Gorbatsjov haalt uit naar het Westen

NIEUWS - Oud-leider van de Sovjet-Unie Michail Gorbatsjov, in Berlijn vanwege de viering van de 25ste verjaardag van de val van de Muur, heeft tijdens een toespraak fel uitgehaald naar het westen. Volgens ‘Gorbi’, zoals hij vrijdag nog liefkozend werd onthaald, staat de wereld aan de afgrond van een nieuwe Koude Oorlog, en is vooral het Westen daarvoor verantwoordelijk. Het Westen heeft namelijk onder meer het vertrouwen tussen Rusland en het Westen ondermijnd door tegen de afspraken in (eigenlijk meer uit- dan afspraken) de NAVO richting het oosten uit te breiden, naast een waslijst aan andere bemoeienissen en onhandigheden.

Wel heeft hij hoop dat het nog goed komt, uit zijn eigen ervaringen heeft hij namelijk geleerd dat zelfs ogenschijnlijk hopeloze conflicten tot een goed einde gebracht kunnen worden.

Discuss

Open waanlink

  1. 1

    Hij heeft volgens mij niet 100% gelijk, maar hij heeft wel degelijk een punt.

    Ik vind het alleen jammer dat hij zich zo vasthoudt aan Putin, en dat men daarmee in dialoog zou moeten gaan. Met Putin is m.i. geen oprechte dialoog mogelijk, dat is een gewetenloze potentaat die het ernstig achter de ellebogen heeft. En in het Westen zijn onze leiders, als het al geen ijdele sukkels zijn, helemaal niet zo heel erg veel beter. Daarom moest het waarschijnlijk ook wel fout gaan met de betrekkingen tussen de beide blokken.

    Ik meen te weten dat Gorbatsjov ook vaak kritiek heeft geuit op Putin. Hij zou dus moeten inzien dat met deze figuur aan het hoofd er maar weinig hoop is voor Rusland en voor betere relaties in de wereld.

  2. 3

    @1:

    Met Putin is m.i. geen oprechte dialoog mogelijk, dat is een gewetenloze potentaat die het ernstig achter de ellebogen heeft

    Een land van het formaat zoals Rusland kan gewoon niet geleid worden door een figuur als Mark Rutte, je ziet het ook met Obama, die is gewoon te netjes en aardig.

  3. 4

    De ‘grote fout’ zou ik eerder zien in het uitverkopen van Rusland aan oligarchen en andere duistere types onder het mom van ‘IMF ondersteuning’ en ‘marktwerking’.

    Maar daar hebben de huidige machthebbers ook aardig de vruchten van geplukt, dus dat is lastig verkopen.

  4. 5

    @4: Dat is nu afgelopen, de Roebel is in een vrije val en de oligarchen beginnen elkaar te kannibaliseren:

    http://www.newrepublic.com/article/120201/russias-ruble-value-collapsing-due-sanctions-stagnation

    Putin heeft gisteren ook gezegd dat er helemaal niets mis was met het pact tussen de Sovjet Unie en Adolf Hitler, zoals met alles; allemaal de schuld van het westen:

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/vladimir-putin/11213255/Vladimir-Putin-says-there-was-nothing-wrong-with-Soviet-Unions-pact-with-Adolf-Hitlers-Nazi-Germany.html

  5. 6

    @1: Poetin heeft inderdaad een stijl die ons westerlingen tegen de haren instrijkt, maar elitaire denktankers in Washington zien hem toch vooral als een reflectie van Russische consensus. Met andere woorden, ook als Poetin er niet meer zou zitten, zou het beleid van Rusland inhoudelijk niet veel wijzigen.

    Wat ik overigens jammer vind aan Gorbatsjovs vingerwijzen is dat ook hij het kwaad volledig externaliseert. Ik vind het ongezond en ongeloofwaardig als wij dat hier doen, maar misschien nog wel ongezonder en ongeloofwaardiger als zij dat daar doen.

    Wat ik er wel goed aan vind is dat hij, omdat hij nu eenmaal veel krediet heeft in het westen, westerse media (ook de wat grotere media, die ertoe doen) dwingt het Russische perspectief eens te behandelen zonder er meteen obligate luchtje van Zwavel & Zyklon B of dergelijke verdachtmakingen aan toe te voegen.

    (zul je zien dat ze het op zijn leeftijd gaan afschuiven natuurlijk … )

  6. 7

    @2: Gorbatsjov heeft de “westerse lezing” helemaal niet bevestigd, jij en Brookings ‘vergeten’ een hele grote “komma – maar” … Gorbatsjov vindt namelijk wel degelijk dat er afspraken zijn geschonden, zoals hij vandaag ook weer herhaalt.

    Die afspraken zijn niet letterlijk gemaakt, simpelweg omdat het destijds nog ondenkbaar was dat (bijvoorbeeld) Polen, dat toen nog bij het Warschaupact zat, zich zou aansluiten bij de NAVO. De geest van de afspraken – concludeert ook Spiegel, en zo zegt ook Gorbatsjov nog altijd, en zo hebben de Amerikanen ook publiekelijk gezegd – was dat de NAVO zich niet naar het oosten zou uitbreiden.

    Zelfs al zouden ‘wij’ in de kleine lettertjes gelijk hebben, dan nog zal ieder beetje eerlijk persoon begrijpen dat Gorbatsjov zich bedrogen voelt.

    Zonder meer zeggen dat Gorbatjov die vraag beantwoord zou hebben met “No”, laat staan eraan toevoegen dat hij “de westerse lezing [heeft] bevestigd”, is dus gewoon gejokkebrok.

    Staat allemaal in dat stukje van Der Spiegel

  7. 8

    Ik heb nog steeds problemen met die lezing dat “we” niet hadden mogen uitbreiden, al was het niet officieel vastgelegd. Alsof die landen geen eigen wilsbeschikking zouden hebben, en naar de pijpen van het westen danwel Rusland zouden moeten dansen. Die landen voelden zich blijkbaar bedreigd, en sloten zich aan bij de EU en/of de Navo. Dat is niet zo bekokstoofd door het westen.

  8. 9

    @7: Ik citeer jou:

    Het Westen heeft namelijk onder meer het vertrouwen tussen Rusland en het Westen ondermijnd door tegen de afspraken in (eigenlijk meer uit- dan afspraken) de NAVO richting het oosten uit te breiden

    Gorbatjov geeft aan dat er alleen over de hereniging van Duitsland is gesproken en met geen woord over NAVO uitbreiding naar het Oosten wat jij zelf bij @7 ook bevestigd.

    Gorbatjov heeft het over “in de geest van” en dat is puur interpretatie.

    Dit is uiterst belangrijk omdat Putin claimt dat deze afspraken er wel zijn en merkwaardig genoeg probeer jij, en helaas niet voor de eerste keer, Putin daarin te steunen.

    Het zou je sieren als jij jouw valse beschuldiging van gejokkebrok terug neemt.

  9. 10

    Poetin is natuurlijk een luguber portret. KGB spion, Grozny platgegooid, politieke moorden, perscensuur, homohaat aangezwengeld etc. Dat gezegd hebbende:
    geen enkel Russisch staatshoofd zou blij geweest zijn met de manier waarop de NAVO zijn grenzen naar het Oosten heeft uitgebreid, afspraken of geen afspraken.

  10. 11

    @8:

    Alsof die landen geen eigen wilsbeschikking zouden hebben

    Dan heb ik rottig nieuws voor je, nee dat hebben die landen dus niet, en ja ook wij (de NAVO en EU) maken zich daar schuldig aan want als jij denkt dat de NAVO/EU niks zouden doen als Nederland zou besluiten om een chinees leger te gaan huisvesten dan heb ik nog veel slechter nieuws voor je.
    (zie Cuba (tot op heden), zie IJsland in WW2, zie Nederland in WW1).

  11. 13

    @11: Dus jij zegt dat die landen gedwongen zijn bij de Navo/eu te komen? Ik zou daar graag wat substantiele bronnen van zien.

    En jij verwacht dat als Nederland een militair bondgenootschap met China zou starten de Navo Nederland zal binnenvallen, een proxy-oorlog zal beginnen van Friezen en Limburgers die zich willen afscheiden?

  12. 14

    @13 De VS zijn Cuba (1961), Grenada (1983) en Panama (1989) binnengevallen om regime change te bewerkstelligen.

    En dan hebben we het nog niet over alle (andere) rechts-extremistische rebellenbewegingen die ze hebben gesteund om socialistische en sociaal-democratische regimes omver te werpen in Latijns-Amerika.

    Ik denk trouwens niet dat de VS Nederland militair binnenvalt indien we uit de NAVO zouden stappen en in een militair bondgenootschap met China zouden treden; Washington is slimmer dan dat, die zoekt dan andere wegen om Nederland te straffen. Maar goed, dat is allemaal zuiver hypothetisch

  13. 16

    @13:

    Dus jij zegt dat die landen gedwongen zijn bij de Navo/eu te komen? Ik zou daar graag wat substantiele bronnen van zien.

    De facto wel ja, want een ontwikkelend land dat zich aan de grenzen van de EU bevind heeft economisch gezien geen schijn van kans als ze zich niet aansluit bij de EU (lees EU eisen e.d. invoert en zich aan EU regels conformeert) en kom nu niet aan met landen als Noorwegen en Zwitserland want die waren al grotendeels welvarend voordat de EU überhaupt bestond.
    En zelfs die landen worden via economische maatregelen gedwongen om naar de pijpen van de EU te dansen.

    vwb de NAVO geld praktisch hetzelfde, of dacht je dat de NAVO het bijv zou tolereren dat er Russische troepen gestationeerd zouden worden in Belgie?
    (de VS tolereert Cuba niet, de geallieerden hebben IJsland bezet toen IJsland in WW2 geen kant wou kiezen, Nederland stond op het punt bezet te worden door de Westerse machten (Engeland en Frankrijk) indien we hun niet tevreden hielden)

    En jij verwacht dat als Nederland een militair bondgenootschap met China zou starten de Navo Nederland zal binnenvallen, een proxy-oorlog zal beginnen van Friezen en Limburgers die zich willen afscheiden?

    De NAVO zou doen wat nodig is om die alliantie te ontregelen cq ongedaan maken, regime change doen we niet voor de bevolking maar omdat er machthebbers zitten die niet willen doen wat wij willen, zolang de machthebbers doen wat wij willen steunen wij ze (zie Saddam, Khadaffi etc etc etc).
    En als dat een proxy oorlog zou inhouden dan doen we dat gewoon hoor (Korea, Vietnam, Afghanistan, diverse zuid-amerikaanse landen, diverse afrikaanse landen).

    Jij mijn vriend hebt een veel te roze wereldbeeld.

  14. 20

    @13: Dat weet ik, maar de situaties zijn totaal onvergelijkbaar. Voor #16 geldt hetzelfde. Het is dan ook niets anders dan wat luchtfietserij met vele pseudo-willekeurige aannames en totaal geen onderbouwing.

  15. 21

    We hebben altijd nog de invasion of the hague-act.

    @15 Domme opmerking.

    De ‘American Service-Members’ Protection Act’ staat de Amerikaanse president toe om Amerikaanse soldaten, legerofficieren en andere overheidsdienaren met geweld te bevrijden uit de Scheveningse gevangenis, mochten die ooit gedaagd en opgepakt worden ivm een strafzaak wegens oorlogsmisdaden voor het Internationaal Strafhof te Den Haag.

    Het is namelijk niet de bedoeling dat de Amerikaanse een blauw oog oploopt middels dat Strafhof. Dat is bedoeld voor mindere goden en vijanden van de NAVO.

    Maar aangezien zowel Nederland als het Internationaal Strafhof braaf aan de leiband loopt van de NAVO is de kans dat een Amerikaanse overheidsdienaar daar ooit gedaagd wordt – laat staan opgepakt – sowieso nihil.

    De American Service-Members’ Protection Act dient hooguit als verkapt dreigement, hoever de Amerikaanse overheid wel bereid is te gaan, zou Nederland of het Internationaal Strafhof het ooit in hun bol halen een Amerikaans overheidsdienaar in Scheveningen op te sluiten.

    Kortom: aangezien er geen Amerikaanse overheidsdienaren in Scheveningen zitten en daar vermoedelijk ook nooit komen te zitten, kan die ‘Invasion of the Hague act’ niet gebruikt worden voor een inval.

    Probeer het nog eens.

  16. 22

    @20 Het is vooral een slecht gekozen analogie.

    Maar zoals ik in #14 laat zien reageert de VS precies zoals Rusland als ze haar belangen bedreigd ziet in wat zij beschouwt als háár achtertuin.

    Het omverwerpen van overheden door middel van proxy-legertjes, gesteund door de CIA en commando’s; het trainen van extreem-rechte milities en junta’s; het binnenvallen van soevereine Zuid-Amerikaanse landen – ook de VS draait daar haar hand niet voor om.

    Vinden we allemaal niet oké, maar we accepteren het wel, met enige tegenzin. Als Rusland hetzelfde doet gaan we echter ineens over de zeik. De vraag is waarom.

  17. 23

    @22:

    Als Rusland hetzelfde doet gaan we echter ineens over de zeik. De vraag is waarom.

    Misschien omdat de VS al 25 jaar dat soort gein niet meer heeft uitgehaald in haar achtertuin en in dat opzicht de VS en de wereld in positieve was veranderd. Putin stuurt deze weer terug in de tijd. Daarbij vergelijk jij appels met peren, de situatie in Panama en Grenada was een compleet andere.

  18. 24

    @Prediker: Ik vind het vooral een afleiding van wat ik betoog.

    Natuurlijk gebeuren zulke dingen op geopolitiek niveau. Maar mijn stelling is dat er zelfbeschikkingsrecht is en dat die landen zonder dwang gekozen hebben voor de EU/NAVO. Het stond ze allemaal vrij om zich al eerder tegen Rusland aan te schurken.

    En als mensen hier dan gaan roepen dat er wél dwang was en dan met allerlei verhalen aankomen die niet zijn onderbouwd of grote complotten vereisen, daar pas ik voor.

    De basisaanname die daar voor nodig is, dat de revolutie in Kiev door de EU bekokstoofd, gaat me al veel te ver.

  19. 25

    @24 – Okee, helder.

    @23 De VS heeft de afgelopen 25 jaar militair ingegrepen over de gehele globe als ze haar belangen bedreigd zag, van Irak in (1991) tot Afghanistan (2001), Irak (2003), Libië (2011), en dat is nog los van raketaanvallen die ze routinematig uitvoert in Pakistan en Jemen; dus het lijkt me buitengewoon naïef te denken dat het Pentagon en de CIA hun leven gebeterd hebben.

    Dat wij over de zeik gaan als Poetin doet wat de VS al sinds jaar en dag doen in hun achtertuin, is dan ook niet omdat de VS hun leven gebeterd hebben, maar omdat we Poetin beschouwen als een rivaliserende wereldmacht van het Westen en derhalve als een bedreiging, en de VS als onze grote vriend.

    Alle imperialismen zijn namelijk gelijk, maar sommige zijn meer gelijk dan anderen.

  20. 26

    Wederom appels en peren; Irak in (1991), Afghanistan (2001), Libië (2011) waren alle gemandateerd op basis van een VN resolutie, bij Irak (2003) kan je elke mogelijke twijfel hebben maar ook daarbij kon de VS zwaaien met een stuk of 20 VN resoluties. Welk VN mandaat heeft Putin?

    Wat is überhaupt jouw punt? Geeft de Sovjet inval in Afghanistan en de genocide die zij daarbij met onder andere gifgas gepleegd hebben bij jou de rest van de wereld het recht datzelfde ook bij hun buurlanden te doen?

    Wat jij al helemaal over het hoofd ziet is dat er nu sprake is van annexeren en het gewelddadig veranderen van grenzen, dat is van een totaal andere orde.

  21. 27

    @26 – In de wereld van de geopolitiek geldt het recht van de sterkste, gbh. Ook binnen de VN. Die resoluties zijn een schaamlapje voor keiharde machtspolitiek.

    Alleen beginnen wij moord en brand te blèren als een rivaal van het Westen eens een keer het sterkste blijkt te zijn.

    Dat is mijn punt.

  22. 28

    Dat is mijn punt.

    Ik begrijp niets van jouw punt.

    Is moord en brand blèren nou goed of fout? Of is het alleen maar fout als we dat tegen Rusland doen? Of vindt je het überhaupt niet zo’n probleem?

    Ook mag je ‘we’ wel eens definiëren. Blijkbaar schaar jij jezelf tot de mensen die alleen maar moord en brand schreeuwen als een rivaal van het westen een keer de sterkste blijkt te zijn?

    Ps. je jongste voorbeeld in #14 dateert van voor de val van de muur. Ik vind dat niet heel indrukwekkend.

  23. 29

    @27: Dat is geen punt maar fatalisme.

    Probeer jij je maar eens in te denken wat het voor de wereld betekend als het de norm wordt dat dictatortjes om maar aan de macht te blijven andere landen gaan binnen vallen en annexeren.

    De Baltische staten en Kazachstan worden op dit moment ook door Putin gedestabiliseerd. Putin is eigenlijk al een hybride oorlog tegen het Westen begonnen, Putin dreigt met nucleaire aanvallen, etc, etc. Waar dit eindigt is niet te overzien en dan vraag jij je nog af waar mensen zich druk over maken?

    Had dit niet van jou verwacht, ben jij overgenomen door body snatchers of kijk jij sinds kort ook RT?

  24. 30

    Is moord en brand blèren nou goed of fout? Of is het alleen maar fout als we dat tegen Rusland doen?

    @28 Het is fout wanneer je Rusland veroordeelt en daarbij uit het oog verliest dat onze kant (het Westen, de VS voorop) zich niet veel anders gedraagt als dat haar uitkomt.

    En ‘we’ heeft betrekking op politici, media en de publieke opinie in het algemeenheid in het Westen.

    Overigens vind ik Poetin een griezelige man, en sla ik de politieke ontwikkelingen in Rusland met zorg gade; maar dat is niet zozeer uit morele verontwaardiging, maar omdat ik die ontwikkelingen schadelijk acht.

  25. 31

    @9:

    Ik citeer jou:
    […]
    Gorbatjov geeft aan dat er alleen over de hereniging van Duitsland is gesproken en met geen woord over NAVO uitbreiding naar het Oosten

    Je kan niet lezen, je citeert daar mij namelijk die een punt van Gorbatsjov herhaalt – regelrecht uit de waanlink:

    Michail Gorbatsjov […] heeft zaterdag zware verwijten geuit aan het adres van het Westen.

    Dat heeft zich niet gehouden aan afspraken die bij de beëindiging van de Koude Oorlog zijn gemaakt en daardoor het vertrouwen tussen het Westen en Rusland ondermijnd.

    Als voorbeelden noemde hij de uitbreiding van de NAVO naar het oosten,

    En ik neem niet terug dat je hebt gejokt, jij beweert namelijk keihard: ”Michail Gorbatsjov heeft 2 dagen geleden juist de westerse lezing bevestigd:” terwijl hij dat niet deed, nog steeds niet doet, en, vermoedelijk, ook nooit zal doen.

    Dus je bént een jokkebrok.

  26. 32

    De Baltische staten en Kazachstan worden op dit moment ook door Putin gedestabiliseerd. Putin is eigenlijk al een hybride oorlog tegen het Westen begonnen, Putin dreigt met nucleaire aanvallen.

    @29 Dat betwist ik niet. Ik zeg alleen dat het meer inzicht oplevert om dat vanuit een machtspolitiek perspectief te bekijken dan vanuit moralisme.

  27. 33

    *zucht* Wat een dom geneuzel. Gorbie heeft wel degelijk een beetje gelijk dat de gevoelens zijn ‘getroffen’ Vergeet niet dat destijds de legers in de kazernes bleven, dat zal vast niet geweest zijn vanwege de blauwe ogen van dees of geen. En daarna voormalige wereldmacht Rusland in diepe ellende werd gestort door dronken machthebbers dito kapitalisten (een pat not ;) ) . Dat beeld zorgt ervoor dat Putin nu macht heeft en zijn gang kan gaan, helaas.

  28. 34

    @31 Gorbatsjov heeft tegenover Russia Beyond the Headlines letterlijk gezegd dat er in de onderhandelingen over hereniging van Oost- en West-Duitsland helemaal niet gesproken is over NAVO-uitbreiding (in de zin van lidmaatschappen).

    Waar zijn gesprekken met James Baker betrekking op hadden was over de uitbreiding van militaire structuren van de NAVO op het grondgebied van de (voormalige) DDR, gaf hij onlangs desgevraagd te kennen:

    Gorbatsjov: Het onderwerp van “NAVO uitbreiding” werd helemaal niet besproken, en werd in die jaren ook niet ter sprake gebracht.
    Ik zeg dit met volle verantwoordelijkheid. Geen enkel Oost-Europees land bracht deze kwestie naar voren, ook niet nadat het Warschau Pact ophield te bestaan in 1991. Westerse leiders begonnen er evenmin over.

    Een andere kwestie waar wij over begonnen werd wel besproken: het zeker stellen dat de militaire structuren niet zouden oprukken en dat bijkomende gewapende troepen van de alliantie niet zouden worden ingezet op het grondgebied van de toenmalige DDR na de Duitse hereniging. Bakers opmerking, waarnaar verwezen in uw vraag, is gedaan in die context.

    Gorbatsjov heeft in dit interview wel kritiek op hoe het Westen de uitbreiding van de NAVO aangepakt heeft, maar dat is niet omdat ze beloften aan Rusland verbroken heeft, maar omdat ze Rusland totaal niet gekend heeft bij die NAVO-uitbreidingen.

    Alsof Rusland een stumperdje was dat maar had te slikken. Dat wreekt zich nu.

  29. 35

    @8:

    Ik heb nog steeds problemen met die lezing dat “we” niet hadden mogen uitbreiden, al was het niet officieel vastgelegd.

    Dat is dus precies het probleem: je denkt in idealistische termen van “mogen”, en niet realistische termen van “gevolgen”.

    @34: Dat staat ook al ongeveer in het stuk in Der Spiegel, en dat zeg ik ook al min of meer in #7. Het is echter andere koek om zonder meer te beweren dat Gorbatsjov de “westerse lezing” onderstreept of dat hij stelt dat er geen woorden zijn verbroken.

    Zie ook vooral een paar regels onder waar jouw vertaling ophoudt, nog in hetzelfde antwoord:

    The decision for the U.S. and its allies to expand NATO into the east was decisively made in 1993. I called this a big mistake from the very beginning. It was definitely a violation of the spirit of the statements and assurances made to us in 1990.

  30. 36

    Dat staat ook al ongeveer in het stuk in Der Spiegel…

    @35 In dat artikel in Der Spiegel wordt heel wat anders gesuggereerd, namelijk dat de afspraken die toen werden gemaakt niet enkel betrekking hadden op het legeren van militaire bases op voormalig grondgebied van de DDR, maar op NAVO-uitbreiding richting het Oosten in het algemeen (dus ook qua lidmaatschappen).

    ”I wanted to help them over the hurdle,” Genscher told SPIEGEL. To that end, the German foreign minister promised, in his speech in Tutzing, that there would not be “an expansion of NATO territory to the east, in other words, closer to the borders of the Soviet Union.” East Germany was not to be brought into the military structures of NATO, and the door into the alliance was to remain closed to the countries of Eastern Europe.

    US Secretary of State James Baker, a pragmatic Texan, apparently “warmed to the proposal immediately,” says Elbe today. On Feb. 2, the two diplomats sat down in front of the fireplace in Baker’s study in Washington, took off their jackets, put their feet up and discussed world events. They quickly agreed that there was to be no NATO expansion to the East. “It was completely clear,” Elbe comments.

    What the US secretary of state said on Feb. 9, 1990 in the magnificent St. Catherine’s Hall at the Kremlin is beyond dispute. There would be, in Baker’s words, “no extension of NATO’s jurisdiction for forces of NATO one inch to the east,” provided the Soviets agreed to the NATO membership of a unified Germany. Moscow would think about it, Gorbachev said, but added: “any extension of the zone of NATO is unacceptable.”

    Als Gorbatsjov dan nu in een interview – waar impliciet verwezen wordt naar deze passages – zegt: Nee, NAVO-uitbreiding in de zin van lidmaatschappen was toen helemaal niet aan de orde, die gesprekken en toezeggingen hadden enkel betrekking op militaire infrastructuur in Oost-Duitsland, lijkt mij dat hij dat Spiegel-artikel op dit punt gewoon weerspreekt.

  31. 37

    In Der Spiegel wordt als het ik het me goed herinnerd heb ook niet gesteld dat er letterlijk afspraken zijn gemaakt over uitbreiding met nieuwe lidstaten, dat schrijf ik in #7 ook zo op, maar ik zal er morgen nog eens nauwkeuriger naar kijken als je erop staat.

    Voor Gbh’s stelling dat Gorbatsjov zonder meer “de westerse lezing” bevestigt doet dit er overigens niet zoveel toe.

    Zie wat dat betreft de toevoeging (die ik wat laat plaatste, en die je dus mogelijk gemist heb) onderaan #35.

  32. 38

    @37:

    Voor Gbh’s stelling dat Gorbatsjov zonder meer “de westerse lezing” bevestigt doet dit er overigens niet zoveel toe.

    Dat doet er alles toe want dat is nou net het enige punt waar het om gaat.

    Putin claimt dat hij gedwongen werd de Krim in te nemen omdat de NAVO haar belofte niet in Oostelijke richting uit te breiden niet na kwam:

    Putin: NATO Enlargement Pushed Russia To Annex Crimea

    bron: http://www.huffingtonpost.com/2014/04/17/putin-nato_n_5165232.html

    Weerwoord NAVO:

    Russian officials claim that US and German officials promised in 1990 that NATO would not expand into Eastern and Central Europe, build military infrastructure near Russia’s borders or permanently deploy troops there.

    No such pledge was made, and no evidence to back up Russia’s claims has ever been produced. Should such a promise have been made by NATO as such, it would have to have been as a formal, written decision by all NATO Allies. Furthermore, the consideration of enlarging NATO came years after German reunification. This issue was not yet on the agenda when Russia claims these promises were made.

    bron: http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_109141.htm

    Gorbachev bevestigd volledig de westerse lezing.

    Er blijft geen spaan heel van de gebruikelijke leugens van Putin.

    Als het maar anti-VS is brei jij met de meest mistige elitaire interessant doende woorden de grootse dictators goed.

    Je kan draaien en spinnen tot je een ons weegt maar jij zit er compleet naast. Zie je collega bij @34 die wel in staat is goed te lezen.

  33. 39

    Gisteren op het ZDF nieuws werd Gorbatsjov geinterviewd. Hij zij letterlijk dat het een mythe was dat de NAVO niet naar het Oosten zou uitbreiden. Daarna kwam een hoge ex-militair chef, die precies hetzelfde zei. Gorbatsjov haalde dus niet uit naar het Westen!

  34. 40

    @38:

    Dat doet er alles toe want dat is nou net het enige punt waar het om gaat.

    Bullshivism! Sheer … bullshivism.

    Lees nou gewoon eens goed wat er staat in #7. Ik zeg helemaal niet dat het niet klopt dat Gorbatsjov erkent dat er geen letterlijke afspraken zijn geschonden, ik zeg:

    [J]ij en Brookings ‘vergeten’ een hele grote “komma – maar”

    Jij stelt het voor alsof Gorbatsjov zonder meer stelt dat geen geen afspraken zijn geschonden, en dat is gewoon niet waar.

    Gejokkebrok dus, nogmaals.

    Dat Poetin schijnbaar óók jokkebrokt (dat neem ik meteen aan) maakt jouw gejokkebrok niet ineens géén gejokkebrok meer.

    (GBH en Poetin/ sitting in a tree/ J-O-K-K-E-B-R-O-K-K-I-N-G/ etc. … )

    @39: Jij bent de weg blijkbaar helemaal kwijt.

    -NOS: “Gorbatsjov fel over Westen bij Muur
    -Nu.nl: “Gorbatsjov uit zware verwijten aan Westen
    -Volkskrant: “Gorbatjov haalt uit naar Westen […]
    -Telegraaf: “Gorbatsjov hekelt NAVO
    -De Standaard: “Bij de herdenking van de vijfentwintigste verjaardag van de val van de Berlijnse Muur heeft de vroegere Sovjetleider Michail Gorbatsjov uitgehaald naar het Westen.”
    #JANC:

    Gorbatsjov haalde dus niet uit naar het Westen!

    Gorbatsjov erkent dat er geen letterlijke afspraken zijn geschonden over NAVO-uitbreiding naar het oosten, maar Gorbatsjov uit wel degelijk een hele waslijst aan verwijten – waaronder de uitbreiding van de NAVO richting het oosten, dat volgens hem tegen de geest van de afspraken in was.

    Kan iedereen die kan lezen gewoon lezen.

  35. 42

    In deze zijn de massa-media propaganda kanalen. Doel is stemming maken. Het gaat de media en politiek niet om waarheid, zelf niet feiten.

    Dus, je moet meteen zelf de hoofdrolspelers onder de loep nemen.
    Putin, Gorby, NATO.
    http://articles.chicagotribune.com/1991-08-19/news/9103010751_1_gorbachev-became-general-secretary-mikhail-sergeyevich-gorbachev-moscow-state-university
    http://www.henrymakow.com/mikhail-gorbachthe-plunder-of-the-ussr.html

    http://www.blacklistednews.com/Oligarchs_Join_Forces%3B_Lying%2C_Cheating_and_Stealing_Together/35251/0/0/0/Y/M.html

    http://www.globalresearch.ca/dangerous-crossroads-nato-plans-large-scale-military-deployments-on-russias-doorstep/5412736

    Deze week trekt de NATO razendsnel aanvalskracht samen in Estland. Bommenwerpers en jachttoestellen uit Zweden, Finland, Denemarken en Duitsland zijn gestationeerd in de Baltische staten. Polen huisveste NATO trainingskampen voor ‘opstandelingen’ en Kiev troepen, het is door de NATO tot de tanden toe bewapend. Nu Putin ondanks alle provocaties door de NATO nóg het hoofd koel houd, gaat de ram er in. Meer en meer gaat de NATO tot aanvallen over louter op gefabriceerd bewijs.
    zoals destijds de zgn. ‘Niger documenten’, totaal vervalste ‘bewijzen’ waarmee de Veiligheidsraad besloot tot het vermoorden van meer dan een miljoen burger in Irak. De NATO-landen stelden het zgn. ‘Downing Street Memorandum’ op dat behelst het fabriceren van rechtvaardiging om ten oorlog te trekken.

    Rusland werd geschoffeerd door de NATO ttv. het platgooien van Servië, Yugoslavia meer in ’t algemeen. Vervolgens startte de CIA in tal van repubieken aan de rand van de Russsische Federatie subversieve activiteiten. Tsetjenie, Abchazie, Georgie. Die heeft Putin allemaal weerstaan. Oligarchen wezen hem aan voor president. Al snel had Putin deze parasieten in de peiling. Er zijn er teveel, en ze gaan over lijken. Dus pakte hij er 1 voor 1 aan. Zeer tegen de wens van de JoeSA, en zelfs Berlijn. Die schoten de parasieten te hulp. Dat doen ze nu nog.

    Putin is geen watje/lieverdje. Een serieuze dreiging kun je Rusland – afgezien van die oligarchen – onmogelijk noemen. Niet de JoeSA bevrijde Europa, maar Rusland versloeg Hitler. Zeer tegen de zin van Wall Street – de sponsors. 2 keer hebben die hun natte droom niet bewaarheid zien worden. De fascisten blijven – uit het Westen komen. Doel alle rijkdommen van Rusland plunderen. In hun eigen woorden en-passant cleansing ‘sub humans’.
    OSS en de nazi SS werden door DC samengevoegd en vormden de CIA. OSS verliet nooit Europa. Gladio is nu de terreurtak van de NAVO. De JoeSA heeft ín Europa! 28 militaire bases. Vriendschap is een illusie. Deze oorlog voert de JoeSA weer op Europees grondgebied. Vele kernkoppen zijn geplaatst in 5 landen, waaronder die in Volkol. Nooit een ander land dan de JoeSA was zo doorgeslagen dat ze het kernwapen daadwerkelijk op de burgerbevolking afwierp. De neo-cons doen het graag.

    NATO en Rusland zijn allang geallieerden. VS werkt samen met Rusland in project onder de naam ‘VECTOR’
    U.S. Defense Department financiert het hele project (3). http://query.nytimes.com

    Cooperatie Russia en NATO dateert al van 1991. In 1994 Russia kwam bij ‘the Partnership for Peace programme’.[1] In de jaren ’90 zijn tal van majeure samenwerkingsverdragen getekend.[2] http://en.wikipedia.org/wiki/NATO%E2%80%93Russia_relations

    We zijn weer net zo uit op oorlog als met Joegoslavie, Libie, Irak Syrië en Aghanistan. Plunderen en moorden als bezetenen. VOC-mentaliteit anno nu!

  36. 46

    @42

    Nu Putin ondanks alle provocaties door de NATO nóg het hoofd koel houd, gaat de ram er in. Meer en meer gaat de NATO tot aanvallen over louter op gefabriceerd bewijs.

    Welke aanvallen?

  37. 48

    @42:

    Dus, je moet meteen zelf de hoofdrolspelers onder de loep nemen.
    Putin, Gorby, NATO.

    vervolgens komt Putin niet aan bod en het artikel van de NATO (noemen wij dat hier niet NAVO? is het een slecht vertaald verhaaltje wat je opscheef?) is een bron voor je volgende gebrabbel.

    waarmee de Veiligheidsraad besloot tot het vermoorden van meer dan een miljoen burger in Irak[/q[ De NATO ging niet Irak aanvallen, dat was de VS samen met enkele bondgenoten. De resolutie was voor het inspecteren van chemische wapens, die het zo ver ik weet overigens nooit zou vinden. [q]Rusland werd geschoffeerd door de NATO ttv. het platgooien van Servië, Yugoslavia meer in ‘t algemeen

    Nogmaals, is dit een slecht vertaald verhaaltje? Of dit:

    In hun eigen woorden en-passant cleansing ‘sub humans’.

    . En dan “Joop” die meent dat dit een post is die te waarderen valt.

  38. 49

    @42: Wow. Het is een provocatie dat de NAVO troepen samentrekt in NAVO-landen die grenzen aan een land dat net een proxy-oorlog is begonnen in een buurland van de NAVO. En er waren NAVO-trainingskampen in een NAVO-land? Schokkend.

    Ja, daar MOEST Rusland wel op reageren, voordat het gebeurde.

  39. 50

    @40: nee, dit was integraal te zien op de ZDF. Uit de mond van Gorbatsjov zelf. Dus controleerbaarder dan die links waarin we moeten geloven dat hij dat tegen de betreffende journalist zo heeft gezegd.

  40. 51

    Gisteren op het ZDF nieuws werd Gorbatsjov geinterviewd. Hij zij letterlijk dat het een mythe was dat de NAVO niet naar het Oosten zou uitbreiden.

    Tja, ‘Gorbi’ lijkt zichzelf op dit punt nogal tegen te spreken, want in 2008 tekende een journalist van de Telegraph uit zijn mond op:

    The Americans promised that Nato wouldn’t move beyond the boundaries of Germany after the Cold War but now half of central and eastern Europe are members, so what happened to their promises? It shows they cannot be trusted.

    En in zijn toespraak afgelopen weekend ter gelegenheid van het vijfentwintig jaar Duitse hereniging prees hij Duitsland dat dit zich destijds aan alle afspraken had gehouden die toen waren gemaakt over demilitarisatie, maar verweet hij de NAVO dat die zich niet aan haar eigen beloften had gehouden die ze maakte in de London Verklaring, dat ze op termijn de hele Europese NAVO-zone zou demilitariseren.

    Als je die verklaring dan naleest, dan staan daar een hoop mooie voornemens in over de rol van de NAVO post-Koude Oorlog, maar het is zo te zien geen convenant.

    Kortom: Gorbatsjov roept dus wel steeds dat de NAVO zich niet aan haar beloften heeft gehouden, maar als hem dan wordt gevraagd hoe om welke beloften het concreet gaat, moet hij ook wel toegeven dat er eigenlijk niks concreets afgesproken is en dat wat er concreet afgesproken is, wél nagekomen is.

  41. 52

    @51: kortom: Gorbatsjov is te goed van vertrouwen geweest. Hij heeft zich in laten pakken door de mooie verkoopraatjes van Ronald Reagan

  42. 53

    Mijn bijdrage wordt wel gelezen, getuige de negatieve reacties – zonder inhoudelijke argumenten. interessant.
    @Thallman 46 vraagt om (alle) voorbeelden. Simpel, gewoon de media volgen. duidelijk geval zich van de domme houden. Wat een tijd verspilling! Denk aan N.Afrika en het M.O..
    Graag fatsoenlijk communiceren.
    Dan is er nog eentje @48 die kennelijk mijn punt Putin in twijfel trekt, omdat ik niet zijn ‘record’ uit de kast had getrokken. Iedereen kan dat zelf. Vooruit dan maar weer: http://nationalvanguard.org/2012/05/the-silent-coup-putin-vs-the-oligarchs/

    Ik ga de man niet onvoorwaardelijk de hemel in prijzen; dit is echt noodzakelijke aanvulling op het framen van de president door onze ‘vrije’ pers en politieke trekpoppen. Binnenlands heeft Putin met de roofkapitalisten te worstelen, leest u maar.

    We moeten de ogen niet sluiten voor de anti-democratische inslag van de NATO (de VOC-anno nu). OSS en nazi SS werden samengevoegd tot de CIA. Gladio is de terreurtak van de NATO. T van Terrreur, @Janc 48.

    Die Janc, houd u het aub fatsoenlijk. Op de man spelen zoals u doet; ‘verhaaltje’, ‘gebrabbel’. ipv. dat u inhoudelijk iets toevoegt.

    Cases of Fabricated Evidence:
    http://web.archive.org/web/20040222021643/http://www.cooperativeresearch.org/wot/sept11/fabrications.html

    En dan komt Joost ook uit de hoek om de NATO agressie goed te praten. Met dezelfde argumenten werden de oefeningen van Rusland als oorlogsverklaring en ‘grote dreiging’ betiteld.
    Dat dan de gezamenlijk oefeningen van de alliantie géén dreiging betekenen voor Rusland, terwijl onze media al een half jaar de oorlogstrom roffelen, daar spreekt u zichzelf tegen.

    Komt nog bij dat militair gezien de verplaatsingen afgelopen week door de NATO niet het karakter meer hebben van oefening. Doch opbouwen van aanvalskracht. Ook kernkoppen zijn in 5 landen in gereedheid gebracht, waaronder die in Volkol.

    Kiev spreekt al een jaar van cleansing ‘sub humans’. Daar gedraagt het zich ook duidelijk naar. Berichten komen voorbij van levering van een kernwapen door Israël. We weten wel dat de NATO niet vies is van ‘pre-emptive’ strikes (Irak, Iran – 1e gedaan, 2e al op de agenda).

    Hadden Nuland, McCain, Obama Rusland geregeerd had de Ukraine nu zeer waarschijnlijk al het aanzien gekregen van Vietnam, Syrie en Irak.

  43. 54

    @50: Ja, ik geloof je. Maar als iemand A, B en C zegt, dan is een filmpje waarin iemand A zegt geen ontkrachting van het feit dat hij ook B en C heeft gezegd.

    Dat moet toch te begrijpen zijn?

    (overigens staat Gorbatsjovs toespraak ook gewoon online, zie #51 … dus qua controleerbaarheid mogen we in onze handjes knijpen)

  44. 55

    @52 Mispoes! Ronald Reagans presidentschap liep tot januari 1989.

    Gorbatsjov onderhandelde dus over hereniging met de regering van George Herbert Bush, waaronder diens minister van buitenlandse zaken James Baker.

  45. 58

    @57:

    Ik schrok me een hoedje, maar over onderhandelingen omtrent de hereniging van Duitsland in 1985 wordt ook in de link niet over gerept.
    BTW: claims dat Gorbatsjov zich zou laten inpakken door mooie praatjes zijn sowieso onzinnig. Gorbatsjov was een van de meest geslepen politici van zijn era.

  46. 59

    @57/8: goh, ik dacht dat het over de toenadering ging, en over afspraken die gemaakt zijn. Maar goed, als jullie willen dan zijn de onderhandelingen pas in 1989 gestart natuurlijk… De muur is in dat jaar gevallen, dus kan daar nooit eerder over gesproken zijn…

  47. 60

    @59 Uit je eigen stuk blijkt dat Gorbatsjov met Reagan onderhandelde over het reduceren van kernwapens.

    Het uiteenvallen van de Sovjet-Unie was toen nog onvoorstelbaar. Hier is een beknopte tijdlijn, waaruit nog maar eens blijkt dat de ontwikkelingen vanaf 1989 in een stroomversnelling raakten.

    Waar Gorbatsjov het nu over heeft – in verband met geschonden beloften van de NAVO – is over de afspraken die gemaakt zijn in de nasleep van de val van de Berlijnse muur, in onderhandelingen over de Duitse hereniging.

    Om dan te beweren dat Gorbatsjov zich in de luren heeft laten leggen door de verkooppraatjes van Reagan, is gewoon een anachronisme, ontsproten aan een afkeer van die B-acteur.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren