbaar voor eenieder die in kleurrijke buurten woont. De lijn van de draad was echter dat als je over integratie wilt debatteren het geen zin heeft om met onjuiste cijfers aan te komen en onjuiste frames. Die worden, met dank aan onder meer Vandyke, steeds weer ontkracht. Problemen met integratie liggen dus niet meer aan de hoeveelheid nieuwe immigranten.
Recente CBS prognoses over emigratie en immigratie (pdf)
http://www.cbs.nl/NR/exeres/79FF1205-5DD9-477A-9BC9-7FF090EA35CC.htm?RefererType=RSSItem
http://www.cbs.nl/NR/exeres/71F8F53F-A1FA-40A3-A788-ED1C23BDF55D.htm?RefererType=RSSItem
Past wel bij deze discussie.
@ Frank
Tussen VanDyke en mij gaat de discussie momenteel over de interpretatie van het migratiesaldo en de betekenis van de verjonging van de populatie die optreedt door “vervangingsmigratie”. Ouderen eruit, jongeren erin.
Wat mij betreft moeten de cijfers ook zo duidelijk en onomstreden als mogelijk zijn, ik heb ook een rapport van het SVB aangehaald over “Diaspora van uitkeringen” die enorm aan het stijgen is.
# 68 en 70 waren een reactie op Rob en parallax.
@74 En ik wacht nog steeds op jouw cijfers. Jouw idee is bijvoorbeeld er komen 25 jarigen en er gaan zestig jarigen weg. De bevolkingsgroep vergrijst dus niet en blijft eeuwig jong. Ik heb al cijfers gegeven over NWA en daaruit blijkt dat helemaal niet. Dat was volgens jou niet voldoende want je wilde het van T&M weten. Daar wacht ik dus op.
@68: Je ziet het ook in het terug willen keren naar het thuisland op oudere leeftijd [..]
Vergeet niet dat een hoop 1e generatie gastarbeiders opgezadeld zitten met een pensioengat van heb ik jouw daar. De meesten zullen niet een volledige AOW ontvangen, en mogelijk zelfs uit kostenoverweging niet anders kunnen dan terugkeren om hun oude dag in hun geboorteland door te brengen.
En verder lijkt het mij een redelijke eis van gepensioneerden om zelf te mogen bepalen waar zij hun pensioen doorbrengen.
@64: de groei van de NWA is het gevolg van immigratie want: Als de immigratie er nooit was geweest dan was die groei er ook niet geweest.
Als je de groei wilt stoppen/omdraaien, moet je veel meer de re-migratie/emigratie stimuleren.
@77: Dus je hebt vooral een probleem met de aanwezigheid van niet-blanken in Nederland?
@77, acht jij het gewenst om een daling in absolute aantallen beleidsmatig vanuit de overheid te stimuleren?
@78: Ik zeg dat de immigratie te massaal is gegaan de laatste 50 jaar en dat we zaken voor een deel gewoon moeten terugdraaien. Dan zal de band allochtoon/autochtoon ook een stuk beter worden, zoals we dat 25-tal jaren geleden in Nederland ook nog uitstekend konden opbrengen.
Je kunt met allerlei methodes proberen de (re-, e-) migratie te bevorderen, (vertrek-premies is er een van, maar je kunt nog een heel scala andere zaken bedenken).
Het is belangrijk om niet naar 0% allochtonen te gaan, te weinig is ook weer niet goed.
Ik denk dat bij een 20% afname van NWA de druk al van de ketel is. Vooral als je het voorelkaar krijgt om de meest lastige/dure 20% weg te krijgen.
een deel gewoon moeten terugdraaien.
Ja zo “gewoon” vinden de meeste mensen dat niet… vooral die 10 procent niet-westerse allochtonen zelf. Overigens lijkt het me sterk dat de de band allochtoon/autochtoon sterker wordt als er van overheidswege allerlei beleid wordt uitgevoerd met de boodschap “je bent hier als niet-blanke Nederlander niet welkom”.
dan is vast wel framen als: etnisch zuiveren obv economische argumenten, toch ? … damn
@A3 Ik denk dat er geen antwoord meer komt over het eeuwig jong blijven van de bevolkingsgroep T&M omdat er jonge immigranten bij komen en ouderen vertrekken.
Ik heb het daarom zelf maar uitgerekend en het effect is 15-20 dagen. Als er dus geen emigratie zou zijn dan zouden T&M gemiddeld 15-20 dagen per jaar ouder worden dan nu. Dat is een effect van rond 10%, want ze worden iedere jaar bijna een half jaar ouder.
Het effect zal snel minder worden omdat de bevolkingsgroep groeit, het aantal kinderen verder zal dalen en de gemiddelde leeftijd verder zal stijgen.
Conclusie: het effect stelt weinig voor.
Dat betekent volgens mij dat geen door a3 naar voren gebrachte argumenten overeind zijn gebleven, maar als dat anders is dan hoor ik dat wel.
Een van de belangrijkste onjuistheden in het debat is natuurlijk de houding van “links”, die door de meeste Sargassisten met verve wordt uitgedragen. Volgens “links” is er helemaal geen massa immigratie en als ie er wel zou zijn, dan valt het allemaal wel mee.
En uiteraard is de massa immigratie alsdan de schuld van rechts, omdat dat aan de macht was toen onder druk van links die massa immigratie geen strobreed in de weg gelegd werd.
Alleen het laatste generaal pardon komt volledig op rekening van “links”, maar daar mogen we vooral niet de conclusie uit trekken dat “links” de auctor intellectualis was van wat later omschreven zal worden als de massa immigratie ramp.
“Links” is druk bezig de schuld voor deze ramp op anderen af te schuiven en te debatteren over vermeende onjuistheden, om maar niet onder ogen te hoeven zien dat die massa immigratie zelf de grootste onjuistheid is die Nederland ooit heeft begaan.
Intussen kan je in de grote steden zien wat de rampzalige gevolgen zijn van die M.I.R., bijvoorbeeld voor homo’s.
====
Dus wordt Steven van H. dagelijks getreiterd door lichtgetinte voorbeelden van een geslaagde multiculturele samenleving. Spugen, schelden, bedreigen, u kent het wel. Op hulp van de politie hoeft Steven van H. niet te rekenen. De politie heeft Steven van H. zelfs aangeraden “zijn verhaal niet in het openbaar te doen.” Het beste kon de “kankerhomo” en “gore kankerflikker” zijn bek dicht houden. Doen alsof er niks aan de hand is.
====
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2011/05/wegpesthomo_veroorzaakt_oorlog.html
@82: Het doel is foutief/destabiliserend beleid terugdraaien.
Als je echt zuivert tot 0% dan heb je ook de voordelen, die de multi-culti in de juiste verhouding heeft, ook niet meer.
@ VanDyke
Je zal het inderdaad van mij horen hoe groot het effect is ik zal het ook uitrekenen, je bent een van de weinigen hier die begrijpt waar het over gaat.
Kijk we hebben het al over de zuiveringen.
@84 Lekker framen. Rechts, Wilders, begint ermee om de ‘massa-immigratie’ aan links toe te schrijven. Als links zegt ja zeg eens eventjes, de feiten van de geschiedenis laten toch wel iets anders zien, dan begint rechts te roepen dat links de schuld op iemand anders wil schuiven.
Maar argumenten ho maar. Zie ook @7 en @8.
@84 ik vind het wel bezwaarlijk dat een draad die gaat over het insinuerend gebruik van de term massa immigratie (nu) die een vergiftigd politiek klimaat schept verwordt tot een uithaal naar allochtone (naar ik aanneem Marokkaanse) jongens die de leefbaarheid in delen van onze steden zo onderuithalen. Dat is een hele andere discussie. Zo langzamerhand is het toch duidelijk dat de claim dat er nu nog spraken is van massa immigratie een misleidende claim is. Net als vanDyke heb ik nog geen overtuigende cijfers gezien die de cijfers van vanDyke weerleggen.
Welcome to Eurabia
Op-ed: As Muslim population mushrooms, we may be seeing last days of Europe as we know it.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4063020,00.html
@ Frank
Die “jongens” zijn een rechtstreeks gevolg van die massa immigratie, die hier op dit forum niet als zodanig benoemd mag worden.
VanDyke heeft verder genoeg begrip van de materie om te erkennen dat vervangingsmigratie een faktor is die tot nu toe vrijwel buiten de discussie werd gelaten als er gesproken werd over het migratiesaldo. Hoe groot die faktor is staat nog ter discussie, ik ga ook kijken naar de financiele component.
Zolang de gevolgen van de massa immigratie nog zo duidelijk zichtbaar zijn mag je daarover praten, Massa Immigratie Ramp is echter een betere term. Overigens is ook een kleine “massa” in staat op termijn Nederland onherroepelijk en nadelig te veranderen.
Hé Adrie verwijst naar een stukje van een xenofobe kwebbelaar zoals hij zelf, en denkt dan dat het gewicht heeft omdat het in de Jerusalem Post staat.
Nu volg ik die Op-Eds op de Jerusalem Post een beetje, en die zijn altijd hetzelfde liedje: Israël heeft altijd gelijk, Arabieren zijn gevaarlijk, Europa gaat ten onder aan de Islam.
@ 91
Nu nog even inhoudelijk ingaan op dat stukje of is dat te moeilijk voor je,
Adrie, mijn laatste stukje voor het slapen gaan. Ik vind je reacties redelijk naar. Het zijn allochtonen, maar wel onze allochtonen (ik parafraseer een bekende rechtse politicus). Als je een debat over integratieproblemen in Nederland op het verkeerde been zet door consequent onjuiste termen als massa immigratie te gebruiken (voor de situatie nu), dan wek je bij mij de schijn dat je ook echt niet geïnteresseerd bent in het zoeken naar oplossingen. Die beginnen immers met het benoemen van de problemen. Problemen zat, maar niet de massa immigratie.
# 93
Het probleem veroorzaakt door de massa immigratie is erger dan alleen maar “naar”.
Volgens mij heeft AdriePVV nu wel de grens van propaganda overschreden. Het steeds herhalen van een enkel punt.
@ su
Ga je me nu voorschrijven hoe ik de oorzaak van de problemen moet benoemen, of liever hoe ik die oorzaak niet mag benoemen. ?
Zolang de ketenimmigratie ten gevolge van de massa immigratie niet verbroken wordt, blijft de problematiek voortwoekeren. Zolang de integratie die nodig is vanwege de massa immigratie niet voltooid is, blijf ik het beestje bij de naam noemen.
Massa immigratie ramp is echter een betere naam.
@96: Wat wil je? We leven in een delta.
AdriePVV lult uit zijn nek met zijn herhalen over de massa-immigratie uit moslimlanden, zoals VanDyke al zovaak heeft laten zien:
@98:
gaan we trots wezen op een grafiek van Fort Europa ?
Prediker, doe niet zo bekrompen en lees eens wat en pak de wortel.
Adrie heeft beloofd dat hij het voor ons gaat uitrekenen prediker.. wacht dat even af zou ik zeggen.
Maar namens alle fatsoenlijke Nederlanders toch alvast voor je Copypaste. En je steun aan de goede zaak natuurlijk ( ook namens mijn vrouw).
bedankt dus
jaja a3 en rekenen…als alle hoofddoekjes zijn verdwenen wie gaat dan straks a3’s billen afvegen in het verzorgingstehuis? Of gaat hij zijn pensioen genieten aan de Costa Brava?
jaja @ MP; gaan die straatcrimineeltjes en drugdealertjes zijn billen soms afvegen? Of misschien het vrouwtje dat geen contact mag hebben met de ongelovige varkens? * doet oeps * ben ik nu aan het “framen”? ;-)
“Nu nog even inhoudelijk ingaan op dat stukje of is dat te moeilijk voor je”.
Nou, vooruit, laten we eens kijken naar wat er zoal beweerd wordt in die alarmistische op-ed van Ynet (zei ik Jerusalem Post? Ynet is nog erger):
“The global number of Muslims is expected to jump by 35% in the next 20 years, growing twice as fast as the non-Muslim population, according not to these “Eurabia mongers,” but to the famous US Pew Forum, which published projections Muslim population growth between 2010 and 2030.”
Aaaaaahhhhhh! De moslims groeien met 35%!!! Maar ja dat zegt dus geen ruk. Misschien groeit de rest van de wereldbevolking ook wel met 35% en dan blijven de totale verhoudingen gelijk. Bovendien zegt dat niets over Europa, de meeste moslims wonen immers in Afrika, het Midden-Oosten en Azië.
Ik besluit de proef op de som te nemen en dat Pew Forum on Religion and Public Life kaartje er bij te pakken over de groei van de moslimbevolking, de komende 20 jaar.
Holy moly: in 2030 zal de moslimbevolking gegroeid zijn van 6% van de totale Europese bevolking nu naar wel 8% van de totale bevolking. Nou per land dan, want daar doet het Ynet-artikeltje enkele schrikbarende voorspellingen over:
– GB in 2030: 8,2% moslims;
– Frankrijk in 2030: 10,2% moslims;
– Duitsland in 2030: 7,1% moslims;
– Italië in 2030: 5,4% moslims
– Nederland in 2030: 7,8% moslims.
Waar is die islamitische take-over? O, maar wacht, die bestaat alleen in de hoofden van de “Eurabia mongers” die de schrijver aan de lopende band citeert, en waarvan hij zegt dat het heus niet alleen zij zijn die de alarmklok slaan.
En dan krijg je dus uitspraken als deze:
“While, Austria was 90% Catholic in the 20th Century, Islam could make up the majority religion among Austrians under 15 years of age by 2050, says American journalist Christopher Caldwel.”
Terug naar dat informatiekaartje van Pew, waar het artikel mee wappert als autoriteit (maar dus voor heel iets anders dan voor voorspellingen wat betreft Europa, waar het stukje over gaat): Oostenrijk in 2030 zou volgens Pew 9,3% moslims hebben. Ik weet niet hoe vergrijsd Oostenrijk is en hoeveel kinderen die Oostenrijkse moslims per gezin op de wereld zetten (vijf stuks wellicht), maar volgens mij trekt die Caldwell zijn feiten gewoon uit zijn achterste.
Een flutstukje dus dat aan elkaar hangt van de dubieuze meningen en voorspellingen van xenofoben als AdriePVV, Geert Wilders en de auteur van de column.
Iedereen met een beetje kritisch vermogen haalt dat er zo uit. Alleen AdriePVV heeft er blijkbaar nogal moeite mee.
Er zijn nog steeds mensen hier die ervan uitgaan dat AdriePVV en consorten belang hechten aan feiten.
Dat maakt echter, dat ze in feite even hardleers zijn als AdriePVV.
@ 104
In ieder geval groeit de rest van de oorspronkelijke bevolking van wat we het westen plegen te noemen niet meer maar daalt.
Als de moslim bevolking steeds maar door blijft groeien dan neemt het percentage moslims dus alleen maar sneller toe.
Het gaat om een trend waarin nog veel onzekere faktoren zitten, maar de wereld stopt niet in 2030 of 2050. De grote lijn is dat het Europa zoals we dat kenden in steeds sneller tempo aan het verdwijnen is door een andere samenstelling van de bevolking.
====
Het kindertal bepaalt ons welvaren. De Duitse volkerenmoorddeskundige Gunnar Heinsohn kijkt met een demografische blik naar de wereldgeschiedenis. Een overschot aan zonen verklaart de dominantie van Europa tot 1900. De hoge voortplantingsdrift in de moslimwereld vormt de nieuwe dreiging.
====
http://www.nrcboeken.nl/recensie/zoontjesoverschot-bedreigt-wereld
http://www.europa-nu.nl/id/vhyle9st9xyh/nieuws/eurostat_eu_bevolking_zal_krimpen_zonder?ctx=vhz6d6edw6at&start_tab0=20
http://www.ser.nl/~/media/DB_Deeladviezen/2010_2019/2011/b29472/b29472_bijlagen.ashx
http://www.eiffel.nl/uploadedFiles/Sociale_Innovatie/Artikelen/Krimpend%20Europa%20bedreiging%20voor%20concurrentiekracht.pdf
De trend is natuurlijk al lang zichtbaar maar krijgt helaas weinig aandacht. Hier op Sargasso was het in een vorig draadje uiteraard een enorm gemierreneuk over wat exponentiele groei/krimp nu precies betekent.
De werkelijkheid is echter dramatisch.
====
De VN voorspelde vorig jaar ook al een dramatische bevolkingsdaling. Vanaf 2050 zou die vooral in de landen rond de Middellandse Zee toeslaan. Immigranten niet meegerekend, zouden er in het jaar 2100 liefst 83 procent minder Spanjaarden en 86 procent minder Italianen zijn. In Duitsland zou nog maar 17 procent van het huidige aantal inwoners over zijn. Over honderdvijftig jaar zou het aantal Europeanen zijn gehalveerd. De ‘baby boom’ is aan het omslaan in een ‘baby bust’, volgens de VN.
====
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/11215838/
Ah, ga je even een paar uur slapen en we zijn bij mijn favoriete onderwerp aanbeland: Eurabië. Je moet echt wel een heel diep gelovige zijn om daar in te geloven.
Dit is het volledige rapport van PEW:
PEW
, waar het artikel in Ynetnews zich op beroept (zie a3 @89)
Allereerst het is zo dat de moslimbevolking in de wereld flink groeit, maar dat doet de overige bevolking ook. Het aandeel van de moslims in de wereld zal dan stijgen van 23,4 naar 26,4. Dat is een stijging met een achtste van hun aandeel, maar natuurlijk klinkt een stijging met 35% meer.
Een andere leuke is altijd om het te hebben over ‘Europa’, maar PEW heeft het over het geografische Europa en niet, wat veel mensen denken, de EU. Wilders gebruikt dat trucje ook.
Het land waar de meeste moslims wonen is echter Rusland.
De situatie in andere landen van Europa weet ik niet en ik beperk me dan ook tot NL.
PEW gaat voor NL uit van 3.000 netto immigratie van moslims per jaar de komende 20 jaar en een vruchtbaarheidscijfer van 2,7.
De netto immigratie is misschien iets aan de lage kant, 4-5 duizend is misschien reëler, maar het VC is met 2,7 echt aan de hoge kant, zoals ik in dit artikel heb aangetoond. Mogelijk dat PEW alleen maar naar het VC heeft gekeken van de immigranten (en dan nog alleen dat van Marokkanen bijvoorbeeld), de hier geboren moslims hebben namelijk een veel lager VC, die vrijwel gelijk is aan die van autochtonen.
De berekening van PEW voor NL ligt met 7,8% in 2030 dan ook aan de hoge kant. Dat cijfer lijkt eerder pas gehaald te worden in 2050.
Overigens lopen de geboortecijfers vrijwel overal ter wereld terug. Zie bijvoorbeeld deze interactieve infographic.
Uit het stuk van Ynetnews ook nog dit stukje:
“In the four largest cities of the Netherlands – Amsterdam, Rotterdam, The Hague and Utrecht – Mohammed, with the variations of Mohamed and Muhammad, is the leading name among newborns.”
Doet het ook goed bij H&I, maar de werkelijkheid is anders. Dat artikel van mij in GC heeft hierhier nog een vervolg gekregen.
Het is een steeds weer rondzingend stuk propaganda. Het begon, voor zover ik weet, in de Daily Telegraph en het was een zeer geraffineerd opgezette leugen. Zie dit artikel in GC.
Het was in dat beruchte artikel waarin werd ‘aangetoond’ dat in 2050 20% van de Europese bevolking moslim zou zijn.
Op de plank heb ik nog cijfers liggen over de toename van de bevolking. Worden nog wel een keer gepubliceerd.
Hieronder alvast de plaatjes van autochtonen en NWA.
@ VanDyke
“Overigens lopen de geboortecijfers vrijwel overal ter wereld terug. Zie bijvoorbeeld deze interactieve infographic.”
Is dit alles wat je te zeggen hebt over de gigantische krimp van de autochtone bevolking in West Europa. Wat is volgens jou het effect als de ene bevolkingsgroep krimpt en de andere steeds maar door groeit via geboorteoverschot en immigratieoverschot. Je vergeet weer te vermelden dat die vervangingsimmigratie, jong voor oud, het geboorteoverschot doet toenemen.
Stel nu eens dat de wereld gewoon door draait na 2030 of na 2050, betwist je dan dat de problematiek steeds groter wordt, evenals het percentage moslims in onze samenleving.
@AdriePVV
ok, als we jouw wereld eens gewoon door laten draaien, dan is er op een dag geen autochtone West Europeaan meer over. Verandert hier iets aan als we de immigratie terugdringen?
Het antwoord is natuurlijk Nee. Kortom, als je vindt dat West Europese autochtonen te weinig kinderen krijgen, dan moet je daar over beginnen, en niet over immigratie.
@ 112
Ik hoop dat het niet zover zal komen, maar ik vrees dat die krimp het kritieke moment van teveel moslims in de samenleving zal versnellen en dat die toename van de Islam zelfs wellicht de autochtone vlucht naar “veiliger oorden” zal bevorderen.
Onze kinderen en kleinkinderen gaan dat ervaren, tenzij we nu eens echt de immigratiekraan helemaal dichtdraaien, dubbele paspoorten verbieden, remigratie bevorderen en werk maken van de integratie.
Verder is een krimpende bevolking natuurlijk alleen maar welkom, gezien de eindigheid van de natuurlijke hulpbronnen.
Nu begin je weer over immigratie, terwijl we het eerder over eens waren dat het probleem bij integratie ligt. Dat schiet niet op.
@ 114
Daar zijn we het helemaal niet over eens, althans dat is niet het hele probleem.
Er is een probleem met integratie en dat wordt nog eens versterkt door het steeds toenemende percentage moslims in onze samenleving waardoor de invloed van de Islam steeds groter wordt.
Dat proces zie je in alle grote steden van West Europa en daardoor verloopt de integratie steeds slechter. Moet ik nu weer linkjes gaan plaatsen over parallelle samenlevingen in al die grote steden ?
ok, en het toenemende percentage Moslims komt doordat autochtone West Europeanen sinds een paar decenia relatief weinig kinderen krijgen toch?
Kan iemand bij al die getallen ook nog even rekening houden dat er ook “ontkerkelijking” gaande is bij de moslims. Je kan dus niet zeggen x nwa = x moslims. En al helemaal niet in de tijd.
Mee eens Steeph.
Het ging me er in deze vooral om dat Adrie doet alsof de relatief lage geboortecijfers onder autochtone West Europeanen opgelost worden als we immigratie terugdringen, terwijl die twee geen verband hebben.
@ 117
Klopt, maar je weet ook niet zeker of er geen sprake kan zijn van een “verkerkelijking” en helemaal niet gemeten in de tijd.
Zie bijvoorbeeld de toename van het aantal hoofddoekjes ook in islamitische staten de laatste decennia.
@ 116
Die toename in percentage’s wordt extra versneld door de afname in de andere groep
En nu ga ik verder met mijn werk.
@ 118
PS Dat heb ik nooit gezegd en die suggestie is zo dom dat hij valt onder het frame “alle PVVers zijn dom”. Dat hoort in een ander draadje.
AdriePVV wil helemaal niks over feiten weten, Steeph. Er is altijd wel een andere excuus om onderbouwde meningen in twijfel te trekken. En als ‘ie het even niet weet wordt de zoveelste keer iets herhaald wat allang weerlegd is. Ondertussen blijft hij maar doorratelen met zijn xenofobe uitlatingen in alle discussies. Je moet er maar zin in hebben.
@119 “Klopt, maar je weet ook niet zeker of er geen sprake kan zijn van een “verkerkelijking” en helemaal niet gemeten in de tijd.”
Wat Steeph zegt klopt. Wat jij zegt niet.
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/vrije-tijd-cultuur/publicaties/artikelen/archief/2009/2009-2853-wm.htm
AdriePVV | 3 May 2011 | 07:46
Kijk eens aan, AdriePVV was er al weer vroeg bij vanmorgen. Even dacht ik weer hetzelfde draadje te pakken te hebben, maar ik merk dat Adie het draaiorgel simultaan draait, op twee verschillende draadjes.
@su schrijft:”Ondertussen blijft hij maar doorratelen met zijn xenofobe uitlatingen in alle discussies. Je moet er maar zin in hebben.”
Ach nee, dat is het punt helemaal niet. AdriePVV is gewoon druk bezig om Steeph te bewijzen dat ik toch gelijk heb. Het is alleen de vraag hoelang het duurt voordat Steeph daarachter komt.
Maar hij is gewoon net zo hardleers als AdriePVV.
O ja, dat schreef ik geloof ik al eens eerder.
Maar Steeph denkt: Ik heb lekker toch gelijk en ook al schrijft die AdriePVV de hele Sargasso vol, ik doe er niks tegen. UIT PRINCIPE! Lekker puh!
@111. Je weet toch elke keer weer de discussie een andere draait te geven. Nu weer met de demografie van autochtonen.
Je komt @89 met de onzin van ynetnews aanzetten. Het kost mij altijd wat tijd om onzin te weerleggen. Onzin linkjes spammen kost veel minder tijd.
Nu weerleg ik dat @108 en @109, maar ondertussen heb je de demografie van autochtonen in de strijd geworpen.
Ik hou daar toch maar even mee op, een andere keer in een ander draadje misschien wel of anders eerst even de andere onderwerpen afsluiten.
Ik wil mij nu concentreren op de belangrijkste stelling van a3: belangrijke groepen allochtonen verouderen niet want door de verdurende vervanging met jongeren (door immigratie) van oudere (die emigreren) wordt de bevolking niet ouder. Die jongeren stichten wel elke keer weer een gezin.
A3 wilde dan bewijzen met de Turkse en Marokkaanse bevolkingsgroep.
Die stelling is belangrijk want de cijfers tonen nu juist aan de enorme veranderingen van de afgelopen 10 jaar, ik heb ze al eerder genoemd, maar a3 zegt dat die niet opgaan (althans voor wat betreft de omvang).
Wat is precies a3 zijn stelling? Stel je voor je hebt een bevolkingsgroep van 600.000. Die groep krijgt geen kinderen, er gaat niemand dood en er is geen migratie. De groep wordt dan ieder jaar dus één jaar ouder.
Nu hebben we wel migratie. Ieder jaar immigreren er 15.000 en emigreren er ook zoveel. Er zou niets aan de hand zijn als de emigranten net zo oud zouden zijn als de immigranten, maar nu zijn de emigranten 40 jaar ouder dan de immigranten: de bevolking wordt dus gemiddeld niet ouder.
a3 gaat bewijzen dat dat het effect is bij T&M.
@125 – QED, nu heb je AdriePVV eindelijk overtuigd.
@su: De discussie voeren we hier met meerdere mensen ook al lijkt het maar om 1 reaguurder te gaan. Mijn opmerking was dan ook niet aan iemand specifiek gericht maar juist aan de hele groep.
@Harm: Je toon wordt vermoeiend.
Moslims vormen een minderheid onder de NWA. Wel een grote minderheid, maar toch een minderheid.
Hun aandeel in de immigratie is sterk teruggelopen:
Uiteraard is niet iedereen die immigreert uit een moslimland een moslim.
Ongeveer 1 op de 3 nwa-immigranten is een moslim.
Trek je dat verder door naar alle immigranten dan is ongeveer een op de twaalf moslim.
Het plaatje haalt ook de mythe onderuit dat van de immigranten de mensen afkomstig uit moslimlanden blijven en de ‘goeie’ weer weggaan.
Steeph schrijft:”@Harm: Je toon wordt vermoeiend.”
Ik begrijp precies wat je wilt zeggen: AdriePVV is niet vermoeiend, maar Harm, omdat die AdriePVV vermoeiend vindt.
Nee, omdat Harm een ongelofelijke zeikerd is.
JSK – De vorige keer noemde je dat nog anders. Ik weet alleen niet meer precies wat voor scheldwoorden je toen gebruikte. Alleen dat ik dacht: JSK, even onthouden die naam, want die maakt ook deel uit van het clubje.
@ VanDyke
Bij Go is het de gewoonte om zwakkere spelers een voorgift te geven, zij mogen dan een aantal stenen op gunstige positie op het bord zetten.
Jij probeert ook een voordelige uitgangspostie te verkrijgen door een karikatuur van mijn these te maken, met een voorbeeld dat niets te maken heeft met de werkelijkheid. In mijn ogen ben je echter geen zwakkere tegenstander dus je krijgt geen voorgift.
Laten we derhalve uitgaan van een populatie van 600.000 gewone mensen, ze sterven als het hun tijd is door ouderdom en er worden kinderen geboren. Als beide aantallen even groot zijn, dan is er evenwicht. De laatste honderd jaar is er bij elke moslimpopulatie een geboorteoverschot, dat is ook de reden van de groei van de Islam. In sommige landen is er een vertienvoudiging van de moslim bevolking geweest in honderd jaar. Veel kinderen krijgen is ook een gebod in de Islam.
Als we de immigratie en emigratie bekijken dan zijn de moslims die vertrekken gemiddeld ouder dan de moslims die binnen komen en dat is niet zo moeilijk te begrijpen. De vertrekkers zijn vaak gepensioneerd of zitten daar niet al te ver vandaan, emigratie met behoud van uitkering is aantrekkelijk, omdat er vaak nog een huis is aangehouden in het land van herkomst (vaak niet bekend bij de sociale dienst) en omdat de kosten van levensonderhoud er lager zijn.
De binnenkomenden zijn vaak gezinsvormers (importpartners) en zijn dus jonger. Ook daar speel geld (bruidschat) vaak een belangrijke rol. Liefde en zelf een partner mogen kiezen zijn van ondergeschikt belang.
Bovendien komen er nog steeds elk jaar meer moslims binnen dan er uit gaan. Oudere moslims die vervangen worden door jongere hebben het demografische effect dat de sterfte van die populatie (in Nederland) lager wordt en het geboorteoverschot dus groter.
De moslimpopulatie groeit dus. Ik ben momenteel aan het uitzoeken hoe groot dat effect is en wat de financiele gevolgen zijn van die vervangingsimmigratie, maar dat het effect bestaat kan niet betwist worden.
We verschillen dus nog van mening over de grootte van dit effect, dit ongeacht het feit dat de moslim bevolking zowieso toeneemt door het immigratieoverschot en de grotere aantallen kinderen per moslimgezin.
@131: Och “scheldwoord”.. je gaat in discussie met de houder van het blog waarop je mag reageren. Dat is zeiken.
@Adriepvv
Moslims krijgen nauwelijks meer kinderen. Oeps.
En daarnaast: je had een berekening beloofd, niet nog meer gepraat in de ledige ruimte….
Vraagje
Stel er is een prognose die zegt dat bij gelijkblijvende geboorte- en steftecijfers de populatie in het jaar 2100 krimpt tot 17 procent van het huidige aantal, zoals gedaan voor de autochtone bevolking in Duitsland.
En stel dat voor de moslimbevolking aldaar door immigratie en geboorteoverschot een verdubbeling van het aantal moslims tot 8 procent van de huidige bevolking wordt voorspeld in 2030, welke prognose op verzoek van VanDyke is bijgesteld naar het jaar 2050.
Als alle groei en krimpcijfers hetzelfde blijven, is er dan voor of na het jaar 2100 een moslim meerderheid. Voor het gemak laten we eventuele andere bevolkingsgroepen en andere migratie buiten beschouwing.
@ Hal
Ik probeer voor jullie gemak eerst de formule uit te leggen, daarna ga ik hem cijfermatig verder invullen en de precieze gevolgen uitrekenen. Op die manier krijg je een transparante discussie en niet een getal waarvan je maar moet raden waar het vandaan komt.
Ik ben benieuwd. Liefst een echte formule, zodat eenieder met de variabelen kan spelen.
@AdriePVV #135: De laatste prognose van het CBS geeft aan dat we in 2060 nog op 17 miljoen zitten. Onwaarschijnlijk dat we dan naar 17% gaan (linkje naar Duits onderzoek graag):
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/91E3EC1E-4FF2-4019-B47E-24DC24334180/0/2010bevolkingsprognose20102060sterkerevergrijzingart.pdf
Dan kon het dus nog een hele tijd duren.
En dan nog even een linkje over of de NWA allemaal moslim blijven (of dat ze dezelfde cyclus doormaken als de meeste geloven in dit land):
https://sargasso.nl/archief/2010/03/18/2e-generatie-marokkanen-en-turken-minder-religieus/
Even de calculator erbij nemen.
@132; kennelijk heeft AdriePVV over #55 heengelezen, want daar had VanDyke zijn verhaaltje reeds keurig gedemonteerd.
AdriePVV: “Ik ben momenteel aan het uitzoeken hoe groot dat effect is en wat de financiele gevolgen zijn van die vervangingsimmigratie, maar dat het effect bestaat kan niet betwist worden.”
Dat kan dus wel, want het is slechts een veronderstelling van jouw kant dat de emigranten naar Turkije en Marokko overwegend vijftig-plus zijn en dat we daar allerlei jonge mensen voor in de plaats krijgen die vervolgens een hoop moslimbabies maken.
Cijfers heb je niet. Niet omdat die cijfers er niet zijn, maar omdat je er niet naar hebt gekeken.
Hier zijn de immigratie- en emigratiecijfers van niet-Westerse allochtonen naar en vanuit Nederland in 2009. De linker lichtblauwe kolom geeft het aantal niet-Westerse immigranten; de rechter lichtblauwe kolom geeft het aantal niet-Westerse emigranten.
Welnu, als jouw bewering waar is dat een heel zooitje oude, gerimpelde Turken en Marokkanen ieder jaar vertrekt naar het moederland en vervangen wordt door jonge vruchtbare dekhengsten en broedkippen, dan zou je in de rechterkolom de aantallen moeten zien oplopen naarmate de leeftijd vordert.
Dat is echter niet wat we zien: de leeftijdsopbouw van het aantal immigranten en emigranten is min of meer gelijk: tussen 20-35 is er een golf omhoog, en daarna loopt het geleidelijk terug tot enkele tientallen per jaar.
Kortom: je verhaaltje dat die emigratie van Turken en Marokkanen vooral door ouderen komt, die dan weer vervangen worden door jongeren blijkt niet te kloppen: het zijn vooral twintigers en in iets mindere mate dertigers die vertrekken.
@ 138
Ik ben geen demograaf maar ik heb een aantal linkjes gegeven in #106 en # 107
@ 140
Ik heb de link gegeven voor de Turkse en Marokkaanse migranten in # 65.
Niet dat het allemaal veel uitmaakt, want uiteindelijk gaat het gewoon om de grote optelsom die reeds al door vandyke is gemaakt aan de hand van de beschikbare gegevens. Geen benadering van Adrie die daar iets aan kan veranderen. Adrie is op zoek naar een effectje, een klein radartje in het grotere geheel, waar hij zijn gelijk probeert te halen. Hij probeert de toename van Moslims niet te bewijzen aan de hand van de daadwerkelijke toename, of de prognose die geschat kan worden op basis van CBS cijfers, maar aan de hand van specifieke onderdelen van de totale rekensom. Iedere keer opnieuw wordt er een ander puntje uitgelicht. Iedere keer wordt het speelveld gewijzigd. Het is alsof Arie Zeeslag speelt en een van zijn boten verplaatst wanneer die geraakt is. Aan het einde van het spel is de conclusie onvermijdelijk: Adrie is de nieuwe schaakkampioen in town.
@Adrie
Dus als ik het goed begrijp gaat het om een migratiesaldo van -211 mensen van Turkse en Marokkaanse afkomst van 60+ in 2009. Dat gaat de demografie van Nederland inderdaad schokkend veranderen… Dio mio.
@ 138
Of Turken en Marokkanen op lange termijn meer of minder Islamminded zijn is niet te voorspellen.
Maar ook niet Islamitische Turken en Marokkanen zie ik liever niet in aantal groeien als ze niet integreren en hun primaire solidariteit met het thuisland blijven behouden. Financieel is het ook rampzalig, meer dan gemiddeld leven van een uitkering en dan na je 40e met behoud van die uitkering weer vertrekken.
Even resumerend:
PVV premisse #1 : Er is sprake van massa-immigratie uit moslimlanden. Op basis van de feiten moet de conclusie zijn dat dit onjuist is.
PVV premisse #2 : De groei van moslims neemt exponentieel toe en de krimp van autochtonen neemt exponentieel af. Op basis van de feiten moet de conclusie zijn dat dit onjuist is.
PVV premisse #3 : De emigratie van moslims bestaat voornamelijk uit de oudere generatie die geen kinderen meer krijgen en de immigratie van moslims bestaat voornamelijk uit de jongere generatie die nog kinderen gaan krijgen. Op basis van de feiten moet de conclusie zijn dat dit onjuist is.
Maar a3 negeert deze conclusies vervolgens en herhaalt gewoon weer de PVV premissen #1 #2 en #3 tot we met zijn allen een ons wegen, en klaagt vervolgens dat we het niet over de inhoud willen hebben omdat het volgens zijn gevoel toch niet klopt, dit gelardeerd met alle geijkte PVV frames en onterechte sneren naar links.
Ik probeer voor jullie gemak eerst de formule uit te leggen
Wat denk jij dat het gemiddelde niveau hier eigenlijk is a3. Dit is aanmatigend pedant, en behoorlijk misplaatst ook, jammer dat je dit zelf niet ziet.
@144: meer dan gemiddeld leven van een uitkering en dan na je 40e met behoud van die uitkering weer vertrekken.
GAAP
“Ik heb de link gegeven voor de Turkse en Marokkaanse migranten in # 65.”
Dan is het nog erger, want dan heb je dus de cijfers waaruit blijkt dat je verhaal niet klopt.
In 2009 vertrokken er in totaal 1048 mensen die Marokko als geboorteland hadden* uit Nederland. Van dat totaal was 584 jonger dan veertig jaar (55,7%) en 219 ouder dan vijftig jaar (20,9%). Conclusie: meer dan de helft van het aantal Marokkaanse emigranten uit Nederland was jonger dan veertig.
Ook leuk: het aantal immigranten vanuit Marokko was in 2009: 2388 mensen. Valt dat massa-immigratie te noemen?
* Dan tellen we dus de Marokkaans-Nederlandse emigranten die hier in Nederland geboren zijn, nog niet eens mee.
AdriePVV: “Of Turken en Marokkanen op lange termijn meer of minder Islamminded zijn is niet te voorspellen.”
Of Brabanders en Limbo’s op lange termijn meer of minder katholicismeminded zijn valt ook niet te voorspellen.
Zoals op lange termijn ook niet valt te voorspellen of Brabanders en Limbo’s zich wellicht niet tot de islam zullen bekeren, of Nederlandse moslims zich massaal zullen bekeren tot het evangelische christendom en lid zullen worden van de EO. In 2070 alle dagen herhalingen van de Moraalridders op de buis!! O gruwel!
Kijk, als we zo gaan redeneren, kun je elke trend wel negeren. En die trend is dat moslims minder aan het geloof doen, en in zoverre ze meer aan het geloof doen, (a) doen ze dat vanwege alle shit die Wilders en types als jij over de islam spuien en (b) beleven ze dat nogal individueel.
Verder weer hoop stereotypen over moslims die vooral binding zouden hebben met het thuisland en allemaal op een uitkering leven. Ja hoor, en negers zijn allemaal lui, naaien het liefst blonde wijven en hebben allemaal vijf kinderen bij drie verschillende vrouwen, nou goed?
Stilte svp: a3 rekent zich suf tot hij een a4tje is.
@132
Gewoon met een berekening komen: hoe groot is het effect op Turken en Marokkanen op de leeftijdsontwikkeling, want NWA was niet goed genoeg.
Ik betwist niet dat er een effect kan zijn: door een gemiddeld oudere leeftijd bij emigratie dan bij immigratie.
Jij noemt het al #19. Je geeft ook aan dat het belangrijk is. Aan jou om te bewijzen of je hypothese klopt. Nu na twee dagen heb je nog niets bewezen.
Dus niet de totale moslimbevolking en ook geen financiële berekening. Onzin dat je daar nu mee komt.
Dit zou dus het antwoord kunnen zijn:
Zonder migratie zou de bevolkingsgroep Turken en Marokkanen x % gemiddeld ouder zijn geworden in 2009. Ze zijn nu Y jaar ouder geworden en het zou zonder migratie Z jaar zijn geweest.
@ 148
Zou je je opmerking in # 140 dat ik geen cijfers had dan willen corrigeren.
Tot 40 jaar is het immigratiesaldo van Turken en Marokkanen positief, er komen er meer binnen dan er uit gaan. Daarna wordt het saldo negatief, er gaan er meer weg dan er binnen komen. Het gaat om een groter aantal dan Hal noemt, maar het is nog niet schokkend veel.
De trend is wel stijgend ook gezien de cijfers van SVB. Per saldo verjongt de populatie zich ook.
Wat dat demografisch en financieel precies betekent ben ik aan het bekijken.
Overigens kun je je ook de vraag stellen wat het verschil in bruikbaarheid voor de samenleving is tussen de immigranten en de emigranten van gelijke leeftijd. Bijvoorbeeld als hier opgeleide Turken, wellicht inclusief hun studieschuld, remigreren en vervangen worden door kansarme onopgeleide huwelijkspartners. Daar zijn geen cijfers over en demografisch heeft het geen effect maar financieel wel, al was het maar vanwege de opleidings- en integratiekosten.
Bij de ouderen kan ik me voorstellen dat de immigranten ten laste van de sociale voorzieningen komen, bv bijstand, ziektekosten, terwijl de emigranten hun rechten en uitkeringen meenemen en onttrekken aan onze economie. Een lose lose situatie voor Nederland.
@ 151
Dan heb je ook gezien dat ik in #19 begon met de financiele consequenties van de vervangingsmigratie te bespreken, die zijn negatief maar niet zo eenvoudig te berekenen, ik heb nog niet alle data.
Vooralsnog zijn de demografische effecten inderdaad niet wereldschokkend.
“Zou je je opmerking in # 140 dat ik geen cijfers had dan willen corrigeren.”
Gelijk oversteken Adrie. Als jij alle leugens die je in dit draadje debiteert terugneemt, zal ik mijn opmerking in #140 corrigeren dat je geen cijfers hebt.
Dan zijn we over 10 jaar nog aan het lullen als je de financiële consequenties uit wil rekenen.
Dit schreef je @19
Ouderen gaan met geheel of gedeeltelijk behoud van uitkering terug naar Turkije of Marokko en worden vervangen door verse krachten. (…)Bij een normale bevolkingsopbouw heb je sterfte en geboorte, waardoor de bevolkingsgroei gedempt wordt. In dit systeem van vervangingsmigratie, is er eigenlijk geen of in ieder geval veel minder sterfte, terwijl er natuurlijk welk geboorteaanwas plaats vindt.”
@Bij de populatie Turken en Marokkanen sterven de ouderen niet, maar worden ze min of meer vervangen via immigratie van jongere exemplaren.
enz. enz.
@55 reken ik het verschil uit voor NWA en dan kom je vervolgens @62 dat je dat wilt hebben voor Turken en Marokkanen.
Het gaat om de aantallen en als je er van alles aan vast wil knopen dan ga je je gang maar, ik kan je niet tegenhouden.
Maar jou zo langzamerhand wel kennende zal je wel een enorme mist worden.
@a3, verwacht je dat die effecten het komende uur drastisch wijzigen? Ik heb nl moeite met deze discussie met oog op morgen
PVV-politici zijn gewoon welkom bij de dodenherdenking op de Dam in Amsterdam. Volgens het Nationaal Comité 4 en 5 mei is het belangrijk dat iedereen ongeacht afkomst en overtuiging erbij kan zijn.[x]
@ 157
Waanzin. Ook welkom als je overtuigd nazist bent?
Zijn jullie nou klaar met rekenen?
Dan heb ik nog een vraagje. Stel nou dat AriePVV (ondanks het feit dat zijn ongelijk hier is aangetoond) TOCH gelijk zou hebben.
De volgende vraag is dan, welke middelen geoorloofd zijn om te pogen een demografische ontwikkeling om te buigen, te controleren of zelfs een halt toe te roepen. Kortom, zou dat een reden zijn om artikel 1 van de grondwet te wijzigen, of wetten uit te vaardigen die op gespannen voet met de Rechten van de Mens staan, een burgerwacht in te voeren, etc?
Hoe rekbaar is de Nederlander eigenlijk in de positie dat al zie wetten verdragen prachtig waren, zolang we met z’n allen onder ons waren, maar nu niet meer?
Als de cijfers waar AdriePVV van uitgaat waar zouden zijn, dan is de prijs om die Tsunami te keren gewoon te hoog. Die prijs is namelijk gewoon onze eigen beschaving zelf.
Dus we zullen het er gewoon mee moeten doen: het verschil tussen rijk en arm, de oorlogen in Irak, Afghanistan en de “economische” en andere vluchtelingen” die daar het gevolg van zijn. De wereld veranderd voortdurend, wen er maar aan.
Geen oorlogen voeren en het verschil tussen arm en rijk aanpakken, dat zou een goed begin zijn.
Ik weet het, ik ben een dromer en ik ben links.
Maar het bespaart wel een hoop rekenwerk.
De mens is een nieuwsgierig wezen en als hij een verschijnsel ziet, dan poogt hij vaak dat te begrijpen, te kwantificeren en te verklaren. Ik ben nu bezig met de massa-migratie en i.h.b. de ketenmigratie en wat ik aanduid als de vervangingsmigratie.
Massa immigratie vindt al plaats sinds de vroegste geschiedenis en heeft grote gevolgen, ik beperk me nu tot wat begonnen is met de komst van de gastarbeiders uit Marokko en Turkije. In het begin was er sprake van een soort evenwicht, de migranten verkregen een hogere welvaart en in ruil leverden zij arbeid aan het gastheerland. De bedoeling was dat zij na gedane arbeid weer terug zouden keren.
Begin jaren 70 toen Nederland een links kabinet had dat, net als Harm, droomde over het verrichten van goede werken, veranderde er iets, de gastarbeiders mochten hun gezin over laten komen, waardoor de pakweg 70.000 gastarbeiders uitgroeiden tot een populatie een veelvoud daarvan. Financieel was toen het evenwicht verbroken, want deze groep deed aanzienlijk meer dan gemiddeld een beroep op de sociale voorzieningen.
Twee faktoren speelden daarna een grote rol bij het ontstaan van de ketenimmigratie.
Anders dan bijvoorbeeld de emigratie van grote groepen Nederlanders na WO2 bleven de T&M een sterke band houden met het thuisland en was hun religie/cultuur duidelijk anders dan die bij ons, waardoor integratie zo niet uitbleef dan toch wel sterk bemoeilijkt werd.
Dat resulteerde o.a. in het decennia lang importeren van huwelijkskandidaten uit het thuisland. Daaromheen was een hele markt ontwikkeld, het was geld waard om naar het beloofde land te mogen migreren. Die belofte bestond niet zozeer uit hard werken en een eigen toekomst opbouwen, zoals de kolonisten in Noord Amerika, maar in het meedelen in de geneugten van de verzorgingsstaat.
Het heeft decennia geduurd voordat links accepteerde dat je de financiele gevolgen van de massa immigratie uit mocht rekenen.
Uit cijfers van o.a. de SVB blijkt dat er nu een groei zit in de export van o.a. AOW uitkeringen naar T&M en samen met de instroom van jonge huwelijkskandidaten levert dat een demografische verjonging op van de groep.
Het gaat daarbij om aanzienlijke aantallen.
Die demografische gevolgen worden echter gedempt door de emigratie van ook aanzienlijke aantallen jongere T&M en de immigratie van oudere T&M. Precies het omgekeerde proces. Ik wil weten wat daarvoor de motieven zijn en wat de financiele gevolgen.
Oudere immigranten zullen per definitie geen positieve bijdrage kunnen leveren en ik vermoed dat de jongere emigranten, die hier al dan niet een opleiding hebben genoten, juist behoren tot de exemplaren die wel een positieve bijdrage hadden kunnen leveren aan onze welvaart, maar die verwachten het in het thuisland nog beter te doen.
Demografisch zijn de gevolgen van de T&M vervangingsmigratie dus beperkt maar financieel niet.
Dat laat allemaal onverlet dat nog niemand mijn vraagje in # 135 heeft beantwoord.
“Dat laat allemaal onverlet dat nog niemand mijn vraagje in # 135 heeft beantwoord.”
Ervan uitgaande dat de secularisering in Nederland zich doorzet zoals dat al enige tijd gebeurt: is in 2100 meer of minder dan 75 procent van de bevolking seculier?
@160 Een heleboel blablabla dus weer, maar het punt staat dus onderaan:
“Demografisch zijn de gevolgen van de T&M vervangingsmigratie dus beperkt”
Al vanaf zondag beweer je dat het niet zo was.
Je bewijst in ieder geval weer mijn stelling: rechts roept maar wat, maar het is zelden op feiten gebaseerd.
Maar komen er nog cijfers, anders wil ik ze wel geven hoor, want ik heb het natuurlijk ook uitgerekend.
Ik heb geen zin om in te gaan in je geschiedenis onzin. Ik kan je aanraden om het boek van de Lucassens maar eens te lezen. We zouden bijna vergeten dat het draadje daarmee begon.
Over de geschiedenis van de gezinsmigratie kan ik je het promotieonderzoek van Saskia Bonjour aanbevelen. Online te vinden.
@Adrie
“Begin jaren 70 toen Nederland een links kabinet had dat, net als Harm, droomde over het verrichten van goede werken, veranderde er iets, de gastarbeiders mochten hun gezin over laten komen”
Dit is onzin. Gezinnen konden allang overkomen. Er was een wachttijd voor verschillende groepen immigranten en die werd al vanaf begin jaren 60 geleidelijk teruggebracht. Waarom toch de hele tijd die propaganda (leugens)?
Hier heb je een bron, vanaf p.68: http://www.vijfeeuwenmigratie.nl/sites/default/files/bronnen/grensengezinbonjour.pdf
Wedden dat je er volgende maand gewoon weer mee komt….
@AdriePVV: Niet historische feiten omdraaien voor eigen gewin. Lees het werk (zoals vandyke zegt) van Saskia Bonjour:
http://www.eui.eu/RSCAS/Research/SchoolOnEuro-MedMigration/2005PDFs/2005PaperBonjour.pdf
Den Uyl voerde juist beleid om terugkeer te stimuleren en gezinshereniging was sinds 1967 al toegestaan.
Dus om nou voor de zoveelste keer alles te gooien op het enige rooie kabinet dat we gehad hebben tussen 1960 en ergens jaren 90 is triest.
AdriePVV je liegt weer eens: de beslissing dat gastarbeiders hun gezin kochten laten overkomen was al voor 1970 genomen. door een van die rechtse regeringen die de deur openzette voor goedkope arbeidskrachten.
En ik droom niet van goede werken, daar ben ik veel te subversief voor. Bovendien geloof ik niet dat er met mensen als jij te praten valt, dus daar begin dan ook niet aan.
Want het enige dat de mensen doen door met jou op deze manier in discussie te gaan, is je de schijn van de legitimeit verlenen. Alsof je alles wat de PVV van plan is WEL zou mogen uitvoeren als jouw cijfertjes wel zouden kloppen.
Ik snap ECHT niet dat ze dom zijn om zich door jou op deze manier in de luren te laten leggen. Bij mij krijgje geen poot aan de grond.
Ik had nog even een grafiekje gemaakt van het groeipercentage van de herkomstgroep moslimlanden (exclusief Indonesië).
Wat je ziet is de zeer sterke trendbreuk in 2001-2002. Was voordien het groeipercentage tussen de 5% en 6%, door het hoge geboortecijfer en migratiesaldo, nadien daalde beide.
Het percentage zie je weer tijdelijk oplopen in 2008. Dat is ook het geval voor 2009 (nog niet in deze grafiek) en daalt weer in 2010.
Het cijfer zal blijven dalen -incidenten daar gelaten- doordat er steeds minder vrouwen in de vruchtbare leeftijd zullen zijn, die ook nog een lagere vruchtbaarheid hebben. We zullen ook zien -let je goed op a3?- dat er meer mensen zullen overlijden door ouderdom.
Sorry bron vergeten
Een vergelijkbare discussie hebben we hier al twee jaar eerder gehad https://sargasso.nl/archief/2009/06/18/nederland-en-zijn-migranten/
En je ziet dus dat feiten totaal genegeerd worden en onjuistheden tot in het oneindige worden herhaald
Onderstaande diagram geeft een indruk van het migratieverloop, de cijfers van vandyke zijn iets nauwkeuriger maar dit geeft een indruk.
MP schrijft:
“En je ziet dus dat feiten totaal genegeerd worden en onjuistheden tot in het oneindige worden herhaald.”
Inderdaad en waarom denk je dat “men” dat doet?
Staan iemand daar dan verbaasd van?
Zal wel, want er zijn bij Sargasso schijnt het altijd nog mensen die er aan twijfelen dat het om een gerichte propagandecampagne gaat.
Het gaat om een niet geheel onschadelijke vorm van surrealistisch gedrag lijkt me.
@MP Het grote probleem met dat plaatje is dat het migratiesaldo veel te hoog is, met name de afgelopen 15 jaar. Een zeer belangrijk deel van de mensen die emigreren melden dat niet bij de gemeente. De gemeente komt er wel achter, bijvoorbeeld doordat iemand anders zich wil inschrijven op het adres, en schrijft dan zo iemand uit: een administratieve afvoering. Zo iemand telt dan voor het CBS als geëmigreerd. Mocht dat ten onrechte zijn dan wordt zo iemand meer administratief opgenomen en anders (weer) als immigrant opgenomen.
Het zijn vooral allochtonen die zich niet uitschrijven.
Neem deze cijfers van het CBS: een migratiesaldo van 20 of van 30 duizend voor NWA, bij wel meenemen of niet meenemen van administratieve correcties.
Jouw grafiek is wel veel mooier dan die van mij.
Ja ik dat had je eerder ook al gezegd, daarom heb ik ook benadrukt dat dit een indruk geeft van het verloop en jouw cijfers nauwkeuriger zijn.
Ik heb dit draadje nog es doorgelezen ik toch niet anders concluderen dat er tot voor heel kort nog tienduizenden niet-westerse immigranten per jaar het land binnenkwamen…
Waarom zou dat ineens zijn opgehouden? Is onze welvaartsstaat opeens niet meer aantrekkelijk? In dat kader een vraagje aan Flip van Dyke: (zo maar een gedachte):
Als ik een Nederlandse en trouwlustige Turk was, dan zou ik mijn meissie uit Anatolie eerst naar een ander land in de EU halen dat het makkelijkst is binnen te komen.. Als ze dan eenmaal een EU-paspoortje heeft kan ze dan vervolgens makkelijk in Nederland kindertjes komen baren..
Heb jij zicht op dat soort routes? En is dit soort immigratie verwerkt in de cijfers?
je vestigen uit een ander EU land is ook immigratie? en in het buitenland geboren dus in de immigratiestatistieken als NWA?
@pax Waanzin. Ook welkom als je overtuigd nazist bent?
Ja, maar mijn mening doet niet ter zake. Welkom zijn, als in de toegang niet ontzegt worden is wel iets anders dan hartelijk ontvangen worden.
Er komen nog steeds tienduizenden binnen en er gaan er ook tienduizenden weg. Het saldo is ongeveer 20.000. Mij hoor je niet -in tegenstelling tot sommige linkse politici- roepen dat er helemaal geen immigratie meer is uit NW-landen. Ik zeg die is er nog steeds, wel minder, maar er is veel meer emigratie en het karakter van de immigratie is sterk veranderd sinds 2002.
Over de Europa-route:
De belangrijkste eis waar je aan moet voldoen om in NL een vergunning te krijgen is de inkomenseis, daarnaast is er sinds 2006 de eis van het inburgeringsexamen in het buitenland doen.
Als je iemand wil ‘importeren’ dan moest je tot voor een jaar een vast arbeidsinkomen hebben die gelijk was aan 120% van het minimumloon, maar dat is nu 100%.
Als je daar niet aan voldoet dan zou je voor de Europa-route kunnen kiezen. Je moet dan gaan verhuizen naar een andere EU-land en daar aan alle eisen voldoen. Nu heeft Nederland (een van) de strengste eisen op het gebied van gezinsmigratie, maar het is echt niet zo dat het appeltje eitje is in andere EU-landen. Je zal toch ook geld moeten hebben in het buitenland. Je moet een baan vinden. Niet eenvoudig dus. Stel dat het allemaal lukt en je partner krijgt een verblijfsvergunning (ik geloof niet dat er een EU-land is die zomaar een paspoort weggeeft) dan kan je vervolgens weer terugkeren naar NL met je nieuwe partner en haar in NL een verblijfsvergunning aanvragen gebaseerd op het gemeenschapsrecht.
Het gebeurt, maar gebeurt het vaak?
Volgens Sietse Fritsma gigantisch, enorm en worden de files in ons land voornamelijk veroorzaakt door NWA die ladingen partners uit het buitenland halen.
Het WODC, Universiteit Leiden e.a. heeft daar
uitvoerig onderzoek naar gedaan. Het antwoord: er zijn geen aanwijzingen voor grootschalig misbruik.
Als er zo weinig misbruik van wordt gemaakt, waar maakt deze regering zich dan druk om? Waarom moeten er allerlei verdragen worden veranderd?
Waarom komt het niet grootschalig voor? Omdat het gewoon toch effetjes wat moeilijker is dan het lijkt. Je hebt geld nodig en het is een aardig georganiseer. Als mensen geld hebben dan zou het ook in Nederland via de legale weg kunnen.
Totaal krijgen een 2.500 derdelanders per jaar toegang tot ons land gebaseerd op dat gemeenschapsrecht. Let wel derdelanders is iedereen buiten de EU, dus ook bv Amerikanen.
Komen ze in de statistieken voor? Zeker. Het geboorteland is Turkije. De herkomstgroep is NWA en de nationaliteit is Turks (dat EU-paspoortje geloof ik niet).
@173 Iedereen die langer dan 4 maanden in NL wil verblijven immigreert. Iedereen, dus ook een autochtoon kan immigreren (en dat doen er ook ieder jaar vele duizenden).
De immigratie is officieel als je ingeschreven bent in het bevolkingsregister (basisadministratie). Voor niet EU-onderdanen maakt inschrijving deel uit van de verblijfsvergunningen procedure.
@ Van Dyke; ik denk dat jij misbruik van EU-recht bedoelt waarbij bv een Nederlandse turk een vrouw uit het vaderland huwt en haar op die grond dan Nl binnensluist.. ook wel bekend als de belgie route; http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgi%C3%AB-route
Uit jouw link lees ik trouwens dat gebruik van die route de afgelopen jaren flink is toegenomen..
Maar ik had het over het verkrijgen van een eu- nationaliteit door de beoogde bruid.. het is dan toch gewoon een kwestie voor de vrouw in kwestie om op de laagste drempel te mikken? eu-paspoortje en klaar.. en dus geen inschrijving vereist in het bevolkingsregister
p.s. kun je niet gewoon een vrouw op een vakantievisum laten komen en haar dan illegaal achter de geraniums zetten? Of krijg je dan problemen met de aangifte van je geboren kinderen?
#177 addendum: […] waarbij bv een Nederlandse turk een vrouw huwt in een ander eu land en haar op die grond dan Nl binnensluist.. [..]
@177 Het gebruik is toegenomen simpelweg omdat het verkeer van personen is toegenomen, zoals de onderzoekers ook aangeven. Zij vinden echter geen aanwijzingen voor groot misbruik.
Dus jij denk dat als je naar België gaat, daar een vrouw over laat komen, in België trouwt, dat dan die vrouw zomaar de Belgische nationaliteit krijgt?
Iedereen die in NL immigreert moet zich inschrijven in het bevolkingsregister, alleen bij het aanvragen van een verblijfsvergunning hoort het tot de standaardprocedures. Als je de EU-nationaliteit hebt dan heb je geen verblijfsvergunning nodig om hier legaal te verblijven, maar, net als een Nederlander, je moet je wel in laten schrijven bij de basisadministratie.
Illegaal kan natuurlijk altijd, maar dat geeft nogal problemen, want je valt overal buiten. Hoe kom je aan een ziektekosten verzekering bijvoorbeeld? Aangifte kind lijkt mij ook niet makkelijk, want de moeder staat niet in het bevolkingsregister.
@178 dat is inderdaad de Begië-, Duitsland- of Europeseroute.
uiteraard een enorm gemierreneuk over wat exponentiele groei/krimp nu precies betekent.
De werkelijkheid is echter dramatisch.
We zijn het eens. De werkelijkheid is dramatisch: Jij zei, dat er een exponentiele groei van de zus of zo groep was, omdat er een percentuele stijging was. En een percentuele stijging was volgens jou ook een exponentiele stijging. Ik dacht toen nog dat het een grapje was.
Maar blijkbaar denk je het echt. Van spelling wisten we het al maar rekenkundig inzicht is nu ook werkelijk dramatisch afgegleden.
Dat vind ik jammer voor je en daarom leg ik het graag nog een keer uit:
Exponentieel is niet hetzelfde als percentueel. Dat is niet zo gek. Het zijn namelijk verschillende wóórden. Vandaar dat ze ook -in de regel- twee verschillende dingen betékenen.
Dus even op een rijtje:
-er is geen massaimmigratie
-percentueel en exponentieel zijn niet hetzelfde
-vrijheid is niet: lezingen verbieden
‘Integratiedebat staat bol van de onjuistheden.’
Nee. Integratiedebat staat bol van de juistheden.’
voorlopig komen er elk jaar momenteel nog 20.000 immigranten bij.. my god! dat zijn dagelijks 20.000 extra auto’s in de spits en 20.000 extra woningen per jaar!!!!
@182 – En dat bovenop die 16 miljoen auto’s en 16 miljoen huizen die nederland al rijk is, onvoorstelbaar gewoon.
Misschien moet de nederlandse regering er toch eens over denken om het verbod om met zijn tweeen in een huis te wonen, of een auto te gebruiken, op te heffen, want dat is uiteindelijk niet houdbaar. Vooral in het geval van kinderen enzo.
@Sikbock
Je hebt ook nog westerse (voornamelijk EU) migranten, maar ook autochtonen die emigreren.
Je kan -en moet ook- discussiëren over de migratie, maar dan wel gaarne ontdaan van alle onzin. Dus geen dingen verzinnen omdat het zo goed uitkomt, maar uitgaan van de feiten.
Pas dan kan je goede maatregelen nemen. De onzin die de PVV over de migratie zegt en schrijft is dat niet. Helaas is dat wel regeringsbeleid geworden en dat is zeer schadelijk. Een nuchtere kijk op migratie zou ons land zeer helpen.
Door velen wordt de PVV gezien als de partij die toch maar even de massa-immigratie als probleem op de kaart heeft gezet. Volkomen onzin. Dat is al veel eerder gebeurd. De verandering in het denken is tot uiting gekomen in de Vreemdelingenwet 2000 (ingevoerd in 2001). Dat is het omslagpunt geweest. De door Verdonk in 2006 ingevoerde Wet Inburgering Buitenland bijvoorbeeld was mogelijk -en ook voorzien- door de wijzigingen in de Vreemdelingenwet 2000.
Het is verbijsterend om te zien met welke onzin de PVV komt. Als je het boekje ‘De Immigratieramp van Nederland’ van Sietse Fritsma -de immigratie-expert van de PVV- leest dan val je haast omver van de feitelijke onjuistheden: ik heb vier artikelen nodig gehad om alleen al de eerste paar bladzijde te fileren.
Niemand -bijna niemand dan- in Nederland neemt de moeite om zijn boekje te analyseren, maar het effect is dan wel dat zijn onzin als leidraad heeft gediend voor het gedoogakkoord en ook dat het grootste deel van NL denkt dat het zo is zoals de PVV het voorspiegelt.
Zo schrijft Fritsma over de Europa-route o.a.:
-Heel eenvoudig om een verblijfsvergunning te krijgen.
-Veel Marokkanen krijgen zo een verblijfsvergunning.
-Het misbruik is wijdverspreid.
enz.
We hebben net gezien dat er een uitgebreid onderzoek is geweest en van (grootscheepse) fraude of misbruik is geen sprake. Bovendien betreft het jaarlijks totaal maar 2500 mensen. Toch moet meneer Leers Europa in om de regels te gaan wijzigen. Wij voeren een beleid gebaseerd op de paranoïde denkbeelden van de PVV.
Ik zou zeggen dat wij in NL genoeg echte problemen hebben om ons mee bezig te houden.
Ik heb twee artikelen geschreven die de omslag in de migratie uit niet-westerse landen onweerlegbaar -naar mijn mening- bewijzen:
De aardverschuiving in migratieland en het ongelijk van Nyfer.
Waarom komen NWA naar ons land en wat is het verschil in reden voor en vanaf 2002. Het zijn deze cijfers die duidelijk maken dat er een grote fout is gemaakt door Nyfer die, in opdracht van de PVV, een jaar geleden de kosten van de immigratie berekenden.
De migratie uit niet-westerse landen ontleed.
De immigratiecijfers van NWA: immigratie, emigratie en migratiesaldo. Voor 2002 en vanaf 2002. Uitgesplitst in moslimlanden en overige landen.
Als mensen mij zouden vragen wat ze moeten lezen om inzicht te krijgen in de immigratie uit niet-westerse landen, dan zou ik zeggen deze twee.
Goed dat je in deze kolom voortdurend met cijfers en harde argumenten om de oren wordt geslagen, zodat het ongefundeerde gezwets van sommigen niet de kans krijgt om wortel te schieten. Sla de zwak argumenterenden maar murw. Hulde.
186 – Ik herhaal: als de PVV-cijfers wel zouden kloppen, zou dan daarmee hun politieke programma opeens wel legitiem zijn?
De wereld verandert: geel, bruin, zwart en latino wil ook zijn deel van de koek. Welke middelen zijn geoorloofd om die opmars tegen te houden?
Nou, als het er heel veel zijn, met de wapens als het moet!
Er zijn er heel veel.
Nee, het zijn er helemaal niet zo veel.
Maar het worden er heel veel.
Ja dat zeg jij.
Dat kun je op je vingers natellen.
Maar wel met mijn cijfers graag.
Maar ik ga wel al vast wapens kopen.
Als je dat nou maar uit je hoofd laat.
Slapjanus
Fascist.
Harm, wees gerust, er is vrijwel niets in het PVV-programma te vinden wat mij vrolijk stemt. Deze partij, die er als de kippen bij is om God weet wat te verbieden, heeft evenveel met vrijheid te maken als een lekkende vuilniszak met hygiëne. Ik ben het het echter met vandyke eens dat welke stelling je ook betrekt, deze met argumenten onderbouwd moet worden.
Overigens wil ik hierbij benadrukken dat ik zeer zeker evenmin socialistisch of sociaal-democratisch ben. Ik behoor, vrees ik, tot wat nu ‘het ontvolkte midden’ wordt genoemd.
Als de cijfers van de PVV zouden kloppen dan zouden ze tenminste nog een fundament hebben waarop ze hun fobieën kunnen baseren. Nu is het onzin.
@188 – Het feit dat jij weigert om mijn vraag te beantwoorden wil nog niet zeggen dat ik geen argumenten gebruik.
Ik wil helemaal niet weten of jij van het partijprogramma van de PVV vrolijk wordt of niet, noch welke politieke kleur jij hebt. De vraag luidde:
Als de PVV-cijfers wel zouden kloppen, zou dan daarmee hun politieke programma wel legitiem zijn?
Indicatie: ‘De afgelopen vijftien jaar heeft Nederland ruwweg evenveel immigranten geabsorbeerd als in de twee eeuwen vanaf de Slag bij Nieuwpoort tot de Franse tijd.’ (CPB-rapport 2003).
Er is dus alle reden om van een Nederlandse Massa-Immigratie (NMI) te blijven spreken. Van een katastrofe. Gechoogel van klerken met NL-statistieken kan die verdoezelen, haar niet wegnemen. Ook andere Westerse landen worstelen synchroon met hetzelfde type van immigratie, wat genoemde statistieken meteen al waardeloos maakt.
Stel je hoop niet op dips en benedenwaartse omslagpunten in de instroom, en zeker wat dat betreft niet op nieuwe, strenge wetgeving. Nederland had al voldoende wetten om die massa-immigratie te kunnen hebben verhinderd, maar paste ze niet toe. In NL staat cultureel gesproken de Wet niet in hoog aanzien. Zij is ons door de Fransen opgedrongen. In feite zijn we een natie van anarchistische kleinburgers (Shahrir).
Er wordt wel eens van de strenge wetgeving van J. Cohen op het terrein van toelating van vreemdelingen tot NL gesproken en dat mag je ook wel geloven, dat die wet streng is. Maar Cohen is socialist en dan vormt strenge wetten maken geen probleem. De strengste zelfs! Je gaat je er toch niet aan houden als het buigen of barsten wordt. In wezen is het socialisme revolutionair, dus anti-wet, dus zelf onwettig.
En ook in het algemeen gesproken liggen migratie en wetten (wetmatigheden) elkaar niet. Sedert de eerste pogingen tot het formuleren van een migratietheorie – door E.G. Ravenstein met zijn ‘Laws of Migration’ van 1881 en 1889 – is er tot op heden niets gevonden. Het is zoals een recensent van Ravenstein’s studies heeft opgemerkt: ………‘migratie lijkt zich meer te onderscheiden door haar wetteloosheid dan dat er enige wet aan te pas komt.’ (in Jackson, J.A., Migration, 1969). De NMI lijkt van deze ‘theorie’ de perfecte bevestiging.
Kortom, de NMI gaat met horten en stoten crescendo door. Eerder schreef ik dat de NMI nog maar in haar kinderschoenen staat. Alleen een super anti-katastrofe kan ons helpen.
HPax, al jouw standpunten zijn onjuist gebleken, dat is gewoon een feit
@191
“De afgelopen vijftien jaar heeft Nederland ruwweg evenveel immigranten geabsorbeerd als in de twee eeuwen vanaf de Slag bij Nieuwpoort tot de Franse tijd.”
Nu wonen er ook 8 keer zoveel mensen in Nederland als in 1800. Wat het al een stuk minder ‘schokkend’ maakt natuurlijk… Nog even los van het bestaan van vervoersmiddelen zoals het vliegtuig, om maar wat te noemen natuurlijk.
Lekkere quote HPAX. Het suggereert zoveel en het zegt zo weinig totdat je ook benoemt dat Nederland in 1600 zo’n 1,5 miljoen inwoners had en in 1800 2,1 miljoen. Wat ben je toch een charlatan.
EDIT: oops, zie dat Hal al iets zei.
“throw enough mud at the wall, some of it will stick”
In het boek van Jan en Leo Lucassen -dat boek is tenslotte het draadje- wordt de periode 1600 – 1800 uitvoerig beschreven. In Amsterdam was het aantal in het buiten geborenen in 1600 en 1650 bijvoorbeeld 40% van de bevolking en dat is veel meer dan nu. In Haarlem en Leiden was het in 1600 zelfs meer dan 50%. Let wel dat is dus eerste generatie.
Ik heb het boek gelezen en ik kan het een ieder aanbevelen. Zeker voor die mensen die er de gewoonte van maken om maar wat te roepen.
@190:
Ik ga ervan uit dat jij met ‘legitiem’ zoiets als ‘acceptabel’ bedoelt. Omdat een partijprogramma neerkomt op een verzameling meningen, lijkt me het woord ‘acceptabel’ of ‘legitiem’ niet helemaal op z’n plaats. Met die termen zou min of meer worden aangegeven dat die verzameling meningen fout of verkeerd is. Daar kan ik niks mee. Voor mij geldt: laat iedereen maar de meest bizarre meningen huldigen. Vrijheid, blijheid. Wel kan ik natuurlijk een compleet andere mening toegedaan zijn.
Anders is het als het om argumenten gaat. Argumenten die op onjuist geïnterpreteerde of voorgestelde feiten steunen of helemaal nergens op steunen, kunnen wel degelijk verkeerd zijn. Ik vind het belangrijk dat dit soort ondeugdelijke argumenten aan de kaak worden gesteld, omdat dan pas een zuivere discussie mogelijk is.
Kortom, het PVV-programma en welk ander partijprogramma ook blijven legitiem. Maar als in een discussie — in Kamer, kroeg of waar dan ook — de meningen over tafel gaan, verwacht ik dat alle betrokkenen zich bedienen van deugdelijke argumenten en er niet een partij rotzooi doorheen mengen.
@ 193.
Het is een indicatie van een ongehoord tempo.
En natuurlijk, als NL zo groot was als Canada, zou zelfs dit hoge tempo nog niet zo shockerend zijn. Maar het schokkende in dit geval is dat NL 1 / 277 van Canada is.
De NMI verergert een oud-Hollands probleem. Een Fransman heeft het gevoeld en onder woorden gebracht. Zie annex onder.
Van dat vliegtuig begrijp ik niet helemaal. Bedoel je het als een soort van verontschuldiging voor het uit de hand lopen van een proces?
Ik zie het dan zo. Natuurlijk gaat het per vliegtuig sneller dan vroeger te voet of te paard, maar dat is dan ook het probleem. Het vliegtuig maakt om zo te zeggen de NMI (erger).
@ 194. Gooi ik modder? Doe ik dat in het Engels? En waar in mijn text? En doe ik dat dan terecht of onterecht? Modder is niet altijd slecht. Van een modderbad kun je genezen.
Annex.
‘De mentaliteit van Nederland is het best te begrijpen via de geografie en de architectuur. Dat gebrek aan ruimte en dat handelsleven in de stad was eeuwenlang echt het tegendeel van Frankrijk [.] Ik weet dat het in de Franse banlieu ook niet altijd pret is, maar de Franse jeugd kan naar de bergen, het open veld. Ik heb eindeloos in de bossen gespeeld, ik had geen voor- of achtertuin nodig.
De poëzie gaat in Nederland vaak over dat ontbreken van landschap. Het verklaart een zeker gemis aan levensvreugde. Ik voel mij bevoorrecht van beide te kunnen genieten. Amsterdam was erg mooi van de winter, vooral ‘s-morgens vroeg, dat was een schou¬wspel dat je in Frankrijk niet ziet. Maar overigens zorgt het gebrek aan land voor een alomtegenwoordig pessimisme’.
Over de immigratie. Ik heb eens wat nader gekeken naar de 1ste generatie Marokkanen in NL.
Dat geeft een interessant plaatje.
Ik heb de leeftijdsgroepen 0 t/m 19, daarna 15 jaars groepen en 65+ uitgezet over een 15 jaars tijdlijn.
De rode stippellijn (rechter schaal) geeft het totaal aantal.
De jongste groep, 0-19 jaar, was 27.000 groot in 1996 en in 2011 nog maar 5 duizend.
Ook de groep 20-35 is gekrompen, na aanvankelijk te zijn gestegen.
De daling van die twee groepen gaat door.
De 65+ groep was slechts 2 duizend man groot in 1996, maar 17 duizend nu. Dat scheelt niet veel met de 20.000 van groep 50-64 in 1996, hetgeen ook bewijst dat er geen massale uittocht is van ouderen.
Dat die uittocht er niet is (en ook geen grootscheepse immigratie van jongeren) blijkt ook uit het feit dat de gemiddelde leeftijd van 1ste generatie T&M is gestegen van 33 in 1996 naar 43 in 2011 en die 43 jaar is zelfs hoger dan de gemiddelde leeftijd van autochtonen.
@197
Uitspraak: lexiˈtim Bijvoeglijk naamwoord 1 wettelijk 2 als iets als juist beoordeeld wordt. Synoniem: terecht. Synoniem: rechtmatig
Rechtmatig, in overeenstemming met het wettelijk kader: de grondwet, de rechten van de Mens, de rechtsstaat.
De vraag is of het gaat om fundamentele begrippen waar onze samenleving opgebaseerd is, of dat je daar naar believen aan kunt sleutelen als dat opportuun lijkt?
Welke middelen zijn geoorloofd om een verandering tegen te houden, die mogelijkerwijze gewoon onderdeel is van een historisch proces?
@vandyke, mooie plaat, wel een postje waard, kun je dat ook maken van 2de generatie?
@200
Oké, dus toch in die betekenis. Andere sites vermelden dat ‘legitiem’ ook (ten onrechte?) in de betekenis van ‘aanvaardbaar’ of ‘acceptabel’ wordt gebruikt. Je kunt wel raden dat als ik meningen niet onacceptabel wil noemen, ik ze zeker niet illegitiem wil noemen.
En tja, welke middelen vindt men (ik zeg nadrukkelijk ‘vindt men’, niet ‘zijn’)geoorloofd om een verandering of ontwikkeling tegen te houden of juist niet tegen te houden? En op welke fundamentele begrippen is onze samenleving gebaseerd? Zijn die begrippen fundamenteel of misschien toch niet? Waaraan mag gesleuteld worden en waaraan niet? En waarom niet? Allemaal vragen die een interessante discussie kunnen opleveren. Mits met deugdelijke argumenten gevoerd. En laat vooral iedereen eraan deelnemen. PVV’ers incluis.
@MP
Ik heb ook maar meteen een totaal tabel gemaakt en de eerste tabel opnieuw.
Tabel 1 nieuw: http://www.flipvandyke.nl/wp-content/uploads/2015/05/41_1.jpg
Deze tabel van de 2de generatie ziet er misschien wat saai uit, maar er gebeurt van alles.
De totaal stippellijn lijkt ongehinderd naar de hemel te stijgen, maar vlakt af. Tot 2005 groeide de groep met zo’n 7,5 duizend per jaar, daarna zakte het naar 6,5 duizend. Minder kinderen krijgen is een oorzaak, een toegenomen emigratie van de 2e generatie een andere. Bovendien een sterke daling van de importbruiden (m/v).
De groep 0-19 jaar steeg flink met 4-5 duizend
per jaar, maar is nu gedaald naar rond de 2 duizend stijging per jaar. De daling komt vermoedelijk vooral door de sterke daling van de importbruiden. Tweede generatie trouwt nu vaker met elkaar en krijgen net zoveel (weinig) kinderen als autochtonen. Bovendien zijn die kinderen derde generatie en dus autochtoon.
De groep 20-34 groeit flink en dat is logisch.
Uiteraard zie je geen ouderen. Je ziet nog net in 2011 35-49 jaar ophoog piepen, maar ouder dan 50 zie je niet, maar toch is er een Marokkaanse 70 jarige, de enige 65+ tweede generatie, maar dat kan net zo goed een kind zijn waarvan een der ouders in Marokko is geboren als autochtoon.
Het totaal plaatje spreekt na het bovenstaande voor zich.
De bevolkingsopbouw verklaart nu vrijwel geheel de groei van de bevolkingsgroep. Niet dat ze nu nog zoveel kinderen krijgen, dat was in de vorige eeuw, niet door migratie, ook de vorig eeuw, maar omdat ze zo jong zijn.
Dit gaat voor meerdere groepen NWA.
Herinner het plaatje op de website van de PVV op de dag van de verkiezingen waarin werd gevisualiseerd de groei van NWA. De boodschap van de PVV was: stop de massa-immigratie. Het is dus een leugen.
Het is ook dit verhaal dat verklaart dat demograven verwachten dat de moslimbevolking zal groeien van 5,5% nu naar 8% in 2050.
@ benbenj schrijft:”Je kunt wel raden dat als ik meningen niet onacceptabel wil noemen, ik ze zeker niet illegitiem wil noemen.”
Geldt dat ook voor de ontkenning van de holocaust?
@benjbenj – Meen je dat nou? Ga jij in discussie met mensen die het blanke ras superieur vinden? Ga jij ze “bewijzen” dat dat niet zo is?
En als ze willen bewerkstelligen dat in de wet wordt vastgelegd dat zwarten alleen maar achterin de bus plaats mogen nemen, welk argument heb je dan, behalve dat de Nederlandse wet discriminatie verbiedt?
Wat zijn “deugdelijke argumenten”?
Alleen argumenten die op cijfermateriaal zijn gebaseerd?
@204
Van mij mag iedereen ontkennen dat Joden in de Tweede Wereldoorlog bij miljoenen zijn omgebracht. De vraag is wel of het hier nog een mening betreft. Gaat het in dit geval niet meer richting het ontkennen van een feit? Zoiets als ontkennen dat Japan in maart dit jaar door een tsunami werd getroffen?
@205
Ik zou eerder nieuwsgierig zijn waarom iemand zo denkt en hem of haar dus eerst overladen met vragen. En ja, als er zich dan toch een discussie ontspint, dan ga ik daar lekker in mee.
Die ‘ze’ in de tweede alinea mag van mij een mening hebben over elk denkbare groepering. Daartegenover kan ik mijn mening zetten, waarbij er wel wat meer valt te zeggen dan dat ik zo denk omdat de wet dat zo wil.
Over deugdelijke argumenten en, breder genomen, deugdelijk argumenteren, is tonnen materiaal op internet te vinden.
Klopt mijn vermoeden dat jij vindt dat er verkeerde meningen zijn die niet geventileerd mogen worden? Of is je punt eerder dat sommige meningen niet met tegenargumenten onderuit te halen zijn? Je lijkt ook ergens verbaasd over te zijn, maar ik weet niet goed waarover.
Het standpunt, dat je een ander mensenras (wat je daar ook onder wilt verstaan) zou mogen vernietigen omdat het minderwaardig, is niet verdedigbaar. Ik denk dat deze mening niet onderuit te halen valt.
Ik ben inderdaad van mening dat het propageren van een dergelijk standpunt verboden hoort te zijn. Ik kan met je meevoelen dat dat niet nodig zou moeten zijn, maar de geschiedenis heeft ons anders geleerd.
Als mensen van mening zijn dat zwarten achter in de bus behoren te gaan zitten, dan lijkt het mij dat daar geen andere argumenten tegen bestaan dan moralistische (racisme). Als iemand die waarde niet deelt (alle mensen zijn gelijk), dan zie ik niet in hoe je zo iemand op basis van argumenten van het tegendeel zou kunnen overtuigen.
Het lijkt me niet juist met mensen die een dergelijke mening aanhangen in discussie te gaan, of je zwarten mag verplichten achter in de bus te gaan zitten als er “teveel” zwarten zijn. Daarmee erken je namelijk inherent dat racisme in bepaalde gevallen geoorloofd zou zijn, namelijk in het geval er “teveel” zwarten zouden zijn.
Ja, ik ben lichtelijk verbaasd over het standpunt dat de enige universele waarde de vrijheid van meningsvorming/uiting zou zijn, als zou die ene universele waarde het bestaan van alle andere universele waarden uitsluiten.
In het tijdperk van ongekende communicatiemogelijkheden geloof ik niet dat het zin heeft om het propageren van bepaalde standpunten te verbieden. Maar nog belangrijker, meningen verdwijnen niet uit de hoofden door te verbieden ze nog langer te uiten. Ze woekeren dan ondergronds juist lekker door. Haal ze dan maar bovengronds, denk ik dan. Dan worden ze tenminste nog blootgesteld aan invloeden van andersdenkenden.
Als iemand bepaalde waarden die cruciaal zijn voor het begrijpen van een argument niet deelt, dan zit het er inderdaad dik in dat zo iemand niet te overtuigen is. Ik heb de indruk dat jij vindt dat het niet kunnen overtuigen van een ander als een probleem te beschouwen is, maar misschien vergis ik mij.
Ik begin nu ook het vermoeden te krijgen dat je meent dat er een juiste manier van denken is, die desnoods opgelegd moet worden als argumenten niet toereikend blijken te zijn. Voor discussies zou dat de dood in de pot zijn.
@benjbenj
Heb je nu mijn mening, dat het standpunt, dat je een ander mensenras zou mogen vernietigen omdat het minderwaardig niet verdedigbaar is, onderuit gehaald?
En inderdaad worden moord en genocide in de wet strafbaar gesteld, voor het geval argumenten niet toereikend mochten zijn.
Jammer voor jouw discussie dan maar.
Ik heb het stukkie niet gelezen hoor, maarreh, zijn die ‘onjuistheden uit het integratiedebat’ ergens hard gemaakt, of wordt er, zoals gewoonlijk, maar gewoon met de dikke verfkwast naar de tegenstander gewezen, om er vervolgens op gemakkelijke wijze gehakt van te maken ?
Maw. wordt hier de wetenschappelijke, of de stroman-methode gebruikt ?
@KJ; ik denk dat je het boek van die Lucassens zal moeten lezen waar het linkje over gaat, om dat goed te beoordelen.
Naar het weblog van Flip van Dyke gaan kan natuurlijk ook. Daar vind je een schat aan materiaal waaruit blijkt dat nogal wat ideeën over dat er nog altijd een massa-immigratie gaande zou zijn vanuit Turkije en Marokko, niet kloppen.
@209:
“Heb je nu mijn mening, dat het standpunt dat je een ander mensenras zou mogen vernietigen omdat het minderwaardig is, niet verdedigbaar is, onderuit gehaald?”
Nee, maar ik zag je opmerking in 207 ook niet als een vraag. Maar waarom zou je niet kunnen denken dat een ander mensenras het vernietigen waard is? Om welke reden dan ook?
Wie de positie van dieren als uitgangspunt neemt,kan een aardig betoog opbouwen waarin wordt geponeerd dat héél het menselijk ras onverwijld vernietigd dient te worden. Zal ik zelf niet doen, hoor. Ik wil de dieren niet op gedachten brengen.
Verder schrijf je: “En inderdaad worden moord en genocide in de wet strafbaar gesteld, voor het geval argumenten niet toereikend mochten zijn.”
Meningen en gedachten zijn geen daden. En da’s maar goed ook, want als elke gedachte die in wie dan ook opkomt, zich ogenblikkelijk in een daad vertaalt, zal de wereld waarschijnlijk ophouden een leefbare plek te zijn.
Nou, laat die discussies maar komen. Allemaal.
@209
Na een nachtelijke fietstocht naar huis wil ik nog wel iets toevoegen: op een heel belangrijk punt zijn we het gewoon eens. Ik schreef in post 208:
“Als iemand bepaalde waarden die cruciaal zijn voor het begrijpen* van een argument niet deelt, dan zit het er inderdaad dik in dat zo iemand niet te overtuigen is.”
*liever gezegd: op waarde schatten van een argument.
En als dat het geval is, stopt dus de discussie. Of dat nu in de kroeg gebeurt of in de Tweede Kamer. Een ‘agree to disagree’ is dan nog het hoogst haalbare. Maar het maken van beleid en wetten gaat uiteraard wél gewoon door. Desnoods met een minimale meerderheid van stemmen. En dus is er bijvoorbeeld abortuswetgeving gekomen, ook al snijdt het plegen van abortus nogal wat Nederlanders in de ziel en heeft nog geen enkel argument hen weten te overtuigen. Maar ja, ze hebben zich maar neer te leggen bij de wet, zolang deze van kracht is.
Het invoeren van een wet hoeft evenwel niet te betekenen dat ook het debat moet stoppen. Laat voor- en tegenstanders van abortus (of van uitroeiing van heel het menselijk ras) vooral steeds maar weer de degens blijven kruisen. Generatie in, generatie uit. Laat de boel niet inkakken en hou elkaar scherp. Maar nogmaals, laat iedereen zich ondertussen wel aan de wet blijven houden.
Ik heb de indruk dat jij juist een voorstander bent van het beëindigen van het debat als eenmaal de knoop is doorgehakt en een en ander in wetten is gestold. ‘Zo is het en daarmee basta.’ Ik zie niet in hoe uit die houding iets goeds kan voortkomen.
@benjbenj – De vraag of iemand zich heeft neer te leggen bij de wet, is uitgebreid aan de orde geweest in het proces van Nuremberg en wel met betrekking tot de gevoerde verdediging, die uitging van dat principe: “Befehl ist Befehl”.
Meningen en gedachten zijn geen daden, stel je. Maar het uiten van mening is een daad en die daad kan zeer schadelijk zijn. Niet voor niets zijn er ook wettelijke grenzen gesteld aan hetgeen je in het openbaar kunt zeggen.
Nogmaals: waarom zou de vrijheid van meningsuiting de enige onaantastbare universele waarde zijn? Niet alleen is de vrijheid van meningsuiting aan beperkingen onderhevig, maar bovendien zijn er universele waarden die voorrang hebben op die vrijheid van meningsuiting, zoals het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van de persoon.
Behalve natuurlijk in het rijk der dieren, waar de mensheid reeds is afgeschreven.
Jij wilt -in theorie- ook met Hitler in debat gaan of 6 miljoen niet wat veel is en of het niet beter is om het maar bij 1 miljoen te laten. Ik zie niet in hoe uit die houding iets goeds kan voortkomen.
De reden waarom ik zei dat iemand zich heeft neer te leggen bij de wet, is dat jij daar zelf op wees. Zie je posts 200, 204 en 209. Je punt leek te zijn dat iemand zich moet neerleggen bij wat nu eenmaal is vastgelegd, ook als hij of zij het liefst een andere praktijk zag. Daar kan ik mij helemaal in vinden. Het punt van geschil is nu dat jij vervolgens vindt dat dat wat vastligt, geen onderwerp van discussie meer mag zijn. En op dat punt ben ik het dus oneens met jou.
En inderdaad zijn er wettelijke grenzen aan wat je in het openbaar kunt zeggen. Het oproepen tot het verwonden of doden van anderen bijvoorbeeld. Toch blijft er nog een *oceaan* aan ruimte over om je mening te uiten. Ik zeg: maak van die oceaan aan ruimte gebruik. Jij lijkt te zeggen: “Nee, niet doen. Als het eenmaal uitgekristalliseerd is, houen zo. Niet meer op terugkeren.”
De universele waarden waarvan je rept, zijn de vrucht van debat en discussie. Wat ik nu uit je woorden proef, is het volgende: “En nu is die discussie wel klaar. Draag die waarden over (of leg ze op, als het volk onwillig is) en alles komt goed.” Ik zeg: nee, niet doen. Laat die discussie steeds opnieuw plaatsvinden.
Deze zin slaat nergens op:
“Jij wilt -in theorie- ook met Hitler in debat gaan of 6 miljoen niet wat veel is en of het niet beter is om het maar bij 1 miljoen te laten.”
Heb ik niet beweerd, gesuggereerd of geïmpliceerd. Moet je me niet in de mond leggen.
Zeur eens niet zo Harm.
@217 – Het is niet mijn bedoeling om te zeuren.Het gaat naar mijn mening om een zeer principieel punt.
Dus, met Uw permissie…
@216 – Je interpreteert de posts die je noemt verkeerd en dat is een van de redenen dat deze discussie zich voortsleept. Ik heb er bovendien geen enkel bezwaar tegen dat die oceaan van ruimte optimaal benut wordt. MAAR
Werkelijk universele waarden zijn niet de vrucht van debat en discussie, ze gaan daaraan vooraf. Debat en discussie kunnen slechts dienen om ze zo goed mogelijk onder woorden te brengen. Omdat het om universele waarden gaat staan ze niet ter discussie
Ik probeer niet om je iets in de mond te leggen. De vraag die ik opwierp was, welke middelen geoorloofd zijn om te pogen een demografische ontwikkeling om te buigen, te controleren of zelfs een halt toe te roepen (159).
Mijn stelling was dat al het rekenwerk overbodig is, als dat betekent, dat inherent van de optie wordt uitgegaan, dat in het geval Wilders/Adrie PVV WEL gelijk zouden hebben, dit een een legitimatie van de PVV-politiek zou inhouden.
Niet dat je van mij niet mag aantonen dat Wilders liegt, maar als daarbij datgene dat werkelijk telt ondergesneeuwd dreigt te raken, begeeft je je op een glibberig pad.
Als je daarin een argument ziet om die waarden over te dragen, dan kan ik me daar wel in vinden, ja.
Maak vooral gebruik van die vrijheid van meningsuiting ;)
Had je het tegen mij?
Yupp. Je zei “Dus, met Uw permissie…” en ik zeg dan dat je vooral gebruik moet maken van jouw vrijheid van meningsuiting. Het is niet alsof het zal conflicteren met mijn recht op leven, vrijheid of onschendbaarheid van mijn persoon – dus ik hou je niet tegen.
Dat had je je ook eerder kunnen bedenken. En, heb je nog meer verstandige dingen om in te brengen?
Ik vind nog steeds dat je niet zo moet zeuren.
De vraag of een bepaalde waarde universeel is, wordt natuurlijk wel degelijk in debat en discussie bepaald.
Je schreef verder:
“De vraag die ik opwierp, was welke middelen geoorloofd zijn om te pogen een demografische ontwikkeling om te buigen, te controleren of zelfs een halt toe te roepen.”
Ik zou daarvan maken:
“Welke middelen vinden we (vindt men) geoorloofd om te pogen een demografische ontwikkeling om te buigen, te controleren of zelfs een halt toe te roepen.”
Voer voor discussie dus. Elk standpunt hierover vind ik interessant. En dat er dan met rekenwerk wordt gesmeten, juich ik alleen maar toe.
Onze discussie is inderdaad oninteressant aan het worden (en niet alleen omdat ik en jij elkaars woorden soms verkeerd interpreteren). We draaien in kringetjes rond. Zullen we er maar een ‘agree to disagree’ van maken?
Ik zou daarvan maken:
“Welke middelen vinden we (vindt men, vindt Wilders, vindt Hitler) geoorloofd om te pogen een demografische ontwikkeling om te buigen, te controleren of zelfs een halt toe te roepen.”
Er zijn bepaalde middelen die niet ter discussie staan.
Agree to Disagree.
Eindresultaat Massa Immigratie
http://www.brusselsstudies.be/PDF/NL_71_SGB3.pdf
http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Binnenland/article/detail/1263072/2011/05/12/Brusselse-jongeren-vaak-antisemitisch.dhtml
Sinds wanneer gingen deze grafieken over België? Of is topografie ook een beetje ingewikkeld? Ik zou zeggen namelijk dat Brusel niet in Nederland ligt. Ik weet het zelf ook niet meer precies sinds de prinsenvlag discussie…
@226 Antisemitisme, net als alle andere vormen van racisme, is uitermate verwerpelijk.
Maar ik dacht dat de eerste link gaat over het onderzoek waar de tweede link over gaat.
Als je nu een link naar het onderzoek hebt. Ik zou graag bijvoorbeeld de vragen willen zien.
massa-immigratie massa-immigratie massa-immigratie massa-immigratie massa-immigratie massa-immigratie
massa-immigratie massa-immigratie massa-immigratie massa-immigratie massa-immigratie massa-immigratie
Maakt niet uit waar het is, je moet dat woord er gewoon net zolang instampen tot het een begrip geworden is. Bij communisme (=dictatuur) en anarchisme (=geweld) is dat tenslotte ook gelukt.
Uiteraard is de Massa Immigratie niet een uniek Nederlands fenomeen. Verder zal het me een zorg zijn hoe je het noemt, Invasie, Verovering mag ook. De verwoestingen kun je in de meeste grote steden van Europa al goed waarnemen en het proces gaat nog steeds door, Brussel is al wat verder op weg naar het einde.
De helft van de Marokkanen in Brussel houdt er antisemitische denkbeelden op na… Ik hoor daarmee niets nieuws.
Ik zie ook niet zo goed in hoe dat de verwoesting van de meeste grote steden in Europa inluidt. Europa is vijftienhonderd jaar lang door en door antisemitisch geweest, en dat was ook niet het einde van de wereld.
Volgens mij zoekt AdriePVV dus gewoon telkens weer een nieuwe verfkwast om de immigrantenpopulatie mee af te schilderen als het Grote Gevaar (een beetje zoals de nazi’s dat vroeger deden met de Joden, eigenlijk…)
@231, Frappant, de zinsnede Verder zal het me een zorg zijn hoe je het noemt, Invasie, Verovering mag ook.
Door de deur open te zetten voor buitenlanders wordt een ‘invasie’ of een ‘verovering’ in gang gezet. Dit impliceert een vorm van landverraad.
Waarmee, als je de daadwerkelijke feiten erbijhaalt en deze combineert met AdriePVV’s woordkeuze, VVD’ers en CDA’ers dus eigenlijk beiden landverraders zijn. Immers zij hebben de goedkope arbeiders binnengehaald en dankzij het CDA kon er gezinshereniging plaatsvinden.
Wat kun je de linkse partijen verwijten? Hooguit dat ze de deur begin jaren ’70 hebben dichtgedaan en degenen die hier waren trachtten op een menselijke wijze te behandelen. Wat een misdaad.
Prediker schrijft:”Volgens mij zoekt AdriePVV dus gewoon telkens weer een nieuwe verfkwast om de immigrantenpopulatie mee af te schilderen als het Grote Gevaar (een beetje zoals de nazi’s dat vroeger deden met de Joden, eigenlijk…)”
Goh, ben je er ook achter?
Maar wel gewoon mee blijven discussieren hoor!
En dan mag Adrie weer een keertje:
massa-immigratie massa-immigratie massa-immigratie massa-immigratie massa-immigratie massa-immigratie
massa-immigratie massa-immigratie massa-immigratie massa-immigratie massa-immigratie massa-immigratie
ga es een rondje fietsen of wandelen in de randstad Harm.. het straatbeeld illustreert het woord massa-immigratie uitstekend
@ het feit dat er bruine mensen rondlopen in de randstad betekent dat er op dit moment grote aantallen niet-westerse immigranten nederland binnen stromen? Ik hoop niet dat ik je moet uitleggen wat er mis is met die redenering.
Overigens haalt dat gehamer op immigratie, met haar implicite oplossingen van immigratiestop en uitzetten van “vreemdelingen”, het werkelijke probleem uit het zicht: integratie.
de helft van de grote steden bestaat uit “bruine mensen” richard.. massa-immigratie van de afgelopen decennia.. dat het immigratiesaldo momenteel “maar” 20.000 personen per jaar is, wil niet zeggen dat dat zo blijft.. momenteel landen er bijvoorbeeld weer een boel immigranten op Lampedusa.. is je dat ontgaan?
@ Schuur
Feitelijk is het startpunt voor de massa immigratie het begin van de jaren 70, toen de “gastarbeiders” en zelfs de werklozen onder hen, werd toegestaan zich hier te vestigen.
Via de keten van gezinsvorming en gezinshereniging zijn die oorspronkelijke 70.000 Turken en Marokkanen er nu meer dan 700.000 geworden.
Immigratie van arm naar rijk is een “links” ideaal, in het verlengde van eerlijk delen, zonder echter de belangen van de autochtone bewoners van de grote steden mee te wegen en zonder zelfs maar te willen weten wat het kost. Pieter Lakeman noemt het in “binnen zonder kloppen” een vorm van heksenjacht gericht tegen iedereen die het in die jaren niet eens was met dit “linkse” ideaal.
Het eerste en het laatste Generaal Pardon waren van “linkse” origine en kijk nog maar eens naar de campagnes van moreel superieure “linkse goedmensen” tegen hardvochtige “rechtse onmensen”.
Dus ja “links” is de hoofdschuldige, ongeacht de samenstelling van de diverse regeringen.
Wat mij betreft wordt er echter een punt achter die discussie gezet, we varen nu allemaal samen op de Titanic.
@237,
de helft van de grote steden bestaat uit “bruine mensen”
Cijfers?
een boel immigranten op Lampedusa
Vooralsnog noem ik die mensen ‘vluchtelingen’. Immigratie duidt m.i. op het zich permanent of voor langere tijd vestigen in ons land.
@schuur
he, altijd die nuances meer. De onderbuik denkt hooguit in verschillende tinten bruin ;)
@sickbock. Dus het probleem is nagenoeg opgelost. 20.000 per jaar lijkt me een peuleschil. Ben je het vast met me eens dat het dus tijd is om de echte problemen op te gaan lossen: immigratie.
@A3PVV
heel vaak zeggen dat immigratie een links ideaal is, (en daarom de schuld van links) maakt het nog niet waar. Lees eens wat in plaats van de obligate PVV mantra’s na te blaten. De mythe dat alles in nederland de schuld is van links is hier talloze malen doorgeprikt.
Mijn god, Adrie, geloof je echt nog steeds in de boze sprookjes die je Leider je voorkauwt?
“Bruine mensen” worden niet geregistreerd als “bruin” @ Schuur; in 2005 bestond al 43 % van de grote steden uit allochtonen, een tendens die alleen maar versneld is sindsdien ( zie deze link bijvoorbeeld, heb geen zin om lang te zoeken: http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/bevolking/publicaties/artikelen/archief/2004/2004-1479-wm.htm.
Alle “witte” allochtonen niet meegerekend maar alle “bruine” Nederlanders wel zit je minimaal op de helft in de grote steden..
Wat betreft die “vluchtelingen” ik denk niet dat die jongens vrijwillig teruggaan als het daar weer veilig is..
@Sikbock,
“Het aandeel allochtonen is opgelopen tot 43 procent, waarvan 31 procent afkomstig uit niet-westerse landen.”
@Adrie
“Feitelijk is het startpunt voor de massa immigratie het begin van de jaren 70, toen de “gastarbeiders” en zelfs de werklozen onder hen, werd toegestaan zich hier te vestigen.”
Je begint weer gewoon opnieuw? Gewoon negeren wat mensen in nb dezelfde discussie aan je hebben verteld. Please ga Saskia Bonjour lezen. Het was overigens rechts, dat er langzaam maar zeker (vanaf 1961) er doorheen heeft gedrukt. But who needs facts.
@Sik
34,7% van Amsterdam is niet-Westers allochtoon (2009) en 14,7 procent Westers. Koploper is Rotterdam met 36%.
Overigens is Almere ook één van de meest niet-Westerse-allochtonen-steden met 26,7. Dat verklaart in ieder geval Adrie’s kruistocht. Daar wil ik wel graag bij opmerken dat Almere altijd al een hell-hole was, ook toen het nog keurig blank was. Wel maar 3,5% Marokkanen en 1,7 % Turken trouwens, er is vooral sprake van een grote toestroom van Surinamers (10%). Verklaart misschien toch niet helemaal Adrie’s crusade.
http://www.zorgatlas.nl/beinvloedende-factoren/demografie/etniciteit/niet-westerse-allochtonen-2009/
@ Hal; we hadden het over mensen met een kleurtje, dat is namelijk wat het stemvolk opvalt als het gaat om massa-immigratie..
Zoals ik al zei: 35 % NW allochtoon en alle “bruine” Nederlanders opgeteld zit je in de grote steden gemakkelijk op 50 %..
Maar goed, er wordt niet geregistreerd op kleur alleen om het punt over massa-immigratie duidelijk te maken natuurlijk.. het stemvolk telt zelf 1 + 1 wel op
het stemvolk telt zelf 1 + 1 wel op
en komt dan tot het antwoord “3”. En zeker als de Leider ook zegt dat 1+1=3, dan is dat de nieuwe waarheid. Dan kun je honderden, duizenden bewijsstukken aanvoeren dat 1+1=2, maar dat telt niet als je endeldarm meer hersencellen bevat dan de ruimte tussen de oren.
sow, al 50% procent bruine mensen…rampzalig..heel erg …echt.. en nu?
tsja.. schuur, ik begrijp best dat je een weerzin voelt tegen het “gesundes volksempfinden” heb ik ook wel es..
@ Jantje: iets met treinen?
@sik
Maar hoe kom je aan die 50%? Wie zijn er allemaal nog meer bruin? Vallen de meeste ‘bruine’ medelanders, niet onder nw-allochtoon?
@ Hal
Uiteraard heb ik Saskia Bonjour en vele andere boeken en rapporten gelezen. Voor jou zal ik straks een stukje uit “Binnen zonder kloppen” van Pieter Lakeman citeren, dat was een van de eerste pogingen de massa immigratie kwantitatief te benaderen. Ook toen mochten de kosten van de immigratie niet berekend worden.
Mooie titel he, moet je ook eens lezen, vooral over het begin van de gezinsmigratie van Turken in 1969 en Marokkanen in 1972.
Het valt me van je tegen dat je de racisme via associatie kaart speelt. Moet ik soms eerst mijn “niet arier verklaring” overleggen voorzien van de handtekening van Arras,Ayoub,Awas, Bilal,Destan, Haisan,Mehmet,Mustafa, Omed, Meredith, Chanice, Brendon om een paar van mijn kennissen en vrienden te noemen.
@ Hal : Inmiddels niet meer toch? een kind van twee NW-allochtoon die in NL zijn geboren is toch “gewoon” Nederlands?
de eerste allochtonen kwamen in de jaren 60 en waren in de de vruchtbare leeftijd.. ik denk dat een flink deel al opa of oma is.. of zeg ik nu wat vreemds?
Schuur (241) schrijft:
“Mijn god, Adrie, geloof je echt nog steeds in de boze sprookjes die je Leider je voorkauwt?”
Jullie zijn toch wel bijzonder hardleers zeg. AdriePVV gelooft helemaal niets en de waarheid interesseert hem helemaal niet.
AdriePVV MAAKT PROPAGANDA VOOR DE PVV!
@238: Dus ja “links” is de hoofdschuldige, ongeacht de samenstelling van de diverse regeringen.
Geef je een gil voordat de razzia’s beginnen? Dan kan ik tijdig op zoek naar een onderduikadres.
Uit “Binnen zonder kloppen” blz 96,97
Nadat het kabinet-Den Uyl (PvdAA/D66/PPR/KVP/AR) in 1973 was aangetreden met metaalwerkgever Lubbers op Economische Zaken, ging Nederland, ondanks de steeds hoger oplopende werkloosheid, als enig Europees land door met de werving van buitenlandse arbeiders. In de periode 1973-1975 heeft het kabinet-Den Uyl ruim 12.000 arbeidsmigranten actief aangeworven, vrijwel allemaal uit Turkije en Marokko. Toen de werving in 1975 werd beeindigd bevonden zich circa 94.000 legale gastarbeiders in Nederland.
….
Velen van hen zouden na de recessie, toen het in Nederland weer wat beter ging, geen baan meer kunnen vinden en moesten voor de rest van hun leven een beroep doen op de sociale zekerheid.
….
Ondanks het officiele regeringsstandpunt dat Nederland “beslist geen immigratieland” was, waren eind 1969 naar schatting van het ministerie van Sociale Zaken 6.000 gastarbeidersgezinnen tot Nederland toegelaten. Dit waren overwegend Spanjaarden. Gezinshereniging door Turken was pas in 1969 begonnen en Marokkanen zouden daar pas vanaf 1972 toe overgaan.
Daar gaan we weer. Feiten tegen mensen die meningen als feit beschouwen.
@238 “Feitelijk is het startpunt voor de massa immigratie het begin van de jaren 70, toen de “gastarbeiders” en zelfs de werklozen onder hen, werd toegestaan zich hier te vestigen.
Bewijs graag.
“Via de keten van gezinsvorming en gezinshereniging zijn die oorspronkelijke 70.000 Turken en Marokkanen er nu meer dan 700.000 geworden.”
De helft is hier geboren -dat gebeurt namelijk altijd als je jonge mensen laat immigreren.
Het eerste en het laatste Generaal Pardon waren van “linkse” origine en kijk nog maar eens naar de campagnes van moreel superieure “linkse goedmensen” tegen hardvochtige “rechtse onmensen”.
Onnozel argument. Daarnaast: het GP van 1975 -het eerste- was om de puinhopen van rechts op te ruimen. Niet gelukt want rechts kwam kort daarna weer aan de macht. In 1979 was het rechts die de gezinshereniging praktisch zonder voorwaarden maakte. Het duurde een tijdje voordat linkse partijen weer aan de macht waren voordat een eerste herstel van de puinhopen van rechts kon worden gemaakt: Kosto 1993. En ga zo maar door.
“Wat mij betreft wordt er echter een punt achter die discussie gezet, we varen nu allemaal samen op de Titanic.”
Inderdaad. Ik stel dan ook voor om de naam Titanic te veranderen in PVV.
PVV-stemmers zijn laag opgeleid, maar dat wil nog niet zeggen dat het een stelletje imbecielen zijn.
Echt dom zijn de mensen die zich door figuren als AdriePVV in de luren laat leggen
@256.
Harm, het staat in het heilige boek. Met alleen feitelijke onderbouwing wordt financieel verklaard hoe de migratie tot een feest voor anderen kon worden.
En omdat er geen aandacht was, hebben ze uitgelegd dat linkse politici de schuldigen zijn, die zich moreel superieur ten opzichte van de verkondigers van het heilige boek.
@sikbock (en schuur)
volgens mij levert 31% nw-allochtonen van 43% procent allochtonen 13% bruine mensen op. (aangenomen dat al die nw’ers bruin waren, en de rest niet, maar ach, nu we toch zonder nuance doen).
overigens bedoelt het CBS eerder 31 procent nw’ers op het totaal(maar dat staat er niet). Hoe dan ook: dat is allemaal minder dan de helft.
Ja Richard, en in de schouwburg van Rotterdam is maar 2 % allochtoon en “ik ben heel genuanceerd”.. Op het schouwburgplein ervoor is tegelijkertijd 95 % allochtoon.. Heb je nog meer niet ter zake doende opmerkingen?
Volgens het CBS bevatte in 2010 de NL-bevolking 11% niet-Westerse allochtonen. De totale NL-bevolkingsomvang in 2010 was: 16,615 millioen zielen, van wie dan 1,82 millioen allochtone.
Binnen die 1,82 millioen allochs kunnen we een onderscheid maken tussen 1. regelrechte immigranten en 2. kinderen hier uit 1. hier geboren, 3. groepen als Surinamers, Chinezen enz. die hier allang waren, zeg maar vóór 1965.
De cohorten 1. en 2. neem ik samen (2 immigreerde virtueel mee). De omvang van 3. weet ik niet, maar laat ik die coulant en makkelijk schatten op 0,62 millioen*, dan hebben we dus een per saldo immigratie van 1,2 millioen** niet Westerse allochs in zo’n 45 jaar.
Voor een overbevolkt land als de onze is dat een monsterachtige immigratie waarvan de standaard uitdrukking [ = Nederlandse Massa Immigratie (NMI)] een eufemisme mag worden genoemd.
Beangstigend is ook dat die NMI niet zal stoppen.*** Bezweringen van de NMI in woord en met statistieken is magie, (ideologisch) zelfbedrog en zwendel, en werken alleen maar mee de ellende in stand te houden.
* Ik maak mij geen zorgen over dat getal, omdat die 0,62 millioen in feite toch ook onder de NMI valt. Ik doe dit op basis van het concept marginale aanwas.
Daaronder verstaat men in de Economie de toename (verandering) van het totale product door toevoeging van één eenheid van de productiefactor. In andere woorden en nu in kwaliteit gerekend: zijn de eerste duizend Turken etc. niet allochtoon en de onmiddellijk daarbij aansluitende duizendste en eerste Turk wél, dan kunnen er als bij toverslag duizend-en-één allochtonen zijn. Moeilijk te gissen is of zich na deze transformatie nieuwe ontwikkelingen op hetzelfde terrein zullen gaan voordoen. Op allochtoon volgt niet automatisch iets anders en van een retour hoor je nooit. Eens allochtoon blijft allochtoon.
Totdat allochtonen zó hun stempel op het land van hun inwoning hebben weten te drukken dat je ze voor de authentieke bezitters bent gaan aanzien. Ten koste van uitgeroeide Armenen, idem Indianen en onderworpen Shudras.
** Hierbij mogen we waarschijnlijk nog vele duizenden optellen die ofschoon geremigreerd financieel ten laste van NL blijven komen.
*** Raspail. Le Camp des saints, 1973, zorgde voor enige beroering In dit werk voorspelt hij een overspoeling van de Westerse Beschaving door een vloedgolf van immigratie van mensen uit de Derde Wereld. Boek is volgens mij niet in het Nederland uitgekomen.
Lees ook de bij J. Diamond (Collaps)de ondergang van Noorse kolonies op Groenland. Lampedusa is een ouverture. Let nou eens op, steek je hoofd niet in het zand.
@sik
In 1972 waren het er nog maar 160.000. Dus ik denk dat die groep (nog) niet zo groot is. Toch?
@Adrie
Je hebt niet goed gelezen. Of gewoon selectief.
Overigens speel ik nergens de racisme door associatie kaart. Je hebt toch iets tegen de hoeveelheid moslims? Ik vond al voordat er (meer dan een paar) moslims in Almere woonden het al een vreselijk hellhole. Ik zou er niet dood gevonden willen worden.
Over my best friends are gesproken:
http://www.huffingtonpost.com/2011/05/06/jon-stewart-mocks-trump-palin_n_858429.html
@ Hal: als je kinderen 20 jaar en ouder zijn produceren ze kleinkinderen? dus neem dus 1991 en eerder voor het gemak
Dit begint een leuke wedstrijd te worden wie het vaakst in herhaling zal vallen.
Nog even en dan zijn de voorstanders tegen en de tegenstanders voor, omdat iedereen overtuigd is geraakt van zijn ongelijk.
Toch nuttig, zo’n discussie.
@Harm, zowel bij domlinks als domrechts ligt de klemtoon op “dom”.
@254 Over Lakeman.
Even kijken wat Bonjour o.a. schrijft:
“In 1974 werd de Nederlandse economie ernstig getroffen door de oliecrisis, en daalde de werkgelegenheid zo sterk dat de behoefte aan buitenlandse werknemers bijna geheel verdween. Dit keer werden namelijk juist de sectoren en beroepsgroepen waar arbeidsmigranten werkten zwaar getroffen. De regering nam maatregelen om toelating verder te beperken en zo kwam de instroom van arbeidsmigranten al snel vrijwel tot stilstand. Daarmee waren de afgelopen vijf jaar van discussie over de invoering van een rotatiesysteem ineens irrelevant. De omvang van de gezinshereniging zou in de loop van de jaren zeventig echter gestaag toenemen.”
Wat Lakeman doet is 1973 meenemen en komt dan op 12.000. De oliecrisis brak echter uit eind oktober 1973. Beetje lullig om Den Uyl heel 1973 in de schoenen te schuiven.
Bonjour schrijft verder:
“Het Nederlands gezinsmigratiebeleid is, sinds de Tweede Wereldoorlog tot de dag van vandaag, op geen enkel moment zo genereus geweest als tijdens de jaren tachtig.1 In vergelijking met eerdere en latere jaren waren de voorwaarden die aan toelating en verblijf van buitenlandse gezinsleden werden gesteld bijzonder coulant.
Dat juist in deze periode zo’n soepel beleid werd gevoerd ligt bepaald niet voor de hand. Na de oliecrisis van 1973 raakte de Nederlandse economie ernstig in het slop. De economische groei, die zo lang vanzelfsprekend leek, nam drastisch af.”
Inderdaad: de jaren tachtig. Zie grafiek @212.
Dat is niet nieuw voor mij, zie @256.
En tot welke groep reken jij jezelf? Slim links, slim rechts, of het evenwichtige midden?
Overbevolking is sprake van als er niet genoeg in het land is om het te onderhouden. Daarvan is nog geen sprake, dus is in Nederland geen sprake van overbevolking.
Dat soort uitspraken zijn vaak te herleiden naar nationalistische luitjes die zeer geleeerd doen maar ondertussen niet begrijpen dat je de overtollige rijkdom nooit voor jezelf kan houden als persoon, groep of land.
Denk aan het Nederlandse sociale systeem, wat niet door Drees en kornuiten is bedacht, maar al eeuwen oud is. Verdeling van welvaart is de beste remedie tegen sociale onrust en revolutie.
Het tweede middel is werk. Als middel om de bevolking te knechten, in plaats van gratis brooduitdeling waar ze in Frankrijk goed in waren. Nee, zelfs ook levert het werk niet op, er wordt verantwoordelijkheid bijgelevert.
Dus de oplossing. Zorg voor werk voor de migranten. Zet je ze in de hoek wat talloze werkgevers graag doen, dan wordt er weer minder gemord over de bonussen.
Zelfs een kandidaat-PVV-politicus moest vertrekken toen bekend werd dat hij met subsidie, hoe durft hij, allochtone vrouwen omschoolde tot verpleegsters.
O ja, HPax mag Pieter Lakeman afschieten zoals hij met Chomsky deed. Met Lakeman is dat vrij gemakkelijk aangezien hij mede verantwoordelijk is voor het debacle van de DSB-rekeninghouders. Moeten we die man nog vertrouwen met zijn gekleurde boekjes over migratie? Alleen Adrie gelooft in zulke sprookjesboekjes.
@ Hal
Nu doe je het toch weer, ik heb in principe niets tegen moslims, maar des te meer tegen bepaalde aspecten van hun cultuur/ideologie.
En hoe goed ik ook met velen van hen kan omgaan, dat neemt niet weg dat ik de Massa Immigratie geen goed idee vind, ongeacht waar ik ook woon. (In een betaalbare villa in een parkachtige omgeving en veilig voor kinderen.)
Ik ben geboren en getogen in de “moord en brandbuurt” in Amsterdam en de autochtone bewoners van de volkswijken zijn het grootste slachtoffer. Hun milieu is tegen hun zin in compleet veranderd en financieel krijgen zij ook de klappen.
@260 Tja dat is toch zot redeneren om kinderen die hier zijn geboren te rekenen tot de immigranten. Zo kan je wel doorgaan. Mijn moeder, geboren in 1923, is dan een immigrant want haar vader kwam in 1885 als tweejarige naar NL.
Maar ik begrijp nu wel waarom de PVV op de dag van de laatste verkiezingen een plaatje liet zien van alle NWA in 2030 met de tekst erbij: stop de massa-immigratie. Als immigratie ook al kinderen krijgen is dan begrijp ik wat ze bedoelen. Toegegeven: het is vaker gebeurd in de geschiedenis.
@270 – Heb je dan ook half-immigranten?
@sikbock:
je zou er goed aan doen je eigen bronnen eens te lezen, en een lesje fracties en procenten kun je ook wel gebruiken. De helft is niet hetzelfde als 31 procent.
@ VanDyke
Immigratie is net als een vliegwiel, moeilijk in beweging te krijgen, maar nog moeilijker om te stoppen. Ik betwist helemaal niet dat er in de jaren 80 nog meer nieuwkomers bij kwamen dan in de jaren 70. Als er echter een moment is geweest om het proces te stoppen, dan was dat de oliecrisis ten tijde van het kabinet-Den Uyl en het onterechte eerste Generaal Pardon voor niet geworven maar hier illegaal zelf binnengekomen vooral Turken en Marokkanen.
Maar zoals eerder gezegd, we zijn met onze Titanic al een eind op weg en wie durft er te zeggen dat de immigratie helemaal moet stoppen, een klein contingent echte asielzoekers uitgezonderd.
Wie gaat de EU tegenhouden met hun plannen om 15 miljoen Noord Afrikaanse verrijkers binnen te halen om de gevolgen van de vergrijzing “op te lossen”.
Nog fundamenteler, waar is de discussie over de rampzalige gevolgen van de continue exponentiele groei van de bevolking van onze planeet.
@ VanDyke
Als je de Massa Immigratie beschrijft als een proces waarbij de samenstelling van de bevolking verandert, dan hangt het van de integratie van die allochtoonse hier geboren kinderen af, hoe snel dat verloopt. Op veel punten is dat vergelijkbaar met Brussel.
Helaas integreren de kinderen van Turkse en Marokkaanse en islamitische NWA afkomst niet zo heel erg goed. Anders dan bijvoorbeeld Surinamers en Antilianen mengen ze ook nauwelijks met de autochtone bevolking via huwelijken en ook de vervangingsmigratie, oud eruit en jong erin, is bij Turken en Marokkanen hoog.
Een teken aan de wand is dat in Nederland goed opgeleide allochtoonse kinderen vaak emigreren naar hun “thuisland” waar ze een financieel betere toekomst verwachten. Blijkbaar hebben ze niet zo’n sterke binding met Nederland.
@273 Het GP van 1973 betrof 15.000 mensen.
Het belang daarvan moet niet onderschat worden zoals heel duidelijk blijkt uit onderstaande grafiek:
Hoe zot kan een mens zijn.
En toen moch AdriePVV weer een goebbeltje in het zakje doen.
Die maakt daar gebruik van door een voorzet te geven voor de volgende afleidingsmanouvre: de exponentiele groei van de wereldbevolking.
Zou het hoge woord er dan toch uitkomen?
Weg met die moslims, bekeren of….??
Mooi grafiekje. Hoe zit het eigenlijk met het aantal allochtonen op wereldschaal?
@274 En nu begin je weer:
“en ook de vervangingsmigratie, oud eruit en jong erin, is bij Turken en Marokkanen hoog.”
Waar blijven je cijfers dan? Was het niet zo dat je aangaf dat het demografisch niets voorstelde?
In dit draadje nota bene nog.
“Demografisch zijn de gevolgen van de T&M vervangingsmigratie dus beperkt” #160
@273
15 miljoen Noord Afrikaanse verrijkers
Dat is een aanzienlijk deel van Noord Afrika. Dat is half Marokko of Algerije. Dat is bijna twee keer Lybië. Petje af als ze dat voor elkaar krijgen.
@Adrie
Vind je niet dat er te veel moslims in Nederland zijn dan?
Overigens hebben we volgens mij een berekening (inclusief een formule!) tegoed, want nu kom je gewoon terug om nog een keer hetzelfde te zeggen. Voor die oeverloosheid pas ik.
Volgens mij laat dit draadje genadeloos zien wat de titel al zegt: het integratie debat staat bol van de onjuistheden. De voortreffelijke cijfers van Vandijke en anderen zijn zonneklaar. En toch laten we ons allen weer provoceren door een PVV-liefhebber die elke keer weer ons wil laten geloven dat het toch niet klopt. Een treffende illustratie voor het politieke landschap van Nederland nu.
@ VanDyke
De 15.000 Generaal Pardonners uit 1973 samen met de 12.000 tijdens het kabinet-Den Uyl doorgeworven Turkse en Marokkaanse garbeiders, betroffen hoofdzakelijk alleenstaande mannen.
Na overkomst van hun vrouwen en soms acht kinderen en via huwelijksmigratie kom je dan al snel op een aantal van naar schatting 125.000 a 150.000 1e generatie NWA nu.
Je kunt ook anders rekenen, eind 1975 toen de werving werd beeindigd waren er 94.000 legale gastarbeiders, voor het gemak stel ik die op hoofdzakelijk Turken en Marokkanen.
Zonder die maatregel zouden er pakweg 67.000 zijn geweest. Dus heeft het kabinet-Den Uyl de Massa Immigratie een input van ongeveer 40 procent extra gegeven wat betreft Turken en Marokkanen.
@274 nog een keer:
“Een teken aan de wand is dat in Nederland goed opgeleide allochtoonse kinderen vaak emigreren naar hun “thuisland” waar ze een financieel betere toekomst verwachten. Blijkbaar hebben ze niet zo’n sterke binding met Nederland.”
Ook dit is weer onzin. Heb o.a. daaraan toevallig vandaag nog een artikel aan gewijd.
@282 Ja hoor acht kinderen.
Met dat soortsommetjes moet je bij mij niet aankomen.
Ik heb al geschreven over die 12.000 en dan nogmaals uit #266 ”
“Het Nederlands gezinsmigratiebeleid is, sinds de Tweede Wereldoorlog tot de dag van vandaag, op geen enkel moment zo genereus geweest als tijdens de jaren tachtig.”
Het was het Kabinet Van Agt/Wiegel die dat realiseerde. Dezelfde Wiegel inderdaad die het nu ook over de ‘linksche kerk’ heeft. Het enige wat trouwens anders is aan zijn babbeltjes vergeleken met 40 jaar geleden.
@ Hal,VanDyke
De vervangingsmigratie is als verschijnsel een bewijs van een niet goed verlopende integratie.
Demografisch niet zo heel erg spannend, omdat nogal wat jongere allochtonen inclusief hun opleiding en studieschuld, er voor kiezen meer financieel voordeel van die opleiding te genereren in hun “thuisland”.
Zonder de hoge belastingdruk behorende bij een verzorgingsstaat, waarvan hun ouders hier profiteren, is dat ook niet zo moeilijk in die thuislanden.
In principe migreren ze precies als hun ouders destijds om er zelf financieel beter van te worden. Zij emigreren met een opleiding die Nederland betaald heeft, hun ouders daarentegen kwamen Nederland meestal zonder enige opleiding binnen.
Idem dito met de oudere immigranten uit Turkije en Marokko, ik schat hun totale “kostprijs” voor de BV Nederland op 200.000 euro per persoon.
De financiele gevolgen van de vervangingsmigratie zijn dus veel groter dan als je alleen kijkt naar het migratiesaldo.
Die cijfers komen er aan, jullie denken toch niet dat ik zo’n kans voor open doel laat liggen.
Ik hou op met je a3. Je bent gewoon een trol.
@Adrie
Berekening => formule???
Zoals ik al zei: ik ben wel klaar met de oeverloosheid van jouw innuendo en herhalingen van telkenmale ontkrachte interpretaties van de werkelijkheid.
@ 284
Dan zal ik het sommetje voor je maken
GP 15.000 plus 12.000 geworven arbeiders 27.000 (mannen)
Vrouwen en/of Importbruiden 27.000
Overgekomen kinderen 3 * 27000 81.000
Totaal 1e generatie 135.000
Uiteraard zijn dit schattingen en gemiddelden, exacte cijfers heb ik niet. Het effect tijdens het kabinet-Den Uyl was echter aanzienlijk.
Juist toen had er op de rem getrapt moeten worden. Tien jaar later toen de SP het ook eens probeerde met een oprotpremie in de nota Gastarbeid en Kapitaal, werd die partij zo ongeveer uit het linkse nest gedemoniseerd en gebeurde er niets met die voorstellen.
http://www.amsterdampost.nl/gastarbeid-en-kapitaal-1983-sp-brochure-anton-constandse/
@287: Berekening => formule???
Zo te zien een weke bierviltje van Bavaria.
Uit een EU publicatie
=====
De EU heeft aanvullende werknemers uit het buitenland nodig. Zij zijn essentieel voor het verzekeren van economische groei en welvaart. Dit zal in de komende jaren nog meer het geval zijn naarmate de bevolking van de EU vergrijst en de beroepsbevolking krimpt. De vergrijzing is een langetermijntrend die moet worden aangepakt, zelfs als de werkloosheid in de economische crisis in 2009 is gestegen
…
De migrantenstroom naar de EU is ook gunstig voor de landen van herkomst. Werknemers die geld naar huis zenden, kunnen een aanzienlijke bijdrage leveren aan gezinsinkomens, en indirect aan overheidsinkomsten; ze zijn bijvoorbeeld zeer belangrijk in sommige West-Afrikaanse landen als Ghana, Senegal en Mali. De emigratie naar Europa kan ook als veiligheidsklep dienen door de plaatselijke werkloosheid te beperken en potentiële sociale spanningen te verminderen, vooral onder werkloze jongeren. Terugkerende immigranten brengen vaardigheden en kennis met zich die voor het thuisland beschikbaar worden.
=====
ec.europa.eu/publications/booklets/move/81/nl.doc
En als je argument toch een beetje dunnetjes blijkt, gooi gewoon het volgende uit zijn verband gerukte citaat in de discussie. Valt niemand op A3. gij trol.
@225
Heerlijk, we zijn het eens over onze onenigheid.
Het is me natuurlijk niet ontgaan dat je graag de zaken verhitlert. Maar wees gerust, als Geert Wilders (of Alexander Pechtold of Kees van der Staaij of Emile Roemer of wie dan ook) aan de macht komt zoals Hitler zich aan de macht wrong, dan toon ik mij graag burgerlijk ongehoorzaam. Tot die tijd doe ik graag aan pootjebaden in de oceaan aan meningen. Ik hoop vurig dat die oceaan niet zal worden verengd tot een miezerig poeltje.
@ Richard 291
# 290 was een reactie op Schuur 279
Hoezo is welk argument dunnetjes ?
Wat is uit zijn verband gerukt in dat EU stuk, heb je het dan helemaal gelezen. Vind je het een goed plan en met name in verband met de stelling dat de immigratie altijd maar door blijft gaan.
290 Schokkend, want door dalen kindertal komt de verhouding groen/grijs echt nooit terug. We gaan gewoon naar het evenwicht wat hoort bij een stabiel bevolkingsaantal. Daar helpt immigratie niks aan, want die worden vanzelf ook grijs waarna er nog meer immigratie nodig zal zijn, ergo een piramidespel met ontsporende bevolkingsgroei. Hoe komen ze bij de EU zo onwetend?
De demografen zelf: Migratie GEEN remedie tegen vergrijzing
ps
http://managementscope.nl/scopist/5-macro-economie/immigratie-vergrijzing-seo-randstad
&
http://retro.nrc.nl/W2/Nieuws/2000/09/04/Vp/03.html
Misschien goed om in de media of een blogpost (Sargasso?) die oude hardnekkige mythe aan te pakken. Zonder juiste kennis geen juist beleid.
Goede links @294!! Zoals je zegt, zonder juiste kennis (cijfers) geen juist beleid.
@a3
het is meer dat wanneer iemand je bierviltjesdemografie doorprikt, je net doet alsof je neus bloed en het over een ander boeg probeert. beetje slap, en inmiddels erg voorspelbaar.
Als ik jou was zou ik Bonjour nog een keer lezen, accepteren dat links niet de boeman is, en dat je voortaan met echte argumenten moet komen.
@ 296
Zeg maar wat er, behalve de layout, niet klopt aan mijn berekening van @ 288
Een mannelijke immigrant die toegang krijgt, betekent dat daarna zijn vrouw en kinderen ook over komen. Dus 25.000 mannen op Lampedusa is pakweg 125.000 1e generatie immigranten.
Daarna komen de importpartners voor de kinderen en eventueel opa en oma. Als dit proces een aantal generaties doorzet, dan hebben we het over grote aantallen. Wat mij betreft dus ook geen gezinsvorming meer uit Islamitische landen, ongeacht het inkomen van de partner.
LS
Als links dan niet de boeman is dan zou ik graag voorbeelden zien waar “links” effectief de immigratie heeft willen beperken.
De SP uit 1983 was volgens mij de enige poging en die is door verenigd links effectief de nek om gedraaid.
Idem dito overigens met de integratie, zie hoe bv de PvdA “gekaapt” is door haar Islamitische achterban. Links integreert in de Islam i.p.v. dat moslims integreren in de PvdA.
http://www.liefdevollid.nl/content/view/841/8/
Hoi Arie, denk je nog terug aan je reacties wanneer je door een Mahrebijnse liefdevol wordt verzorgd in de rustoord. Want over tien jaar schreeuwen we om arbeidskrachten, en zeker voor de zorgbehoevenden zoals jij. Je rondgespuw neemt ze er wellicht bij. Kwestie van elemantaire samenlevingszin.
niet te geloven die a3
@ 299
Dus we hebben nog steeds immigranten nodig en dan vooral uit Noord Afrika ?
Even voor de statistiek, ben je links of rechts ?
Dat leren ze op de PVV-trollenacademie (ze noemen het academie, maar het is een kleutercrèche): als je niet kan winnen dan blijf je maar zieken. Het is precies dezelfde manier als die van Seven. Dus a3, ga terug van je kleuterleidster van je en vraag of ze iemand willen sturen die echt wil discussiëren.
@299
Tegen die tijd staat Adrie op een wachtlijst, want de verzorgingstehuizen zitten (mede) vol met ooit jonge maar nu oude zorgbehoevende immigranten. Het budget is krap want de immigranten hebben geen pensioen en deels aowvervangende bijstand waar je als zorgtoko ook niet veel aan kan verdienen.
Ook die mensen hebben niet de eeuwige jeugd, noch werken ze massaal in de zorg. Loop anders eens een ziekenhuis of openbaar verzorgingshuis binnen en zie wie de verzorgers en wie zorgontvangers zijn. Idem leraren, zie bv de basisscholen nu, kwaliteit onderwijs lijdt eronder. Daarnaast is de algehele arbeidsdeelname lager en het beroep op collectieve voorzieningen groter. Tis geen garantie dat degene die morgen aankomen gemiddeld ook deze kenmerken hebben, maar als ze bij binnenkomst dezelfde achtergrond hebben kan je daar wel vanuit gaan. We kunnen eenvoudig gezien onze schaarse welvaart niet blijven uitdelen tot het op is ook al is dat heel sociaal met de wereld. Zelfs als immigranten bv in ongeschoolde sectoren werk vinden heeft dat een prijsdrukkend effect op de lonen voor iedereen in die laag omdat daardoor er een kunstmatig overschot aan arbeidskrachten voorradig is. Daarom heeft een hoogopgeleide nu ook minder last van immigratie en een laag opgeleide des te meer en daarom is het ook zo opportunistisch van hogere lagen om te zeggen dat immigratie wel kan, zij vangen de nadelen niet op. Maar ook dat komt, want misschien kan je kind niet zo goed leren, die kan dan aansluiten in de ‘will work for food’ line.
Een haven, een gasbel en een luchthaven kan maar zoveel welvaart genereren,des te meer, des te minder. Simpel. Wie schuld heeft is de koe in de staart kijken.
(Bonjour is ook maar een afstudeerscriptie van een student en deelt de schuld met iedereen, interessanter is wie nadat duidelijk was dat het dom beleid was bereid was z’n visie te herzien. (Links: Drees, Rechts: Bolkestein, Fortuyn. & de kop in het zand bij de PvdA http://vorige.nrc.nl/opinie/article2146425.ece )
Bronnen
1 ‘Het aantal niet-westerse allochtonen dat in Brabant in de gezondheids- en welzijnszorg werkt is opvallend laag. ‘ http://www.kiemnet.nl/Thema_s_en_dossiers/Werk_en_Wonen/Werk_algemeen/Weinig_allochtonen_in_zorg
‘allochtonen gaan veel vaker naar de huisarts en twee maal zo lang’ http://www.rvz.net/cgi-bin/adv.pl?advi_relID=26&chap_relID=3&last=1
3 http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/arbeid-sociale-zekerheid/publicaties/artikelen/archief/2009/2009-3003-wm.htm
@ vanDyke 302
Hierbij een herkansing.
Als je 15.000 Generaal Pardonners en 12.000 nieuw geworven gastarbeiders, samen 27.000 mannen van Turkse en Marokkaanse afkomst, zich legaal laat vestigen in Nederland, hoeveel 1e generatie Turken en Marokkanen heb je dan na overkomst van vrouw en kinderen en hoeveel ultimo 2008 na 1 generatie gezinsvorming door importpartners.
Het kabinet-Den Uyl was van 1973 t/m 1975 dus voor het gemak doen we net alsof er maar een enkele generatie gezinsvorming door de kinderen met een importpartner heeft plaatsgevonden, er past echter een tweede generatie in periode van toen tot nu.
Daarentegen negeer ik sterftekansen en emigratie, anders wordt het zo ingewikkeld. Uiteraard zal er ook getrouwd worden met thuislandse partners in Nederland.
In mijn voorbeeld leveren die 81.000 sinds 1973 overgekomen kinderen ook weer maximaal 81.000 nieuwe importpartners op, allemaal 1e generatie.
Dat maakt het Den Uyl aandeel in de door jou genoemde 360.000 eerste generatie Turken en Marokkanen ultimo 2008 natuurlijk veel groter dan toen je die 360.000 vergeleek met alleen de 15.000 oorspronkelijke GPers. Hoe zot kan een mens zijn schreef je onder de grafiek.
Graag dan nu een tegenberekening gebaseerd op jouw cijfers voor gezinshereniging en gezinsvorming.
@Seitsemän
“Bonjour is ook maar een afstudeerscriptie van een student”
Ik neem aan dat jij niet gestudeerd hebt?
@ 303
Uiteraard is de vraag wie z’n schuld het is niet zo belangrijk als de vraag wat we er aan gaan doen. Ik maakte daarvoor de vergelijking met de Titanic, of je nu links of rechts op het schip zat, dat maakte per saldo niet zo heel veel uit.
Ik geef toe dat ik vanDyke graag even zie kronkelen aan de haak die hij zelf uitwierp met zijn valse vergelijking in # 275.
Ook ter leering en de vermaeck voor de vele Sargassers die zijn rekenwerk bij acclamatie als hoogste wijsheid in het debat beschouwen en daardoor niet meer toekomen aan het zelf narekenen.
@304
Het is eigenlijk teveel eer maar goed: er zijn in totaal 327.000 Turken geïmmigreerd. Nu zijn er niet 5 keer zoveel, ergo jouw redenering is onzin.
@305 Het was toch een dissertatie? Schokkend. Nou heb ik een relatie gehad met iemand (ook alfa) van de uniMaas. dus echt verbaast ben ik ook weer niet. ;)Ach, zie de nrclink maar. Vertellen wat ik allemaal gedaan heb is irrelevant en zo onbelangrijk. Studeren wordt zo overschat, bij de VU en bij Inholland (horen beetje bij elkaar, beide vallen onder (links)christelijke (in naam alleen) stichtingen) gaat de helft naar overhead dus zoveel blijft er niet over voor goed onderwijs. Daarbij alfa-onderwijs is vaak van een laag vormend niveau. Oh en je aanname, begrijpelijk, maar onjuist.
Feiten en PVV, het blijft een moeizame combinatie. Eindeloos toe redeneren naar een vooringenomen conclusie, waarbij men zoveel mogelijk feiten negeert en desnoods de geschiedenis vervalst.
“Bonjour is ook maar een afstudeerscriptie van een student”
Of het is een domme opmerking of het is ronduit malicieus
# 309
Verspil nu geen woorden, reken mijn voorbeeld na, geef het resultaat hier weer en dan kan iedereen zelf zijn conclusies trekken.
De correcte uitkomst kunnen we nooit weten want we moeten uitgaan van aannames, omdat we niet beschikken over alle gegevens. We kunnen onze bevindingen wel gebruiken voor de vraag of we gezinshereniging en gezinsvorming wel moeten toestaan. Lees Saskia Bonjour daar maar eens op na.
@303 (Bonjour is ook maar een afstudeerscriptie van een student en deelt de schuld met iedereen, interessanter is wie nadat duidelijk was dat het dom beleid was bereid was z’n visie te herzien. (Links: Drees, Rechts: Bolkestein, Fortuyn. & de kop in het zand bij de PvdA http://vorige.nrc.nl/opinie/article2146425.ece )
Die andere trol -Seven- kwam ook al met linkjes van de schrijven van dat artikel in de NRC. Laat ik nu de kwaliteiten van die man een keer hebben uitgezocht:
https://sargasso.nl/archief/2010/01/05/de-massa-immigratie-allemaal-de-schuld-van-links-toch-2/#comment-415735
Die historicus vinden je dus blijkbaar wel heel wat, terwijl hij niets van de materie weet, althans dat blijkt zeker niet uit de artikelen die hij schrijft.
Bonjour echter diskwalificeer je, terwijl zij jaren in archieven heeft gewroet om -zeer interessante- stukken boven water te halen. Ze gebruikt die allemaal met bronvermelding.
Zij heeft blijkbaar zo’n slecht werk geleverd dat zij nu links en rechts geciteerd wordt.
Vooruit nog een keer aan a3.
http://www.flipvandyke.nl/2010/05/de-schuldigen-van-de-massa-immigratie-eindelijk-aan-de-schandpaal/
Kijk eens wat er staat bij 1975.
@Adrie
Jij bedenkt een rekensom en dan moeten wij hem narekenen. Dat heeft nogal weinig zin. De som klopt wel, maar je zuigt de input uit je duim. Wat moet ik daarmee? Moeten we dan weer een discussie gaan voeren over een door jou bedachte virtuele situatie, waarvan niemand kan vertellen hoe het precies zit. Dan kun jij weer lekker al je mitsen en maren zonder cijfermatige onderbouwing spuien. Waarbij uiteindelijk je als echt iedereen het opgegeven heeft victorie kunt kraaien: zie #306. Met alle gekken maar niet met mij.
@ 270 ‘Tja dat is toch zot redeneren om kinderen die hier zijn geboren te rekenen tot de immigranten. Zo kan je wel doorgaan.’
Neen, dat is niet zot.
Hoe worden immigranten geteld? In de UK heb ik ergens gelezen worden kinderen en vrouwen van asielzoekers niet als asielzoekers meegerekend. En hoe gaat het hier?
1) Een man en vrouw stellen zich op het immigratiebureau als echtpaar E1 voor en de vrouw is zwanger. Ze worden als immigrant toegelaten; hoeveel heb je er dan van?
2) Een 2e echtpaar E2 staat aan bali van hetzelfde bureau om asiel aan te vragen, maar of ze dat wordt gegund, is nog de vraag. In afwachting van de beslissing wordt de vrouw uit E2 zwanger. Hoeveel potentiële immigranten heb je? En laat het geen vijfling worden!
3) Telt een zwangere asielzoekster voor één of twee? Of als echtgenote voor nul? Weet je ook niet.
4) Een echtpaar verblijft al heel wat jaren als wettig immigrant in Holland en hebben hier 5 kinderen verwekt. Vanaf welk moment tellen die kinderen niet meer als immigrant? Vgl. met 1) en 2). We kunnen deze vraag ook stellen over hun allochtoonschap. Wanneer houdt dat op?
Deze voorbeelden zijn complex te maken met het na-reizen van kinderen en idem van andere typen van familie. En daar is weer aan verbonden de problematiek en het bedrog van / met klassificatorische verwantschap dat we vanuit NL nooit kunnen controleren.
270: Je bedelft de mensen onder je vervelende migratie-statistieken, maar het zal je nu wel duidelijk zijn dat handige groepering van cijfers bij lange na niet het laatste woord geeft bij het vaststellen van het aantal immigranten in het kader van NMI.
Zelf denk ik dat het exact niet kan, al moet een redelijke benadering wel kunnen.
Zeker zijn cijfers van belang, altijd, overal, maar zonder behoorlijke sociologisch en culturele duiding* samengesteld, zijn ze (de eindtotalen) waardeloos tot misleidend.
*ad hoc indelingen en het ontwikkelen van subtiel ogende idiosyncratisch sub-subdefinities bedoel ik daar niet mee.
@314 Het is natuurlijk te absurd voor woorden om een regering iets in de schoenen te schuiven dat een latere heeft besloten.
Ongeveer het enige waar ik fritsma in zijn boekje “De immigratieramp van Nederland” gelijk in geef is dat de massa-immigratie voornamelijk is veroorzaakt door de gezinsmigratie. Als je daar naar gaat kijken dan kom je in de geschiedenis uit op:
1960 Gezinshereniging toegestaan voor EU-burgers.
1961 Gezinshereniging toegestaan ook voor niet EU-burgers.
Rechtse kabinetten. Zie mijn vorige link.
Het allerbelangrijkste was echter 1978 Van Agt/ Wiegel.
Wat a3 doet is de gezinsmigratie van de GP-groep in de jaren tachtig, Den Uyl in de schoenen te schuiven terwijl het beleid was van rechts.
Daar kan je toch niet serieus op ingaan.
# 313
Dat is geen antwoord op mijn vraag en mijn voorbeeld, dit schreef je in #275.
“Het GP van 1973 betrof 15.000 mensen.
Het belang daarvan moet niet onderschat worden zoals heel duidelijk blijkt uit onderstaande grafiek:”
Daar was ultimo 2008 het saldo 1e generatie 166.774 Marokkanen en 195.375 Turken. Met die aantallen bagatellisseerde je de 15.000 van het GP in 1973, en je vergat de aangroei, de vrouwen de kinderen en de importpartners sinds 1973 mee te nemen naar de vergelijking met de cijfers van 2008.
Juist omdat je een autoriteit bent – en zelfs ik beschouw je als zodanig al was het maar vanwege het vele werk dat je op dit gebied verricht hebt – moet je eerlijke vergelijkingen maken, sommige mensen geloven je op je woord.
@ 316
Heeft links ooit geprotesteerd tegen gezinshereniging/gezinsvorming ?
Waarom reageerde links zo afwijzend op de voorstellen van de SP uit 1983 ?
De 15 plus 12 = 27.000 hadden vanaf 1973 het recht om vrouw en kinderen te laten overkomen.
@317 Zie 316. Wat precies het effect is geweest van die 12.000 is niet meer na te gaan. Daarvoor ontbreken voldoende gegevens. Ik wil je wel vermoeien met statistieken van de immigratie van 0 t/m 15 jaar in de jaren 70 en tachtig, maar ik wordt er zelf ook moe van.
De essentie is echter dat je niet het besluit om de kranen helemaal open te zetten achteraf kan toeschrijven aan kabinetten voor je.
@270 schreef ik “Het belang daarvan moet niet onderschat worden zoals heel duidelijk blijkt uit onderstaande grafiek”. Dat is natuurlijk cynisch, zie ook 212.
De regularisatie van 1975 kreeg geen kritiek van rechtse politici. Alleen actievoerders hadden kritiek omdat het niet ruim genoeg was.
@310
Een losse pols opmerking (dom?) & een sneertje (malicieus? welnee wat sparren) en wist niet meer exact wat het was want vandaag niet gelezen, want eerder, jaar of wat terug ooit al vluchtig ingekeken, toen niet onder de indruk, wist niet dat ze hier heilig was verklaard. Wetsvoorstellen turfen ipv uiteindelijke effecten van beleidsgevolgen staat mij bij. Why? Grenzen dicht of hoge inkomenseis heeft immers veel meer impact dan weer de zoveelste semi softe aanscherping, beide zijn een streepje. Puur alfa onderzoek dus. Bla bla ipv cijfers. 2010 was een record immigratie 1/3 daarvan niet-westers en dat was op het einde van een cda-cu-pvda kabinet, dat zijn dus de recordhouders.
Resultaten van beleid zijn interessanter.
Nu wordt in discussies vaak aangegeven dat rechts ook schuld heeft en dan met name vanwege de werkgevers. Die link met werk/goedkope arbeid is er zeker, maar hoezo zijn werkgevers/de industrie rechts? Die bepalen het beleid niet, maar zijn puur opportunistisch bezig zoals ondernemers de opportuniteit altijd horen te pakken. Als links de grens opent en zij kunnen daarvan profiteren dan doen ze dat. Het is aan de politiek om hogere algemene belangen in de gaten te houden ipv te vallen voor lobby voor goedkope arbeid. (Wat trouwens vaak slechts uitstel van executie was voor de desbetreffende bedrijven, uiteindelijk ging al die arbeidsintensieve industrie toch weg en bleven de nu werkelozen achter.)
De reden van die wens voor meer arbeid kwam trouwens door de uitstroom in de WAO waarin veel arbeidskrachten permanent onderdoken.
De WAO is trouwens met name verruimd en gevuld door Den Uyl. Daarna kwam er automatisch vraag naar vervangend personeel. Zie ook 3e link @294) Den Uyl / Pronk gooide ook bij besluit in ’75 tot ’80 de grens open met oud kolonie Suriname. Dat tikte ook aan, of tel je die megaverhuizing als interne Nederlandse migratie? Lijkt me cultureel gezien onjuist.
@vandyke Als iemand in de nrc als historicus wordt aangehaald waarom zou je daaraan twijfelen. Z’n verhaal komt zeer solide over.
@318 Ja, onder voorwaarden en die werden dus geschrapt door rechts. Zie de explosie @212. Zie Fritsma. Lees Bonjour.
@318: Waarom reageerde links zo afwijzend op de voorstellen van de SP uit 1983?
Het is een met Maoïstisch klassenanalyse doordrenkt pamflet. Zou jij dat onderschrijven?
@320 “Bla bla ipv cijfers. 2010 was een record immigratie 1/3 daarvan niet-westers en dat was op het einde van een cda-cu-pvda kabinet, dat zijn dus de recordhouders.
Resultaten van beleid zijn interessanter.
Dat is nu typisch rechts: wij laten ze binnen en dan geven wij jullie de schuld. Zie ook a3.
De belangrijkste reden van de record-immigratie nu is gelegen in het feit dat de rechts Oost-Europa heeft binnengehaald. Over de NW-immigratie: 20% is Nederlander en voor rest zie hier.
@ 319
Je cynisme werd onderbouwd door de vergelijking tussen de 15.000 en de 360.000 en dat klopte dus niet.
Op de SP verkettering in 1983 door “links” ga je niet in ?
Was nu links of rechts de motor achter de heksenjacht op niet politiek correcte denkbeelden over de immigratie, zoals Nederland is vol.
Een gewetensvraagje, stel nu eens dat al die rechtse kabinetten, de gezinsmigratie verboden of heel sterk beperkt zouden hebben. Hoe zou “links” dan hebben gereageerd, indachtig bv aan het laatste “linkse” Generaal Pardon.
Waarom mochten kort geleden de kosten van de immigratie van “links” niet berekend worden.
Het allerbelangrijkste is echter, wat doet en wil “links” nu om de immigratie te stoppen.
@320 “Grenzen dicht of hoge inkomenseis heeft immers veel meer impact dan weer de zoveelste semi softe aanscherping (…)
Dus waarom schafte in 1978 het rechtse icoon Hans Wiegel dan de inkomenseis (praktisch) af en wie voerde hem weer in? Kosto in 1993 en verhoogd door Cohen in 2002. Beide PvdA. Gek he.
Suriname: ook de schuld van Den Uyl. Ben ik mee eens. Heeft geresulteerd in uiteindelijk 40.000 minder immigranten en ook dat wij nu veel beter geïntegreerde Surinamers hebben. Simpelweg omdat ze al veel langer hier wonen.
Artikel.
man man, a3 en consorten, waarom zoveel moeite doen om links keer op keer overal en nergens de schuld van te geven terwijl de feiten anders zijn? Wat is dat voor rare (en vooral domme) fixatie?
@ vanDyke
Leuk die hypothetische voorbeelden van je
=====
Kan je daarom zeggen dat Den Uyl verantwoordelijk is voor een ‘massa-immigratie’ uit Suriname van 119 duizend? Niet echt want de vraag moet beantwoord worden wat als er helemaal geen onafhankelijk zou zijn geweest? Hoeveel zou dan de immigratie zijn geweest?
Nooit met zekerheid te zeggen natuurlijk, maar er zou natuurlijk wel immigratie zijn geweest. Ik heb een berekening gemaakt die gebaseerd is op het immigratiegedrag van de Antillianen -voor de uitleg berekening zie het excel-file-. Ik kom dan tot een conclusie dat van 1973 t/m 1980 er 40 duizend Surinamers zouden zijn geïmmigreerd zonder onafhankelijkheid.
=====
Nu heb ik ook een hypothetische casus.
Hoeveel gezinsmigratie zou er geweest zijn als er na Den Uyl alleen maar linkse kabinetten waren geweest ?
@324 Dat je jouw sommetje niet mag maken heb ik al aangegeven. Het sommetje klopt ook niet omdat je veel dingen niet meeneemt:
-Mensen die geen partner hebben en vrijgezel blijven.
-Die hun partner in NL hebben gevonden.
-Die weer zijn geëmigreerd.
-Die nooit hun partner (en kinderen) hebben laten overkomen
Je doet net alsof die 12.000 het volledige traject hebben doorlopen en nog hier zijn, oh nee pardon, die net zijn geëmigreerd -op hoge leeftijd- en hun plaats werd ingenomen door een verse kracht.
@327 Wat mankeert er aan zo’n hypothetische casus?
Veel minder gezinsmigratie want het is niet voor niets dat de grenzen helemaal open werden gezet door rechts in 1978, net na Den Uyl. Ze werden weer dichtgezet door de PvdA. Zie 325.
Omdat “links” tot dusverre weigert de belangrijkste vraag te beantwoorden stel ik hem nogmaals. Wat doet “links” aan/tegen de huidige gezinsimmigratie. Ik geef zelf een voorzet.
http://pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=716&Itemid=121/t_blank
@320 “@vandyke Als iemand in de nrc als historicus wordt aangehaald waarom zou je daaraan twijfelen. Z’n verhaal komt zeer solide over.”
Solide voor rechts ja. Je moet het artikel nog maar eens lezen want Wiskie heeft het zelf geschreven en ondertekend met historicus. Hij heeft Oost_Europese geschiedenis gestudeerd en uit niets blijkt zijn specifieke kennis over, bij voorbeeld, de achterstandswijken en al helemaal al niet over de immigratie.
Hij had net zo goed banketbakker kunnen zijn.
@330 Links heeft alle noodzakelijke maatregelen al genomen. Het probleem is dat rechts er elke keer weer zo’n puinhoop van maakt (zie Oost-Europa).
De migratie behoeft altijd aandacht, maar er hoeft op dit ogenblik op heel veel deelgebieden weinig meer te gebeuren.
Veel aandacht vraagt asiel, want dat blijft een moeilijk terrein. Niettemin lijken de eerste resultaten van het door Albayrak ingezette beleid om de beslistermijnen te verkorten zeer succesvol.
Voor de rest moet je gaan kijken naar mogelijkheden van (tijdelijke) immigratie om een gedeelte van de komende vergrijzingsproblemen op te lossen. Uiteraard moet je het nooit meer doen zoals rechts het de afgelopen tientallen jaren heeft gedaan.
De gezinsmigratie is het meest overschatte migratie probleem. De stijging van de afgelopen jaren heeft te maken met een -tijdelijke- piek, maar ook doordat we duizenden kennismigranten hierheen hebben gehaald. Het enige goeie wat Verdonk ooit heeft gedaan.
@vandyke,
Vergeet ook niet de vluchtelingenstromen door allerlei aan olie/grondstoffen gerelateerde oorlogen in het Midden-Oosten en Afrika.
@334 Ook een hobby van rechts.
Adrie, jij vindt dus alle partijen behalve de PVV links, en dan wil je nog een inhoudelijk debat ook zeker? Nou dat gaat niet lukken want je past definities en feiten gewoon aan wanneer het je uitkomt. Vertel eens waarom die fixatie op links? Als jij je zo uitermate vijandig opstelt, dan is tamelijk onnozel te denken dat je dan nog een constructief debat kunt voeren. Wil je net als Wilders Nederland het liefst zuiveren linkse sympathieën?
Ik kan het ook anders zeggen, waarom concentreer jij je alleen op de rol van links wat betreft immigratie en integratie en laat je de rol van rechts volledig buiten beschouwing? Dat doet vermoeden dat je totaal niet geïnteresseerd bent in maatschappelijke-oplossingen, maar slechts in partij- en machtspolitiek. Hoe ver wil je gaan om Nederland van links te zuiveren Arie?
@ MP
Ik ontken helemaal niet dat “rechts” een grote rol heeft in het migratie drama. Ik vraag me trouwens af hoe links gestemd heeft toen rechts aan de macht zijnde al die slechte besluiten nam.
Een vraag ontwijkt iedereen.
Wie is er verantwoordelijk voor het geestelijke klimaat, waardoor er niet open en eerlijk over de problemen gesproken mocht worden en waardoor de SP in 1983 zo verketterd werd.
En nu stop ik voor vandaag.
Wat een gezeur over de schuldvraag.. Ik denk dat het politieke en maatschappelijke debat over immigranten vooral de eerste 3 decennia gemonopoliseerd werd door het “geweten van Nederland”. De meeste Nederlanders lieten zich in die tijd bespelen door linkse (en rechtse) dominees die verzet tegen de massa-immigratie koppelden aan discriminatie en de holocaust..
De politiek vond het lang wel best, keek ernaar, deed niks of voegde zich naar de wil van kudde. Pas toen de problemen de pan uit rezen, ging de kudde lawaaiig protesteren en kwam de politiek in beweging..
Heb je er weer een marathon op zitten Adrie?
Ach Sikbock het is allemaal tamelijk hi-la-risch. Waarom werden de grenzen met Oost-Europa recentelijk opengezet als immigratie zo’n groot probleem is?
@302 vandyke schrijft:
“Dat leren ze op de PVV-trollenacademie (ze noemen het academie, maar het is een kleutercrèche): als je niet kan winnen dan blijf je maar zieken. Het is precies dezelfde manier als die van Seven. Dus a3, ga terug van je kleuterleidster van je en vraag of ze iemand willen sturen die echt wil discussiëren.”
Inderdaad, dat is zo duidelijk, dat je je afvraagt waarom iedereen hier gewoon mee doorgaat. Nogmaals: het gaat AdriePVV helemaal niet om feiten, het belangrijkste voor hem is, dat hij de kans krijgt om zijn mantra eindeloos te herhalen.
En Sargasso biedt hem een podium daartoe.
Mag je op Sargasso reclame maken? Ik wil best eens, als vorm van provocatie, steeds Brazilie aanhalen, met Barra do Cunhaú als middelpunt van de wereld en voorbeelden hoe corruptie in de praktijk werkt, waarom ontwikkelingsprojekten mislukken, hoe het gesteld is met het toerisme, de impact op het milieu, sport, met name (kite-)surfen en andere watersporten etc.
Niet alleen dat Barra do Cunhaú zich uitstekend leent voor dit soort voorbeelden, maar desnoods verzin ik ze. Het belangrijkste is, dat ik in al mijn reacties kan verwijzen naar Barra do Cunhaú.
En natuurlijk zal ik steeds laten doorschemeren dat je toch vooral moet langskomen in Barra do Cunhaú, omdat het hier paradijselijk mooi is. En ik garandeer je dat dat waar is. Barra do Cunhaú voldoet aan de natte droom van alle toeristen: witte stranden omzoomd met kokospalmen. Nee, ik maak geen reclame voor ons hotelletje. Als je in Barra do Cunhaú langs komt dan vindt je ons vanzelf.
Wat vinden jullie daarvan, heren van de redactie? Elke keer dat AdriePVV aan het draaiorgel draait verzin ik een reactie waarin het woord Barra do Cunhaú tenminste 1 keer voorkomt.
Got my point?
@ 338 e.a.
Om op het onderwerp terug te komen: xenofobie is natuurlijk niet een typich Nederlands verschijnsel. Ik was de eerste buitenlander die zich permanent vestigde in Barra do Cunhaú, maar zeker niet de laatste.
Maar daarover de volgende keer meer.
@ MP:# 341 als je toch per se die discussie wil voeren: dat heeft te maken met de Europese gedachte
(= bijzonder anti-nationalistisch en dus links) en het feit dat bijvoorbeeld polen in de Eu zit
bovendien: polen komen gemiddeld minder vaak om een uitkering te trekken maar vaker om te werken
@ 343
@ 338 e.a. is niet van mij.
Wie stopt die schoft?
@342: als ik nog es in Barra do Cunhau kom, laat ik jouw drammerige hotelletje “links” liggen.. je bent nou niet bepaald reclame voor je bedrijf
@Sikbock – Je moet vooral niet denken dat ik op het bezoek van Henk en Ingrid zit te wachten. Die komen in Barra do Cunhaú toch alleen maar langs in een touringcar om een duur boottripje te maken om vervolgens uitgekleed te worden in het veel te dure restaurant van zijn broer. Daarna gaan ze weer terug naar Natal, of, als ze een beetje geluk hebben gehad, Tibau do Sul of Pipa.
Die markt is in Brazilie in handen van de CVC, een bedrijf waar Carlyle een meerderheidsbelang in heeft. Die besteden weliswaar wel dingen uit, maar iedereen wil zijn deel van de koek, dus in de prijs van de buggy die je huurt, het paard waar je op gaat rijden etc., zit steeds provisie voor jantje, pietje en klaasje.
De mensen die in dat circuit ronddartelen, maken ook zelden of nooit kennis met “het echte Brazilie” en zien Barra do Cunhaú alleen maar door de ruit van hun touringcar. Ze voelen zich ook helemaal niet happy in het “echte Brazilie”, omdat ze geen feeling hebben voor het omgaan met andere culturen. Ze worden geregeerd door hun angsten. In plaats dat ze door hebben hoe de plaatselijke mores is en daarmee om weten te gaan, zijn ze de hele tijd op hun hoede, bang dat ze belazerd worden.
Ze worden ook belazerd, maar meestal niet door de mensen die ze daarvan verdenken. Ze worden uitgebuit op basis van hun eigen angsten, door de mensen die zeggen garant te staan voor een veilig en vrolijk verblijf.
De mensen die bij ons op bezoek komen zijn echt anders. Jij zou dat waarschijnlijk “links” noemen, maar die vlag dekt de lading niet. Maar ik denk dat het dan te ingewikkeld wordt voor jou.
Maar wat je van les 3 vooral moet onthouden is, dat Barra do Cunhaú een van de mooiste plekjes op deze aardbol is. Vandaar die touringcars.
UHH.. nope * boekt vakantie naar Ibiza *
zeker nog weinig gasten harm?
Sikbock, doe nou eens niet zo naïef
Ja, Sikbock, doe nou asjeblieft niet zo naief.
Ik ben natuurlijk blij met elke gelegenheid om Barra do Cunhaù onder de aandacht te brengen en ik wil je dan ook bedanken voor deze onverwachte gelegenheid om dat opnieuw te doen, maar er kleven ook bezwaren aan.
Op de eerste plaats zou dat natuurlijk niet het resultaat behoren te zijn van een persoonlijke aanval op mijn persoon. Zo’n aanval is op zich natuurlijk volstrekt gerechtvaardigd, maar je moet ook de belangen van dit kleine authentieke vissersdorpje in het oog houden.
Op de tweede plaats leidt dit tot reacties die “off-topic” zijn. Volstrekt onnodig, want er zijn nog zoveel gelegenheden waarbij dat niet nodig is: Barra do Cunhaú is de wereld in een notedop: xenofobie, corruptie, politieke elite, milieuproblemen, allemaal topics waarbij die relatie veilig en zinvol kan worden gelegd.
Dus nogmaals: wees nou niet naief, want er bestaat geen enkele noodzaak toe.
Ik vond Pipa inderdaad wel aangenaam toeven. Toeristisch dat wel, maar goed toeven.
@ Hal – Leuk, je kent deze buurt dus. Je hebt de situatie in een paar woorden goed weergegeven.
Barra do Cunhaú is nog steeds min of meer onontdekt. Raar want het is op veel plekken mooier nog dan Pipa. Maar er is dus -afgezien van strandleven en (kite-)surfen) vrij weinig te doen. Veel mensen kunnen daar niet tegen, maar ik vind het juist heerlijk rustig.
Goh, zo neemt de discussie toch nog een nuttige wending. Dat is voor herhaling vatbaar.
Dat vind ik dus niet. Het is al zo moeilijk om met rechts over feiten te hebben, komt dit er ook nog eens tussendoor.
A3 @226
http://www.frontaalnaakt.nl/archives/lelijk.html
@302 vandyke
“als je niet kan winnen dan blijf je maar zieken. Het is precies dezelfde manier als die van Seven. Dus a3, ga terug van je kleuterleidster van je en vraag of ze iemand willen sturen die echt wil discussiëren.”
@355 vandyke
“Het is al zo moeilijk om met rechts over feiten te hebben, komt dit er ook nog eens tussendoor.”
Wil “rechts” nou wel over de feiten discussieren of eigenlijk in het geniep helemaal niet? That’s the question!
Groeten uit Barra do Cunhaú.
Groeten terug Harm!…. Blijven trappen op je hometrainer he? Anders valt je stroom uit en kan je niet meer internetten.. de lezertjes zouden je lessen dan node missen en dat zou jammer zijn!
@338 – Geen slecht idee, want de stroom valt inderdaad regelmatig uit in Barra do Cunhaú. Met kaarsen kun het dan best wel snel gezellig maken, maar ik wil jullie toch niet in de steek laten, daar in bedreigde vaderland.
@ 356
“Gaat u maar rustig slapen” ?
http://www.maxpam.nl/2010/02/de-joden-hebben-gewoon-niets-geleerd/
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/269179/Joden-Amsterdam-Cohen-deed-niets-tegen-antisemitisme.htm
http://xandernieuws.punt.nl/?id=619618&r=1&tbl_archief=&
Heb je het boek van de lucassens nu al gelezen a3? Staat veel in over de geschiedenis van de Joden in NL.
Heb je nu al een rapport, ipv aleen maar een krantenartikel?
a3 zou nog met een berekening komen toch?
Naar schatting 98% van de Nederlanders heeft buitenlandse voorouders :P
http://www.vijfeeuwenmigratie.nl/98
@MP; Nee, 100% van de Nederlanders heeft buitenlandse voorouders want we stammen allemaal uit Afrika. Maar net zoals water giftig wordt als je er teveel van drinkt maar we wel allemaal die hoeveelheid in ons hele leven bij elkaar opgeteld al lang honderden keren gedronken hebben – het gaat om de dosering. Hoeveelheid per tijdseenheid.
Het smerige is natuurlijk dat een AdriePVV het antisemitisme en de homofobie onder Marokkanen aangrijpt om zijn eigen vreemdelingenhaat te rechtvaardigen.
@Adrie
Oh, de tweede Holocaust komt eraan. …
Anti-semitisme is een woord dat ze Barra do Cunhaú niets eens kennen.
Positie van Joden onder de Islam.
=====
De Algerijnse nationale wet van het nieuwe, onafhankelijke, Algerije, die van kracht werd in 1963, verleende het staatsburgerschap uitsluitend aan moslims. Alleen die personen waarvan de vader en grootvader aan vaders kant een persoonlijke moslim-status hadden konden burger worden van het nieuwe land. Alle Joodse en christelijke inwoners werden verdreven, hoewel de Joodse gemeenschap tot de oorspronkelijke bevolking werd gerekend. Het jodendom was immers al veel langer in Algerije aanwezig dan de islam, namelijk al vanaf rond 586 v.Chr..
=====
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_Joden_in_Algerije
=====
Marokko staat bekend als het land waar moslims en joden tweeduizend jaar harmonieus samenleefden. Toch waren joden er nooit volwaardige burgers. De Marokkaanse joden in de diaspora koesteren echter nog altijd een grote liefde voor hun land van herkomst.
=====
http://www.historischnieuwsblad.nl/00/HN/nl/0/artikel/6506/Joden_in_Marokko.html
Ah KJ vergelijkt buitenlanders met vergif :D
Ooit wel eens aan een andere omlijsting gedacht voor de linkjes Adrie? Wat dacht je van:
+++++
of
?????
of
>>>>> (personal favorite)
je kan natuurlijk ook nog spelen met het aantal karakters.
>>>>
is misschien aan de korte kant, maar
>>>>>>>
lijkt me echt een toppertje.
@Adrie
De geschiedenis van Nederlandse joden is ook niet zo zonnig te noemen. Niet al te lang geleden is nog 95% uitgemoord. I’m just saying.
AdriePVV wil geloof ik graag dat we hier uit de lemma’s ‘Holocaust’, ‘Spaanse Inquisitie’, ‘Jodenvervolging tijdens de eerste Kruistocht’ etc. gaan citeren.
Het antisemitisme in het christelijke Europa was veel erger dan in de islamitische wereld. Daar gaat je superioriteit van de ‘joods-christelijke cultuur’ Adrie. Flusssssshhhh – zo het riool in…
Sterker nog, het enige Europese land waar tijdens de WO-II de joodse bevolking groeide was het islamitische Albanië. :)
Joden waren in het Ottomaanse rijk veel veiliger dan in de christelijke wereld.
In Den Haag kunnen ze er ook wat van
http://www.webregio.nl/amsterdam-centrum/regionaal-nieuws/artikel/1907041/foto/1/ado-speler-zingt-anti-jodenleuzen-update.aspx?pagina=1
@370: Mijn favoriet:
-8<–8<–8<–8<–8<-
->8–>8–>8–>8–>8-
Nou niet zeuren allemaal.
@su Lekker creatief :)