Er mag bij gezegd worden dat met de opstandelingen totaal niet te onderhandelen viel (van Nederlandse zijde had dat de voorkeur gehad) en dat ze zelf ook niet zo aardig waren geweest tegen de Nederlanders die ze te pakken kregen. Verder mag erbij verteld worden dat de drie leiders ongeveer gelijke straffen ondergingen als toen (in Nederland tot 1810) gewoon was voor plunderaars en andere zware misdadigers die niet van adellijke afkomst waren.
#2
PietjePuk
Waar kan ik mijn excuusbrieven naartoe sturen en is er al een giro-nummer geopend waarop we kunnen storten voor dit immer actuele onrecht?
#3
jos
@2
Wat ’n krampachtige, stupide reactie. Ontspan, ga even douchen. Hier wordt alleen maar een stukje geschiedenis aangehaald.
@4: Radbraken werd in wat later Nederland werd pas na de annexatie door Frankrijk definitief afgeschaft (in Limburg dus in 1795, in de rest van het land pas 15 jaar later). Daarvoor was het een redelijk standaardstraf voor struikrovers en soldaten die plunderden (als ze door de tegenstander gevat werden). Aangezien de slaven gedurende hun opstand ook nogal geplunderd (en zelfs gemoord) hebben, is de straf in die zin voor die tijd doodnormaal. Het enige opvallende is, dat op Curaçao alleen de leiders die (of zelfs überhaupt) straf kregen, waar radbraken in Europa juist meestal toebedeeld was aan uitschot (en de laagste militaire rangen). Maar gezien de situatie (slaven doden was namelijk ook het vernietigen van bezit) is het toch begrijpelijk dat meer dan 97% van de opstandelingen gespaard werd.
Op Haïti (dat terzijde in het artikel genoemd wordt) verliep de slavenopstand overigens aanzienlijk bloediger. Daar werden van beide zijdes massaal de gevangengenomen tegenstanders gemarteld en zo bruut mogelijk vermoord.
Maar kwam dat in 1800 nog vaak voor dan, dat radbraken (da’s toch middeleeuws…)? Ik bedoel: het kan wel in de wet hebben gestaan, maar baseer je dit ook op strafdossiers, of lijstjes uit die tijd: ‘X aantal misdadigers gepakt wegens struikroverij. Gedood door radbraking.’?
#7
Bismarck
@6: Misschien iets voor de aanstaande datajournalist. Je zult je iig. behoorlijk de pleuris moeten zoeken om de aantallen terug te vinden (dat werd namelijk lokaal bijgehouden) en moeten hopen dat de betreffende registers de tand des tijds hebben overleefd. Het enige dat ik heb gevonden is dat het nog voorkwam in het Koninkrijk Nederland (je weet wel van Lodewijk Napoleon, het broertje van) en dat het een typisch Nederlandse vorm van de doodstraf was. Ik zit er overigens één jaar naast in de afschaffing (dat was 1809). Wel zie ik vaak gemeld worden dat het zeldzaam was.
Aha, dus toch zeldzaam! Ik dacht al: dat klopt helemaal niet met mijn beeld van de geschiedenis. Als ze in 1800 nog aan de lopende band misdadigers zouden radbraken, zou je toch verwachten dat dit wel ergens in geschiedenisboeken terecht komt. Lijkt me nogal een sensationeel geschiedenisweetje, namelijk.
#9
Bismarck
Aanvullend: en ook blijkbaar een standaardstraf voor moord (naast plundering).
@9: Dat weet ik niet echt. Tot Napoleon de zaken uniformeerde had je nu eenmaal veel verschillende soorten doodstraffen, vaak afhankelijk van het soort overtreding (en plaatselijke gewoontes). Er was gruwelijkheid genoeg om radbraken niet “opvallend” te laten zijn.
@8: Geschiedenisboeken zijn trouwens toch al niet erg compleet als het gaat over het Ancien Regime. Misschien om dat die periode zich niet makkelijk samenvatten voor de lage landen. In die zin ben ik niet verbaasd dat je over alle doodstraffen (en het feit dat het tot aan de Napoleontische tijd volslagen normaal was om bekentenissen, zelfs voor lichte vergrijpen als diefstal, onder marteling te verkrijgen) niet vermeld zijn. Vind je trouwens wel terug dat de galg en geseling als straf in Nederland ook pas in 1870 zijn afgeschaft?
@11; dat staat me niet meer zo voor de geest of wij dat op de middelbare school ook onderwezen kregen, maar uit wat ik verder van de geschiedenis heb gelezen verbaast het me in ieder geval stukken minder.
Geselscène uit The Proposition, dat zich afspeelt in Australië, in de tachtiger jaren van de 19e eeuw.
#14
Cycloop
@ Bismarck : Slaven werden gezien als goederen. Ze konden lijfstraffen krijgen zonder dat ze iets strafbaars hadden gedaan of voor zaken waar in Nederland geen lijfstraffen voor werden gegeven. Je kunt de situatie van slaven in Nederland niet gelijkstellen met die van het gewone volk in Nederland zeg maar.
#15
Bismarck
@14: In dit geval heeft het feit dat ze slaaf waren waarschijnlijk veel opstandelingen het leven gered (en een forse marteling bespaard).
#16
Cycloop
@15 Nederlanders zouden het als straf hebben beschouwd als ze tot slaaf waren gemaakt.
#17
Bismarck
@16: Vast, maar hier hebben we het over een pre-existente toestand (de opstandelingen waren in overgrote meerderheid al slaaf voor de opstand en bleven dat erna).
Beetje off-topic zag ik gisteren een docu op de Belg over een gevangenis in Louisiana, die boerderijen exploiteert. In een beeld lieten ze zien hoe gevangenen (zonder uitzondering negers) onder gewapend toezicht (van blanken) met de hand iets waren aan het plukken of wieden op het veld. Moest ik toch even aan dit topic denken.
Je moet alles in zijn tijd plaatsen. Ook van die straffen. Maar de rechtspositie van slaven in Nederlandse koloniën was slechter dan die van welke categorie Nederlanders dan ook.
#19
piet de nuttige idioot
Het kan inderdaad geen kwaad om, zoals Bismarck doet, wat parallellen te trekken met de situatie in Nederland, vooral omdat daar in ‘allochtone’ kringen nogal wat misverstanden over bestaan.
Op een gegeven moment had ik het over het verleden met een paar Surinamers. Waaronder een paar ‘stadsnegers’, ‘bosnegers’ (gevluchte slaven) en Hindoestanen. De eerste twee groepen zijn inderdaad afkomstig van slaven. Aanvankelijk ging het over de merkwaardige tegenstelling tussen de uit Afrika afkomstige mensen, die elkaar over en weer minachten omdat de één er trots op is dat z’n betovergrootvader zich ontworstelde aan de slavernij en z’n eigen cultuur hoog hield (de ‘bosnegers’ van nu zijn Afrikaanser dan menig Afrikaan), de stadsneger vind het maar een stelletje wilden die Marrons. (Bouterse vs Brunswijk)
Allemaal heel boeiend, maar op een gegeven moment begon één van de Hindoestanen zich te beklagen dat ‘jullie boeren’ toch maar mooi geprofiteerd hadden van hun slavernij, en daardoor hier de gebraden haan uit konden hangen over de rug van zijn voorouders.
Toen ik zei dat zijn voorouders gewoon als contractarbeider (een soort gastarbeider) daarheen waren gelokt, dat de omstandigheden wellicht niet ideaal waren maar weinig met slavernij te maken had, en dat zijn familie daar nog altijd hun kostgrondje langs de weg naar Zanderij aan te danken had, en dat hij kennelijk geen benul had van de omstandigheden waarin de proletariërs hier te lande leefden vertelde ik hem kennelijk iets nieuws. De mythe dat ook zij zich aan de slavernij ontworsteld hadden werd door de hele familie hooggehouden.
Wellicht dat ze zich aan een verstikkend kastensysteem in het ’thuisland’ hadden ontworsteld, maar daar voelde ik me als ‘boer’ weer niet schuldig aan…
Ik dwaal een beetje af van de topic (slavernij), maar wil maar zeggen dat de geschiedenis allerlei perspectieven heeft.
En soms verdraaid wordt.
#20
Krekel
Lekker actueel, zo met die Londense rellen.
#21
Cycloop
@19 Ja, contractarbeid, zeker naar hedendaagse maatstaven was dat een vorm van slavernij. Zeker niet iets als gastarbeid. Alleen was je op een gegeven moment vrij. Iets dat ook gold voor slaven in sommige Amerikaanse landen (mn Brazilië) waar manumissie vaak voorkwam.
#22
esgigt
Kan iemand mij uitleggen wat de relevantie van een ruim 200 jaar oud feit voor mijn bevinden zou moeten zijn? Ik voel me niet betrokken en niet verantwoordelijk…. Doorlopen mensen, niets aan de hand.
#23
Krekel
Zie 20 @ 22 …
P.S. Waarom voel je je zo aangesproken? Fascineert me.
#24
esgigt
Krekel, ik had alleen maar zin om te reageren… niet dat ik me aangesproken voel.
#25
Cycloop
@ 22 Jij zegt het.
#26
piet de nuttige idioot
@22,25
Waarom niet gelijk alle geschiedenislesjes, historisch onderzoek etc. afschaffen. Dat leidt toch alleen maar tot niet welgevallige interpretaties.
Vanaf nu alleen maar ons richten op de toekomst, en dan weer strijden over welk toekomstbeeld het best in ons straatje past?
#27
Krekel
@ 24,
Maar jij voelde de noodzaak om te zeggen dat je niet verantwoordelijk voor het neerslaan van deze opstand bent, dat betekent dat het voor jouw gevoel dus niet evident was.
Reacties (27)
Er mag bij gezegd worden dat met de opstandelingen totaal niet te onderhandelen viel (van Nederlandse zijde had dat de voorkeur gehad) en dat ze zelf ook niet zo aardig waren geweest tegen de Nederlanders die ze te pakken kregen. Verder mag erbij verteld worden dat de drie leiders ongeveer gelijke straffen ondergingen als toen (in Nederland tot 1810) gewoon was voor plunderaars en andere zware misdadigers die niet van adellijke afkomst waren.
Waar kan ik mijn excuusbrieven naartoe sturen en is er al een giro-nummer geopend waarop we kunnen storten voor dit immer actuele onrecht?
@2
Wat ’n krampachtige, stupide reactie. Ontspan, ga even douchen. Hier wordt alleen maar een stukje geschiedenis aangehaald.
Bismarck: goede nuancering. Vertel gerust meer.
@4: Radbraken werd in wat later Nederland werd pas na de annexatie door Frankrijk definitief afgeschaft (in Limburg dus in 1795, in de rest van het land pas 15 jaar later). Daarvoor was het een redelijk standaardstraf voor struikrovers en soldaten die plunderden (als ze door de tegenstander gevat werden). Aangezien de slaven gedurende hun opstand ook nogal geplunderd (en zelfs gemoord) hebben, is de straf in die zin voor die tijd doodnormaal. Het enige opvallende is, dat op Curaçao alleen de leiders die (of zelfs überhaupt) straf kregen, waar radbraken in Europa juist meestal toebedeeld was aan uitschot (en de laagste militaire rangen). Maar gezien de situatie (slaven doden was namelijk ook het vernietigen van bezit) is het toch begrijpelijk dat meer dan 97% van de opstandelingen gespaard werd.
Op Haïti (dat terzijde in het artikel genoemd wordt) verliep de slavenopstand overigens aanzienlijk bloediger. Daar werden van beide zijdes massaal de gevangengenomen tegenstanders gemarteld en zo bruut mogelijk vermoord.
Maar kwam dat in 1800 nog vaak voor dan, dat radbraken (da’s toch middeleeuws…)? Ik bedoel: het kan wel in de wet hebben gestaan, maar baseer je dit ook op strafdossiers, of lijstjes uit die tijd: ‘X aantal misdadigers gepakt wegens struikroverij. Gedood door radbraking.’?
@6: Misschien iets voor de aanstaande datajournalist. Je zult je iig. behoorlijk de pleuris moeten zoeken om de aantallen terug te vinden (dat werd namelijk lokaal bijgehouden) en moeten hopen dat de betreffende registers de tand des tijds hebben overleefd. Het enige dat ik heb gevonden is dat het nog voorkwam in het Koninkrijk Nederland (je weet wel van Lodewijk Napoleon, het broertje van) en dat het een typisch Nederlandse vorm van de doodstraf was. Ik zit er overigens één jaar naast in de afschaffing (dat was 1809). Wel zie ik vaak gemeld worden dat het zeldzaam was.
Aha, dus toch zeldzaam! Ik dacht al: dat klopt helemaal niet met mijn beeld van de geschiedenis. Als ze in 1800 nog aan de lopende band misdadigers zouden radbraken, zou je toch verwachten dat dit wel ergens in geschiedenisboeken terecht komt. Lijkt me nogal een sensationeel geschiedenisweetje, namelijk.
Aanvullend: en ook blijkbaar een standaardstraf voor moord (naast plundering).
@9: Dat weet ik niet echt. Tot Napoleon de zaken uniformeerde had je nu eenmaal veel verschillende soorten doodstraffen, vaak afhankelijk van het soort overtreding (en plaatselijke gewoontes). Er was gruwelijkheid genoeg om radbraken niet “opvallend” te laten zijn.
Uit mijn hoofd: sommige leden van de Bokkenrijders en Huttenkloas zijn nog geradbraakt.
@8: Geschiedenisboeken zijn trouwens toch al niet erg compleet als het gaat over het Ancien Regime. Misschien om dat die periode zich niet makkelijk samenvatten voor de lage landen. In die zin ben ik niet verbaasd dat je over alle doodstraffen (en het feit dat het tot aan de Napoleontische tijd volslagen normaal was om bekentenissen, zelfs voor lichte vergrijpen als diefstal, onder marteling te verkrijgen) niet vermeld zijn. Vind je trouwens wel terug dat de galg en geseling als straf in Nederland ook pas in 1870 zijn afgeschaft?
http://www.bol.com/nl/p/engelse-boeken/in-defense-of-flogging/1001004011145826/index.html
@11; dat staat me niet meer zo voor de geest of wij dat op de middelbare school ook onderwezen kregen, maar uit wat ik verder van de geschiedenis heb gelezen verbaast het me in ieder geval stukken minder.
Geselscène uit The Proposition, dat zich afspeelt in Australië, in de tachtiger jaren van de 19e eeuw.
@ Bismarck : Slaven werden gezien als goederen. Ze konden lijfstraffen krijgen zonder dat ze iets strafbaars hadden gedaan of voor zaken waar in Nederland geen lijfstraffen voor werden gegeven. Je kunt de situatie van slaven in Nederland niet gelijkstellen met die van het gewone volk in Nederland zeg maar.
@14: In dit geval heeft het feit dat ze slaaf waren waarschijnlijk veel opstandelingen het leven gered (en een forse marteling bespaard).
@15 Nederlanders zouden het als straf hebben beschouwd als ze tot slaaf waren gemaakt.
@16: Vast, maar hier hebben we het over een pre-existente toestand (de opstandelingen waren in overgrote meerderheid al slaaf voor de opstand en bleven dat erna).
Beetje off-topic zag ik gisteren een docu op de Belg over een gevangenis in Louisiana, die boerderijen exploiteert. In een beeld lieten ze zien hoe gevangenen (zonder uitzondering negers) onder gewapend toezicht (van blanken) met de hand iets waren aan het plukken of wieden op het veld. Moest ik toch even aan dit topic denken.
@17, die gevangenis moet Angola zijn denk ik (http://en.wikipedia.org/wiki/Louisiana_State_Penitentiary ). Is een oude plantage waar dus slaven in hebben gewerkt.
Je moet alles in zijn tijd plaatsen. Ook van die straffen. Maar de rechtspositie van slaven in Nederlandse koloniën was slechter dan die van welke categorie Nederlanders dan ook.
Het kan inderdaad geen kwaad om, zoals Bismarck doet, wat parallellen te trekken met de situatie in Nederland, vooral omdat daar in ‘allochtone’ kringen nogal wat misverstanden over bestaan.
Op een gegeven moment had ik het over het verleden met een paar Surinamers. Waaronder een paar ‘stadsnegers’, ‘bosnegers’ (gevluchte slaven) en Hindoestanen. De eerste twee groepen zijn inderdaad afkomstig van slaven. Aanvankelijk ging het over de merkwaardige tegenstelling tussen de uit Afrika afkomstige mensen, die elkaar over en weer minachten omdat de één er trots op is dat z’n betovergrootvader zich ontworstelde aan de slavernij en z’n eigen cultuur hoog hield (de ‘bosnegers’ van nu zijn Afrikaanser dan menig Afrikaan), de stadsneger vind het maar een stelletje wilden die Marrons. (Bouterse vs Brunswijk)
Allemaal heel boeiend, maar op een gegeven moment begon één van de Hindoestanen zich te beklagen dat ‘jullie boeren’ toch maar mooi geprofiteerd hadden van hun slavernij, en daardoor hier de gebraden haan uit konden hangen over de rug van zijn voorouders.
Toen ik zei dat zijn voorouders gewoon als contractarbeider (een soort gastarbeider) daarheen waren gelokt, dat de omstandigheden wellicht niet ideaal waren maar weinig met slavernij te maken had, en dat zijn familie daar nog altijd hun kostgrondje langs de weg naar Zanderij aan te danken had, en dat hij kennelijk geen benul had van de omstandigheden waarin de proletariërs hier te lande leefden vertelde ik hem kennelijk iets nieuws. De mythe dat ook zij zich aan de slavernij ontworsteld hadden werd door de hele familie hooggehouden.
Wellicht dat ze zich aan een verstikkend kastensysteem in het ’thuisland’ hadden ontworsteld, maar daar voelde ik me als ‘boer’ weer niet schuldig aan…
Ik dwaal een beetje af van de topic (slavernij), maar wil maar zeggen dat de geschiedenis allerlei perspectieven heeft.
En soms verdraaid wordt.
Lekker actueel, zo met die Londense rellen.
@19 Ja, contractarbeid, zeker naar hedendaagse maatstaven was dat een vorm van slavernij. Zeker niet iets als gastarbeid. Alleen was je op een gegeven moment vrij. Iets dat ook gold voor slaven in sommige Amerikaanse landen (mn Brazilië) waar manumissie vaak voorkwam.
Kan iemand mij uitleggen wat de relevantie van een ruim 200 jaar oud feit voor mijn bevinden zou moeten zijn? Ik voel me niet betrokken en niet verantwoordelijk…. Doorlopen mensen, niets aan de hand.
Zie 20 @ 22 …
P.S. Waarom voel je je zo aangesproken? Fascineert me.
Krekel, ik had alleen maar zin om te reageren… niet dat ik me aangesproken voel.
@ 22 Jij zegt het.
@22,25
Waarom niet gelijk alle geschiedenislesjes, historisch onderzoek etc. afschaffen. Dat leidt toch alleen maar tot niet welgevallige interpretaties.
Vanaf nu alleen maar ons richten op de toekomst, en dan weer strijden over welk toekomstbeeld het best in ons straatje past?
@ 24,
Maar jij voelde de noodzaak om te zeggen dat je niet verantwoordelijk voor het neerslaan van deze opstand bent, dat betekent dat het voor jouw gevoel dus niet evident was.