Het was groot nieuws de afgelopen dagen: ene Laura uit Utrecht zat maanden in een Qatarese gevangenis op beschuldiging van buitenechtelijke seks nadat ze bij de lokale politie aangifte van verkrachting had gedaan.
Sinds zondag is de berichtgeving over Laura echter van toon veranderd, lees ik bij Frontaal Naakt. Laura zou immers hebben gewerkt als prostituee. Wat deed Laura in Qatar? hijgde de Volkskrant bijvoorbeeld.
Het AD maakt het nog een beetje bonter: Twijfels over verkrachting Laura (22) in Qatar. Mét twee foto’s van Laura plus eentje van haar moeder. Ook Elsevier doet er een leuke foto bij.
Naast het gegeven dat als iemand aangifte van verkrachting doet het wel zo fatsoenlijk is dit te geloven, lijken sommige ‘journalisten’ bovendien even ‘vergeten’ te zijn dat ook sekswerkers (als Laura dat al was) tijdens de uitoefening van hun beroep (of daarbuiten) verkracht kunnen worden, bijvoorbeeld als de overeengekomen betaling uitblijft:
Het verhaal van Laura is dat ze in de Crystal Lounge in het Doha Hotel werd gedrogeerd en daarna werd meegenomen naar een appartement, waar ze zou zijn verkracht. De vermeende verkrachter zegt dat de seks vrijwillig was en dat hij er zelfs voor moest betalen. Toen hij dat weigerde, beroofde Laura hem van zijn telefoon en horloge, is zijn lezing.
Overigens: hoe kan seks ‘vrijwillig’ zijn (in de woorden van de Elsevierverslaggever) als een van de deelnemers zich niet aan de afgesproken voorwaarden houdt?
Los van dit alles, waarom moet bij de artikelen over deze zaak een foto van Laura? Wat voegt dit toe? Mogen sekswerkers (als Laura dit al was) er geen privacy op na houden? Is dit, in de woorden van Peter Breedveld, het moderne equivalent van de Staphorster strontkar waar tot in de jaren zeventig overspelige vrouwen (al dan niet vermeend) werden rondgereden?
Het lijkt er verdacht veel op.
En omdat – zo lijkt het althans – de volkswoede c.q. morele verontwaardiging zich opeens toch wat minder gemakkelijk op die malle moslims uit Qatar kan richten, wordt nu dus een tweeëntwintig jarige gepakt. En haar moeder ook.
Is er tenminste iemand op wie we neer kunnen kijken!
Reacties (55)
Goh. Ik herken het beeld helemaal niet. Ik geloof dat iedereen die ik erover sprak behoorlijke compassie kon opbrengen.
En in deze tijd van het EK hooliganism zich nog eens opwond over het feit dat we daar lekker gaan voetballen als gevolg van corrupte besluiten, in stadions die met slavenarbeid zijn gebouwd, onder weersomstandigheden die niet als vanzelf tot mooie sportmomenten gaan leiden.
In zo’n land heb ik niets te zoeken ;-)
Tsja, dit is nu eenmaal normaal in een religieuze staat, daar zien ze de dingen net even wat anders dan bij ons in het Westen. Zeker als moslima had ze beter moeten weten dan met een man alcohol te gaan drinken in een club, al dan niet betaald voor het gezelschap. Niet mijn mening, maar wel van die “malle” moslims uit Quatar en eigenlijk het gehele midden Oosten. Als geloofsgenote wordt ze dit religieus delict door de lokale autoriteiten dan ook zwaarder aangerekend dan als een willekeurige “losbandige” buitenlander.
Ze mag blij zijn dat ze een buitenlandse is, lokale vrouwen komen er in dit soort situaties veel slechter vanaf dan rondgereden worden op een strontkar.
Alles is in the eye of the beholder…..
Kennelijk mogen er geen vragen gesteld bij een kwestie welke bewust publiek is gemaakt. Als publiek dien je het voorgeschotelde verhaal voor zoete koek te slikken en je mond te houden. Want anders loop je het risico op iemand neer te kijken!
Het is godvergeten gestoord. Daar zie je weer het ware gezicht van conservatief Nederland. Altijd doen alsof ze vrouwen, kinderen en lgbt’s willen beschermen tegen de booslims maar zodra ze even op het orgel kunnen spelen komt de ware paternalistische aard naar boven.
@0 Stel, jij en ik komen overeen seks te hebben tegen betaling. Achteraf weiger jij te betalen. Heb je me nu – met terugwerkende kracht – verkracht?
Lijkt me van niet namelijk. En stel dat ik mijn geld alsnog probeer te krijgen door je sieraden te confisqueren, en dat jij daarop reageert met geweld. Is dat een verkrachting? Lijkt me evenmin. Een mishandeling, ja, dat wel.
Is het zo gegaan? We weten het niet, we waren er niet bij. Alles wat we te horen krijgen is uit tweede of derde hand.
Misschien is ze daadwerkelijk gedrogeerd en verkracht, misschien is het anders gegaan en is ze slechts opgelicht en mishandeld door een ‘klant’. Of mogelijk was er sprake van een miscommunicatie en had die kerel niet door dat hij moest dokken. Weten wij veel, we waren er niet bij, hebben geen inzage in de politieverhoren, moeten het doen met fragmentarische verhalen en geruchten in de krant.
Ik heb verder geen oordeel over deze zaak, ik heb ook geen oordeel over die vrouw; alleen dit: het blijft absurd dat je in sommige landen wordt opgesloten en bedreigd met jarenlang cel als je een verkrachting komt aangeven.
@5:
Ik vind persoonlijk van wel, eigenlijk.
Voor wat het waard is, de Italiaanse Hoge Raad vind dat overigens ook.
Dat laat nog onverlet dat het geschetste scenario het verweer van de vermeende dader moet voorstellen. Dus wie weet wat er echt is gebeurd.
Maar wat hier natuurlijk echt centraal staat, is dat Nederlandse media a) suggereren dat als een sekswerker aangifte van verkrachting doet deze aangifte onbetrouwbaar is; b) zonder pardon de foto van een (waarschijnlijk) verkrachtingsslachtoffer publiceren omdat deze wel eens een prostituee zou kunnen zijn.
In beide gevallen een variant op: ‘Ze vroeg er zelf om.’
@6 Problematisch, want dan gaan er wel een aantal zaken schuiven.
Stel dat een Israëlische Arabier een Joodse vrouw in de waan laat dat hij Joods is. Ze hebben seks. Achteraf komt ze er achter dat hij Arabisch is. ‘Ja, maar daar had ik niet voor getekend!’ Is zij nu ook – met terugwerkende kracht – verkracht? Volgens jouw logica wel, want dáár had ze niet mee ingestemd.
En wat als je als man seks hebt met een transgender vrouw, en je komt er achteraf achter dat je sekspartner geboren is als man. ‘Ja, maar dáár had ik niet voor getekend!’ Ben je nu – met terugwerkende kracht – verkracht? Volgens jouw logica wel, want dáár had je niet mee ingestemd.
Dat zeg ik, we weten helemaal niet hoe en wat zich daar heeft afgespeeld. Dus ook niet of ze daadwerkelijk gedrogeerd en verkracht is, of dat dit een halve waarheid was om te verhullen dat ze seks tegen betaling had hetgeen uitliep op een mishandeling. Het kan zus gegaan zijn, het kan zo gegaan zijn. We weten het simpelweg niet.
Maar goed, jij vroeg “hoe kan seks ‘vrijwillig’ zijn (..) als een van de deelnemers zich niet aan de afgesproken voorwaarden houdt?” en ik legde dus uit hoe dat kan. Men kan instemmen met seks tegen betaling, en vervolgens kan – na de seks – een van de deelnemers zich niet aan de betalingsvoorwaarden houden.
Maar dat is dan een wanbetaler (of mogelijk een oplichter), nog geen verkrachter. Nou ja, tenzij je dus de logica van de Italiaanse rechter volgt, maar die logica leidt zoals gezegd tot allerlei absurditeiten.
Je hebt je feiten niet op een rijtje. Die foto begeleidde al eerder een artikel waarin de moeder van Laura en haar advocaat de publiciteit zoeken. Dikke kans dat moeder die foto zelf heeft aangeleverd.
@Prediker: Rape by deception is weldegelijk strafbaar. Soms. https://en.wikipedia.org/wiki/Rape_by_deception
Oh, en kijk eens naar het stuk over Israël in dat artikel, qua jezelf voordoen als Jood :)
Prediker, even los van het inhoudelijke standpunt (het lijkt me dat als iemand onder valse voorwendselen -namelijk voor betaling, maar zonder te betalen- seks uitlokt, dat niet veel anders is dan GHB in je drankje sneaken, en dus wel degelijk verkrachting) vind ik dat je hier wel een heleboel enge rape- en mediaclichés aan het waar maken bent. Weet je zeker dat dat is hoe jij je positie wilt kiezen, als iemand die beargumenteert dat ‘de waarheid in het midden ligt’ bij een verkrachting?
Dat valt helemaal op omdat je je zorgvuldige voordeel van de twijfel voor de verkrachter ineens uit het raam gooit bij het volgende punt: ‘dikke kans dat de moeder zelf…’
http://stellingdames.nl/mansplain-monday-10-onze-verkrachtingscultuur/
@9 Tja, ik ben inderdaad niet van de ‘geloof de slachtoffers’-beweging.
Er zijn namelijk legio zaken waarbij lieden beticht werden van verkrachting en later bleek dat het anders zat. En zaken waarbij vermeende slachtoffers keihard onder ede logen. De recente rechtszaak tegen een bekende Canadese radiopresentator, Jian Gomeshi, is daar een goed voorbeeld van.
Dat die foto vermoedelijk bij de moeder vandaan kwam is vrij voor de hand liggend; het is onmiskenbaar een privéfoto en moeder en advocaat hebben zelf de publiciteit gezocht.
Maar al had de Telegraaf die foto van Laura zelf opgesnord, dan nog is dat niet, zoals Jeroen beweert, “omdat deze wel eens een prostituee zou kunnen zijn”, maar was dat in eerste instantie om een gezicht te geven aan een jonge Nederlandse vrouw die het slachtoffer dreigde te worden van een in onze ogen misdadig rechtssysteem.
Merk op dat het verhaal bij die foto toen nog was dat een jonge vrouw verkracht was in Qatar en vervolgens zelf gearresteerd werd en voor jaren de gevangenis in dreigde te draaien.
Een stukje actiejournalistiek dat in de opzet slaagde: er werden meteen Kamervragen gesteld, waarop de regering in actie kwam, net op tijd voor het proces. Het is bepaald niet ondenkbaar dat druk vanuit Nederland het vonnis mede heeft bepaald. In Qatar zitten ze niet te wachten op een slepende kwestie die een hoop negatieve internationale publiciteit met zich meebrengt.
Beetje merkwaardig om dan achteraf de moraalridder uit te gaan hangen dat die gewetenloze media zomaar de foto van een verkrachtingsslachtoffer in omloop hebben gebracht.
@9: “als iemand onder valse voorwendselen -namelijk voor betaling, maar zonder te betalen- seks uitlokt, dat niet veel anders is dan GHB in je drankje sneaken”
Even los van de absurde vergelijking (het is echt wel iets heel anders), frame je het ook lekker. Gewoonlijk is het eerder zo dat prostituees seks aanbieden (waarbij betaling niet perse expliciet benoemd wordt, in verband met wetgeving). Van uitlokken is dus geen sprake, op zijn best wel van wanprestatie maar mogelijk kan er ook slechts sprake zijn van een zuiver misverstand. Maar zelfs in het eerste geval kan er geen sprake zijn van verkrachting, de daad gebeurt immers met beider instemming.
@10, tsja, daarmee moedig je wel probleemloos een cultuur aan waarin verkrachting makkelijk kan blijven bestaan. Niet alleen in Qatar, maar vooral ook in Nederland, waar we vrouwenrechten toch vooral een fijne stok vinden om anderen mee te slaan, niet om vrouwen daadwerkelijk tegen verkrachting te beschermen, en ze na een verkrachting te steunen.
In dit geval is dat extra bizar, omdat er voor zover ik weet 2 lezingen zijn van de avond: de ene waarin de vrouw verkracht wordt, en de andere waarin eh… de vrouw nog steeds verkracht wordt. Het verweer van de pleger is niet zozeer ‘ik deed het niet’ maar meer ‘ik had het recht om te doen met die vrouw wat ik wilde.’ En volgens zijn eigen rechtbank had ‘ie dat recht blijkbaar inderdaad… maar dat jij dat hier in Nederland dat vervolgens gaat aangrijpen om als verweer te dienen dat het misschien wel niet echt een probleem was, is natuurlijk ver over de schreef.
Overigens, die valse aangiften komen niet veelvuldiger dan bij andere misdrijven voor, zo blijkt uit onderzoek (en eh, zoek vooral lekker zelf de bronnen uit, de link die ik eerder gaf kan je op weg helpen), MAAR de uitvlucht wordt wel veelvuldig herhaald in de media ipv structurele aandacht voor al die keren dat het wel bewezen is. Of dat slechts 2-10% van de slachtoffers uberhaupt aangifte doet – waarbij het getalsmatig toch echt eenvoudig uit te rekenen is dat het vooral de vrouwen zijn die slachtoffer zijn, en niet de mannen die ten onrechte beschuldigd worden. (Niet dat onterechte beschuldiging goed of aanvaardbaar is, maar het is wel zo fair om het een beetje in perspectief te zien. Verkrachting van vrouwen is een groot probleem, onterechte beschuldigingen van mannen komt aanzienlijk minder voor. Het is niet dat de verdeling 50-50 is.)
Verder heel kenmerkend dat je een voorbeeld met n=1 aanhaalt en verder niks.
Je bent nogal selectief in wanneer je wel goed onderbouwd wil hebben dat iets waar is (namelijk als een vrouw zegt verkracht te zijn) of wanneer je dat niet wilt (namelijk als jij aan blaming the victim doet, en wel allerlei conclusies trekt zonder daar )
@11, het is goed om te bedenken dat seks niet slechts een zakelijke transactie is, ook niet voor een sekswerker, maar nog steeds ook fundamenteel over lichamelijke integriteit gaat en wie daarover mag beslissen (hint: de persoon zelf, niemand anders.)
Sekswerk is respectabel werk, het is geen gewoon werk – er is genoeg mis met mensen aan de dwangarbeid zetten (zoals in de bijstand), maar bedenk hoe bizar veel meer er nog mis mee zou zijn als we vrouwen zouden verplichten om op straffe van korting van hun uitkering als sekswerker te werken.
Het is dan ook goed om te beseffen dat ook sekswerkers nog steeds verkracht kunnen worden, en dat dat ook gebeurt. En dat het niet slechts een zakelijke transactie is waarbij je al bij het eerste begin je rechten als mens bij de deur hebt gelaten. Dat is nou precies hoe het niet hoort te werken
Voor consentual sex gaat het niet alleen om de juridische frasering, maar vooral ook om het daadwerkelijk respecteren van ieders autonomie en wensen en instemming.
En daarin is Qatar misschien nog niet zo ver, maar eh… wij dus aan deze reacties zo te lezen ook nog niet bepaald.
@12 Het is nogal veelzeggend dat je in stropoppen vervalt.
De dader zegt namelijk helemaal niet dat hij het recht had met die vrouw te doen wat hij wilde, hij beweert dat de seks met beider instemming was en dat zij achteraf over geld begon en zijn bezittingen inpikte. Kan best zijn dat hij liegt, maar dat valt dus niet met zekerheid vast te stellen.
De rechtbank zegt ook al niet dat hij het recht had met die vrouw te doen wat hij wilde – integendeel, de rechtbank is van mening dat, zelfs al zou er wederzijdse instemming zijn, hij geen recht had om seks met die vrouw te hebben, daarom krijgt hij ook honderd zweepslagen, en nog eens veertig omdat hij alcohol heeft gedronken.
Verder schuif je mij ‘victimblaming’ in de schoenen, terwijl ik slechts heb beweerd dat niemand van ons erbij is geweest en we dus niet kunnen weten hoe het zit. Hetgeen gewoon correct is: zijn verhaal is namelijk net zo plausibel als haar verhaal, en bij mijn weten is er geen onafhankelijk forensisch bewijs waaruit blijkt dat ze met geweld is gepenetreerd.
Kritische distantie staat in jouw optiek blijkbaar gelijk aan ‘victimblaming’ en het ‘instandhouden van rape culture’; je moet vermeende slachtoffers wel onvoorwaardelijk op hun reebruine ogen geloven, want anders ben je een slecht mens.
Moral bullying als argument. Sorry, maar ik vind dat weinig overtuigend. En N=1?
Maar goed, dit soort gegevens moeten we maar onder tafel houden, want anders zouden we maar een ‘rape culture’ aanmoedigen, nietwaar?
Een memorabele uitspraak. Volgens mij is er een arbeidsovereenkomst tussen prostituee en klant. Er wordt een prestatie geleverd en er wordt voor de prestatie betaald.
Gewoon werk dus…..
@14:
Ik ben bang dat je nu toch echt van het padje af bent.
Je komt met percentages van valse aangifte bij verkrachting van 41, 45 en 50%. Dat zijn prima facie ongeloofwaardige cijfers. Ook al staan ze lekker hoog in je Google zoekresultaten.
Voor dat soort al op het eerste gezicht onwaarschijnlijke claims zou je dus bijzonder stevig bewijs moeten hebben, maar de enige bron die je opvoert is een hysterische MRA website die (op de homepage) termen hanteert als ‘banshees of political correctness’, ’the sexual grievance cartel [who] put masculinity itself on trial’, en meer van dat fraais.
Aan de andere kant heb ik hier een academische studie die niet alleen heel wat serieuzer aandoet (en bovendien gezaghebbend schijnt te zijn), maar (voor de VS) ook tot een hele andere conclusie komt:
Het is dus leuk dat je iets hebt gevonden om je gelijk mee te halen, maar een beetje kritische geest had natuurlijk even verder gekeken.
@10: Tja, ik ben inderdaad niet van de ‘geloof de slachtoffers’-beweging.
Je zou op zijn minst van de ‘onschuldig tot het tegendeel bewezen is’-beweging kunnen zijn. En je derhalve wat minder ranzig op stellen.
Maar zoals gewoonlijk ga je je ranzige logica hanteren zodra de moraliteit niet je tuintje past.
En dat terwijl je best wel redelijk en logisch kunt zijn.
Als het je uit komt.
Waar ken ik dat van…
Stel, iemand staat op de kermis en biedt aan: Voor 100 euro mag ik van 2 meter 100 paintball-kogels op je rug schieten. Ik stem daar mee in, maar ik krijg achteraf die 100 euro niet. Ben ik nu met terugwerkende kracht “mishandeld”?
Ik sluit me aan bij Prediker, ik denk het niet.
@17 Ironisch dat je dit zegt, want Inca en jij zien er kennelijk geen probleem in op grond van een loutere bewering, zonder spoortje bewijs, de schuld van de man in kwestie aan te nemen.
Kennelijk is dat dan weer geen probleem.
Blijkbaar is het niet voldoende om je oordeel uit te stellen – wat steeds mijn positie is geweest: we weten niet wat er in die hotelkamer heeft plaatsgevonden – nee, de slachtoffers móeten worden geloofd op hun reebruine ogen, want ze zijn zielig.
Doe je dat niet zonder meer, dan krijg je een hoop moral bullying over je heen. Maar zoals ik al zei: dat is geen argument. Het is zelfs ronduit onredelijk.
@16 Drogreden: ad hominem, poisoning the well. Wat je niet doet is laten zien dat die auteur studies uit zijn reet trekt of ze onjuist weergeeft. Kennelijk is dat net even teveel moeite.
@19: want Inca en jij zien er kennelijk geen probleem in […] zonder spoortje bewijs, de schuld van de man in kwestie aan te nemen.
Kijk, dat bedoel ik nou met ranzige logica. Ik heb het nergens over de [vermeende] schuld van de dader. Dus wat schuif je me nu in de schoenen?
Drogredeneringen, schuivende panelen, gelul…
Ja, dat is predikers logica.
Hmm, dus je bedoelt dat we de schrijvers van die website die jij noemt wel op hun reebruine ogen moeten vertrouwen – totdat het tegendeel bewezen is – en dat we alternatieve scenario’s alleen maar soms hoeven te overwegen?
Oftewel:
Een vrouw zegt: ‘ik ben verkracht’
De reactie is: kunnen we niet weten, misschien was het geen verkrachting, misschien was er niets aan de hand, en trouwens, dat je foto ongevraagd in de media verschijnt is niet erg want dat heeft je familie vast gedaan.
Een website zegt: ‘valse aangiftes bestaan’
De reactie is: ‘kijk, zie je wel’
Ook goed om even eerlijk te zijn over je volgorde. Je gaf eerst het n=1-voorbeeld, gewoon omdat dat je idee was, en daarna ben je in reactie op mij gaan zoeken naar iets dat jouw eerdere beeld bevestigde. Je bent niet op zoek gegaan naar kritisch materiaal, maar naar materiaal dat aansluit bij wat jij wilt dat de werkelijkheid is, en uit het materiaal dat je vond laat je ook nog gemakshalve even weg dat de FBI het aantal valse aangiftes op ong 8% houdt, in de paragraaf voor het stuk dat je quote.
Maar de bigger picture hier is dat een vrouw wordt opgesloten omdat ze aangifte doet, en omdat verkracht worden in Qatar een strafbaar feit is.
Zoals ik ook al omstandig aan bv Cerridwen uit heb poberen te leggen, ook al denk je de stem van de redelijkheid te zijn, je keuze voor de aspecten die je wilt nuanceren (en die je wilt negeren) is niet neutraal. Als je vol verve exact uitlegt waarom het geen verkrachting hoeft te zijn, zonder daarbij te onderkennen dat de rechten van vrouwen hoe dan ook fundamenteel geschonden worden en dat de media bovendien geen business heeft om allerlei laster te verspreiden omdat het niet ging om de man te beschuldigen maar de vrouw vrij te krijgen, kies je een standpunt. Je kiest ervoor om mee te doen aan het neerhalen van iemand die nogal in een rotpositie is. Je kiest ervoor om de barrieres die verkrachtingsslachtoffers nog steeds voortdurend meemaken te legitimeren. Dat is jouw keuze, daarmee draag je wat uit. En over het geheel genomen is dat in mijn ogen in elk geval bepaald geen fijn beeld.
(Kleine terzijde: zelfs met dat onwaarschijnlijke percentage van 45% is de kans dus nog steeds groter dat iemand die aangifte doet de waarheid spreekt.)
En omdat je af hoort te sluiten met een toptip:
Handelingsadvies voor alle niet-politie: als iemand zegt verkracht te zijn, geloof haar. (En hem ook trouwens.) Ga er tot nader orde vanuit dat het waar was, en ingrijpend. Steun ze ipv ze neer te halen, of als je dat echt niet op kunt brengen, hou je afzijdig.
Dat kan in de meeste gevallen zonder dat je je met de dader hoeft te bemoeien, dus ga ook die niet lastig vallen, persoonlijke gegevens delen etc.
En promoot verder een gezonde omgang in relaties en seksuele betrekkingen, waarbij consensus geen juridisch trucje is, maar een basisprincipe met intrinsieke waarde, dat gaat om echt recht te doen aan de fysieke en emotionele integriteit van alle betrokkenen.
@Inca 21, dank.
@Inca: “Je kiest ervoor om mee te doen aan het neerhalen van iemand die nogal in een rotpositie is.”
De verdachte zit ook in een rotpositie. Hij heeft 140 stokslagen tegoed, terwijl de rechtbank aldaar het niet eens bewezen acht dat er sprake is van verkrachting. Met een beetje geluk is zij snel weer in Nederland en met krijgt ze goede therapie om wat er gebeurd is te verwerken.
Overigens denk ik wel dat er verkrachting heeft plaatsgevonden, anders is het raar om aangifte te doen. De verdachte is Syriër, dat pleit in mijn beeldvorming ook niet voor hem. Laura heeft overigens veel geluk dat de verdachte geen Quatar-inwoner is. Wat dat zo geweest dan had zij – denk ik – geen schijn van kans gehad om vrij naar Nederland te kunnen.
Verkrachting is een dramatisch misdrijf, ook omdat het wettelijk bewijs vaak zo moeilijk is. Vrouwen kunnen maar beter veel aan preventie doen (net zo als bij de fiets die je tegenwoordig op slot moet zetten).
@21: Respect. Inhoudelijk en voor je energie dit op te schrijven.
@23: Vrouwen kunnen maar beter veel aan preventie doen (net zo als bij de fiets die je tegenwoordig op slot moet zetten).
Pleit jij hier nou voor het vrijwillig gebruik van een kuisheidsgordel?
@HansR: Haha, nee. Is niet hygiënisch volgens mij.
Met preventie doel ik op weerbaarheid (martials arts) en gevaren uit de weg gaan. En je bijvoorbeeld goed laten voorlichten over een land als Quatar.
Makkelijk is dat niet, ook bij een aardig lijkende man kunnen de lustgevoelens opspelen op een manier dat hij ineens (uit het niets) grenzen overgaat.
Het gaat best vaak mis. Verkrachting is een deel van de samenleving, we moeten dat niet ontkennen. Een informatief artikel vind ik nog steeds: http://rint.rechten.rug.nl/rth/dennen/strijd3.htm
Nou ja, we zouden ten eerste iets meer aandacht kunnen schenken aan respect, empathie, erkenning van ieders eigen emotionele en fysieke integriteit.
Daarnaast zouden we jongens en mannen kunnen leren om om te gaan met gevoelens van opwinden EN hoe ze dat om kunnen zetten in iets dat geen verkrachting / seksuele intimidatie / geweld / lastig vallen is. We kunnen ze wat dat betreft uitrusten met iets meer voorbeelden van hoe het wel hoort, en iets minder voorbeelden waarin het blijkbaar totaal normaal is dat de man z’n gang gaat en het aan de vrouw is om hem te stoppen.
(“Rape is not something that should be learned about by trial and error.” Bron even kwijt, maar zinnige uitspraak.)
Mannen zijn wat dat betreft net mensen: ze hebben het vermogen om na te denken en hun handelen te sturen. Nu alleen nog ietsjes meer tools en iets minder excuses en dan wordt verkrachting beslist minder deel van onze samenleving. We kunnen het best, niet-verkrachten is zo moeilijk niet, je moet het vooral willen.
@13: “Dat is nou precies hoe het niet hoort te werken
Voor consentual sex gaat het niet alleen om de juridische frasering, maar vooral ook om het daadwerkelijk respecteren van ieders autonomie en wensen en instemming. “
Maar dat is dus allemaal niet aan de orde (net als het hele dwangseksidee waar je mee aankomt). Er is sprake van gezamenlijke instemming voor en tijdens de handelingen. Punt is dat instemming niet achteraf ingetrokken kan worden, want daarmee wordt verkrachting ineens onderhevig aan de grollen van spijt (in het meest positieve geval). Je hoeft helemaal niet veel fantasie te hebben om in te zien welke onwerkbare situaties dat uitgangspunt tot gevolg heeft.
@27
Wat een vooroordelen en nog behoorlijk seksistisch ook. Net alsof jongens en mannen potentiële verkrachters zijn die beschaving bijgebracht moet worden.
@Inca: “Nou ja, we zouden ten eerste iets meer aandacht kunnen schenken aan respect, empathie, erkenning van ieders eigen emotionele en fysieke integriteit.”
Zolang vrouwen in aanzienlijke aantallen vallen voor foute mannen zal er niet veel veranderen. En helemaal ongelijk kan ik de vrouwen ook niet geven, zo’n fout type met een foute reputatie is vaak veel spannender (=sekssier) dan een man die alleen maar wordt gezien als vriend.
@30: Dus vrouwen hebben het aan zichzelf te danken, begrijp ik het goed?
@31:
Boys will be boys, right?
@JANC: Nee. Ik denk dat dit soort dingen moeilijk te veranderen is. Ik zie niet in hoe een opvoedkundige campagne hierin verandering in zou moeten brengen.
Ik sluit ook niet uit dat de situatie de komende jaren slechter wordt voor vrouwen in Nederland. Er is een constante influx van mensen uit culturen waar de positie van de vrouw slechter geregeld is. Van eetgerechten weten we dat ook autochtonen die over kunnen nemen van immigranten. Dat zelfde kan gebeuren met gedrag naar vrouwen toe.
Ik wil toch even wijzen op de split die AltJohan maakt tussen enerzijds ‘wij kunnen in onze cultuur niks veranderen’ maar anderzijds ‘negatieve effecten van andere culturen zouden ons kunnen beinvloeden.’
Da’s natuurlijk heel erg bullshit: of je ontkent dat mensen beinvloed kunnen worden, en in dat geval is alles zinloos, of je erkent dat beelden en gedachten invloed hebben, en dan kunnen we er dus wel degelijk wat aan veranderen.
Maar het idee dat anderen wel verantwoordelijk zijn, maar jijzelf vooral niet, is natuurlijk wel heel erg makkelijk, want zelf sta je dan zonder ook maar het miniemste beetje zelfreflectie of inspanning toch voor het oog aan de moreel goede kant. En dat slaapt zó heerlijk!
Van de twee opties denk ik overigens dat men over het algemeen gelooft dat er best wat te veranderen is, in principe. Vandaar al die law&order, al dat gepush van mensen alle kanten op. Dat is, ook bij AltJohan, gewoon een actieve keuze die (mannelijke) verkrachters feilloos in de kaart speelt, ten koste van de (vrouwelijke) slachtoffers.
En ja, dat seksisme benoem ik ook maar even aan, omdat AltJohan dat onderscheid zelf wel degelijk maakt. Zie hier seksisme, zie hier mysogynie: een diepliggende onwil om er wat aan te veranderen, een diepliggende wil om het beeld dat we machteloos zijn in stand te houden, tenzij we het kunnen gebruiken om anderen mee te slaan (zoals de moslims.)
@Inca: Zie hier seksisme, zie hier mysogynie: een diepliggende onwil om er wat aan te veranderen.
Er is een beeld van machteloosheid omdat ik me zo ongelofelijk machteloos voel. Daders doen het altijd als ik er niet bij ben.
De pakkans is veel te klein. De bewijslast is ontzettend lastig rond te krijgen en je kunt een man simpelweg niet veroordelen als de bewijslast niet 100% rond is.
We kunnen toch niet overal camera’s ophangen? Of wel dan?
Ik zie de cultuur niet snel verbeteren. Jouw pleidooi voor meer opvoeding zal voor een groot deel worden weggehoond omdat veel onschuldige mannen zich weggezet voelen als criminelen. En criminelen die de grenzen van vrouwen absoluut niet respecteren trekken zich toch nergens iets van aan.
Ik zie de cultuur eerder verslechteren omdat we qua positie van de vrouw mondiaal gezien relatief goed scoren, en er veel influx is uit gebieden waar de positie van de vrouw beroerd is.
@35
Hoe zie jij die opvoeding voor je? Tegen je zoon zeggen dat hij geen vrouwen mag verkrachten? Ik moet eerlijk zeggen: het is nooit bij me opgekomen om zoiets tegen mijn zoon te zeggen.
Dat dat soort ideeën bij iemand opkomen is al veelzeggend.
Je zegt toch ook niet tegen je kinderen dat ze niet mogen moorden?
Respect voor vrouwen is een kwestie van cultuur.
Daar denk je niet eens over na. Maar begeef je je in een land waar men vrouwen die verkracht zijn bestraft, dan moet je nadenken over de daar geldende cultuur en of je daar überhaupt wil zijn…..
@35, eerste actiemogelijkheid voor jou: herhaal vanaf nu nooit meer iets als “ook bij een aardig lijkende man kunnen de lustgevoelens opspelen op een manier dat hij ineens (uit het niets) grenzen overgaat.”
Iedere keer dat je zoiets herhaalt, maak je het namelijk iets meer waar. Reclame werkt door de kracht van herhaling, cultuur werkt door de kracht van herhaling.
Dat lost uiteraard het probleem niet acuut op, maar beeldvorming begint met kleine stappen en dit soort dingen maken wel uit.
Dat geldt ook voor een uitspraak als ‘Jouw pleidooi voor meer opvoeding zal voor een groot deel worden weggehoond omdat veel onschuldige mannen zich weggezet voelen als criminelen. ‘
Want daarmee ben ij degene die ervoor kiest om, als de zogenaamde neutrale buitenstaander, dat beed van weghonen en wegzetten als crimineel te herhalen, dat frame in de discussie te brengen.
(En eh, bedenk voor de gein ook even wat je daarmee zegt. “Sorry, we hadden graag aan onze kinderen mee willen geven dat je geen spullen van anderen mag pakken, en dat dat gezien wordt als diefstal, maar dat kan niet, want dan voelen onschuldigen zich weggezet als criminelen’ Uhhh… tuurlijk.)
Dus heb je hierbij zelfs een volgende actiepunt: mocht je in een discussie ergens een dergelijk onzinargument gebruikt zien worden, en je bent in de gelegenheid om te reageren, prik het meteen even door. Gefeliciteerd, je hebt een positieve in plaats van een negatieve bijdrage geleverd aan de positie van vrouwen en verkrachtingsslachtoffers.
@36, daar zou je juist wel over na moeten denken, hoe je je kinderen allerlei dingen bijbrengt. En dan is het belangrijk om te bedenken dat de ‘cultuur’ ook hier, ook nu, nog altijd met vrij grote regelmaat het ‘boys will be boys’ aanhaalt dat AltJohan al inbracht maar ook zo fijn naar voren kwam in de zaak Brock: mannen hebben last van onbedwingbare lustgevoelens, of willen gewoon ‘spelen’, ‘actie’ etc, en het is aan de vrouw (en niet aan de man) om dat af te remmen.
Daartegen hoor je als ouder, opvoeder, docent, betrokkene, burger en mens juist heel bewust een ander beeld neer te zetten, waarin je aandacht geeft voor het recht dat iedereen heeft op zelf beslissen wat er met je lichaam en geest en emotie gebeurt (maar ook de plicht om dus niet al je impulsen te volgen), dat consensus niet een juridisch trucje is maar gaat om echt oprecht je best doen de ander zo goed mogelijk te begrijpen en te respecteren, dat er vele manieren zijn waarop iemand zich onder druk gezet kan voelen, dat je seksueel opgewonden kunt raken zonder dat dat een excuus is voor inbreukmakend gedrag etc.
Die dingen zijn helaas niet vanzelfsprekend in onze cultuur, en juist daarom verdienen ze dus wel hele concrete aandacht. Het gaat niet vanzelf. Het herhalen van schadelijke stereotypen en vooroordelen daarentegen gebeurt grotendeels gedachteloos.
@Inca: jij wilt helemaal geen positieve bijdrage van mij. Jij misbruikt verkrachters om je negatieve gal naar mannen in het algemeen te spuien.
Gelukkig zijn er ook vele leuke vrouwen die wel aardig tegen mij doen.
De groeten.
@39: hahaha autist denkt dat vrouwen hem leuk vinden
@analist: als ik me er goed mee kan vermaken en de vrouwen mij de illusie geven dat ze zich ook prima vermaken dan vind ik het prima :-)
@analist, mag ik dan toch nog als terzijde opmerken dat ‘autist’ niet gebruikt hoeft te worden als scheldwoord?
@38
Het is in mijn optiek onzinnig wat je stelt. Je brengt je kinderen groot in een bepaalde cultuur en die leef je vóór. Wie zelf respectloos over vrouwen spreekt hoeft zijn zoon ook niet te vertellen dat hij geen vrouwen mag verkrachten. Als papa schalks verteld hoe hij naar de hoeren gaat (vette knipoog) dan weet ik wel wat voor mores hij zijn zoon bijbrengt.
En ik vind het seksistisch om ook maar te suggereren dat mijn zoon zijn lustgevoelens niet zou beheersen. Daarvan hebben we ons nu juist bevrijd in de jaren 60.
In de Nederlandse cultuur zoals ik die ken is het overwegend gebruikelijk om met respect voor vrouwen om te gaan. Er zijn subcultuurtjes waar dat niet het geval is. Die geven hun verrotte mentaliteit gewoon door aan hun kinderen. Dan lees je dat een groepje jongens gezamenlijk een meisje hebben verkracht. Lees je later over de dader(s) dan blijkt vaak de vader als rolmodel te ontbreken.
@42: zo bedoel ik het ook niet. ik ben er serieus van overtuigd dat alt johan een (lichte) autistische stoornis heeft. ik vind het wel lachwekkend dat hij openhartig fascisme combineert met ongeloofwaardige opschepperij over zijn prive-leven
@44 ben jij psychiater dan?
/justasking
@analist: Opschepperij? Ik snap jou niet. Is het echt zo bijzonder en ongeloofwaardig dat mensen aardig tegen elkaar doen en plezier kunnen hebben?
Wat voor beeld heb jij überhaupt van PVV-stemmers?
@43:
“Respect voor vrouwen is een kwestie van cultuur.
Daar denk je niet eens over na.”
Toch raad ik je aan daar wel over na te denken. Dan pas herken je in wat voor cultuur wij leven en wat je dus overbrengt.
“Wie zelf respectloos over vrouwen spreekt hoeft zijn zoon ook niet te vertellen dat hij geen vrouwen mag verkrachten. Als papa schalks verteld hoe hij naar de hoeren gaat (vette knipoog) dan weet ik wel wat voor mores hij zijn zoon bijbrengt.”
Nou, vertel eens. Wat brengt zo iemand bij? Wat is er mis met hoerenlopers?
@47
Een hoerenloper doet iets wat dicht bij verkrachten ligt. Hij kan namelijk in de meeste gevallen niet weten of de dame in kwestie gedwongen wordt of niet. Wordt zij gedwongen dan is hij een verkrachter. En die man moet aan zijn zoon vertellen dat je niet mag verkrachten?
Cultuur breng je over van generatie op generatie. Het is dus zinloos om de wereld te verbeteren. Jezelf ‘verbeteren’ echter zou een optie kunnen zijn….
@48, en hoe breng je die cultuur dan over van generatie op generatie? Waarom zou je dat niet expliciet maken? Ook snap ik niet waarom uit je idee over cultuur volgt dat het ‘dus’ zinloos is om iets te veranderen.
@49
Ik kan mijn buurman niet veranderen, dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Ik kan wel mijn buurman uitkiezen (zij het beperkt).
Zo trekken cultureel gelijkgestemden altijd naar elkaar toe.
Zelfs kinderen in een pleeggezin richten zich niet altijd naar de waarden van de pleegouders.
Er heerst een hardnekkig geloof in de maakbare samenleving.
Dat is maar zeer beperkt. Een overheid kan op zijn meest wat voorwaarden scheppen en dan maar het beste er van hopen.
@39: Lekker constructieve bijdrage. Inca is juist constructief en laat zien wat er mis is in je bijdrages.
@50, dat geloof in de maakbare samenleving is volkomen terecht – we maken die samenleving zelf. Het gaat trouwens niet om de overheid.
Waar het om gaat is dat veel mensen dat wat ze kunnen doen te klein vinden. Je verandert de samenleving WEL, simpelweg door bepaalde schadelijke stereotypen niet meer te herhalen. Alleen het is geen spectaculaire verandering. Het is geen quick fix. Een samenleving veranderen gaat prima – onze geschiedenis is een doorlopend bewijs dat veranderingen mogelijk zijn – maar meestal gaat dat dat om vele kleine stappen en ideeen en visies die zich stukje bij beetje verspreiden door er elke keer weer aandacht aan te geven.
Maar je keuze om het niet te doen verandert de samenleving ook, alleen dan ten negatieve. En andere partijen, die allang weten dat de samenleving heel prima te veranderen is door er hardnekkig allerlei boodschappen in te hameren (ik weet niet wat de economische omvang van marketing is, maar dat het aanzienlijk is, is geen verrassing) maken van harte gebruik van jouw onbewustheid, en buiten dat uit voor hun eigen belangen.
Je kunt best iets veranderen dat verkrachtingen doet afnemen en vrouwen een betere kans geeft. En dat is door niet te doen alsof je machteloos bent, maar door elke keer je kleine beetje invloed aan te wenden om weg te sturen van het beeld waarin verkrachting wordt goedgepraat, of waar versterkt wordt dat mannen onbedwingbare lusten hebben, of dat een vrouw die [x] deed er eigenlijk om gevraagd heeft. En elke keer een beetje toe te sturen naar een beeld waarin respectvolle omgang centraal staat en het idee van consensual sex de norm wordt, veel exlpicieter dan nu.
Dat kan prima, de vraag is of je het wilt, of liever zoekt naar redenen om het niet te doen.
@52
Je gaat van de omgekeerde wereld uit. Gisteren schreef je dit:
Noch verkrachten noch niet-verkrachten is ooit in mij opgekomen.
Je creëert eerst een constructie van de wellustige man (die zichzelf niet onder controle heeft) en vervolgens moet je eigen creatie getemd worden. En dat wil je doen door er boodschappen in te hameren.
Terwijl jouw constructie er in werkelijkheid niet eens is. Die constructie gaat slechts voor een deel van de mannen op. Door jouw marketingsplan suggereer je dat iedere man zo is. En dat is niet zo.
Accepteer eerst eens dat niet alle mannen zo zijn. Net zoals niet alle moslims terroristen zijn. Dan ga je helder zien en zie je dat seksueel wangedrag aangeleerd gedrag is. (of er wordt helemaal niets geleerd bij gebrek aan een vader)
@53, niet ik bracht die constructie in, maar AltJohan in #26.
Wie is een hoer