De Duitse oorlogsschuld aan Nederland was destijds veel groter dan de Griekse schuld aan Nederland nu.
Geschiedenisles: hoe schuldkwijtschelding Duitsland en Europa redde na WOII
Foto:
De Duitse oorlogsschuld aan Nederland was destijds veel groter dan de Griekse schuld aan Nederland nu.
Reacties (22)
Voor de oorlog had Duitsland diepe recessie, opkomend populisme en groeiende xenofobie.
Als geschiedenis zichzelf daadwerkelijk herhaalt komt er eerst nog een klein mondiaal opstootje aan.
link wijst naar deze pagina. waar is het geschiedenislesje?
Zijn ze glad vergeten natuurlijk. Ondertussen leggen die koleremoffen wel het fundament voor een Waterstofrevolutie (afgelopen 5 jaar 100 miljard plus nog eens 10 miljard voor een geheel nieuw netwerk): Waßerstoff ist die Zukunft. Met geroofd geld, ons geld..is er al terugbetaald?
Terwijl in onze bejaardenhuizen nog elke dag de trauma’s over de bingotafel vliegen. Met je wiederguttmachung…
Wel een klein detail, WO2 is een voortzetting van WO1 en daar zijn de andere landen net zo mede schuldig aan.
@3: Kun je ook linken naar een site die niet alleen toegang geeft na cookie-acceptatie?
@2: Is een of andere bug die telkens besluit mijn link weg te gooien. Ik heb hem er weer bij gezet.
De Griekse schulden zouden er niet zijn zonder de euro. Kwijtschelden daarvan zou wel erg sterk de indruk wekken dat de euro dus niet werkt. Bovendien is het maar de vraag of de situatie daarmee gered is; de oorzaak van het probleem blijft bestaan. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
De situatie is ook heel anders; na de tweede wereldoorlog waren we pragmatisch bezig de boel zo snel mogelijk weer op te bouwen. Nu zijn we bezig met een van de grootste monetaire experimenten uit de wereldgeschiedenis gaat werken. En als je halverwege het experiment bij de eerste de beste hobbel de boel gaat bijsturen omdat de data niet in lijn is met het gewenste resultaat dan is het wat mij betreft mislukt.
De situatie na WO II was eenmalig en een eenmalige oplossing volstond dan ook. De huidige situatie is structureel van aard en behoeft dan ook een structurele oplossing.
Omdat “de Duisters” ooit schuld is kwijtgescholden moeten “de Duisters” nu inschikkelijk zijn richting “de Grieken”? Simplisme. Het waren de nazi’s die tijdens de oorlog die enorme schuld hadden afgebouwd en na de oorlog werden die nazi’s politiek uitgeroeid. Wat een verschil met Griekenland: dat is te gronde gericht door corrupte kleptocraten, en wordt nu geregeerd door een nieuwe generatie van precies diezelfde corrupte kleptocraten. Alleen daarom al gaat de vergelijking compleet mank.
Als het alleen ging om vergiffenis zou het simpel zijn. Maar het gaat om hervorming. Vóór duurzame investering, en tegen kleptocratie. Duitsland moet gewoon lekker doorgaan met waar het mee bezig is, en met het oprakelen van hun oorlogsgeschiedenis bewijs je alleen nationalisten een dienst. En dat zou men op een progressief blog als dit toch niet moeten willen.
“….na de oorlog werden die nazi’s politiek uitgeroeid.” Helaas, op enkele kopstukken is het hele “middenkader” aan Nazis na de oorlog gewoon blijven zitten en hebben mede geholpen aan het Wirtsschaftswunder.
De geruchten van een bug zijn zwaar overdreven.
Eh lolwut @8?
@7:
De euro werkt toch ook niet in de huidige opzet? Sterker nog: daar was al voor gewaarschuwd bij oprichting. Gelukkig zijn er ook ideeën over hoe de euro wel kan werken. Ruim dus eerst de rommel op en verbeter dan de opzet van de euro.
@8:
Nee. “Economics is not a morality play”. De schulden van Griekenland en de andere Eurolanden moet worden kwijtgescholden omdat dat economisch gezien het beste resultaat oplevert, zowel voor de schuldenaars als de schuldeisers.
Het nazibewind zat ook vol corrupte kleptocraten. Dat valt alleen niet zo op omdat ze nog veel slechtere eigenschappen hadden. Verder is het schuldenprobleem van Griekenland niet het gevolg van corruptie. Dat heeft het wel erger gemaakt in dat land dan in Ierland of Spanje, maar de hoofdoorzaak ligt toch in constructiefouten in de euro. Maar nogmaals: dat is allemaal niet zo relevant. Wat wel relevant is, is hoe het probleem zo goed mogelijk op te lossen.
Het kwijtschelden van schulden is van alle tijden. Als een nieuwe koning aantrad, was dat vaak een van de eerste dingen die hij deed. Dat en gratie voor een deel van de gevangenen gratie verlenen. Lees David Graeber eens (Debt).
@11: ach, opgebouwd, afgebouwd: bijna hetzelfde :)
@9 “Helaas, op enkele kopstukken is het hele “middenkader” aan Nazis na de oorlog gewoon blijven zitten en hebben mede geholpen aan het Wirtsschaftswunder.”
Je begrijpt me verkeerd: het gaat me om het systeem, niet om de mensen in het systeem. Ik zeg niet dat Griekenland niet zal herstellen voordat de laatste Griekse ambtenaar is gefusilleerd. Maar mocht het systeem waarin ze werken tot de grond toe worden afgebrand om vervolgens door een geloofwaardige partij weer op te worden gebouwd, dan zou ik positiever zijn over het kwijtschelden van schulden. De Grieken kiezen uiteindelijk zelf voor een langzame transitie, met alle langdurige pijnen die daarbij horen.
@12 “De schulden van Griekenland en de andere Eurolanden moet worden kwijtgescholden omdat dat economisch gezien het beste resultaat oplevert, zowel voor de schuldenaars als de schuldeisers.”
Nog steeds gaat de vergelijking mank. De investeringen in Duitsland werden gebruikt om de Duitse industrie weer op te bouwen. Als we nu echter Griekenland en Spanje een zak geld ‘geven’ (niet terugvragen) dan gaan ze daar zo weer lege treinen mee laten rijden of onrendabele prestigeprojecten mee afbouwen, want ja, die projecten lagen er nou eenmaal en het drijft in ieder geval de werkloosheid omlaag. De Duisters willen echter gewoon stevige garanties dat hun geld op de goede plaatsen terechtkomt, en gelukkig maar, anders hebben we dezelfde problemen over drie jaar weer.
“de hoofdoorzaak ligt toch in constructiefouten in de euro”
De uiteindelijke hoofdoorzaak is dat teveel zuiderlingen een loon eisen of uitbetaald krijgen dat veel te hoog is voor de hoeveelheid waarde die hun arbeid oplevert. Devaluatie van de munt is daarvoor gewoon een simpele remedie. De oplossingen die ze nu voor handen hebben vereisen daarentegen een stuk meer politieke wil en doorzettingsvermogen. Wat we in ieder geval niet moeten doen is ze met dit soort “eigenlijk zouden we jullie moeten ‘helpen’ zoals dat ooit met de Duisters is gedaan maar dat doen we niet want we zijn vrekken” redeneringen een slachtofferrol aanpraten die het probleem alleen maar verder zal consolideren.
@14:
We geven geen geld, we schelden schuld kwijt. Daar kan je dus ook niets mee doen.
Je kan het net zo goed omdraaien: de Duitse lonen zijn te laag gebleven ondanks een dankzij geleend Duits geld florerende export naar de mediterrane landen, omdat door de euro de rente en inflatie niet gingen oplopen. Door die relatief te goedkope export is de lokale industrie kapot gegaan.
Oftewel: de euro in zijn huidige vormis het probleem.
Devaluatie of mensen jaren laten creperen in armoede. Goh, wat is nu de beste oplossing?
@15: “We geven geen geld, we schelden schuld kwijt. Daar kan je dus ook niets mee doen.”
Griekenland is continu bezig geld te lenen op de kapitaalmarkten. Dat is ook waarom ze de hele tijd gebonden zijn aan deadlines voor de bail-outs: om bepaalde momenten moeten ze oude leningen afbetalen en het geld daarvoor halen ze op door obligaties te verkopen. De bereidheid van private partijen om ze geld te lenen is afhankelijk van de hoeveelheid schuld die ze hebben uitstaan. Schelden wij ze geld kwijt, dan lenen ze precies diezelfde hoeveelheid geld van Goldman Sachs om weer op exact de oude situatie uit te komen, maar dan mét een zak geld om te investeren. En wat is een betere manier om dat geld te investeren dan een paar boze kiezers weer aan een baan te helpen? Dus komen de lege treinen terug, en speelt hetzelfde probleem een paar jaar later weer. Simple as that.
“de Duitse lonen zijn te laag”
Onzin. Recentelijk in Duitsland geweest? Ik zag geen sweatshops vol met aan rachitis lijdende achtjarigen die Nike-schoenen in elkaar naaiden. Ik werd niet bestookt door leproze weesjes die om een stukje van mijn sandwich vroegen. Of een situatie de kwalificatie ‘te‘ verdient leidt je af aan de mate waarin het problemen veroorzaakt. In Griekenland leiden de lonen tot werkloosheidsproblemen dus zijn ze ‘te hoog‘, in Duitsland leiden de lonen niet tot armoedeproblemen dus zijn ze niet ‘te laag‘.
Bovendien gaat het niet eens alleen om de onderlinge vergelijking, het gaat ook om de vergelijking met India en China. Economie is de studie naar het verdelen van schaarse goederen (olie, voedsel), en naarmate ontwikkelingslanden meer van die goederen zullen claimen zullen andere volkeren met minder genoegen moeten nemen. Door hun gebrekkige productiviteitsgroei bleken de zuiderlingen vooral dat laatste te zijn. Dat simpele feit neem je niet weg d.m.v. valutakoersmanipulatie.
“Oftewel: de euro in zijn huidige vormis het probleem.”
Misschien. Dus toch een neuro en zeuro?
“Devaluatie of mensen jaren laten creperen in armoede. Goh, wat is nu de beste oplossing?”
Of je loon wordt gehalveerd of alles wat je koopt twee keer zo duur wordt komt op hetzelfde neer.
De situatie is dit keer natuurlijk geheel anders. Dit keer gaat het niet om individuele landen, maar om een groep financielen die belangen hebben in veel landen in de wereld.
@3: lul niet zo dom over kolere moffen sukkel!!! wat voor traumas dan?? een beetje knaagjes in hun maagjes door de spoorwegstaking die door Londen was afgedwongen!!!
@16:
Welnee. Economie is een gedragswetenschap. Of beter gezegd: alleen dat deel van de studie economie, dat zich bezig houdt met volkomen markten, waarin erg veel aanbieders en erg veel vragers zijn, en de markt voor nieuwe aanbieders gemakkelijk te betreden is, houdt zich bezig met de verdeling van schaarse goederen. De rest houdt zich bezig met de vraag hoe er zo veel mogelijk winst gemaakt kan worden (de vraag ‘hoe verkoop een product zo duur mogelijk’ dus). Daar zijn wel uitzonderingen op, zoals de marxistische economie, maar de economische theorieën en indoctrinatie, die de belangen van de machthebbers verdedigen, zijn succesvoller door de steun die de economische machthebbers aan die ideologie geven.
Joh, ik weet het niet hoor, maar als ik mijn geld zou moeten inzetten zou ik toch wedden dat Duitsers veel sneller een land opbouwen dan Grieken of Italianen. Bovendien is tot puin geschoten zijn tijdens een oorlog (de Duitsers hebben letterlijk in bloed betaald terwijl de Grieken of Italianen bij kwijtschelding van hun schulden niets hadden gevoeld) wel wat anders dan zelfs tijdens de goede tijden je begrotingstekort ongeneerd laten oplopen (mede door grootschalige belastingontduiking en corruptie) en je productiviteit in het stenen tijdperk houden. Nog een pikant detail: Duitsland werd na de oorlog militair bezet zodat men zeker wist dat ze het geld niet gingen verspillen, daar is de trojka niets bij.
Als deze redenering niet stinkt naar nazi-sympathie , dan heeft WOII niet eens bestaan…Als de VS Duitsland of liever zijn industrie niet had gered met het Marshall-plan wat was er toen met Duitsland gebeurt….En dan nog durven spreken over ‘dat duitsland met bloed heeft betaald’ Zijn we dan de 30 miljoen slachtoffers vergeten veroorzaakt door Duitse nazi’s…..Er is natuurlijk nog altijd: 3Wir haben es nicht gewüsst “…De schrijver moest beschaamd zijn …Daarenboven vergeet niet wat Keynes schreef :”Economie is eerst en vooral een moraalwetenschap”…@20:
Ik ben dronken van vreugde als ik kom te weten dat het geluk in real-time, mijn vreugde is groot, omdat ik graag wil delen informatie die je leven kunnen veranderen zo radicaal als je erin gelooft. In feite was er een tijd was ik een echte noodzaak geld van mijn credit toepassing in de kredietgever individuen, maar dit heeft niets bereikt en op grond van hun verschillende omstandigheden die leek verdacht in mijn ogen, iemand die me heeft gesproken over een organisatie, waarin hij in staat was om een lening. Ik verzeker u dat ik met deze groep kreeg ik mijn lening binnen de tijd vast, Ze hebben verdiend met het doen van deze humanitaire beroep, ik kreeg een krediet van € 20.000, – per woning meer dan 5 jaar, doe zoals mij, als gij in nood, niet in onwetendheid laten overweldigen u, ik zal u hun e-mail adres voor meer informatie: e-mail: [email protected]