ACHTERGROND - Een lang stuk van Nathaniel Rich in de New York Times over de periode 1979-1989: het decennium waarin de mensheid voor het eerst tot breed inzicht in de oorzaken en gevaren van klimaatverandering kwam. En een decennium waarin een oplossing binnen hamdbereik leek.
Ht Miko F Lohr.
Reacties (192)
Er moet nog een “n” in de titel achter stopte.
Heel lang artikel over iets waar we niets meer aan kunnen veranderen.
Heel veel woorden en geen enkele daad… ach ja.
Krispijn,
Ik vind het op zich vreemd dat de mensheid tussen 1979-1989 voor het eerst “tot breed inzicht” in de oorzaken en gevaren van klimaatverandering kwam. Als er toen al “breed inzicht” was, waarom zijn daarna talloze nieuwe studies verschenen ? Dat laatste zegt alles over de kwaliteit en de onzekerheid van dat “brede inzicht”.
Als je het goed vindt, zal ik “breed inzicht” classificeren bij de lange parade van vaag gedefinieerde begrippen in het klimaatcircus, die niet falsificeerbaar en dus vooral nietszeggend zijn.
@2: Het laat vooral zien dat jij niet snapt wat “breed” betekent. Breed betekent niet diep, dus die vele onderzoeken die jij noemt, hebben niets met het brede van doen. Probeer je diskwalificaties misschien eens op jezelf toe te passen.
@3: Je zit er naast Jan; bij ons thuis is breed=niet smal en niet diep=ondiep.
Vervuiling, ontbossing en afname van biodiversiteit zijn allemaal minder belangrijk? En over welke “schade” hebben we het dan eigenlijk precies? Van de feiten tot nu toe hoeven we niet echt wakker te liggen dus het gaat vooral om de apocalyptische toekomstvoorspellingen, zoals die van Hansen, die ooit beloofde dat de Noordpool nu inmiddels ijsvrij zou zijn. Van de vreselijke stormen is weinig terecht gekomen, en verder is de wereld vooral groener geworden.
@4: Tuurlijk joh, prober maar weer recht te lullen wat krom is
@5: Het blijft lastig voor een discussie als het onderwerp appels is en er altijd wel iemand is die dan over de verrotting van peren en ander fruit begint. Toch is het inderdaad goed de omvang van een probleem te vergelijken met die van andere problemen. Het unieke van het klimaatprobleem schuilt denk ik in het risico dat we de controle gaan verliezen. Bij vervuiling en ontbossing kunnen we flink op de rem trappen, bij klimaatverandering is er een moment dat je wel boven op de rem staat maar dat dit geen effect meer heeft. De wetenschap gebruikt het woord apocalypse niet maar uit zich in verwachtingen, prognose en projectie. Ik zie ook niet zo waarom het nagenoeg verdwijnen van het Noordpool- drijfijs in de maand september een apocalypse zou zijn. Ik dacht ook niet dat het Hansen was die aangaf dat omstreeks 2018 de Noordpool ijsvrij van drijfijs kan zijn in de zomer maar een paar andere wetenschappers en dat Al Gore die wetenschappers vervolgens citeerde. Maar is het werkelijk een troost voor ons dat het niet 2018 is maar het 2028,2038 of 2058 wordt? Waarom zo de nadruk leggen op die paar wetenschappers die zich alarmistischer uitlaten dan wat de projecties van het IPCC aangeven?
De wetenschap heeft het niet over vreselijke stormen maar geeft aan dat deze vermoedelijke AF zullen nemen maar wel in kracht zullen TOE nemen. De cat 5 orkanen van vorig jaar in de Caribbean passen wellicht in dat beeld. Die schijn je vergeten te zijn. Haiyan in 2013 met meer dan 10.000 doden, 100.000 doden in Myanmar 2008. Allemaal vergeten?
De Aarde is groener geworden, dat klopt. Althans, het Noordelijke deel van Noordelijk halfrond. Niet zo raar, Temp, CO2 en neerslag zijn groeifactoren, mechanisatie van landbouw zorgde voor ongekende Urbanisatie, grote delen van het platteland stroomden leeg en ‘last but not least’ door de zegeningen van de fossiele brandstoffen hoefden we niet meer onze bossen in de kachels te stoppen en konden we schepen van staal bouwen. Maar….. uiteindelijk zijn het toch de kansen voor ons voedsel op de gehele Aarde die bepalen of we er beter of slechter van gaan worden. Niet voor niets wordt een graadje erbij als ‘veilig’ gezien. Zegt het dan veel om al conclusies te trekken over gebeurtenissen die binnen die veiligheidsmarge vallen?
@7:
In theorie; de praktijk blijkt weerbarstig. Alleen beschaafde landen doen dit goed.
Voorlopig geven we alleen gas, maar de veronderstelde positieve terugkoppeling met “run away effect” bestaat hoogstwaarschijnlijk niet, anders was het in de 4,5 miljard jaar geschiedenis vast wel eens eerder gebeurd, met CO2-gehaltes vele malen hoger dan nu. We kunnen dit gerust afschrijven als bangmakerij.
Er is geen bewijs dat de Noordelijke IJszee ooit ijsvrij zal worden. En als dat (in de zomer) gebeurt is er nog geen man overboord.
Anekdotisch bewijs. En de record-aantallen doden hebben meer te maken met het aantal (getelde) mensen “in de vuurlinie” dan met de heftigheid van de stormen zelf.
Het is een globaal verschijnsel. Bekijk het kaartje.
Nederland exporteert voedsel, niet omdat het klimaat hier zo geweldig is maar door onze landbouwmethoden en beschikbaarheid van energie (denk aan de glastuinbouw).
Dat lijkt mij het verzetten van de bakens. Tientallen jaren geleden werd gedreigd met hel en verdoemenis, dat verhaal blijkt niet te kloppen en nu komt dat alsnog bij de volgende graad? Misschien moet men het boetekleed maar eens aantrekken in plaats van de grote broek.
@8: “dat verhaal blijkt niet te kloppen”
Alle informatie over klimaatonderwerpen in populaire newsoutlets is gemanipuleerd. Dat is ook hard nodig, want zonder manipulatie zou er geen aandacht zijn. Veel van die framing wordt nogal eens in de schoenen geschoven van de wetenschap en het IPCC, wat niet altijd terecht is. Die houden nogal eens een slag om de arm m.b.t. bepaalde onderwerpen, als je goed doorleest. In massamedia is de nuance van de wetenschap tussen weten en zeker weten meestal weggeframed.
Een van de meest doortrapte stijlvormen vind ik altijd de weergave van de toename van CO2 in tonnen en niet in percentages van de totale samenstelling van de atmosfeer.
Iedereen vindt het BAU tegenwoordig. Niemand klaagt erover en iedereen loop er mee weg.
@8:
met de inzichten van toen werden die uitspraken gedaan. Ondanks dat zijn er maatregelen getroffen, waardoor dit ook deels voorkomen is.
nonsens. Wij hebben hier relatief veel regen en zon. Natuurlijk helpt de mechanisatie en de industrialisatie, maar in de Sahara zou dit niet lukken.
Een “runaway effect” zou betekenen dat de oceanen verdampen (dan zou er tien keer meer CO2 in de lucht moeten zijn). Wat wel kan gebeuren zijn andere effecten die het leven op aarde moeilijker zouden maken (Paleocene-Eocene Thermal Maximum, of Perm-Trias-massa-extinctie bijvoorbeeld). In andere woorden, wat jij noemt heeft inderdaad plaats gevonden.
@10:
Welke maatregelen dan, en wat is daarmee (deels) voorkomen?
Noch het een, noch het ander is waar. De tropen zijn veel natter én zonniger.
De Sahara is erg zonnig, het is er alleen niet nat, dat is het belangrijkste verschil met de tropen. Dus met de aanvoer van water, bijvoorbeeld uit ontziltingsinstallaties, zou je daar wat aan kunnen doen. Het sleutelbegrip is hier energie: als je daar genoeg van hebt, is alles mogelijk.
@11: o.a. zijn er maatregelen genomen in de jaren ’70 en ’80 die uitstoot van vervuilende gassen beperkten.
Ik snap je punt wel, maar feit is wel dat wij hier een relatief vruchtbare bodem hebben, gematigde temperaturen, gematigde neerslag. Het is allemaal vrij “gemiddeld” en niet extreme (zoals in de tropen monsoenregen, in de Sahara extreme hitte, etc.)
@8: We hebben het over klimaatproblematiek en op jouw verzoek maken we een vergelijk met andere problemen zoals vervuiling en ontbossing. Maar wat we zien is dat je wat zinnetjes uit mijn antwoord er uitpikt waarop je dan iets sputtert. Wat heeft dat voor zin? “Alleen beschaafde landen doen dit goed” zeg je. Anders gezegd, het is dus gewoon mogelijk maar het is blijkbaar moeilijk om dat zo te zeggen voor je. En als ik je vervolgens het risico van de opwarming voorleg met: “bij klimaatverandering is er een moment dat je wel boven op de rem staat maar dat dit geen effect meer heeft” zien we een heel merkwaardig relaas als antwoord. Je zegt: ” anders was het in de 4,5 miljard jaar geschiedenis vast wel eens eerder gebeurd, met CO2-gehaltes vele malen hoger dan nu.” We kunnen je opmerking gerust afschrijven als pure ontkenning. De wetenschap is zeer eensgezind over het feit dat de opwarming ons wel degelijk in flinke mate te wachten kan staan in zeer korte tijd.
Je zegt dat als de Noordelijke IJszee (in de zomer) ijsvrij zal worden er nog geen man overboord is. Inderdaad, dat schreef ik al, daar zijn wij het dus over eens. Maar om een bewijs vragen dat dit ooit gebeurt kunnen we opnieuw afschrijven als een soort ontkenning. Een absoluut bewijs is er pas als het werkelijk gebeurd maar het is bijzonder onwaarschijnlijk dat het niet gebeurd. De feiten van de afgelopen decennia laten alleen maar bevestiging van de projecties zien.
Ik ga vervolgens in op je opmerking dat ” Van de vreselijke stormen weinig is terecht gekomen” omdat ik dat een onjuiste voorstelling van zaken vindt, niet in de eerste plaats om dit als bewijs aan te voeren. Wel geef ik aan dat de events passen binnen de aangeven verwachting van het toenemen in kracht van orkanen. De opmerking over ‘anekdotisch bewijs’ is onzin, cat 5 orkanen komen regelmatig voor en veroorzaken grote schade en maken veel slachtoffers. Je opmerking en vooral de manier waarop je dit brengt kunnen we gerust afschrijven als een poging tot bagatelliseren.
Ik ga akkoord met je inbreng dat de vergroening van de Aarde een globaal verschijnsel is en niet alleen voor het Noordelijke deel van Noordelijk halfrond zoals ik beweerde.
Op mijn opmerking “uiteindelijk zijn het toch de kansen voor ons voedsel op de gehele Aarde die bepalen of we er beter of slechter van gaan worden.” stel je dat factoren als “landbouwmethoden en beschikbaarheid van energie” van grotere invloed zijn dan klimaatverandering. Daar ben ik het mee eens. Wil je dan wel de verantwoording nemen dat methodieken beschikbaar worden gemaakt voor alle delen van de wereld en zorgen dat de nadelen worden gecompenseerd?
Er zijn altijd mensen die doemdenken en paniek zaaien. Maar wat heeft dat met de wetenschap te maken? Ik lees in hun rapporten niets over hel en verdoemenis. Ook dit is typisch weer iets van de zogenaamde sceptici: net doen alsof er enorme klimaatverandering is voorspeld voor deze jaren. Welnee, lariekoek. DAT is nou de bakens verzetten. Club van Rome? Wat hebben wij daar mee te malen? En als je het over het boetekleed hebt…… Volgens mij zijn er ook wel wat ‘sceptici’ die zo langzamerhand een kleedje om kunnen slaan…… Opwarming al tien jaar gestopt….kleine ijstijd en zo…..
@13: Wat een zinloos gesteggel weer over dat ijs op de Noordpool. Moet daar dan ijs liggen ? En zoja, waarom ? En van wie moet dat ? Ik wijs de oplettende lezertjes erop, dat het landijs bij het begin van het Holoceen in Europa halverwege Denemarken lag en in Noord Amerika tot aan de Grote Meren. 99% van die krankzinnige hoeveelheden ijs zijn weggesmolten voor 1850, bij het begin van de industriele revolutie, zonder SUV’s, zonder vliegtuigen in de lucht en zonder mensen die langer dan 3 minuten douchten. Laat gaan joh en maak je druk over belangrijkere zaken en ga de tuin sproeien.
@13:
Ik vind dat een beetje vaag allemaal. Dus wat je hiervan maakt zal vooral een kwestie van persoonlijke smaak zijn.
Er is een algemeen, redelijk principe dat wie stelt, bewijst. De voorspelling van Al Gore (niet Hansen inderdaad) in 2008 dat de Noordpool in 2013 ijsvrij zou zijn, kwam niet uit. In 2016 deed Peter Wadhams dat nog eens dunnetjes over met een soortgelijke voorspelling voor 2017 of 2018. Vorig jaar gebeurde het niet, dit jaar gaat het er ook niet meer van komen. Waarom zitten deze mannen er steeds zo naast? Omdat ze zitten te pielen met grafiekjes en een liniaal. Ze hebben geen kristallen bol en ze weten blijkbaar ook niet hoe de natuur hier werkt.
Kun je bij die onwaarschijnlijkheid ook een getal geven en hoe je dat hebt berekend? Waarschijnlijk niet, want niemand kan dat.
Welke events? Op de Engelse Wiki-pagina Accumulated cyclone energy vind je de gesommeerde energie van alle orkanen in twee oceaansystemen: “Atlantic basin” en “Eastern Pacific”. Een verband met CO2 is niet bepaald duidelijk; als je de twee grafieken bij elkaar optelt nog minder.
@14: Ik ben niet over het Noordpoolijs begonnen. Richt je tot Kacebee. Ik reageer alleen op het feit dat de zogenaamde sceptici zich vooral druk maken over de niet uitgekomen voorspelling van enkelen en niet over de projecties van het IPCC. Vervolgens wordt dat in enorme proporties opgeblazen. Dat noem ik pas zinloos gesteggel. Ik heb geen waarde oordeel over het Noordpoolijs gegeven en wat het verlies aan zomerijs betreft heb ik aangegeven dat ik dit niet direct als een ramp zie. Heb je wel goed meegelezen Michiel?
Zo zinloos is de analyse van die voorspellingen van “enkelingen” helemaal niet, want die illustreren de “gevaren” van de “klimaatverandering”, zonder welke iedereen de schouders zou ophalen. Dit zijn volgens mij de grote thema’s, maar vul de lijst gerust aan als ik nog wat vergeten ben:
1. door de zeespiegelstijging gaan heel veel mensen verdrinken;
2. verwoestende stormen zullen enorme schade aanrichten;
3. “extreem weer” wordt een permanente plaag;
4. het wordt zó heet dat het onleefbaar wordt;
5. uiteindelijk loopt het klimaat helemaal uit de hand en krijgen we hier Venusiaanse toestanden.
Het kan best zijn dat het IPCC deze dreigementen niet uit, maar de stemgerechtigden krijgen deze larie via de media dag en nacht opgelepeld en in democratieën is hun wil uiteindelijk wet. De verhaaltjesvertellers zoals Al Gore bepalen zo het beleid.
@15: Dat jij het allemaal een beetje vaag vindt allemaal wil niet zeggen dat dit zo is. En nee, het is niet een kwestie van persoonlijke smaak maar een zeer duidelijke stellingname van de wetenschap. Dat jij iets anders wenst te geloven moet je zelf weten, geloven is niet verboden, met wetenschap heeft dat niet veel van doen.
En heb je nu werkelijk niet beter dan het zinloze gesteggel ( dank je Michiel de Pooter) over dat Noordpoolijs? Leg nu eens uit waarom het falen van een voorspelling van enkelen zo belangrijk voor je is. Waarom kijk je niet naar de IPCC projecties die pas aan het einde van de eeuw een ijsvrije Noordpool hebben voorspeld? Je zegt “wie stelt bewijst, natuurlijk. Maar het uiteindelijke bewijs ligt in de toekomst, ergens tussen 2060 en 2100 als ik mij niet vergis. Kunnen ook andere jaartallen zijn, eerlijk gezegd vind ik dat niet zo boeiend, veel verder weg dan 2018 in ieder geval. Is het werkelijk zo belangrijk voor je dat het jaar exact voorspelt wordt? Waarom maak jij van een mug een olifant? Vervolgens vraag jij om een getal om aan te geven wat de waarschijnlijkheid is. Dat is niet zo moeilijk. Het uitgangspunt is dat het opwarmt volgens de projecties. Als dat het uitgangspunt is, is het 100% zeker dat het Noordpoolijs smelt. Zo simpel is het. Je bent alleen maar bezig met pogingen om mistgordijnen te leggen maar je rookmachine werkt niet erg best. Natuurlijk is het logisch dat als jij niet in de opwarming geloofd dat je ook niet in het smelten van het Noordpoolijs geloofd.
Je begint nu over een uitspraak over de energy van alle orkanen terwijl de toename gaat over zware orkanen en niet het totaal. Immers, de wetenschap geeft ook aan dat de frequentie mogelijk afneemt. Met events bedoel ik het voorkomen van zware orkanen, dat heb ik inderdaad er niet duidelijk bij gezegd, bij deze.
Wat ik wel gezegd heb over orkanen is dat het nog steeds statistisch lastig is aan te tonen dat zwaardere orkanen nu meer voorkomen. (Ondanks dat de ‘events’ passen in het beeld van de verwachting, dat is geen bewijs)
@17: Wat het IPCC zegt in de samenvatting van WG1:
* Het wordt warmer (atmosfeer en oceanen)
* Contrast tussen droge en natte gebieden nemen toe
* Weer wordt extremer
* De zeespiegel stijgt
* Oceanen verzuren
Natuurlijk zegt het IPCC nog veel meer in detail, heel veel detail en in WGII wordt nader stil gestaan bij kwetsbaarheden van natuur en voedsel-voorziening. Termen als verwoestend, plagen en onleefbaar komen in de rapporten niet voor. Overigens kennen we nu al onleefbare gebieden, plagen en verwoestende natuurrampen, zo spectaculair anders is het ook weer niet. Het is meer een kwestie van meer en minder.
En de media, ach de media, die moeten ook hun boterham verdienen. Zo lezen wij recent in de media dat het aantal doden door orkanen tegenwoordig 55% minder is dan in de jaren 70. Hoe alarmistisch is dat.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/aantal-doden-door-orkanen-neemt-wereldwijd-af-55-procent-minder-dan-in-jaren-70~be913a5b/
Ik heb de film van Al Gore niet gezien maar wel het gelijknamige boek gelezen. Eerlijk gezegd valt het aantal fouten wel mee en op zich wordt er een scenario geschetst wat goed zou kunnen. Waar het alarmisme vandaan komt is vooral van de kant van organisaties als Greenpeace, WNF, en politieke stromingen als Urgenda en groenlinks. Actievoerders, die hebben nu eenmaal geen baat bij de waarheid. Maar we moeten daar maar een beetje begrip voor proberen op te brengen. Die mensen maken zich zorgen en bedoelen het goed.
@1: titel aangepast, dank voor de tip.
Er valt nog voldoende te veranderen. Zo komt de kritiek op de geschiedenisversie van de New York Times inmiddels ook los. Bijvoorbeeld bij The Atlantic waar er op wordt gewezen dat het artikel van The New York Times de rol van de olie- en gasindustrie, die al veel eerder op de hoogte waren van het risico op klimaatverandering, en van de Republikeinse partij wel erg stevig verkleind. In The Intercept legt Naomi Klein de schuld (voorspelbaar) bij ‘het kapitalisme’.
@2 breed besef kan ook de betekenis hebben van in volle omvang zien hoe groot het probleem is. Een punt dat jij duidelijk nog niet bereikt hebt. Al hoewel je in andere draadjes hier op Sargasso soms doet alsof je dat wel zou doen, in @9 en @14 maak je duidelijk dat dat hooguit beetje vermommen van je pseudo-skeptische aard is.
[ het zinloze gesteggel over dat Noordpoolijs? ]
Wel of geen noordpoolijs maakt voor de zeespiegel niks uit.
Wel voor de weerkaatsing van warmte terug het heelal in.
Maar als het te warm is voor ijs op de Noordpool, hoe blijven die kilometers dikke ijslagen op Groenland dan wél in stand? En als er geen ijsbergen meer afbreken van Groenland, wat moet dan de warme oceaanstroming naar Europa in stand houden?
ter aanvulling op #21:
https://www.mnn.com/earth-matters/wilderness-resources/blogs/7-reasons-why-arctic-sea-ice-matters
Allemaal punten die de Pooter alleen maar tot meer klimaatrevisie zal brengen, dus is een pre-emptive ontkenning wel te verwachten.
@22: Citaatje uit je aangehaalde artikel:
Nou, voor het summum van zwaar weer, orkanen, geldt dat alvast niet. Next.
@21: Drijfijs op de Noordpool is enkele meters dik en smelt elk jaar voor zo’n 75% af om ook weer aan te groeien. Het grootste deel is eenjarig ijs. De ijskap van Groenland is een ander verhaal. Kilometers dik landijs met een enorme traagheid. Indien de temperatuur van af nu constant blijft zal toch een groot deel van de ijskap smelten. Schattingen over hoe snel dat gaat liggen tussen de 2000 en de 20000 jaar. Het is daarom niet de vraag of er gebieden op Aarde gaan overstromen maar vooral wanneer.
Er is veel gespeculeerd over het stilvallen van de warme golfstroom. Ik dacht niet dat hier consensus in de wetenschap over te vinden is. De speculatie is wel interessant. Een stilvallende golfstroom heeft direct bevriezen in de winter van Oostzee, Noordzee en de zee tussen Noorwegen en IJsland tot gevolg. …. t.g.v. een even verderop liggend gesmolten Groenland…… Realistisch? Kan die combinatie eigenlijk wel bestaan? Wij gaan dat niet meer meemaken.
Meer draagvlak is er wel voor een verminderde golfstroom werking. Over mogelijke gevolgen kan je hier lezen: https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/een-minder-warme-atlantische-oceaan
@24: Volgens dit artikel draagt ook het zee-ijs bij aan de conveyor belt.
“Sea ice also affects the movement of ocean waters. When sea ice forms, most of the salt is pushed into the ocean water below the ice, although some salt may become trapped in small pockets between ice crystals. Water below sea ice has a higher concentration of salt and is more dense than surrounding ocean water, and so it sinks. In this way, sea ice contributes to the ocean’s global “conveyor-belt” circulation.”
https://nsidc.org/cryosphere/seaice/index.html
@22: 7 punten ’that matters’ Ik wil niet voor mijn beurt spreken en je vraag is aan Michiel de Pooter gericht, maar volgen mij is de volgende stap om je af te vragen in welke mate de punten ‘matteren’ … Dat is denk ik wel iets om te beschouwen. Heb je daar zelf al bij stil gestaan?
Er zijn grote vraagtekens te zetten bij het artikel. Dat doet o.a. ploticologe Leah Stokes (https://www.enventlab.com/people/) op twitter:
# —— links quoted ——–
https://www.nytimes.com/interactive/2018/08/01/magazine/climate-change-losing-earth.html
https://www.nature.com/articles/nclimate2875
@26:
Dat doe ik niet. Ik ga nooit zelf speculeren. Je hoeft alleen maar naar mijn reacties op Sargasso door de jaren heen te bladeren en dan zul je merken dat ik het nooit heb over dingen als runaway broeikaseffect, “het methaanmonster”, het zeeijs kan al in jaar x verdwenen zijn, de allerhoogste klimaatgevoeligheid, of andere extreme scenarios en uitkomsten. Ik hou me vast aan wat de huidige stand van zaken is in de wetenschap en dat is altijd een optelsom van alles wat we weten, zonder iets uit te sluiten en zonder iets eruit te pikken wat me wellicht aanstaat.
Leg dat eens neer naast hoe Michiel de Pooter et al bezig zijn.
@28: Maar wat moeten we dan met 7 punten ’that matters’ ? Als we verder weinig informatie hebben over de orde van grote hoe moeten we dan inschatten of het er werkelijk toe doet? IJs reflecteert zonlicht, maar dat doet mijn witte T-shirt ook….. En beschouwen is wat anders dan speculeren volgens mij…
@22: Ik hoef niks te ontkennen, beste; ook niet pre-emptive. Ik moet er zelfs mijn best niet voor doen. De 7 redenen uit je link, zijn helemaal geen “redenen” of argumenten, maar hypotheses, althans in een Popperiaans universum. Ze zijn allemaal niet getest en niet falsificeerbaar. Dus waar hebben we het in godsnaam over ? We zullen het immers pas zeker weten, als alle ijs van de Noordpool is verdwenen.
@30: Zo te lezen schud jij gewoon even het bewijs dat die 7 redenen incorrect zijn uit je mouw?
Dat ijs en sneeuw geen zonlicht weerkaatsen en voor afkoeling zorgen.
Dat ijs de conveyor belt niet in stand houdt en dat hij niet reeds verzwakt is.
Dat zeeijs geen isolator vormt voor de waterlaag daaronder die dan minder snel opwarmt.
En zo voorts?
@30: ach feitenvrij gebazel dus. Weten we dat ook weer.
@29: ik zeg niet dat we er ‘weinig informatie over hebben’, ik geef antwoord op je vraag of ik stil heb gestaan bij de kwestie in hoeverre het scheelt / matters.
Ik geef aan dat je dat niet aan mij moet vragen, omdat ik bij zo’n artikel niet de gehele literatuur op gebied van oceanografie, cryologie, klimaatwetenschap, etc. in m’n hoofd heb zitten. Er staan genoeg betrouwbare links in de tekst en het stukje over albedo lijkt me heel aannemelijk, gezien albedo altijd een factor is in het klimaat. Ik begrijp dus niet waarom je mij dat vraagt.
Als je dit artikel in twijfel trekt omdat het niet wetenschappelijk genoeg is, zeg dat dan, maar ik ga toch echt geen rij met links naar publicaties maken, die toch niemand leest, of niet kan lezen, omdat ze achter een betaalmuur zitten.
Net in die tijd nam het aantal handelsakkoorden sterk toe. Gevoegelijk mag je er van uit gaan dat de handelslobby samen met de fossiele lobby sterke druk uitoefenden.
@27: Die Leah Stokes is gestoord, met haar “white male narrative”.
Hier is zó veel fout.
1. “Here’s the truth” – wat hier ook op volgt, het is een versimpeling van een zeer complex probleem.
2. “destabilizing our climate” – het klimaat, ook ons (?) klimaat, is nooit stabiel geweest. Ongetwijfeld hebben menselijke activiteiten er invloed op, maar dat is iets anders.
3. “The companies profiting off of …” – het zijn de consumenten die de bedrijven voor hun producten betalen. Zonder auto’s geen benzinepompen. En verder bepalen wij in een democratie welke wetten er voor die bedrijven gelden. De bedrijven profiteren van het geld dat wij hen geven onder de voorwaarden die wij stellen.
4. “worked hard to polarize public opinion” – bedrijven maken reclame voor hun eigen producten, ze zetten burgers niet tegen elkaar op. Dat “de” publieke opinie niet bestaat zit alleen een echte communist niet lekker.
5. “binding policy that would cut into their profits” – voor het publiek geldt bij het stemmen een andere overweging: welke politiek pakt voor mij het beste uit? Verhogen van energieprijzen is economische achteruitgang en daar is niemand voor. Je moet wel met een heel goed verhaal komen om mensen ertoe te bewegen zichzelf dat aan te doen. We mogen de groene lobby best feliciteren met hun resultaten op dit terrein.
@33: Dus je komt met een link met 7 punten waarvan er een aantal in een speculatieve fase verkeren maar wenst er verder niet over te praten. “Vraag het mij niet, zoek het zelf maar uit” is de reactie. Michiel de Pooter @30 heeft ook de deur direct dicht gegooid met een soort ontkenners reactie ” Alles wat over de toekomst gaat bestaat niet ” Dus de enige reden om hier te reageren is om op elkaar te mopperen?
@25: Indien het zee-ijs bijdraagt aan de conveyor belt
when sea ice forms, dan gaat het om de hoeveelheid zee-ijs die elk jaar bevriest? In de toekomst komt het Arctic bassin in een situatie met alleen nog maar eenjarig ijs. Wordt er dan meer of minder ijs gevormd elk jaar?
Terug naar het onderwerp: We kunnen dus 1979 uitroepen als het jaar dat we het allemaal wisten.
” A broad international consensus had settled on a solution: a global treaty to curb carbon emissions. The idea began to coalesce as early as February 1979, at the first World Climate Conference in Geneva, when scientists from 50 nations agreed unanimously that it was “urgently necessary” to act. Four months later, at the Group of 7 meeting in Tokyo, the leaders of the world’s seven wealthiest nations signed a statement resolving to reduce carbon emissions.”
Maar konden we werkelijk toen klimaatverandering nog stoppen? Dat zie ik niet zo, afhankelijkheid van fossiele brandstoffen was al zeer groot en onderzoek naar alternatieven stond in de kinderschoenen. Hoe was klimaatverandering dan te stoppen?
Wisten Shell en Exxon voor die tijd meer? Ja, wel iets meer, iets eerder dan het breed publiek. Je zou kunnen stellen dat die kennis destijds van die onderzoekers met inbegrip van Shell en Exxon onderzoekers dan ook de aanleiding was om conferenties te organiseren. Van verwijtbaar onder de pet houden was in geen geval sprake. Waarom er dan mensen zijn die de schuld in de schoenen willen schuiven van Shell en Exxon? Ik denk dat het mensen zijn die hoe dan ook, wat het onderwerp ook is, de schuld in de schoenen van Exxon en Shell willen schuiven….
@36, @37: ik zeg: vraag me *de details* niet, omdat ik geen klimaatwetenschapper ben. Raadpleeg daarom de literatuur, of ga eens langs bij gespecialiseerde blogs, waar men dat op z’n beurt altijd doet. Begin eens hier:
https://klimaatverandering.wordpress.com
http://neven1.typepad.com
@38:
En waarom niet? Het is hun businessmodel die zonder aanpassing naar de klote gaat.
Jij verwijt de tabaksindustrie ook niets? De asbest-industrie?
@37: Als er minder ijs ligt en de bedekkingstijd is korter, zou je logischerwijs verwachten dat er minder afkoeling en verzilting van het water optreedt en dus een kleinere bijdrage aan de conveyor belt.
@38: [ Maar konden we werkelijk toen klimaatverandering nog stoppen? Dat zie ik niet zo ]
Was het toen onmogelijk te bedenken dat kolen versneld uitgefaseerd moesten worden?
Dat er vol op kernenergie ingezet moest worden? Enz?
Kortom, alles wat we vandaag de dag bedacht hebben hadden we tientallen jaren eerder kunnen bedenken en beginnen uit te voeren.
Of de klimaatverandering gestopt was is een ander verhaal, maar we hadden nu kunnen zien of de maatregelen werkten of niet.
Als we over x jaar zien dat er een gunstig effect optreedt, maar toch nog net over het tipping point heen gaan, dan kun je je wel voor je kop slaan dat we niet eerder zijn begonnen, of dat nu aan de Shell of onszelf lag.
@42: Vergelijk Frankrijk met Duitsland en je ziet welke aanpak wel werkt en welke niet. Als de beleidsmakers werkelijk zouden geloven dat we afstevenen op een klimaat-kantelpunt waarna ons de hel wacht, waarom zetten ze dan niet in op kernenergie?
@39: Volgens mij is de eerste bron die je moet plegen de literatuur der wetenschap en bij voorkeur ook de IPCC rapporten. Daar staat immers in te vinden hoe groot de consensus is over bepaalde deelonderwerpen. Ik heb de indruk dat je dat zelf niet gedaan hebt. En als je dat zelf niet doet hoe kan je dan zomaar 7 punten in de groep gooien? Hoe kan je dat dan Michiel de Pooter voorhouden? Hoe groot is eigenlijk de consensus over zoiets als de gevaren van vrijkomen van methaan op de Noordpool? Albedo bestaat natuurlijk maar hoe groot is deze in de winter eigenlijk en hoe is te verklaren dat de Arctische opwarming juist in de wintermaanden zeer groot is en in de reflecterende zomer niet lijkt te bestaan? Maar het is goed Majava, Ik zal zelf wel onderzoeken hoe groot nu de consensus is over je ingebrachte controversiële punten en kom er t.z.t wel bij je op terug.
@42: Je zou zeggen van wel, maar als alternatief was er alleen maar kernenergie, verder niets. Ik denk dat het gewoon nog niet doordrong, zoiets moet rijpen en groeien. We kunnen de proef op de som nemen en vragen aan mensen van 40+ wanneer ze voor het eerst van klimaatverandering hoorden en wanneer ze door hadden dat het een serieus probleem is. Ik hoorde er voor het eerst ervan in 1990, maar voordat het tot mij doordrong dat het serieus was, waren we toch wel 15 jaar verder.
@44: als dit de manier is waarop je discussies wilt voeren, n.l. zodra men een link plaatst, is men verplicht je details en andere gerelateerde bevinden op verzoek te produceren die niet in de link staan, dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.
Ik vertik het bovendien om in het vervolg geen links meer te plaatsen. Ik ben niet de auteur van wat er in die link staat. En als je dan toch meer wil weten: daar is het internet, go knock yourself out. Verder zijn alle bovenstaande reacties van mij helder, onthou die dingen maar.
Als je zo geïnteresseerd bent in die dingen die je noemt, dan raadpleeg je zelf maar het IPCC en er zijn voldoende andere plekken om je te laten informeren. Vreemd is wel dat je zaken controversieel noemt, terwijl je dat niet eens hebt laten zien (maar ik moet dat wel doen…). Je wekt bij mij de indruk dat ik met een concern-troll heb te maken.
@46: Het lijkt logisch dat als je een link plaatst dat je in ieder geval open staat om over jezelf ingebrachte punten van gedachten te wisselen en dat je zelf daar ook wel iets meer van weet. Zeker als het controversiële punten zijn of punten waar je gewoon een mening over mag hebben zoals in hoeverre we rekening moeten houden met enkele lokale bewoners of over erosie van kusten waar niemand aan woont.
In mijn laatste reactie schrijf ik: ” Maar het is goed Majava, Ik zal zelf wel onderzoeken hoe groot nu de consensus is over je ingebrachte controversiële punten en kom er t.z.t wel bij je op terug. ” Ik begrijp dan niet waarom je dan zegt dat ik het zelf maar moet onderzoeken want dat schreef ik al. Had je dat niet gelezen?
Wat is een concern-troll ?
@47: ik zie nog altijd niet de controverse en vraag me tevens af waarom er consensus moet zijn. Zoals je kunt lezen in #28, is de huidige stand van zaken in de wetenschap voor mij leidend. Neem 2-3 recente publicaties en al het eerdere werk zal daar gerefereerd zijn, dus je bent dan meestal goed op de hoogte. Niemand is met consensus bezig.
Mijn mening krijg je alleen over zaken als beleid. Niet over wetenschappelijke zaken.
@48
Inderdaad: consensus (of: absolute zekerheid) is geen voorwaarde om rekening te houden met gevolgen of mogelijke gevolgen van klimaatverandering. In wezen geldt dat voor alle beleid: absolute zekerheid over de toekomst bestaat niet en dus gaat het bij beleidskeuzen altijd om afweging van risico’s en incalculeren van onzekerheden.
Het gaat dus niet om de vraag waarover zekerheid of consensus is, maar vooral over de vraag welke risico’s we wel of niet willen nemen. Extreem voorbeeld: ik denk dat er weinig klimaatwetenschappers te vinden zijn durven te zeggen dat ze het volledig stilvallen van de circulatie in de Atlantische Oceaan uitsluiten bij opwarming van 4 of 5°C. Wij, de maatschappij, zullen ons af moeten vragen of we dat risico willen nemen, vanwege de ingrijpende mogelijke gevolgen. Zelfs als de kans dat het gebeurt als heel laag wordt ingeschat.
(Disclaimer, speciaal voor de notoir slechte lezers en drogredenaars in de klimaatdraadjes op Sargasso en elder: ik voorspel hier dus niet dat de oceaancirculatie stilvalt. Ik zeg alleen dat het ook niet volledig uit te sluiten is. Wie daar zijn best voor doet is best in staat om dat onderscheid te begrijpen.)
De traagheid van het klimaatsysteem is hier van belang. Als de CO2-concentratie vanaf nu constant zou blijven, dan duurt het nog tientallen jaren tot alle gevolgen van de klimaatverandering die daarbij horen duidelijk in beeld zijn gebracht. Klimaatwetenschap geeft een bandbreedte van de mogelijke gevolgen, en dan is er nog altijd de mogelijkheid dat er gevolgen zijn die helemaal niet werden voorzien. Dat kunnen tegenvallers zijn, maar ook meevallers.
Tenslotte: het gaat niet alleen om hoeveel het opwarmt, ook het tempo van opwarming is belangrijk. Aan bijvoorbeeld 4°C opwarming in 1000 jaar zouden mens en natuur zich waarschijnlijk best behoorlijk aan kunnen passen. Maar bij 4°C in een eeuw wordt dat een stuk lastiger.
@45:[ maar als alternatief was er alleen maar kernenergie, verder niets. ]
1990? Tja, toen hadden we nog een poepdoos in de tuin staan en een waterput naast het kolenhok…
Kom nou, er waren toen ook stuwmeren, windturbines en zonnepanelen en isolatiemaatregelen en LNG en zo voorts.
“In 1990 stonden er in Nederland 323 windturbines opgesteld met een totaal vermogen van 50 MW. Het gemiddeld vermogen per geïnstalleerde windturbine was 0,155 MW en in 2014 was dit laatste gestegen naar 1,33 MW. De grootste windturbines worden voor de Nederlandse kust in de Noordzee geplaatst. Het nieuwe windpark Luchterduinen krijgt windturbines met een vermogen van 3 MW per stuk”. Wikipedia
Dit soort ontwikkelingen waren mogelijk veel sneller verlopen.
Dat hangt er vanaf hoe laag precies. Als het gaat om vermoedens die door geen enkel model worden gestaafd, hoe moet je dan berekenen wat het risico (kans x gevolgen) is? Het is niet “wij, de maatschappij” die dat risico moet berekenen, maar wetenschappers. Er zijn trouwens genoeg risico’s die we wél vrij goed kennen. Laten we daar maar eens mee beginnen. Om een voorzetje te geven: de gevolgen voor de wereldvoedselvoorziening als de fosfaatvoorraden opraken. Dat is vooral een punt van zorg omdat die voorraden vrijwel uitsluitend te vinden zijn in landen met dictatoriale regimes.
@8: [ De Aarde is groener geworden, dat klopt. Althans, het Noordelijke deel van Noordelijk halfrond. ]
[ Het is een globaal verschijnsel. Bekijk het kaartje. ]
“… and each year photosynthesis soaks up about one quarter of the nearly 10 billion tonnes of carbon emitted by humans.”
Slechts een kwart, dus zo effectief is extra CO2 niet.
Nog afgezien van het feit dat hogere CO2 lagere voedingswaarden in rijst veroorzaken.
“About 40% actually gets absorbed in the ocean waters. ”
Maar dat wordt minder als het water opwarmt.
40 plus 25 is 65%, dus 35% blijft elk jaar in de atmosfeer en bouwt verder op? Griezelig.
https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2017/feb/16/scientists-study-ocean-absorption-of-human-carbon-pollution
@43 wat is je criterium voor een niet werkende aanpak? De reductie in de elektriciteitssector, of de reductie van CO2 in de gehele economie? In doelen lijken de Franse en Duitse klimaatplannen voor de middellange en lange termijn meer op elkaar dan je denkt, zoals ik al eens eerder heb laten zien met een vertaling van een artikel van Craig Morris. Als je kijkt naar de daling van de CO2 emissie t.o.v. 1990 doet Duitsland het beter dan Frankrijk. Zie de cijfers van Eurostat:
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/f/f0/Total_greenhouse_gas_emissions_by_countries%2C_2016_Index_1990_%3D_100-V5.png
@51
We moeten het doen met de informatie die de wetenschap aanreikt. Inclusief alle onzekerheden. Zelfs als die onzekerheid (dus: het risico) niet te kwantificeren is. Want niet te kwantificeren is niet hetzelfde als onbestaand.
Disclaimer: ik zeg dus niet dat we niet-kwantificeerbare risico’s altijd en overal moeten mijden. Maar het is ook nogal stupide om risico’s te ontkennen, alleen maar omdat ze niet kwantificeerbaar zijn.
Een whataboutisme is altijd een slecht argument.
@53: Balletje-balletje dus; CO2 emissies zijn een mondiaal probleem en moeten ook als zodanig beoordeeld worden. Afnames van CO2 emissies in Duitsland, Frankrijk of van mij part EU28, zijn relatief en dus onbetekenend. Mondiaal en dus in absolute zin, gaat de stijging gewoon door, o.m. als gevolg van offshoring en uitbreiding van maakindustrieën richting landen met lagere lonen en goedkopere energieoplossingen in Azië. Als je die goederen terug importeert, wordt de CO2 voetstap er uiteraard gratis bijgeleverd.
@55: [ zijn relatief en dus onbetekenend ]
De uitstoot van elk land is “relatief”, m.a.w. moet worden gezien t.o.v. het totaal of andere landen. Die van de US is misschien relatief groot t.o.v. de EU en laag t.o.v. China, maar in elk geval groot en schadelijk en absoluut niet onbetekenend.
Maar gewoon weer een “buurman eerst” argument.
Er is vast binnen China wel een uiterst vervuilend stadje te vinden dat toch maar O,9% van China uitmaakt en dus zegt dat het onbetekenend is en niks hoeft te doen.
Daarom moet je een CO2 tax invoeren, dan heeft het geen of weinig zin de productie te verplaatsen naar ontwikkelingslanden of Trump’s land. En dan net als BTW, de totale CO2 tax betalen minus de reeds afgedragen CO2 tax aan de toeleverancier. Zo dwing je de buitenlandse toeleverancier in het gareel.
@53:
De totale productie natuurlijk. Frankrijk zat in 2013 op 5 ton per persoon per jaar, Duitsland op 9,2. Bijna twee keer zo veel!
Daar had ik geen gedachten over. Het ging me over de feiten van nu.
Met dit tempo duurt die inhaalslag nog vele, vele jaren.
@54:
Dit zijn van die momenten waarop weer eens blijkt dat niet iedereen hier natuurwetenschappelijk geschoold is. Het risico is niet de onzekerheid van de kans, maar het product van die kans zelf en de gevolgen. Die kans is blijkbaar niet alleen onzeker, maar zelfs niet afgeschat. Je zegt dan eigenlijk dat je er geen bal van weet. Daarop dan toch beleid voeren is niet aan de orde, zorg eerst maar eens dat je weet waar je over praat.
Niet echt. Als je beperkte middelen hebt, moet je je maatregelen prioriteren. Maatregelen waarvan je niet weet wat ze gaan kosten passen niet in die lijst en maatregelen waarvan je niet weet wat ze gaan opleveren evenmin. Gevaren met een totaal onbekende kans van optreden vallen in die laatste categorie. Wie zich daar toch op stort laat zich leiden door emoties in plaats van door verstand. Daar komt zelden iets goeds uit voort.
@57 ¨ De totale productie natuurlijk. Frankrijk zat in 2013 op 5 ton per persoon per jaar, Duitsland op 9,2. Bijna twee keer zo veel!”
Je gaat dus uit van de totale CO2 emissie per capita, niet van ‘de totale productie’. Een maatstaf waar Frankrijk vanwege zijn kerncentrales al sinds de tijd van zure regen voor pleit. Er zijn echter meer mogelijkheden, bv de totale CO2 emissie, de historische CO2 emissie, de CO2 emissie per hectare land of de CO2 emissie per eenheid BBP. Ik vind de keuze voor per capita dus niet per se ‘natuurlijk’.
@55 ben je van de school dat ik geen belasting hoef te betalen omdat mijn bijdrage aan de totale opbrengsten in het niet valt bij die van de rest? Of hanteer je dit uitgangspunt enkel bij klimaatbeleid?
@57 zullen we dan maar eens naar een echt natuurwetenschappelijk geschoold iemand toegaan? De gevoeligheid van het klimaat voor verandering van de CO2 concentratie is namelijk wel degelijk ingeschat. Zie vanaf minuut 42:
https://www.youtube.com/watch?v=8zqL6Rjacyk
@56: Kan wel zijn; CO2 vermindering en CO2 taks heeft meer met ideologie te maken dan met mogelijkheden. Net als de meeste ideologieën, zijn het onbereikbare doelen. Zoals gezegd, uitgedrukt in absolute hoeveelheden, heeft het geen enkele betekenis. Die betekenis is alleen symbolisch, zoals Stonehenge en totempalen dat waren. Maar goed, onbereikbare doelen gaan wel lekker lang mee, dat dan weer wel.
@60: Bij gebrek aan harde argumenten ga je het nu verzuren met een filosofisch praatje?
@59: De eerste minuten na 42 gaat het niet over golfstromen. Als je het net erg vind ga ik de rest niet afkijken om te zien of het er verderop wel even over gaat.
@59:
De CO2-productie per persoon per jaar, alles meegerekend. Ja. Alle andere criteria, zoals per hectare of per verdiende euro of per gemolken koe snijden duidelijk minder hout. Vind jij een ander criterium meer voor de hand liggen, dan kunnen we het daar even over hebben.
@57
Ter info: ik ben natuurwetenschappelijk opgeleid én ik heb een aantal jaren gewerkt op het gebied van risico-analyses en verwante zaken. Niet zo handig dus om je eigen onbenul op mij te projecteren.
Je lijkt mijn punt niet helemaal begrepen te hebben. Omdat je niet lijkt te beseffen dat het begrip “risico” onzekerheid impliceert. En dat de term “kans” in de definitie van risico die onzekerheid representeert. Kwantificeren van die onzekerheid is altijd lastig (en, zou je kunnen zeggen, achteraf altijd onjuist, omdat je achteraf immers simpelweg vast kunt stellen dat iets wel of niet is gebeurd). Maar dat dat lastig is, betekent nog niet dat het risico niet bestaat. En het is dus ook geen reden om het te ontkennen of te negeren. Behalve dan voor sommige kortzichtige figuren.
@62: Als men schrijft “vanaf minuut 42” gaan we natuurlijk NIET vanaf minuut 42 kijken. Logisch!
@62 zoals ik schreef gaat het vanaf minuut 42 over de kansverdeling voor gevoeligheid van CO2. Prima als je dan gaat zoeken naar impact op de warme golfstroom, maar dan kan je lang zoeken ;P
Wat betreft je keuze voor een specifieke maatstaf: er zijn wel degelijk zinnige argumenten te verzinnen voor andere maatstaven. Het ligt er maar net aan wat je belangrijk vind. Gezien je focus op CO2 emissie per capita verwacht ik in ieder geval geen enkele bijdrage meer waarin je je beklaagt over het achterblijven van inspanningen in landen als India en Brazilië. En ik ga ervan uit dat je dan ook stop met trollen over de CO2 emissies van Nederland, die nog hoger liggen dan Duitsland.
@64: Lees @62 gewoon nog een keer, misschien merk je dan het woordje “na” op.
@65:
Daar heb ik nooit iets over geschreven.
Daar heb ik nog nooit over getrolld.
Het warme weer speelt jullie wel parten hè jongens?
@66: valt jou dan op dat enkel jij het hebt over golfstromen en dus dat jij last hebt van de warmte?
@48: @49: Dat de huidige stand van zaken in de wetenschap leidend moet zijn, zijn wij het dus over eens. Ik merk dat door te wijzen naar de consensus er een beetje een misverstand lijkt te ontstaan. Laat ik het daarom anders brengen: Waar ik op doel is de mate van lilely/unlikely , en de mate van confidence. Een voorbeeld:
” Reservoirs of carbon in hydrates and permafrost are very large, and thus could potentially act as very powerful feedbacks. Although poorly constrained, the 21st century global release of CH4 from hydrates to the atmosphere is likely to be low due to the under-saturated state of the ocean, long ventilation time of the ocean and slow propagation of warming through the seafloor. There is high confidence that release of carbon from thawing permafrost provides a positive feedback, but there is low confidence in quantitative projections of its strength. ”
Waar we het dus over eens kunnen zijn dat het mechanisme bestaat en in potentie een groot risico kan bevatten. Maar omdat we verder er nog erg weinig van kunnen zeggen wordt het lastig om dit als argument te gebruiken richting een ontkenner als MdP zonder dat je daar een goede onderbouwing bij geeft. Ondanks dat er mogelijke risico’s bestaan mag je ook wel ergens een grens trekken en enige eisen stellen aan de mate van confidence. Dat is dan mijn mening.
@68
Welke risico’s je wel of niet acceptabel vindt is subjectief. Wat mij betreft heeft iedereen daar recht op zijn eigen mening. Maar voor mij legt een mening wel meer gewicht in de schaal als die wordt onderbouwd met rationele argumenten. Je mag ook verwachten dat iemand die een rationeel onderbouwde mening heeft in staat is inhoudelijk antwoord te geven op tegenargumenten. En dat zo iemand bereid is andere mengen serieus te bekijken. Want dan kun je een constructieve discussie voeren.
@69: Geheel mee eens. Daarom hem ik een kanttekening geplaatst in @26 bij de inbreng van Majava in @22 Zonder onderbouwing zijn de 7 punten wat betreft Noordpool drijfijs niet zomaar voldongen feiten die ‘sceptici’ vol berouw op de knieën zal krijgen. Vandaar mijn vragen, maar Majava had weinig zin om daar verder op in te gaan. Ook goed, dat is niet verplicht. Veel indruk maakt dat niet.
@70: “Maar het is goed Majava, Ik zal zelf wel onderzoeken hoe groot nu de consensus is over je ingebrachte controversiële punten en kom er t.z.t wel bij je op terug.”
En, hoe is de stand?
Wel verrassend dat 7 (bleedin’ obvious) “points that matter” zonder kwantificering, gedurende de discussie in “controversiële punten zonder onderbouwing” veranderen.
@71: De stand is dat ik dat nog niet voldoende op een rijtje heb om dat goed op papier te zetten. Als je wilt kunnen we er alvast eentje bespreken? Heb je een voorkeur? Als je valt over ‘controversieel’ dan neem ik dat wel terug, geen punt verder.
@72: Ik zou die punten sowieso per stuk bespreken anders wordt het rommelig.
@50: Je zou het anders kunnen benaderen door je eerst te verplaatsten naar vandaag de dag. We zijn 28 jaar verder en toch is besloten om pas in 2030 de kolencentrales te sluiten in plaatst van gisteren. Hoe ver zijn we in die 28 jaar gekomen met windmolens? Je geeft het antwoord zelf al:
“In 1990 stonden er in Nederland 323 windturbines opgesteld met een totaal vermogen van 50 MW. Het gemiddeld vermogen per geïnstalleerde windturbine was 0,155 MW en in 2014 was dit laatste gestegen naar 1,33 MW.”
En dat is dan de ontwikkeling in 25 jaar tijd….. dat geïnstalleerd vermogen iets anders is dan opbrengst en dat windmolens niet constant kunnen leveren zal je vast wel bekend zijn. Sinds kort is windenergie op grote schaal betaalbaar geworden. Wat waren de kosten van grootschalige windenergie in 1990?
Het is 2018 en de teller staat op 6% duurzame energie vanwaar de helft geleverd wordt door biomassa. Zou dit alleen maar onwil zijn of speelt onmacht hier ook een rol?
@71: Voor mij is dit een troll die probeert twijfel te zaaien. Kijk reactie #22 maar. Daar staan onderbouwingen. Dat is net als met dat stuk over of CO2 de aarde groener maakt. Ook daarin doet hij alsof het hele verhaal maar aan een enkele bron hangt. Voor mij is dat niet meer serieus discussieren, enkel treiteren
@75: Merkwaardige stellingname. Ik zie in #22 geen onderbouwingen. Wat ik met onderbouwingen bedoel heb ik denk ik aangegeven in @68
” Waar we het dus over eens kunnen zijn dat het mechanisme bestaat en in potentie een groot risico kan bevatten. Maar omdat we verder er nog erg weinig van kunnen zeggen wordt het lastig om dit als argument te gebruiken richting een ontkenner als MdP zonder dat je daar een goede onderbouwing bij geeft. ”
Waar het omgaat is dat niet alleen het benoemen van de punten, maar ook dat je het orde van grootte, het risico, het voorkomen beschouwd en bespreekt. En dat is dat dan mijn mening, mag dat?
Wat mij opvalt dat alhier al snel een onaangename sfeer heerst. Een sfeer van wantrouwen, elkaar vliegen afvangen en gemopper. Bij het minste of geringste ben je een troll….. Zeer merkwaardig.
@76: Er staat in #22 een link. Het wordt meestal geplaatst als onderbouwing.
@77: Ah, zit daar het misverstand. Communicatie altijd lastig….. Er wordt een link geplaatst waar 7 punten worden genoemd en die allen op zijn minst een kern van waarheid bevatten of waarvan de mechanismen van bestaan. Maar zonder ‘uitleg’, ’toelichting’ of ‘onderbouwing’ zal dit bij een ontkenner als MdP geen enkele indruk maken. En wellicht terecht. Daarom wijs ik er op om stil te staan bij die punten en uit te leggen waarom dit ‘zwaarwegende’ punten zijn. Dat valt in het artikel zelf namelijk NIET te lezen. Waarom zijn ze zwaarwegend? Wat is het risico? Wat is de confidence? Hoe rampzalig is het?
@78: Het begon allemaal hier mee in #13:
Dat schreef jij dus en schudde een ontkenner de hand. Je doet geen enkele moeite om aan te tonen waarom ijsvrij geen probleem is. Niet in eigen woorden, niet mbv een link. Niks. En de Pooter doet later nog een schepje bovenop met losse flodders. Mag allemaal van jou
Als ik dan vervolgens wel een link geef met redenen waarom ijsvrij wel problematisch is, dan durf jij (in plaats van serieus op die punten reageren) opeens wel te vragen om wetenschappelijke onderbouwing inclusief ‘consensus’?
En je doet het alweer… nu dan niet opeens de introductie van controversieel, of consensus, maar nu zij het opeens zogenaamd zwaarwegende punten.
Fantast. Ga een ander lastigvallen.
@79:
Straks gaat zo’n klimaatontkenner nog beweren dat de Aarde om de zon draait – kun je het daar ook al niet meer mee eens zijn… Voor je het weet kun je als rechtgeaarde wereldredder niks meer zeggen.
@76 en @78 zelfs als de omvang van het risico niet bekend is kan er wel degelijk reden zijn om al actie te ondernemen. Het voorzorgsprincipe is niet voor niks leidend in milieubeleid van Nederland en de EU. Veel maatregelen die te nemen zijn tegen klimaatverandering vallen onder no regret of kunnen verdedigd worden vanuit andere beleidsdoelen (bv. luchtkwaliteit, energieleveringszekerheid of energie onafhankelijkheid). Als je daar meer over wilt weten raad ik je het weblog klimaatverandering. Bv. deze over de omgang met risico’s en onzekerheden of deze over onzekerheid.
Daarnaast herhalen zowel Michiel de Pooter en Kacebee met regelmaat hun vaste stokpaardjes ook als deze weerlegd worden en vragen ze telkens om onderbouwing, zonder dat ze die norm voor hun eigen beweringen hanteren. Dat daar op den duur stekeligheden op volgen van andere reageerders en van andere auteurs is te verwachten.
@81:
Ja, maar je weet dan dus niet hoeveel reden.
Je lijkt te denken dat we beschikken over oneindige middelen, maar sommige maatregelen, zoals huishoudens “van het gas af halen” (wat ook nog eens bedrog is, maar dat terzijde) zijn enorm kostbaar, zodat andere, misschien nuttigere maatregelen, niet meer kunnen worden getroffen omdat daar geen geld meer voor is. Je had bijvoorbeeld kunnen denken aan het aanleggen van zoetwaterreservoirs of ontziltingsinstallaties om periodes van droogte te overbruggen.
Omdat de omvang van het risico niet bekend is, is ook niet bekend wat de maatregelen opleveren. Geeft het volplanten van de Noordzee met windmolens nou een temperatuurdaling van 0,0001 graad of 0,0003 graad, en hoeveel scheelt dat in de kosten om de dijken op te hogen (antwoord: helemaal niets natuurlijk, onze anti-CO2-maatregelen zijn compleet futiel).
Ik schrijf het hier nog maar een keer: ik ben ervan overtuigd dat we moeten afstappen van fossiele brandstoffen, en dan met name van kolen vanwege de eindigheid ervan en vanwege de milieueffecten (naast CO2). Maar dat het ondernemen van “actie” in Nederland zoals Krispijn bedoelt een oplossing is voor wat dan ook getuigt van een onnozelheid die je van een zelfstandig denkende volwassene niet meer zou verwachten.
Van die “weerlegging” ben ik niet onder de indruk, omdat die bestaat uit luchtfietserij in combinatie met de besliste weigering met cijfers te komen.
Die stekeligheden zijn er vanaf het begin, zodra je vraagtekens zet bij de ‘groene’ geloofsartikelen. Zelfs een (te) voorzichtige vragensteller als Hermie wordt hier voor rotte vis uitgemaakt en in het kamp der ketters gegooid.
@81: “vaste stokpaardjes”
Je beklaagt je over het gebrek aan onderbouwing van mijn beweringen, ondanks weerleggingen. Dat kan.
Een van die stokpaardjes is o.a. mijn twijfel over de efficiëntie van windmolens om stroom op te wekken voor moderne samenlevingen met energiehongerige bevolkingen.
Ik heb je daar al eens voor doorverwezen naar de website Windstats.
https://windstats.nl/
Als je nu op 9 augustus om 8.00 uur, deze website zou raadplegen, zou je zien dat de productiefactor van wind in NL maar 6% is. Ik ga er dan vanuit, dat 94% van alle windmolens nu stilstaan. Ook alle 22 stuks 2megawatters van “mijn” windpark Koegorspolder in Sluiskil (die ik vanuit mijn keukenraam kan zien), staan allemaal stokstijf stil. Het hoeft geen betoog, dat de laatste maanden dit meer regel dan uitzondering was en ook onderwerp geweest is in de media in de UK.
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-5812811/Wind-turbines-standstill-wind-disappears-thew-UK.html
Wat is er verkeerd aan, om een productiemiddel dat om een willekeurig moment maar een productiefactor van 6% of minder levert en gemiddeld maar 25 of 30% haalt, onbetrouwbaar te vinden ?
1. Wat doe ik fout ?
2. Wat moet ik nog meer “onderbouwen” en met wat ?
3. Uit welke weerlegging van jou is gebleken dat ik fout zat ?
@82: Je liegt. Meer wil er niet aan vuil maken.
@83:
Ik gok zo dat als er “stokpaardjes” genoemd worden, dit meerdere zijn. Jouw kritiek met windmolens kennen we. Er is niemand die beweerd dat er nu kant-en-klare oplossingen zijn. We weten dat de materie complex is. Het te willen reduceren tot windmolens is duidelijk een poging de discussie te doen ontsporen. We spreken namelijk niet van alleen windmolens, we spreken namelijk niet dat hernieuwbare energie nu alle energie leveren kan. Dat is bekend. Maar het is ook bekend op deze voet verder te gaan met zeer hoge waarschijnlijkheid enorme gevolgen zal hebben (ook overigens economisch)
@79: Zwaarwegend of niet is nu juist de vraag waar je met elkaar over moet hebben. Niet voor niets heb ik ‘zwaarwegend’ tussen quote’s gezet. Hoe zwaarwegend zijn de punten?
Ik geef gerust een ontkenner een hand, iets wat voor jou ondenkbaar is. Je hebt mij hier een concern troll genoemd, ik heb eerst het woord moeten opzoeken, ik beschouw het als een compliment. Het geeft aan hoe jij denkt, in partijen. En die partijen moeten kost wat kost in stand gehouden worden. In gesprek gaan met ontkenners staat gelijk aan heulen met de vijand. Ik sta daar anders in, soms voel ik meer voor standpunten van de ene dan weer van de andere partij. In veel gevallen hebben beide kampen goede punten en in ieder geval is het de moeite waard om er over na te denken. Ja, je zou mij een soort concern troll kunnen noemen, maar ik heb niets te verbergen en zeker geen dubbele agenda. Vandaag kan ik het op bepaalde punten het geheel met je eens zijn, op andere punten weer helemaal niet.
Als in de zomer de Arctic ijsvrij zal zijn dan is er nog geen man overboord, dat heb ik zo gezegd. Geen man overboord heeft overigens een andere betekenis dan ‘geen problemen’ De Arctic ijsvrij van drijfijs, het is zelfs mogelijk dat het over 6 weken al zo ver is! Het ziet er nog niet naar uit maar uitsluiten zou ik het niet. Staan ons dan opeens rampen te verwachten? Ik denk van niet. Wat staat ons dan te gebeuren? In Oktober gaat de zee hoe dan ook weer bevriezen.
@82 “Ja, maar je weet dan dus niet hoeveel reden.”
Klopt, is dat dan vervolgens reden om niets te doen?
“onze anti-CO2-maatregelen zijn compleet futiel”
Drogredenering. Als ik die redenering toepas op mijn belastingaanslag hoef ik geen belasting meer te betalen. Waterzuivering van mijn afvalwater kunnen we ook net zo goed mee stoppen, bijdrage ervan aan totaal is toch futiel.
Waar het om gaat is dat alle kleine beetjes samen helpen. Ik pleit dan ook zelden voor enkel maatregelen in Nederland en probeer in mijn stukken voor Sargasso te laten zien dat andere landen ook bezig zijn met maatregelen. Het is echter onzin om te doen alsof de Nederlandse inspanningen los staan van wat andere landen doen. En kom niet aan met Nederland loopt al voorop, want dat doen we niet.
Daarnaast zijn er zoals je zelf ook aangeeft andere redenen om met fossiele brandstoffen te stoppen. Windmolens, zonne-energie, aardwarmte etc zijn ook daarom nodig.
Als je het effect van duurzame energie op de nationale of Europese co2 emissies wil weten verwijs ik je naar de nationale energieverkenning of het Europees milieu agentschap.
“sommige maatregelen, zoals huishoudens “van het gas af halen” (wat ook nog eens bedrog is, maar dat terzijde) zijn enorm kostbaar, zodat andere, misschien nuttigere maatregelen, niet meer kunnen worden getroffen omdat daar geen geld meer voor is. Je had bijvoorbeeld kunnen denken aan het aanleggen van zoetwaterreservoirs of ontziltingsinstallaties om periodes van droogte te overbruggen.”
Waar zijn jouw cijfers om te onderbouwen dat het aanleggen van extra zoetwaterreservoirs of ontziltingsinstallaties goedkoper en effectief zijn?
Waar is je onderbouwing dat van gas af gaan bedrog is? Of geldt de eis om cijfers en onderbouwing niet voor je eigen verhaal?
In Euros per ton CO2 is CO2 reductie in de bouw een dure maatregel, maar wel een waar je nu mee moet beginnen gezien de omvang van de opgave. De keuze van focus op van gas af is in mijn ogen een politieke. Voor nieuwbouw vind ik het overigens al jaren een volstrekt logische keuze.
Van gas af voor bestaande bouw is nog een dure optie, op enkele delen van de markt na. Ik pleit dan ook al een paar jaar bij de CO2 markt adepten voor een opt in voor huishoudens. Gelet op de CO2 prijs zijn er namelijk nog legio goedkopere opties beschikbaar in de industri-e en energiesector. Ik heb het idee dat de situatie in Groningen en het hier en mijn zeer uitgebreide reactie op je (niet onderbouwde) stelling dat kerncentrales politiek niet kunnen en dat gevestigde financiële belangen de bouw zouden blokkeren hier.
@82: “Ik schrijf het hier nog maar een keer: ik ben ervan overtuigd dat we moeten afstappen van fossiele brandstoffen, en dan met name van kolen vanwege de eindigheid ervan en vanwege de milieueffecten (naast CO2)”
Okee. Kun je dan aangeven hoe jij denkt dat het afstappen van fossiele brandstoffen in zijn werk moet gaan? Of heb ik over het hoofd gezien dat je dat ook al eerder ergens hebt geschreven?
Moeten er dan alternatieve brandstoffen komen? Of juist helemaal niets? Of moeten de oplossingen ergens anders worden gezocht?
@85: In 83 heb ik het duidelijk over “een van die stokpaardjes” en dus reduceer ik niks of laat ik helemaal niks ontsporen. Je bekende omkeringstactiek, die nu zielig begint te worden en waarmee je moet stoppen.
Als ik iets reduceer, is het om de discussie compact en beheersbaar te houden. Of is het een verplichting op dit blog om iedere discussie in een poolse landdag te laten eindigen ?
@89: je reduceert het tot iets waar het niet over gaat ergo dat doe je wel.
@83 De stilstand windmolens is niet willekeurig, maar voorspelbaar. Daar zijn dus oplossingen voor. Ik heb in meerdere berichten (met name in de vertalingen van werk van Craig Morris) ook laten zien dat wind- en zon op jaarbasis goede aanvullingen zijn in ons klimaat.
De huidige oplossingen vergen vaak nog fossiele brandstoffen, bijvoorbeeld in de vorm van backupcentrales of interconnectie met andere landen. Die ook in het huidige systeem nodig zijn. Deze vergen dus nauwelijks tot geen extra kosten. Op de middellange termijn is gas te vervangen door biogas. Voor korte periodes en voor netwerkdiensten zijn accu’s een alternatief aan het worden. Zie ook mijn recente bericht over de scenario’s van BNEF. De bijbehorende uitdagingen voor beleidsmakers staat daar ook:
”
Op de tweede plaats wordt het een uitdaging om te zorgen dat de benodigde reservecapaciteit aan gascentrales beschikbaar blijft en ontwikkeld wordt. Om de doelstellingen van het klimaatakkoord van Parijs te halen is de derde uitdaging om een alternatief te ontwikkelen voor de rol die gascentrales hebben om seizoensschommelingen op te vangen.
”
Helaas geef je in de reacties daarop meerdere keren niet kwantitatief onderbouwde tegenwerpingen. Zie bv. deze, waarin je zonder onderbouwing stelt dat energieopslag enkel wordt toegepast:
“in gesubsidieerde proefomgevingen en aangeduwd door pseudo-wetenschappelijke cultachtige elites, die vooral veel desinformatie verspreiden. In de echte wereld wordt 99% of meer van alle elektriciteit direct afgenomen en geconsumeerd. Dat zal ook wel zo blijven, want elektriciteit is nu eenmaal geen water wat je in een teiltje doet.
Verder moeten we ook niet verlangen dat in de toekomst veel stroom wordt opgeslagen, want stroomopslag is vooral ecologisch gezien een ramp door energie- en grondstoffenbeslag en haalt in een klap alle duurzaamheidsconcepten onderuit.”
@91. Behalve biogas is power-to-gas een alternatief voor energieopslag. Gascentrales die gebruikt worden voor de opwekking van elektriciteit kunnen werken op syngas.
https://energiekaart.net/initiatieven/power-to-gas-2/
@91: Dus als ik het goed begrepen heb dan kan ik het zo samenvatten: We gaan elektrisch rijden en we gaan elektrisch verwarmen waardoor de vraag naar elektriciteit sterk zal toenemen. We gaan die vraag invullen met wind en zon die elkaar aanvullen. En batterijen zijn ideaal om de stroomvraag te stabiliseren en kunnen ook wat betekenen voor reserve capaciteit in de eerste paar uur. Als het niet waait dan is er zon die ons die vraag levert en andersom, als er geen zon is, is er wind. Dan heb je het dus al over dubbele capaciteit in dat geval? En als er geen wind en geen zon is dan hebben wij biogas centrales die de gehele vraag overneemt. Ik neem aan dat je weet dat die wind/zon arme perioden (Dunkelflaute) gerust 2 weken kunnen duren, ook in grote delen van Europa tegelijk. https://www.ecovat.eu/nieuws/de-kwetsbaarheid-van-groene-stroom-de-dunkelflaute/
Dus capaciteit duurzaam = Wind + Zon + Biogas = 3 dubbele capaciteit?
Ik ben wel blij dat je je duidelijk uitspreekt dat er backup centrales nodig zijn en dat dit biogas gaat worden.
Ben wel benieuwd of er een indicatief prijskaartje aanhangt en of we voldoende voorraad biogas kunnen opbouwen. Wat ook jammer is dat gascentrales niet worden gebouwd of onderhouden om bijvoorbeeld een dag of 50 per jaar te leveren maar het hele jaar door. De leverprijs wordt daardoor erg hoog…..
@92 eens, ik ben hier ook niet uitputtend in opties. Power to gas is m.i. meer voor middellange termijn (2030) als er meer momenten met overschotten aan groene stroom komen.
Er zijn m.i. nog veel meer opties voor energieopslag. Van heel simpel, zoals warmwater (kan in de toekomst mogelijk zelfs als seizoensopslag), tot futuristisch, zoals water omhoog en omlaag pompen in oude mijnschachten of gaswinningsputten.
@93
Het is een illusie om te denken dat we nu al kunnen weten hoe we over 20, of 30, of 50 jaar energie opwekken en gebruiken. En dus is het nonsens om van iemand te verwachten om daar gedetailleerde uitspraken over te doen.
De energietransitie is een proces dat neerkomt op “laying down a path in walking”. De mensen die er aan werken snappen dat ook. De vraag naar een of andere eindsituatie is irrelevant, ook al omdat die eindsituatie er natuurlijk nooit zal zijn: ontwikkelingen en innovaties zullen altijd doorgaan.
Waar het wel om gaat is de vraag wat we op dit moment kunnen doen om stappen in de energietransitie te zetten. Op dit moment kiezen energiebedrijven vooral voor zon en wind om de afhankelijkheid van fossiele brandstof terug te brengen. Naarmate het aandeel zon en wind toeneemt kunnen investeringen daarin minder aantrekkelijk worden (vanwege het wisselende aanbod) en zullen andere opties dus aantrekkelijker worden. Niemand weet precies welke opties dat zullen zijn. Ik zou dan ook niemand serieus nemen die daar al te stellige voorspellingen over doet.
@93: [ De leverprijs wordt daardoor erg hoog….. ]
Dat gaat toch wel gebeuren, ook als je alleen fossiel blijft stoken.
Als je met een boot de oceaan overgaat kun je met genoeg zonnepanelen, windmolens en accu’s permanent 230 bij 16 ampère beschikbaar hebben, maar niet tegen 2 cent per kwh.
En de wereld is zo’n boot in het heelal.
Met power-to-gas zou je van ons uitgebreide gasnet gebruik kunnen blijven maken, maar voor opslag lijkt mij power-to-fuel véél handiger. Ik kan alleen geen goed overzicht vinden van de stand van zaken m.b.t. power-to-fuel.
@91: “energieopslag”
Krispijn,
Om het kort en compact te houden; In 2017 bedroeg stroomopslag (worldwide) 133.000GW tegenover een totale stroomproductie van 23.000.0000GW.
Dat is minder dan 0,5% share.
Op 0,5% na, gaat het dus over niks.
Dat is pas “cult”
https://www.statista.com/statistics/785677/global-energy-storage-capacity-by-technology/
https://yearbook.enerdata.net/electricity/electricity-domestic-consumption-data.html
@97: En 0,5% kan niet groeien? Onmogelijk?
@98:
Ja tuurlijk. B.v. naar 1%, dat is 50% stijging.
Alleen die kans is erg klein, want de gemiddelde jaarlijkse worldwide toename van de electriciteitsvraag is 1-2% tot 2040.
Heb je het dus over jaarlijks 230.000GW of nog meer, tegenover de totale geinstalleerde capaciteit van 133.000GW.
Van die geinstalleerde capaciteit is het grootste gedeelte pump storage, waarvan de potentie door geografische omstandigheden beperkt is.
@99: 100% stijging.
@99: Zullen we dan maar de kernenergie “verdubbelen” van 4% van de primaire energie naar 8%? Of oeps, wordt het scenario van krimp toch werkelijkheid?
“The high projections indicate an increase from 2016 levels by 42% in 2030, by 83% in 2040 and by 123% in 2050.
The low projections, on the other hand, indicate a decline in capacity by 12% in 2030 and 15% in 2040, before rebounding to present levels by 2050.”
https://www.iaea.org/newscenter/news/iaea-releases-projections-on-global-nuclear-power-capacity-through-2050
@95: Je zegt: “Waar het om gaat is de vraag wat we op dit moment kunnen doen om stappen in de energietransitie te zetten.” Ik vind het prima om dat als vertrekpunt te nemen maar volgens mij komt het toch op het zelfde neer, ergens komt er een moment dat er knopen doorgehakt moeten worden als je doelstellingen wilt halen. Varianten hebben ontwikkeltijd nodig.
Zo is het bijvoorbeeld best handig om eens uit te rekenen hoeveel biogas we nodig denken te hebben in de ‘Krispijn’ variant en te bezien of we dat kunnen produceren. Het is ook goed om te begrijpen dat de Krispijn variant 3 dubbele capaciteit betekent. Tenminste, als ik zijn verhaal goed gelezen en begrepen heb.
Een andere variant is bijvoorbeeld de waterstof variant die opeens de sleutel is volgens sommigen https://www.volkskrant.nl/economie/ineens-lijkt-waterstof-het-antwoord-op-alle-energieproblemen-waar-komt-al-dat-enthousiasme-vandaan-~bd2acf2c4/
@96: De leverprijs van fossiel wordt alleen maar hoog op de korte termijn en middellange termijn als we de milieu en klimaatschade gaan verwerken in de verkoopprijs. Er is op de middellange termijn nog een ruim aanbod van fossiel, er is geen reden om te speculeren op spectaculaire prijsstijgingen.
Waarom je dat voorbeeld van die boot geeft begrijp ik niet zo, we kunnen op zonnepanelen de wereld rondvliegen dan zullen we vast ook wel een experimentele boot hebben die de wereld rond kan. Maar wat dit met onze energielevering in ons land te maken heeft en de invulling daarvan in windstille perioden? Geen idee. Misschien kan je dat nog eens uitleggen……
@103: Dat heb ik al en keer uitgelegd met een hutje op de heide waar je het hele jaar door energie wilt hebben. Dan zul je zoveel bv zonnepanelen moeten neerzetten dat ze ook winterdag voldoende stroom in de accu’s kunnen laden om de lange nacht door te komen. Dan heb je zomers een overkill om bv biobrandstof mee te maken voor de winter.
Een bootje op zee heeft geen fossiele brandstoffen en moet van de wind en de zon leven. De aarde wordt uiteindelijk ook zo een bootje want fossiel raakt ooit op of is niet meer verantwoord in te zetten.
@102
Mijn punt is nu net dat er steeds weer knopen doorgehakt moeten worden over de volgende stap. Zonder dat we zekerheid hebben over hoe de wereld er over 25 of 50 jaar uitziet. Het is zinloos om zekerheid te eisen en nog zinlozer om te pretenderen dat die er is.
@105: Ik pretendeer niet de energie wereld over 25 of 50 te kennen, wie weet welke doorbraken ons nog te wachten staan. Ik heb het helemaal niet over zekerheden maar wel over het onderzoeken van mogelijke varianten en wat betreft wind en zon is het vrij simpel, dood simpel eigenlijk. De achilleshiel voor wind en zon zijn de stilte periodes waarvan ook bekend zijn hoe groot die kunnen zijn. De omvang voor backup en opslag zijn dan betrekkelijk eenvoudig uit te rekenen. Welk systeem of systemen het uiteindelijk gaan worden? Dat weet ik niet. Zie ook de volkskrant link die ik heb bijgevoegd.
Ondertussen nemen we de stappen die afgesproken zijn in het regeerakkoord. Ik ben daar dik tevreden over, jij ook?
Ja, je kunt vast op basis van allerlei aannames en versimpelingen iets uitrekenen. Mijn punt is: dat is volkomen zinloos, want dat getalletje zegt helemaal niks. De werkelijk benodigde capaciteit zal namelijk afhangen van een hele hoop factoren: percentage zon en wind en andere opwekking, manier waarop (bijvoorbeeld) Europese netwerken verbonden zijn, manier waarop de markt inspeelt op wisselend aanbod, om maar wat te noemen.
Je kunt dat allemaal simplificeren of negeren. En dan een getalletje uitrekenen. Dat helemaal niks zegt over de huidige of toekomstige realiteit. Waarom zou je dat willen?
@103:
Hermie, je spreekt over “klimaatschade” als over een aanrijding met een dader en een slachtoffer. Ik wist niet dat “klimaatschade” al universeel gedefinieerd was en dat we het daar allemaal over eens waren. Ook de beprijzing maakt me nieuwsgierig. Je spreekt immers over “verkoopprijs”. Zit dat allemaal in het snotje dan ? Ik ben zelf niet op de hoogte van de specificaties. Ik mag ze graag van je horen.
@106 bovenop wat Hans in @107 stelt gaat het systeem veranderen. In een conventioneel systeem reageren grote stroomverbruikers, zoals chloorfabrieken, koelvemen en aluminiumsmelters op terugvallende vraag. Ze produceren als er weinig vraag is, want dan is stroom goedkoop. Met hernieuwbare energie gaat dat kantelen. Dat zie je al langer in Duitsland, waar aluminiumsmelters juist uitgaan bij weinig stroomaanbod. In Nederland ligt al langer een plan (Duurzaam Aanbod AkzoNobel Nyrstar Eneco) om Akzo en Nyrstar hun productie te laten aanpassen op basis van aanbod groene stroom. Kort door de bocht meer bij veel wind, minder bij windstil. Stukje buffer in de vorm van biomassa.
Hoe meer flexibiliteit op die manier verkregen wordt hoe minder groot die factor 3 wordt. Ook als ontwikkelingen als Ecovat in Nagele en Arnhem een succes worden kan het effect op seizoenseffecten van energievraag aanzienlijk zijn.
Vanuit EU regels komt er een nieuwe speler op de elektriciteitsmarkt: de zogenaamde aggregator. Deze zal geld gaan verdienen door flexibiliteit bij klanten in te kopen en deze gebundeld aan netbeheerders en energiebedrijven te verkopen.
Ook zijn er bedrijven die elektriciteit kunnen opwekken uit drukverschillen (toepasbaar op plaatsen waar stoomleidingen naar een lagere druk worden gebracht) en uit lagere temperaturen dan de huidige kolen en gasturbines. Dit laatste biedt ook kansen in de chemie, raffinafe etc. Ook dat kan je factor 3 verlagen. Net als de plannen van Nuon/Vattenfall om de Magnumcentrale tot ‘megabatterij’ om te vormen.
Volgens de Nationale Energie Verkenning en de Energietafel van het Klimaatakkoord kunnen we rond 2030 een voldoende overschot van groene stroom verwachten om power to gas of power to fuel nodig te hebben.
Tot slot kun je je ook afvragen of er nog 5 energieslurpende olieraffinaderijen bestaan in de Rotterdamse haven als de elektrische auto doorbreekt. Zoals Hans al zegt: zoveel variabelen dat een vast eindbeeld niet heel zinvol lijkt. Als je zelf met getallen wil spelen en scenarios wil maken raad ik je de site van het energietransitiemodel van Quintell aan.
Linkjes heb ik hier zo snel niet voorhanden.
@109: Tot slot kun je je ook afvragen of er nog 5 energieslurpende olieraffinaderijen bestaan in de Rotterdamse haven als de elektrische auto doorbreekt.
hoe lang denk je dat dat gaat duren? en volgens mij heeft olie naast bezine/diesel voor auto’s ook andere toepassingen.
@108: Er zijn door verschillende ‘experts’ over de gehele wereld die berekeningen gemaakt hebben om de maatschappelijke kosten van de uitstoot van CO2 te berekenen. De uitkomsten variëren tussen de 30 en 220 Euro per ton CO2. Hoe ze dat hebben uitgerekend? Ik heb geen flauw idee. Als we het de ontkenners vragen dan is er geen schade. Kunnen we het eens worden? Nee, onmogelijk, maar dat hoeft ook niet, we stemmen er gewoon over. Hetzelfde met milieuschade, waar we overigens al flink veel voor betalen via energiebelasting en accijns. Verkoopprijs? ik weet niet waar je heen wilt met die vraag….
@110: maar zullen er dan nog vijf nodig zijn? Misschien nog maar 3 (ik noem een volkomen uit de lucht gegrepen getal)? Als je spreekt over bijvoorbeeld hydraulische toepassingen kun je ook bio-olie gebruiken..
@108: Nou is er bij klimaatschade dus inderdaad een veroorzaker en slachtoffer. We spreken helaas over heel moeilijk te berekenen (want: globaal!) schade. Maar we kunnen proberen de schade in te perken. Iets wat jij bijvoorbeeld – zo begrijp ik uit jouw reacties – wil tegenhouden (vanwege economie). Nu, die schade zal er niet geringer op worden. Jij zal zelfs die schade betwijfelen, gok ik zo
@112: nou als het goed is blijft de wereldwijde economie (want daar produceert Rotterdam voor, niet de binnenlandse markt) groeien de komende decennia.
Hoe ze dat hebben uitgerekend? Ik heb geen flauw idee.
misschien moet je zo’n papertje doorlezen? bvb
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421504001028
methodologie is geen rocket science, vooral het opsommen van uitstoot- en klimaatschadefactoren. beetje irritant om je luie onwetendheid als argument te gebruiken voor niks doen.
@114: Ik heb die quote niet gedaan.
Over Rotterdam: Of het nou voor enkel Nederland of voor heel Europa is, dezelfde ontwikkelingen zien we overall (met landen die van olieverbranden af willen)
@114: tweede quote was gericht aan #111
@114: Dank je wel voor het doorsturen van de link naar de paper van Richard Tol uit 2004. Sindsdien zijn er vast geen nieuwe inzichten….. Wat betreft de methodologie, dat is inderdaad geen rocket science. Is het luiheid dat ik geen flauw idee heb hoe berekeningen worden gemaakt? Ik vind het best dat je dat denkt, een indruk van de schattingen die gemaakt zijn vind ik meer dan genoeg. Maar dat ik dit gebruik als argument om niks te doen is een onjuiste conclusie. Je had je irritatie hierover kunnen voorkomen.
@108 en @113:
Volgens mij was het onderwerp: Wat is klimaatschade en hoe is het gedefinieerd ? Uit jullie reactie valt geen robuuste definitie vrij.
Iets wat niet gedefinieerd is, bestaat niet en heeft geen betekenis. Ook wordt het lastig om iets te ontkennen, in te perken of tegen te houden wat niet gedefinieerd is.
Als je dat wel doet, sta je volop tot aan je knieen in de pseudo-wetenschap en in de metafysica. Geen verkeerde omgeving trouwens om moderne klimaatdiscussies te voeren.
@117: kosten zullen waarschijnlijk nog hoger zijn. Richard Tol – econometrist Erasmus universiteit – internationaal gezien de autoriteit op die onderwerp en dit is een van zijn meest citeerde papers. om zwaartekracht te begrijpen hoef je ook niet de “meest recente” Newton te lezen.
Is het luiheid dat ik geen flauw idee heb hoe berekeningen worden gemaakt?
jazeker! in deze tijd van gratis en overvloedige informatie kan je heel makkelijk het idee opdoen.
@107: Wel, dat zegt jou dan niks maar mij wel. De capaciteit aan zon en wind die nodig is, is betrekkelijk eenvoudig en betrouwbaar in te schatten, Daar hoeven helemaal niet allerlei aannames voor gedaan te worden. Ook is bekend hoe vaak periodes zonder wind en zon voorkomen. Om een indruk te krijgen van orde van grootte ga gerust uit van 10 – 15 dagen waar je backup voor nodig moet hebben. Het is vrij eenvoudig in te schatten wat je dan nodig moet hebben aan bijvoorbeeld biogas voorraad en ook is wel een schatting te maken dat we dus gascentrales blijvend moeten onderhouden. Zo is ook betrekkelijk eenvoudig in te schatten hoe groot de waterstof voorraad moet zijn als je daar voor kiest.
Hoe komt het nu dat jij bij hoog en laag beweert dat het niet is te bepalen en ik het als een simpele schatting zie? Kan het zijn dat jij al naar een exact antwoord streeft en ik dik tevreden ben met een schatting die in de praktijk best 50% hoger of lager uit kan vallen?
@87:
Dat hangt af van hoe je prioriteitenlijst eruit gaat zien. Als de kosten iets te doen aan het stijgende CO2-gehalte op de wereld exorbitant hoog zijn met een gering resultaat, komen andere activiteiten hoger op de lijst. Dat wil zeggen, als je een rationele benadering voorstaat.
Loop jij naar de belastingdienst om aan te bieden meer belasting te betalen?
Dat argument hoor ik vaker. Maar als je een huis wilt kopen ga je met dat argument niet de spaarpotjes van je kinderen leegschudden.
Ik denk dat je je niet realiseert dat dit een drogreden is. Stoppen met het gebruik van fossiele brandstoffen kan op verschillende manieren; wind, zon en aardwarmte zijn daarvoor niet per se nodig.
Fijn dat je dat vraagt. Op dit moment wordt elektriciteit voor het grootste deel opgewekt met fossiele brandstoffen, vooral met aardgas. De verwarming gaat voor 75% op aardgas. De bedoeling is dat die gasketels vervangen worden door warmtepompen. Maar die lopen net als je koelkast en airco op elektriciteit, die grotendeels wordt opgewekt met fossiele brandstoffen, vooral met aardgas. Die productie moet trouwens enorm omhoog, met een factor 4 zeg ik uit mijn hoofd, dus dat betekent dat er snel een hoop centrales bij moeten. De minst milieubelastende soort is die op aardgas. Of je moet denken dat we binnen een tiental jaren die extra capaciteit gaan halen uit extra windmolens en zonnepanelen (inclusief de benodigde buffering daarvan), maar dat is niet echt realistisch. En over 15 jaar zijn die warmtepompen stuk en moet je nieuwe kopen. Op dit moment is dat “van het aardgas af” dus bedrog.
@88:
Ja, zeker. Dat kan alleen met kernenergie en dan moet het maar zo. Het afvalprobleem lossen we grotendeels op met burners.
@119: Dat zou kunnen maar ik heb er nu eenmaal geen enkele behoefte aan om die berekeningen te kennen omdat ik tevreden ben met het inzicht van de schattingen. Dus iemand is lui als hij niet tijd steekt in informatie die hij of zij niet wil kennen. Die conclusie laat ik aan jou.
@116: Dank!
@118: Er zijn – zover ik weet – geen eenduidige definitie. Maar Iets wat niet gedefinieerd is, bestaat niet en heeft geen betekenis. is dan ook weer te eenvoudig. Jou analogie met een auto-ongeluk is hier wel interessant, want letselschade is soms ook niet zo eenvoudig te bepalen. Stel je voor je arm moet worden geamputeerd, hoe moet die schade worden berekend? Niet zelden duurt dat erg lang voordat dat dan geregeld is. Maar is er dan geen schade? Jij beweert dat en met dit simpele gedachtenexperiment blijkt maar dat je lult.
@122: Waarom vraag je er dan naar? (hier komen we weer terug op iets wat ik al eerder schreef)
@121: “Ja, zeker. Dat kan alleen met kernenergie en dan moet het maar zo. Het afvalprobleem lossen we grotendeels op met burners.”
Je linkt naar info over zgn. “gesmolten zout reactor”. Daar weet je dus blijkbaar meer van. Wil je / kun je de lezers hier op de hoogte stellen van de nadelen van zulke reactoren?
En “lossen we grotendeels op”. Wat is de oplossing voor het deel dat dan niet op die manier wordt opgelost?
@121:
de levensduur van een HR-ketel is 12 a 15 jaar. Kortom: lood om oud ijzer. Een non-argument.
@110: Zie ook mijn antwoord aan Hans in @120 Je zegt:
” zoveel variabelen dat een vast eindbeeld niet heel zinvol lijkt. ”
Tja, waarom laat je dan zoveel variabelen toe? Dat is in beginsel helemaal niet nodig!!! Het gaat toch om een aantal basis uitgangspunten die vast liggen en dat we daarna verbeteringen kunnen zoeken zoals “werken als het waait” concepten zoals ik ook heb geopperd in de vorige discussie over kernenergie, dat is heel mooi, maar begin eerst eens met een aantal behoorlijk harde uitgangspunten. Ja, je hoort het goed, die zijn keihard.
* Het opgestelde vermogen wat nodig is aan wind is goed in te schatten
* Het opgestelde vermogen wat nodig is aan zon is goed in te schatten
* Andere aanvullende energie bronnen heb ik van jou niet gehoord dus we doen het met zon en wind…. Toch?
* Het aantal dagen zonder wind en zon is goed in te schatten
* Het aantal (bio)gascentrales wat nodig is als backup is goed in te schatten en/of
* De hoeveelheid waterstof gas die nodig is, is goed in te schatten
Je kan het heel erg ingewikkeld gaan maken met allerlei andere opties, die er natuurlijk zijn, maar het concept staat :Wind/zon als energie bron, batterijen voor stabilisatie in de eerste uren, energie opslag voor enkele dagen zoals waterstofgas, en backup als biogas centrales voor de 10 -20 dagen met wind/zon armoede.
Begin met het belangrijkste: Hoe ga je de backup regelen. Hoe lang heb je de vraag nu al niet voor je voeten gekregen: Wat doen we nu als het niet waait en de zon niet schijnt. DAT is voor velen een zorg, DAT is wat mensen beantwoordt willen zien. DAT is het belangrijkste argument van sceptici, neem dat argument weg! Hoe vaak heb je die vraag al niet gehoord? 1.000 keer 10.000 keer? Krispijn, je bent toch niet doof?
Ik voeg die volkskrant link nog eens toe omdat ik em eigenlijk best wel goed vind. https://www.volkskrant.nl/economie/ineens-lijkt-waterstof-het-antwoord-op-alle-energieproblemen-waar-komt-al-dat-enthousiasme-vandaan-~bd2acf2c4/
@125: ja om te trollen natuurlijk. maar de schaarse momenten dat ie concreet wordt is het makkelijk om aan te tonen dat het een complete idioot is.
@125: Ik heb er niet naar gevraagd. Hoe kom je daar bij?
@128 extra variabelen laat je toe zolang dat een zinvolle verbetering van je model geeft en meer inzicht. Ik ben dan wel econoom, maar ben daardoor wel behoorlijk tegenstander geworden van te ver versimpelen. Doe ik niet aan mee, ik ben het oneens met je dat je het zo simpel kunt houden als je vorostelt. Moet je ander voor zoeken. De werkelijkheid is complex en de transitie die we doorgaan heeft een vaststaand einddoel in de vorm van CO2 reductie, schone lucht, circulaire economie, inclusiviteit en nog een trits beleidsdoelen. Welk eindresultaat dat oplevert? Weet ik niet, met scenariostudies kun je verschillende opties verkennen. CPB, PBL en ECN doen dat van tijd tot tijd, net als het IPCC en verschillende onderzoeksinstituten.
Een eilandsysteem ontwerpen gebaseerd op ‘harde uitgangspunten’ en op basis daarvan bereken wat je in de eindsituatie nodig hebt vind ik niet zinvol. Een van de redenen daarvoor is de verbetering in de productiefactor van windturbines. Deze is vanaf 1990 tot 2017 met ruim 1% per jaar gestegen. Dat betekent dat je in 2017 20% meer stroom op kan wekken met hetzelfde opgestelde vermogen als in 1990. Nu geloof ik niet dat dat oneindig omhoog gaat, maar het wordt met wind op zee echt nog wel een stukje hoger. Naar welk niveau? Zeg het maar, het gaat wel effect hebben op het benodigd opgesteld vermogen.
Ook energieopslag, energie efficiency, de industrie etc. ontwikkelen zich. Dat ik hier voor het gemak wind en zon noem, neemt niet weg dat biomassa en afvalverbranding nog steeds de grootste bron van groene stroom in Nederland zijn.
In het kader van wat je in @76 zei over onaangename sfeer: ik ben zeker niet doof. Hierbij nogmaals de links naar wat ik eerder schreef over lange periodes zonder wind en zon:
https://sargasso.nl/bnef-2018-zon-en-wind-50-stroomvoorziening-in-2050/
https://sargasso.nl/wvdd/het-decennium-waarin-we-klimaatverandering-bijna-stopte/#comment-1018357
”
Op de tweede plaats wordt het een uitdaging om te zorgen dat de benodigde reservecapaciteit aan gascentrales beschikbaar blijft en ontwikkeld wordt. Om de doelstellingen van het klimaatakkoord van Parijs te halen is de derde uitdaging om een alternatief te ontwikkelen voor de rol die gascentrales hebben om seizoensschommelingen op te vangen.
”
Ergo: daar is nog geen antwoord op. Voor de komende decennia is het belangrijker te zorgen dat bestaande backup centrales in bedrijf blijven. Wat dat betreft is het zorgwekkend dat de discussie in Nederland de laatste jaren vooral over de sluiting van de kolencentrales ging, terwijl de zelfde politici en opiniemakers die zich daar zorgen over maakte niks deden om sluiting van (flexibele) gascentrales te voorkomen.
Je kan het me 100 keer vragen, 1000 keer vragen, 10.000 keer vragen. Het antwoord blijft hetzelfde. Pseudo-sceptici overtuig je overigens niet met argumenten. Ga maar eens doorvragen bij de Michiel de Pooter of Kacebee. En zie hoe vaak de doelpalen dan verzet worden als het lastig wordt. Of probeer het bij klimaatgek of de groene rekenkamer. Een block op twitter of een ad hominem is gegarandeerd.
@130: #111
@128:
ook voor wat we volgend jaar nodig hebben? Over drie jaar? Vijf? Tien? Wellicht hebben we dan betere mogelijkheden om energie op te wekken of op te slaan? Waar moet je dan in investeren? En zo kom je al snel in onzekerheden. Zie #131. (een dwaas kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden)
@121:
Ja dat beweerde je in @82 ook al, en in @87 vroeg ik je om getalsmatige onderbouwing. Nog steeds niet gezien.
Ik betaal mijn eerlijke deel aan de belasting, ook al is deze niet nauwelijks terug te zien in het totaal. Volgens jouw redenatie met CO2 hoeft dat niet, want de belastingdienst merkt het op de grote hoop toch niet als ik als enige niet betaal.
Voor nu gaat gas als grootste bron nog even op, zodra de wind op zee parken vanaf 2020 t/m 2023 in productie komen gaat dat beeld sterk veranderen. Even naar de standaardbron voor Nederlands klimaat en energiebeleid: de nationale energieverkenning. Versie 2017 in dit geval:
“In 2030 is de conventionele productie bijna 24 terawattuur lager dan geraamd in de NEV 2016, vanwege een aanzienlijk hogere productie van wind- en zonne-energie (12 terawattuur) 2 , een iets lagere netto export (4 terawattuur) en een lagere vraag (9 terawattuur). De CO 2 -emissies van de elektriciteitsvoorziening zijn daardoor in 2030 ruim 12 megaton CO 2 -equivalenten lager.”
Factor 4 hogere elektriciteitsproductie? Bron graag. Want dat klinkt werkelijk als kul. Warmtepomp doet 1500 tot 2500 kWh per jaar. In 2030 is pas deel van de huizen van gas af, waarvan deel naar warmtenet gaat (andere discussie of dat wenselijk is) en deel all electric. Uitgaande van huidig verbruik van een huis op 3500 kWh. Maximaal 2 miljoen woningen van gas. Doe ik je lol met 50% daarvan op elektriciteit en 3500 kWh er bij voor de warmtepomp. Kom ik uit op 3,5 miljard kWh extra vraag. In 2016 was de productie 116 TWh, da’s 3% extra vraag. 4 keer zoveel? Op welk bierviltje met welke hark reken jij?
Waar is je onderbouwing dat een systeem met kernenergie en burners (of eigenlijk dus gesmolten zout reactoren als ik @126 goed begrijp) goedkoper is dan een systeem met duurzame energie? En hoe vang je in een systeem met kernenergie fluctuaties op? Frankrijk doet dat door grootschalige import uit Duitsland bij piekvraag. Is dat wat je voorstaat?
@133: Het opgestelde vermogen is zeer gemakkelijk in te schatten als je uitgangspunt windenergie en zonne-energie is. Ja, ook voor volgend jaar, ook voor over vijf jaar en ook voor over tien jaar. Waarom denk jij dat dit zo moeilijk is? Waar we in investeren ligt al voor een groot deel vast: we investeren in grote windmolen parken op zee. Had je dat nog niet in de gaten? Wat we nog wel moeten regelen is backup en opslag. Ook daar zijn schattingen van te maken. En als je voor 2030 al stevige doelstellingen hebt staan en nu nog de vraag gaat stellen waar je in wilt investeren…. Waar wil jij in investeren JANC?
@135 kijk dan gewoon naar de projecties uit de nationale energieverkenning 2017 en wat daar als benodigde capaciteit voor opslag en power to fuels wordt aangegeven. Of wacht even af waar PBL mee komt op basis van de doorrekening van het klimaatakkoord. Dat vertaald zich allemaal niet zo lineair en eenduidig als je voordoet komen. Zoek even op de onzekerheid in het stuk van de Elektriciteitstafel. De doelstelling daar hangt samen met wat alle andere tafels van plan zijn aan elektrificatie, energie efficiency en flexibilisering. Is allemaal niet zo simpel en in beton gegoten als je doet voorkomen.
@131: Laat ik allereerst beginnen om de opmerking “Krispijn je bent toch niet doof? ” terug te nemen. Ook al was deze opmerking niet kwaad bedoelt, het helpt vast niet. Excuus.
De oproep om eerst eens naar de backup situatie te kijken laat ik echter staan. En even ter herinnering: je hebt zelf het beeld geschetst van 100% wind + 100% zon + backup biogas. Die 100% heb ik er zelf bij gevoegd maar volgens mij was dat toch je uitgangspunt. Is het dan zo moeilijk om nog iets verder te kijken? Het benoemen dat we moeten rekenen met wind/zon arme perioden van 10 -15 dagen is nu eenmaal een gegeven, een inschatting van de voorraad biogas is te geven, of we dat zelf kunnen doen of moeten importeren is ook te beschouwen.
En is de inschatting van opgesteld vermogen werkelijk zo moeilijk te maken? We gaan elektrisch rijden en we gaan elektrisch verwarmen (en niet alleen de 7 miljoen huishoudens maar de totale gebouwde omgeving, kantoren, winkels e.d.) Er zijn vast wel schattingen gemaakt wat we dan extra aan E vermogen moeten opstellen. Wat zal het zijn, het dubbele? Er staat nu geloof ik 25 GW niet? Dan hebben we 50 GW aan wind nodig. Je kan wijzen op die rendementsverbetering. Maar dat zegt juist ook iets over de betrouwbaarheid van de inschatting. En maak gerust zowel een optimistische als pessimistische inschatting. Tussen de 40 en 60 GW wordt het dan. Dan is ook wel uit te rekenen hoeveel molens we nodig hebben. Wil je rekenen met 4MW of 5MW molens?
Je zegt: ” Dat ik hier voor het gemak wind en zon noem, neemt niet weg dat biomassa en afvalverbranding nog steeds de grootste bron van groene stroom in Nederland zijn. ”
Uh ja, dat klopt, Maar Krispijn, ik zoek nu juist je stellingname, wat wil je nu zeggen, dat je hier mee door wilt gaan? ik vind het best hoor maar…… zeg wel wat je nu wilt. Wil je biomassa en afvalverbranding in stand houden? Wil je dat nog flink uitbreiden? Nogmaals, voor het jaar 2030 zijn stevige doelstellingen uitgesproken, het wordt lijkt mij toch tijd worden dat we dat zo langzamerhand moeten weten.
@131:
De productiefactor van windmolens wordt bepaald door de plaats en het weer. Op zee waait het vaker en harder, dus naarmate we meer windmolens op zee zetten neemt de gemiddelde productiefactor toe. Bij “plaats” mag je ook denken aan de hoogte: hoe hoger, hoe winderiger, en dus hoe hoger de productiefactor. Daarbij moet je wel aantekenen dat een hogere toren, zeker op zee, ook een groter prijskaartje betekent. De zwaardere constructie is bovendien een milieunadeel.
Maar daar zit geen groei meer in. We gaan echt niet meer afval produceren om de afvalverbranding te stimuleren. en biomassa is een afvalstroom van de landbouw (of erger; denk aan palmolie voor in auto’s). Die stroom moet eerder kleiner dan groter worden.
@134:
Dat is appels met peren vergelijken. Kernenergie is een betrouwbare energiebron, de ‘duurzame’ energie die jij bedoelt is dat niet. En als je denkt dat wind en zon duurzaam zijn dan heb je gelijk, maar dat geldt niet voor windmolens en zonnepanelen (en de rest van de infrastructuur).
@137 excuses aanvaard.
Wat betreft de backup situatie: mijn antwoord blijft ook staan. Op dit moment is backup geen probleem, want het systeem bevat al backup. Naar de toekomst toe is het aantal variabelen zo groot dat ik een inschatting maken op basis van de huidige stand van de techniek niet zinvol vind. Ik deel je mening dat dat simpel is dan ook niet. Je kan het zelf proberen op
https://energytransitionmodel.com/
Wat betreft die doelstellingen voor 2030: Als je die wil weten dan adviseer ik je de voorstellen uit het klimaatakkoord te lezen. Als je impact daarvan op het energiesysteem wil weten zul je de doorrekening van PBL en ECN af moeten wachten. Die ga ik niet op een bierviltje voor je doen.
@138 andere locatie en hoogtes is een deel van het verhaal, een ander deel is innovatie en verbetering van de nieuwe generatie windturbines.
De waterschappen hebben nog potentie voor extra bio-energie, net als mestvergisting. Ik zie geen aanzetten in het Klimaatakkoord om de veestapel te verkleinen. Dus het is best mogelijk dat er de komende 12 jaar meer energie uit mestvergisting komt. Meer afvalverbranding: ik hoop het niet.
Zeg dan meteen dat je geen cijfers voor een rationeel debat hebt. De infrastructuur voor kerncentrales, de kerncentrales zelf, de uraniumwinning en de opslag van kernafval zijn ook verre van duurzaam te noemen. Dus dat is echt een kul argument.
Ik wacht op 3 berekeningen van je:
1) bewijs dat een systeem met kernenergie fossiel vrij kan (spoiler alert: dat is Frankrijk nooit gelukt ondanks de plannen die ze daar voor hadden. Frankrijk is blijven steken op 40% van de elektriciteit ipv 100% kernenergie). Bij voorkeur aangevuld met bewijs dat het goedkoper is dan een systeem gebaseerd op duurzame/hernieuwbare energie. Dan kunnen we daarna een rationeel debat hebben waar we onze centjes het best aan uit kunnen geven.
2) bron van factor 4 hoger elektriciteitsverbruik bij van gas af gaan
3) berekening dat andere problemen urgenter en goedkoper aan te pakken zijn dan het klimaatprobleem, zodat we daar een rationeel debat over kunnen voeren (zie #82, #87, #121 en #134).
@138: Je hebt @126 nog niet beantwoord.
@139: Backup is nu geen enkel probleem omdat we op fossiele centrales draaien. Maar daar moeten we toch van af? Als de kolencentrales dicht gaan, we elektrisch gaan rijden (naar schatting 25 miljard Kwh per jaar) en elektrisch gaan verwarmen in de gehele gebouwde omgeving ( 30% van ons gehele energie verbruik) gaan we dat met de huidige gascentrales niet redden. Geen enkel probleem verder, we kopen de rest wel uit het buitenland. Backup is geen enkel probleem, want zolang we nog geen alternatief hebben laten we de gascentrales gewoon nog door draaien en gaat Borselle niet in 2033 maar in 2043 dicht, en bouwen we kolencentrales om naar biomassa centrales. En als er een gascentrale afgeschreven is vervangen we dat gewoon weer door een nieuwe gascentrale als er dan nog steeds geen alternatief is. Ik zit er niet mee. Wat wel een beetje jammer is dat we die gascentrales dan in de lucht moeten houden voor ongeveer 50 dagen per jaar. Wat we ook nog nodig hebben is bedrijven die dat gas produceren en leveren. Bedrijven als Shell zeg maar. We kunnen voorlopig niet zonder. In 2050 draaien de gascentrales nog steeds, misschien een paar minder. Ik kan er niet mee zitten. Geen probleem verder.
@139: Het lijkt mij een heel goed idee om de doorrekening van PBL en ECN af te wachten. (En daarna er na te luisteren en te handelen) En ik zie dat je al begonnen bent te luisteren naar het klimaatakkoord want ik zie dat je in je sommetjes al uitgaat van 25% van het gas af in de gebouwde omgeving in 2030 en niet van 100%. Hiermee zeg je dan wel hardop dat zodra de Groningse gaskraan dicht gaat in 2030 dat we dan 75% van ons Aardgas gaan importeren uit het buitenland. Inderdaad Krispijn, niet alleen hebben we na 2030 nog aardgas nodig voor onze onmisbare gascentrales maar ook nog steeds voor de gebouwde omgeving.
@141 je kan natuurlijk van alles wat ik schrijf een karikatuur maken. Wat ik schrijf is dat er nu al backupcentrales zijn, lees bv. deze uitleg over hoe een elektriciteitsnetwerk werkt en welke systeemkosten daar nu al in zitten. Backupcentrales zijn vaak gascentrales, omdat deze snel kunnen reageren (binnen aantal minuten). Deze mogen een maximaal aantal uur per jaar draaien (hebben lagere eisen aan oa luchtvervuilende emissies dan standaard centrales). TenneT maakt onderscheid in reguleringscapaciteit, reservevermogen en noodvermogen. Discussie over alle verschillen daarin voert me hier te ver, daar zijn voldoende goede bronnen voor te vinden op internet.
Wat ik stel in @139 is dat ik verwacht dat deze bestaande backup centrales tot 2030 in staat zijn om de schommelingen die het vervangen van fossiele centrales (gas, kolen, kernenergie) door hernieuwbare stroombronnen veroorzaakt op te vangen. Dat verandert dus weinig aan de bestaande systeemkosten voor backup. Daarmee verminderen we nog steeds onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen en neemt het aandeel van fossiel opgewekte elektriciteit tot 2030 af.
In dezelfde periode zal de ontwikkeling van duurzame energiebronnen (waaronder ultra diepe geothermie, windenergie, zonne-energie etc) en technische oplossingen voor onbalans (energieopslag, demand management) doorgaan. Welke effecten dat in de periode 2030 t/m 2050 gaat hebben dat vind ik lastig te voorspellen. BNEF heeft daar wel een scenario voor, verwijs nog maar een keer naar mijn bericht daarover. Ook bij het IRENA, Fraunhofer en Rocky Mountain Institute zijn daar scenariostudies over te vinden.
@142:
Ja Hermie, in @109 verwijs ik al naar het Klimaatakkoord en in @136 naar de doorrekening van het klimaatakkoord door PBL. Fijn dat het je eindelijk opvalt.
Kun je aangeven waar ik heb geschreven dat we in 2030 al volledig van het gas af zouden zijn in de elektriciteitsvoorziening of in de gebouwde omgeving? En waar ik me buiten de uitkomsten van het Nederlandse klimaatakkoord heb begeven in deze draad? Graag met link en nummer van de reactie. Ik kan me namelijk niet herinneren dat ik de stelling in heb genomen dat de Nederlandse elektriciteitsvoorziening in 2030 fossiel of aardgas vrij is. Sterker ik heb meerdere keren BNEF aangehaald die stellen dat het een van de uitdagingen voor beleidsmakers is dat om te zorgen dat de wereldwijde elektriciteitsvoorziening in 2050 binnen de klimaatdoelstelling van Parijs past.
@143: Karikatuur of niet, waar het om gaat is dat het feitelijk juist is, helder en duidelijk is. Dat is het streven. En het begint ook steeds duidelijker te worden dat we het al over veel punten helemaal eens zijn:
* We hebben al backup centrales (die fossiel zijn)
* Naar alternatieven voor fossiele backup centrales blijven we zoeken, zolang die er niet zijn blijven de fossiele backup centrales gewoon staan.
* Na 2030 hebben we (vrijwel zeker) nog steeds gascentrales nodig voor onze elektriciteitsvoorziening
* Na 2030 hebben we (zeker) nog steeds gas nodig voor verwarming van de gebouwde omgeving en zullen dat gas moeten importeren
* We laten ons primair leiden door PBL en ECN
@144: De oorzaak van het misverstand ligt grotendeels bij mij. Ik was gehersenspoeld het afgelopen jaar door de dagelijkse boodschap dat we in 2030 van het gas af moesten zijn. Nu blijkt dat we maar voor een kwart af zijn van het gas en dus een groot deel gaan importeren.
Een ander misverstand is ontstaan door je gebruik van “middellange termijn” ik had het idee dat je in je definitie de grens bij 2030 had gelegd. Als je dan zegt ” Op de middellange termijn is gas te vervangen door biogas. “…… Je mag zelf nog even nalezen of je daar duidelijk genoeg in bent geweest. Zo ja, dan heb ik dat verkeerd begrepen.
@146 ah, die heb ik over het hoofd gezien. Had inderdaad nauwkeuriger geformuleerd moeten worden. Daar had beter “mogelijk” en/of “deels te vervangen” door biogas moeten staan.
@139:
Die kun je (deels) krijgen. Dat is in elk geval meer dan ik van jou krijg.
Dat is nogal een forse bewijslast, zeker gezien daar voor het alternatief wind&zon in de verste verte geen kijk op is.
Ik weet ook niet hoe dat bewijs eruit zou moeten zien, maar met kernenergie kun je zo veel energie opwekken als je wilt en wanneer je wilt, dus dat gaat hoe dan ook lukken.
Omdat gesmoltenzoutreactors tien keer minder brandstof verbruiken dan klassieke kerncentrales en minstens duizend keer minder afval achterlaten, moet dat zeker op termijn wel lukken. Nu al zijn deze centrales vermoedelijk de helft goedkoper dan lichtwaterreactors. De vergelijking met windmolens en zonnepanelen is, zoals gezegd, er een van appels en peren. Wind en zon kunnen niet zonder 100% backup, en als jij de eis wilt stellen dat het zonder fossiel moet, vertel dan maar welk opslagsysteem (of systemen) de gaten moeten opvullen en wat die ongeveer gaan kosten. Dat antwoord krijg ik niet, want niemand durft daar iets over te zeggen uit angst keihard door de mand te vallen.
Ik schreef er nog bij: “zo uit het hoofd”. Het bierviltje er maar even bij dan. Volgens het Nibud gebruikt een gemiddeld huishouden 1470 m³ gas per jaar (voor verwarming en koken) en 2990 kWh aan elektriciteit. Een m³ aardgas levert 8,8 kWh warmte, dus 12936 kWh voor een gemiddeld jaarverbruik. Zou je elektrisch verwarmen met een gloeispiraal (straalkacheltje o.i.d.) dan moet je de kWh terugrekenen via het rendement van een gascentrale (40%), dus dan heb je zo’n 3675 m³ nodig. Voor de opwekking van 2990 kWh aan elektriciteit rekenen we met hetzelfde rendement, dus 2990 / 8,8 / 0,4 = 850 m³. Het stroomverbruik neemt dan toe met 432%, dus het totale elektriciteitsverbruik wordt 5,3 keer zo groot. Vervangen we de straalkachel door een warmtepomp dan kan dat natuurlijk beter, maar hoe veel? Dat hangt er kennelijk nogal vanaf. Volgens warmtepompplein.nl zou het rendement in de praktijk tussen 200 en 500% liggen, waarmee het extra stroomverbruik komt te liggen tussen 86% en 216% meer. Met een warmtepomp gebruik je dus 1,9 tot 3,2 keer zoveel stroom. Kortom, mijn “factor 4” was wat overdreven maar kwam aardig in de buurt.
Hier vraag je echt te veel. Laten we met punt 1 beginnen, dat wordt al moeilijk genoeg (voor jou).
@140: Met burners maken we de berg bestaand kernafval kleiner, véél kleiner. De burners zijn dus onderdeel van de oplossing, niet van een (nieuw) probleem.
@148: Laat ik beginnen met te herhalen wat ik eens eerder schreef: ik ben geen tegenstander van kernenergie, zolang het maar veilig en betaalbaar blijft en het afval verantwoordelijk opgeslagen wordt.
Ik volg het nieuws over ontwikkelingen nauwelijks, behalve dat wat er met de huidige centrales gebeurt en wat er in aanbouw is in mijn omgeving. Dat stemt me niet echt vrolijk.
Dat klinkt goed. Maar je schrijft het alsof gesmolten zout centrales er al zouden zijn (“nu al…”). Ik kan ze niet vinden. Lees ik het artikel in de link en zoek ik naar nieuws over dat initiatief, dan kom ik deze tegen: https://www.technologyreview.com/s/603731/nuclear-energy-startup-transatomic-backtracks-on-key-promises/
Alles wordt dus even minder fraai en ze denken nu een demo klaar te hebben in 2021. Dat bedrijf heeft 4,5m USD ter beschikking. Investeerders lopen niet echt warm, denk ik dan.
Vertel het maar, maar ik zie die dingen nog niet als optie om eens 1600MW op het net te flikkeren in pakweg 10 jaar tijd (en dat moet voldoende zijn voor een grote centrale. Olkiluoto 3 had in 5 jaar na aanvang bouw klaar moeten zijn en het worden er -hopelijk- 14). Misschien kun jij zeggen wanneer jij denkt dat dit soort centrales besteld kunnen worden, dan is het wellicht duidelijker.
@149: Dat zijn de mogelijke voordelen. Nu heb je alleen @126 nog steeds niet beantwoord.
Neem me niet kwalijk dat ik daar over doorga, maar zoals bij alle andere vormen van energieopwekking allerlei nadelen zijn ( die heb je nu wel breed genoeg uitgemeten denk ik), lijkt me dat ook “gesmolten zout reactoren” nadelen zullen hebben. Jij bent de expert in deze, dus nogmaals: wat zijn naast de voordelen de nadelen van die oplossing? En niet te vergeten 2e vraag uit @126.
@151: Je overschat mijn deskundigheid. Bovendien kun je zowat alles wat er over dit onderwerp te weten valt gewoon op het Internet vinden. Een paar dingen dan:
1. Zoals bij elke splijtingsreactor komen er uit een MSR splijtingsproducten: een mengsel van allerlei relatief lichte elementen die in het begin sterk radioactief zijn. Dit afval is enorm gevaarlijk en moet tientallen jaren zorgvuldig worden bewaard én gekoeld.
2. Het hete vloeibare zout is nogal agressief en tast het reactorvat en de leidingen aan. Met de huidige stand van de techniek lijkt het om die reden niet mogelijk de reactorkern langer dan een jaar of tien te gebruiken. Dat betekent natuurlijk niet dat dan de hele centrale moet worden gesloten, maar het vervangen van de kern werkt wel kostprijsverhogend.
3. In de kern van een gesmoltenzoutreactor is de stralingsintensiteit erg hoog. Dat maakt onderhoud en reparaties lastig, omdat mensen er niet bij in de buurt kunnen komen.
Over de voordelen hebben we het al gehad, maar ik noem ze toch nog maar even:
1. Langlevende radioactieve elementen (uranium, plutonium) kunnen vrijwel volledig worden ‘opgebrand’ (gespleten tot lichtere elementen), zodat er heel weinig van overblijft. In feite wordt de aarde als geheel minder radioactief (na het afkoelen van de splijtingsproducten dan).
2. MSR’s ontploffen niet en kennen geen meltdowns. Toestanden zoals in Tsjernobyl en Fukushima zijn niet mogelijk.
3. Door (2) is er geen grote beschermende koepel nodig.
4. Afgewerkte splijtstofstaven kunnen worden gebruikt als grondstof.
5. Door de veel hogere efficiëntie kunnen we langer met de uraniumvoorraden vooruit en wordt bovendien een groter deel daarvan commercieel winbaar.
@152
Vergeet je niet een nadeeltje?
4. De technologie bestaat nog helemaal niet op productie-schaal. Het duurt nog zeker een jaar of 30 tot het zo ver is.
Of is dat juist een voordeel? Omdat je de MSR dan nog decennia kunt blijven gebruiken als excuus om niet te investeren in andere manieren om energie op te wekken.
@153: Je hebt toch bepaald niet te klagen over de mate waarin wordt geïnvesteerd in die “andere manieren”? De Duitsers betaalden tot nu toe al 150 miljard euro en daar komt nog ruim het dubbele bij. Het resultaat in termen van CO2-uitstootbesparing is marginaal. Je kunt gerust zeggen dat de Duitsers flink hebben ingezet om “de klimaatverandering te stoppen”, maar dit is blijkbaar niet de weg. Het is niet de MSR die wordt gebruikt als smoesje om wind & zon niet te proberen, maar de focus op zon & wind om niets aan de MSR te doen. De verklaring hiervoor moeten we zoeken in de reusachtige financiële belangen van de ‘groene’ sector en in het gezichtsverlies dat dreigt voor iedereen die aan deze toestand heeft meegewerkt. Ik vrees dat er inderdaad nog 30 jaar overheen gaat voor de MSR op enige schaal een feit zal zijn.
@154: De energiewende is complex, ook op dit draadje is er meerdere malen op gewezen. Maar juist die complexiteit werkt als een magneet, je kan eindeloos freubelen met 1001 oplossingen. Zoveel oplossingen dat mensen niet eens meer kunnen kiezen. Het is…, ja het is eigenlijk een soort hobby. En hobby’s kosten nu eenmaal geld, heel veel geld. Is dat erg? Welnee, hobby’s zijn goed voor de economie. Je hebt linkse hobby’s als duurzame energie en rechts hobby’s zoals het miljarden verslindende defensieapparaat terwijl we niet eens meer weten wie de vijand is. Duitsland heeft moeite om verder te komen in de transitie, het tegelijkertijd sluiten van kern, bruin en steenkool centrales is een enorme opgave. Verder loopt de aanleg van stroomnet snelwegen hopeloos achter. Maar uiteindelijk is het dat wel waard. Alleen de poging zelf al levert onschatbare waarde aan kennis op. En wie weet…, wie weet hebben we straks inderdaad hele schone energie uit duurzame bronnen. Dat mag wat mij betreft best wel wat kosten.
En MSR? Eigenlijk zou het standaard antwoord aan alle Kacebers moeten zijn: “Geweldig! zet er daar maar eentje neer!” Dan zullen ze zeggen zoals je nu ook toegeeft; “Nou, ik heb er eentje over 30 jaar… ” Teleurgesteld zeggen wij dan; “Oh, jammer, Als je het niet erg vindt gaan we dan nog even verder met wind en zon want 30 jaar niks doen zit ons niet in het bloed. We gaan ons dan vervelen!
@154
Dat deed ik dan ook niet.
Ik heb het je al vaker aan je verstand proberen te peuteren: bij investeringen in zon & wind gaat het om werkelijke productiecapaciteit. Dergelijke investeringen in de MSR zouden volkomen idioot zijn, omdat die technologie nog helemaal niet bestaat, op productieschaal. Zelfs jij zou in staat moeten zijn om te begrijpen dat de vergelijking die je maakt daarom nergens op slaat.
@156: Die “werkelijke productiecapaciteit” waar je het over hebt is van een minderwaardige soort.
Je kunt het vergelijken met een nieuwe, zogenaamd “groene” supermarkt, waar je meer dan de helft van de tijd niets kunt krijgen. Als de schappen toevallig vol liggen, verplicht de overheid je daar je boodschappen te doen. Maar als de schappen leeg zijn mag je naar een gewone supermarkt. Die heeft altijd genoeg voor iedereen.
De verplichte winkelnering in combinatie met een minimumprijs is wat deze “werkelijke productiecapaciteit” overeind houdt. Het is capaciteit van een vorm die door de markt niet wordt gevraagd.
@155:
Ken je de broken window fallacy?
Dat is niet wat ik zeg, maar wat Hans Custers @153 zegt. Het is een keuze van de overheid de ontwikkeling van windmolens en zonnepanelen te stimuleren, en zo lang dat prioriteit heeft gaan andere ideeën in de mottenballen. Vanwege dreigend gezichtsverlies van politici en de miljardenbelangen van de “groene” sector kan dat nog wel 30 jaar duren. Die verzuchting mag je op mijn conto schrijven.
@157: Indien je op de uitspraak van Hans Custers beantwoordt met: ” Ik vrees dat er inderdaad nog 30 jaar overheen gaat voor de MSR op enige schaal een feit zal zijn. ” Dan is dat toch een duidelijke bevestiging? Nu lijkt het alsof je daar weer onderuit probeert te draaien, dat begrijp ik niet zo goed.
Overigens ben ik er een GROOT voorstander van dat er veel meer geld naar het Thorium onderzoek gaat in Nederland en in Europa. Maar of dat de eerste centrale heel erg veel dichterbij brengt is nog maar de vraag. Er lopen nu projecten in diverse landen waaronder Nederland, Duitsland, Denemarken, De VS, Canada en natuurlijk een heel groot project in China. Meerdere proefcentrales zullen naar verwachting rond 2025 draaien die al direct flink veel stoom zullen leveren. Al net zoveel als één grote windmolen….. Das best veel….
Maar niets staat je in de weg om Thorium ondernemer te worden. Begin met de oprichting van een Thorium investment funds of zo. Ben je al lid van de Thorium vereniging, de Thorium stichting? Bestaan die niet? Nou, wees dan de eerste en richt er eentje op!
Nog altijd veel beter dan technologie die helemaal niet bestaat op productieschaal. Op dit moment (en de komende decennia) oneindig veel beter, om precies te zijn.
Tuurlijk. Zo’n 50 jaar lang heeft in de hele wereld zo goed als niemand zin gehad te investeren in de fantastisch volmaakte wonderoplossing van de MSR-technologie omdat sommige overheden wind- en zonne-energie subsidiëren. Je hebt werkelijk geen benul van hoe de echte wereld in elkaar zit.
@159: De titel boven dit stuk had wat mij betreft ook kunnen zijn: “De zestiger jaren – het decennium waarin MSR’s bijna de standaard werden.” De wereld zou er intussen totaal anders uit zien. Het kan soms raar lopen – het verhaal gaat dat de experimenten met gesmolten kernbrandstof werden gestaakt omdat drukwaterreactoren geschikter waren om plutonium mee te maken, anderen weerleggen dat, maar hoe het ook zij: deze tak van de ontwikkelingen werd verlaten en later (bijna) vergeten. Het waren wel de militaire belangen en de bijbehorende forse staatsfondsen die de snelle ontwikkeling van kerncentrales mogelijk maakte. Maar zoals Hermie @158 opmerkt zijn er op dit moment al een aantal initiatieven en het lijkt redelijk te verwachten dat op deze manier goedkoop en CO2-arm energie betrouwbare energie kan worden opgewekt. Die betrouwbaarheid van windmolens en zonnepanelen bestaat nog nergens en er is ook geen zicht op een betaalbare, efficiënte en schaalbare oplossing. Wat dat betreft loopt de ontwikkeling van MSR’s heel ver voor.
@157
In die analogie biedt jij een supermarkt aan die de komende 30 nog volledig lege schappen heeft. En dan mij verwijten dat ik inzet op hernieuwbare energie in combinatie met energieopslag. Vormen die allemaal al bestaan…. LOL
https://www.climategate.nl/2018/08/zo-maar-wat-vragen-en-gedachten-van-een-werktuigbouwer/
@162 ben je aan het linkspammen of ga je nog vertellen wat je met je link wil vertelllen, vertellen of betogen
” Wij, de maatschappij, zullen ons af moeten vragen of we dat risico willen nemen, vanwege de ingrijpende mogelijke gevolgen. Zelfs als de kans dat het gebeurt als heel laag wordt ingeschat.” (Hans Custers)
Het gaat hier om het risico van een catastrofe t.g.v. de opwarming van de Aarde. En als je dan uit voorzorg maatregelen neemt dan wil je natuurlijk ook maatregelen nemen die je de meeste zekerheid geven. Geven wind en zon die zekerheid? Zeker als we wereldwijd kijken dan lijkt op dit moment de kans daarop niet zo groot. De kans dat je afhankelijk blijft van fossiel blijft bestaan. De gevolgen van het gokken op alleen zon en wind kunnen erg groot zijn. Kunnen we het ons permitteren om Thorium buiten de deur te houden? Als we achterom kijken dan heeft nog nooit een enkele energievorm een totaal oplossing geboden. Stookolie, diesel, kerosine, biobrandstoffen, gas in diverse smaken en geuren, benzine, bruin en zwarte kolen, hout, windmolens en kernenergie. Nooit is er een totaal monopolie geweest. Zou wind en zon dat samen wel kunnen? Zoals het er nu uit ziet zal de bevolkingsgroei nog groeien tot misschien wel 12 miljard in 2100. Hoe wil je al die mensen voorzien van CO2 arme energie? Wie niet van gokken houdt kan niet anders dan ook Thorium ondersteunen. We hebben het waarschijnlijk in de tweede helft van deze eeuw hard nodig om de transitie rond te krijgen.
@161: Help ! Begint ie weer over opslag ! Heb ik net aangetoond in dit draadje (97), dat stroomopslag gaat over MINDER DAN 0,5% van de totale stroomopwekking.
Dat percentage is niet weerlegd, dus ik mag er vanuit gaan dat het redelijk klopt.
Wanneer gooi je dat knuffeltje nu eens weg ? Hou je bezig met echte dingen uit de echte wereld.
@164
Er is helemaal niemand die beweert dat we moeten “gokken” op alleen zon en wind. En volgens mij is je dat in deze draad al meermaals verteld. Ik stel voor dat je begint met dat in je oren te knopen, anders blijven we bezig.
En verder is het punt helemaal niet of ik thorium wel of niet “ondersteun”. Ik constateer alleen maar dat het niet bepaald verstandig is om alle kaarten op een technologie te zetten die nog helemaal niet bestaat. En waarvan het dus maar de vraag is of en zo ja wanneer die op commerciële schaal beschikbaar komt.
Het simpele feit: elke manier van energie-opwekking heeft voor- en nadelen. Iedereen met wat verstand van zaken zegt dan ook dat we een verstandige mix van technologieën moeten ontwikkelen, in plaats van blind alles op één kaart te zetten.
@159:
Over MSR wordt inderdaad onnodig gewichtig gedaan.
Maar geldt dat niet voor alle z.g. alternatieve energietechnologieen/bronnen ?
De berichtgeving daarover wordt steeds hysterischer en de reality checks steeds minder.
Zon en wind zijn de echte darlings, terwijl ze substantieel nauwelijks op de foto staan. (2% share in het totale primaire energielandschap).
Ze hebben inmiddels een status bereikt, dat het in bepaalde kringen als een belediging wordt ervaren, als daarover ongemakkelijke vragen worden gesteld.
Puur cult eigenlijk, zoals Citroen DS, Captain Beefheart en Jack Kerouac.
@166: Dat het onverstandig is om alle kaarten op een technologie te zetten die nog helemaal niet bestaat zijn wij het direct over eens. Daarom moeten we nu vol inzetten op wat wel beschikbaar is.
Overigens, de technologie (Thorium) bestaat WEL en heeft zich bewezen, alleen is het niet zomaar toepasbaar op enige, laat staan op grote schaal, en op een veilige manier. Daar gaat het om, dat kost tijd. En of dat ooit wat wordt kan niemand garanderen. Ook weten we niet wanneer deze technologie beschikbaar komt. Wat zeker is dat het op dit moment NIET beschikbaar is.
“Niemand die op dit draadje beweert heeft dat we alleen maar moeten gokken op zon en wind.” Inderdaad, zo is het niet gezegd.
Maar wat het dan wel? daar spreken weinigen zich over uit. Indien we de mogelijkheden allemaal nagaan dan weten we dat deze of ontoereikend zijn of in experimentele fase. “Het is complex” wordt er gezegd. “Het is complex” Natuurlijk, het is complex.
Omdat alle CO2 arme aanvullingen op wind en zon niet erg sterk staan (Uranium buiten beschouwing gelaten vanwege het veiligheidsrisico) wijs ik er op dat je niet anders kan om je voor urgent onderzoek naar de mogelijkheid van Thorium luid en duidelijk uit te spreken. dat is wel het minste wat je kan doen om geloofwaardig te blijven als je verwijst naar de klimaatrisico’s. Thorium is op dit moment de enige serieuze kandidaat die wind en zon als CO2 arme energie bron mogelijk in de toekomst op grote schaal kan aanvullen.
Natuurlijk, de Hydro die we hebben blijft, en zo zijn er nog meer, en misschien kan Thermische energie nog veel verder groeien.
“Iedereen met wat verstand van zaken zegt dan ook dat we een verstandige mix van technologieën moeten ontwikkelen, in plaats van blind alles op één kaart te zetten.” (Hans Custers)
Inderdaad, en dan kan je niet anders om je hardop OOK voor Thorium uit te spreken. Of tenminste voor het onderzoek erna. Doe je dat niet dan moet je je afvragen of je erg geloofwaardig bent als je zegt:
” Wij, de maatschappij, zullen ons af moeten vragen of we dat risico (van de opwarming) willen nemen, vanwege de ingrijpende mogelijke gevolgen.” (Hans Custers)
Mijn hart ligt overduidelijk bij duurzame energie en niet bij Thorium. Maar als je mij gaat voorhouden dat we vanwege grote risico’s maatregelen moeten nemen dan kan ik niet anders dan het onderzoek naar de mogelijkheden van Thorium ten volste ondersteunen.
@168:
Je blijft (net als andere ‘groene’ enthousiastelingen hier) hangen in het frame dat winning van elektriciteit uit zon en wind duurzaam zou zijn. Maar vanuit het perspectief van het in bedrijf houden, de benodigde mijnbouw en de afvalstroom is dat helemaal niet zo. Om over de kosten van stabilisering met batterijen, stuwmeren of wat dan ook nog maar te zwijgen.
Dan dat “Thorium”. Het gebruik van het element thorium als (indirecte) kernbrandstof is een mogelijkheid waar we nog millennia mee vooruit kunnen, maar daar gaat het niet om. Het gaat om een fundamenteel ander reactorontwerp.
@163: Ik vind het een mooie discussie. Zelf ben ik meer voor een tussenoplossing in de vorm van kernenergie. Ben je veel sneller CO2 neutraal, is een bewezen alternatief en heb je in de tussentijd een mogelijkheid om op zoek te gaan naar manieren om zon en windenergie efficienter dan nu te benutten. Gecombineerd met waterstof. Ik denk daarbij vooral in landen met bijvoorbeeld veel zon overigens om te beginnen. En dat iswel gek. Landen met veel zon kunnen kennelijk goedkoper energie opwekken met conventioneler energiebronnen. Hoe komt dat?
https://www.trouw.nl/opinie/we-kunnen-echt-niet-om-kernenergie-heen~a4298e96/
@169: De energievorm wind is duurzaam en de energievorm zon is duurzaam. Over 10.000 jaar schijnt de zon nog steeds en waait het nog steeds. Dat is de reden dat we dit duurzaam noemen. Tegenwoordig noemen we dat hernieuwbaar, een betere naam dan duurzaam omdat niet alle gebruikte materialen duurzaam zijn.
Ik heb nog geen berekening gezien hoeveel Thorium we hebben en hoelang we daar de hele wereld van energie mee kunnen voorzien. Jij wel?
@170: Die discussie is hier al gevoerd en de conclusie is onontkoombaar dat dat niet op tijd gereed zal zijn, dat het zo maar 30 jaar gaat duren voordat je een rits kernreactoren hebt neergezet. Om over de torenhoge kosten maar te zwijgen, renewables zijn voorlopig goedkoper en/of sneller.
@168
Waarom? Ik zie geen enkele reden waarom ik me voor of tegen bepaalde technologie uit zou moeten spreken. Wat mij betreft gaan energiebedrijven over de technologie de ze gebruiken en hoef ik me daar niet in detail me te bemoeien. En onderzoekers en onderzoeksinstellingen zijn zelf uitstekend in staat om te beslissen welke opties zijn interessant vinden om te onderzoeken. Zie ook #95.
De overheid kan randvoorwaarden opstellen en kiezers kunnen zich daarmee bemoeien, maar verder is dit voor mij vooral een zaak van de mensen die er echt verstand van hebben. Ik voel geen enkele aandrang om me tot in detail te bemoeien met keuzes die experts veel beter kunnen maken.
Nee, we noemen technologie bewezen als die met succes wordt toegepast. Niet als er wel eens een tijd een experimentele opstelling heeft gedraaid. Op dit moment is de technologie zo “bewezen” dat nog niemand weet van welk materiaal je een MSR zou moeten maken. Het blijkt nog een hele klus te zijn om iets te vinden of te ontwikkelen dat bestand is tegen de extreme omstandigheden: hoge druk en temperatuur, corrosief gesmolten zout en straling met een hoge intensiteit.
(Kacebee zal waarschijnlijk wel ergens weer een voorstelletje voor een onderzoek naar zo’n materiaal opduikelen en dan net doet alsof dat onderzoek al met succes is uitgevoerd. Dus dat weerleg ik bij deze alvast pre-emptief. Hoef ik dat straks niet meer te doen.)
Zie voor meer info bijvoorbeeld hier
@172: Dan moeten we snel beginnen met het bouwen van reactoren. De kosten vallen in het niet bij die van zon en windutiliteiten zoals in net artikel duidelijk wordt om nog maar te zwijgen van de CO2 besparing die het oplevert. Niet dat een beetje extra co2 zo erg is overigens. Daarnaast zou bet zinvol zijn om eens meer zonneparken te bouwen in landen waar het rendabel is.
“De oplossing voor Nederland is kernenergiecentrales te bouwen die geen broeikasgas uitstoten en ook geen luchtvervuiling veroorzaken. Een enkele kerncentrale, met een levensduur van meer dan zestig jaar, kan duizenden windturbines en zonnepanelen, met een levensduur van ongeveer vijftien jaar vervangen. En een kerncentrale zal dat doen met grote betrouwbaarheid, ongestoord door de wisselvalligheid van het weer.”
@172: Wat de discussie hier vooral leert dat mensen het vooral hartgrondig met elkaar oneens zijn. Het is onontkoombaar dat een hele rits kernreactoren gerust 30 jaar tijd kost, zonder meer. Bovendien willen de meeste mensen het niet. Wat echter ook onontkoombaar is dat het plaatsen van windmolen parken ook zo maar 30 jaar gaat duren. Waar we dan ook niet over zwijgen is dat met inclusief de aanpassingen aan het net, opslag en backup dat ook voor torenhoge kosten zal zorgen.
Renewables zijn voorlopig goedkoper en/of sneller, maar of we daarmee de eindstreep kunnen halen is een vraagteken.
Ons stroomgebruik is 120 TWh per jaar. Daar gaat nog zo’n 60 TWh bijkomen omdat we elektrisch gaan rijden en elektrisch verwarmen. 180 TWh in 2050. We gaan flink zuiniger aan doen. Vooruit, we maken er 150 TWh van. Momenteel levert windenergie 10 TWh per jaar. En stel eens dat we inderdaad 15 keer zoveel windenergie gaan plaatsen. De grote uitdaging blijft hoe deze gelijkmatig te verdelen naar gelang de vraag.
@173: Ik zie niet veel heil in een discussie wanneer een technologie bewezen is of niet, ik neem zonder bezwaren je definitie over. We weten tenslotte waar we staan met Thorium en dat is nog niet al te ver. En verder ook geen probleem dat je je niet expliciet voor een technologie wilt uitspreken. Dat kunnen we pas als we veel meer weten over alle haken en ogen en ook de kosten. Zolang mensen zich er maar niet tegen uitspreken en open staan voor de mogelijkheid is dat prima.
Waar ik wel voor pleit, is om in Europees verband een veel groter budget uit te trekken voor veel meer onderzoek. Indien Thorium zijn haken en ogen, die er veelvuldig zijn, weet te omzeilen kan het deze eeuw een sterke troef worden in de strijd tegen klimaatverandering. En om nu te zeggen dat er verder veel troeven op tafel liggen…. Nou nee.
@175: Daarbij wordt nogal eens vergeten dat niet iedereen zit te wachten op die foeilelijke vogeldodende windmolens. Maar zou het niet en en kunnen? Dus en bewezen energie in de vorm van nucleair en zon en windenergie. Dat zou toch een goede middenweg zijn?
Dat geeft in ieder geval meertijd en middelen om op een rendabele manier energie uit de zon te halen.
@177: Wereldwijd blijft kernenergie een rol spelen. Landen als India, Rusland en China investeren flink in kernenergie. In Nederland wil de meerderheid nu eventjes geen kernenergie. Wind op land is foeilelijk naar het oordeel van veel mensen. Gelukkig heeft Nederland ondiepe zee waar we veel molens kwijt kunnen. De energiemarkt is geprivatiseerd. Nu moeten energie bedrijven zelf de investering voor kerncentrales doen. Er is nog nooit een kerncentrale zonder staatssteun gebouwd. Zonder subsidie komt er in NL voorlopig geen kerncentrale.
@171:
Uranium bestaat voor 99% uit een isotoop die voor klassieke kerncentrales onverteerbaar is. Na verrijking en verwerking tot brandstofstaven verdwijnt 98% alsnog op de stort. Breeders kunnen alle thorium (-232) omzetten in splijtstof, waar vervolgens bijna 100% van kan worden verbruikt in een MSR. Bovendien is er in de aardkorst ongeveer 3 keer meer thorium dan uranium. Met thorium in MSR’s kunnen we dus tienduizend keer langer vooruit dan met uranium in lichtwaterreactoren. Dat lijkt me voorlopig wel genoeg.
Weet je trouwens wat er qua materialen nodig zou zijn om onze complete energiebehoefte te dekken met zonnepanelen en/of windmolens? Wat zou het kosten om de grondstoffen daarvoor te delven?
@178
Je blijft maar vasthouden aan de misvatting dat in Nederland de politiek (of de kiezer, of de meerderheid) zou bepalen hoe energiebedrijven elektriciteit opwekken. Dat is niet het geval. De belangrijkste reden waarom er hier geen kerncentrales worden gebouwd is dat de energiebedrijven die hier actief zijn dat niet nodig vinden. Of (vooral financieel) te riskant. Er is dus simpelweg niemand die er in wil investeren.
@180: Dat is een wel heel cynische voorstelling van zaken. Wind en zon krijgen prijsgaranties en iedereen weet dat de regering vol op die twee vormen blijft inzetten, dus het risico is hier klein – ondanks dat niemand op die onbetrouwbare leveranciers zit te wachten.
@181 hoezo cynisch? Er was geen Kamermeerderheid voor de motie om geen staatssteun aan kerncentrales te verlenen en geen meerderheid voor de motie om de speciale positie die kernenergie heeft op gebied van staatssteun vanuit het Euratom verdrag aan te passen. Toch hebben marktpartijen hun vergunningaanvragen voor kerncentrales in Nederland niet doorgezet. Ook PBL concludeert dat het onwaarschijnlijk is dat kernenergie een bijdrage gaat leveren aan de energietransitie tot 2030.
Ruim 10 jaar geleden had Citibank al zijn twijfels over de marktkansen van kernenergie in de VS en EU. In de tussenliggende jaren is het er niet beter op geworden. Ondanks de politieke steun in bv. de VS voor 6 nieuwe kerncentrales is er nog maar 1 kerncentrale in aanbouw.
En als niemand zit te wachten op hernieuwbare stroom kun je dan uitleggen waarom 40% van de stroomproductie groen is, terwijl er maar 12 procent van het totale Nederlandse elektriciteitsverbruik in Nederland groen opgewekt wordt. En waarom Nederlandse groene stroom significant meer waard is dan buitenlandse groene stroom?
@180: Dat is juist wat je zegt en dat heb ik dacht ik zelf hier ook al ergens opgemerkt. Neemt niet weg dat het politieke klimaat belangrijk is om investeerders te doen bewegen. https://www.rvo.nl/subsidies-regelingen/bureau-energieprojecten/afgeronde-projecten/energiecentrales/2e-kerncentrale-borssele
De PvdA had in het vorige kabinet een blokkade op kernenergie. zie
https://www.omroepzeeland.nl/nieuws/95176/Kamp-komst-tweede-kerncentrale-is-mogelijk ” Onder dit kabinet is daar geen sprake van door afspraken met de PvdA.”
Het initiatief ligt bij het bedrijfsleven/investeerders maar de politiek heeft een stevige vinger in de pap en algemene publieke opinie heeft sterke invloed
@182:
Je bedoelt stroomconsumptie op papier?
Of wat preciezer:
Consumenten kopen dus iets wat op papier ‘groen’ is, maar de stroom de ze gebruiken wordt het grootste deel van de tijd geleverd door niet-‘groene’ (maar wel betrouwbare) centrales op kolen en gas. Kortom, de kopers van ‘groene’ energie hebben wel de lusten (groen doen) maar niet de lasten (blackouts voor meer dan de helft van de tijd). Zo maakt men ‘groene’ stroom geliefd. Het is bedrog.
@184: Je bedoelt dat de vraag het aanbod overstijgt omdat er te weinig capaciteit is. Misschien omdat er teveel druk is van groepen die duurzame energie tegen willen houden om hun unicorn-powerplants of the future te pushen?
@184: “groen” is een van de vele begrippen die expres slecht en ruim zijn gedefinieerd. Dan zijn ze handzaam voor gebruik en eindeloos manipuleerbaar. Net zoals “duurzaam” en “hernieuwbaar”. Niemand is het er over eens wat ze voorstellen; Nooit zijn de kaders en conditioneringen op een neutrale manier vastgelegd door wetenschappelijke instituten.
Lekker toch ? Je hoeft dan eigenlijk nooit iets te bewijzen en kan je er moeiteloos, quasi gewichtig, vanachter je veilige laptop over door blijven steggelen, in 185 reacties op een weblog. Iedereen heeft toch gelijk. Op naar de 200 ?
@167: Jij schrijft dan wel dat de berichtgeving hysterischer wordt, kun je dit dan ook onderbouwen? En het liefst ook waarom het in jouw ogen hysterisch is? Want jij doet nu ook niet aan realitychecks, maar bent gewoon bezig met het het onzorgvuldig plaatsen van labels, net waar jij anderen daar van beschuldigd.
@186: Je liegt. Duurzaam bijvoorbeeld:
(IPCC)
@187: Jan, luister: Uit 186 moet duidelijk zijn, dat ik een beetje klaar ben met al die “gewichtigheid” van reacties op dit blog. Vanaf deze plaats zou ik willen wijzen op de gevaren van zelfoverschatting en de baten van zelfrelativering.
Ik heb mijn standpunten genoegzaam duidelijk gemaakt in eerdere reacties en draadjes. Natuurlijk mag je die aanvallen, maar zal ze alleen verdedigen, als dat nog niet eerder gebeurd is en voorzover ik daar overzicht over heb. Voor je het weet, zit iedereen in zichzelf te praten.
Als jij voor de 84ste keer eenzelfde discussieronde wil openen is dat prima, ik doe er niet aan mee.
@189: Da’s geen antwoord op #187, maar ik denk dat ondertussen niemand meer op dit kanaal afstemt, vanwege dit glibberige geslalom van de usual suspects.
@190 Jawel hoor, al is het maar uit nieuwsgierigheid waarom het draadje zo lang doorgaat ;-)
@1: @6: komt tijd komt raad