Maar een heel dorp schofferen is geen enkel probleem.
De mensen die dit vliegtuig de lucht in hebben laten gaan moeten eens heel ernstig bij zichzelf ten rade gaan. Oorlog ontstaat juist door ongenuanceerd zwart/wit denken, precies hetgeen waaraan deze actiegroep zich schuldig maakt:
#2
Bolke de big
Vreemd dat een rechter mag bepalen wie je mag herdenken.
Een beetje zinloos voor een uitspraak die inmiddels al over het verleden gaat.
#3
Technoyuppie
Ik zit nu naar de NOS te kijken en het valt me op dat we dus wél de Nederlandse soldaten herdenken die in Indië zaten (en dus ook fout waren), maar het dus per gerechtelijk decreet verboten is de Duitse soldaten (zelfs al waren het dienstplichtigen die tegen Stalin wilden vechten) te herdenken.
4 mei: Jodenherdenking.
#4
L.Brusselman
FJN onthoud die naam,er gaat nog een hoop gedonder komen door die club,.
OK, OK, ze kennen het Friedensfest, maar dat wordt alleen in Augsburg gevierd ter herdenking van de 30 jarige oorlog. Verder hebben ze nog de Volkstrauertag, ter herdenking aan WO I, en heeft als feestdag zo ongeveer dezelfde status als de Wereldsecretaressendag.
Volkstrauertag wordt tegenwoordig ook voor WO2 gebruikt
Volkstrauertag is elk jaar op de zondag voor de eerste advent. Dit is een belangrijke dag op de Duitse Militaire Begraafplaats in Ysselsteyn. Er komen dan veel bezoekers naar Ysselsteyn. Dit is privé of via een officiële uitnodiging van de Volksbund. Zij herdenken de slachtoffers van oorlog en geweld. Er worden kransen gelegd op de centrale herdenkingsplaats, waar enkele toespraken worden gehouden.
Door de HH hoogwaardigheidsbekleders die bloemen te laten leggen en er speeches bij uit te spreken krijgt het iets dwingends. Alsof iedereen maar moet vergeven en dat je “een beetje flauw doet” (bij gebrek aan een betere term) als je dat helemaal niet kàn.
Want als ooit je hele familie is uitgemoord waar burgemeester en wethouders van destijds ook al bij stonden te kijken dan is de kans groot dat je daar nooit overheen komt, en daar mogen we best begrip voor hebben.
Klopt maar ook die mensen zullen eens moeten in gaan inzien dat niet elke duitse soldaat een nazi was, het overgrote deel van de wehrmacht waren gewoon dienstplichtigen die ook maar moesten doen wat er gezegt werd maar wel met dien verschil dat als men niet deed wat er gezegt werd deze soldaten ook gewoon tegen de muur werden gezet door de nazi’s.
Desertie werd altijd bestraft met de dood (en aangezien de duitse rechtspraak in die tijd nou niet bepaald eerlijk was….)
Ik heb zojuist betoogd dat die mensen daar niet toe in staat zijn
En daarom moet de rest van de NL bevolking maar buigen voor hun wensen, wij (de rest) moeten wel verder in het leven en wij kunnen dit ‘probleem’ niet langer negeren omdat wij dat gevangen worden in hun wij/zij denken.
En de Wehrmacht was beslist geen brave padvinderij. Of ze werden gedwongen of niet doet er eigenlijk niet toe.
Dat doet er dus weldegelijk toe, althans als ik jou dwing tot een misdaad dan zal een rechter hedentendage dat zeer zeker in de strafmaat doen meewegen en al helemaal als jij voor je eigen leven moet vrezen.
En voor alle Nederlanders die als soldaat/verzetsstrijder hebben gediend in WO2, vergeet niet als je 250 KM oostwaarts geboren was dan had je in WO2 een duits uniform gedragen en niet een Nederlands.
Ergo voor 99% van de deelnemers aan WO2 is de plek waar je geboren bent de bepalende factor voor aan welke kant je vocht.
Daarbij wil ik gezged hebben dat wij nu niet moeten gaan roepen dat die (jonge) Duitsers maar dienst moesten weigeren, zo werkte dat niet in die tijd, voor de mensen die willen weten hoe men met weigeraars omging adviseer ik eens om te googlen op de term “Shot at dawn” en “White Feather” en te lezen hoe de engelsen met (dienst)weigeraars omgingen.
“Wehrmacht was beslist geen brave padvinderij” zeker niet, net zo min als onze Russische bevrijders die gezellig hebben huisgehouden onder de Duitse vrouwen…..of onze Geallieerde bomber crews die fris en vrolijk hun Duitse collega’s nabootsten in het moedwillig platgooien van complete binnensteden en industrie terreinen. Oja en al die geweldige vaderlandsliefende verzetshelden die zodra de eerste geallieerde tank het dorp in reed zo vrij waren om zelf rechter te spelen en bepaalde dames kaal te scheren, dat deze helden nog steeds geen lintje hebben gekregen voor hun helden daden is mij nog steeds een raadsel. En ja ook de wehrmacht heeft oorlogsmisdaden gepleegd, net als hun SS wapenbroeders. Kortom, oorlog is je reinste waanzin en het idee dat we nu nog steeds denken in simplistische goed en fout schema’s volgens landsgrenzen, dat mensen beoordeeld op hun land van geboorte en niet op hun eigen individuele acties en daden is te zot voor woorden.
als we dit criteria hanteren mogen 3de generatie pacifistische soft blowende Duitsers van de Dam worden geweerd om 20:00 op 4 mei maar zijn Nederlandse skinheads die met een Rood wit Blauw vlag aankomen wel welkom. Hou nou toch op zeg.
Elders las ik het commentaar dat de vader van het gezin thuis stelde dat je “moffen met moffen moet bestrijden”. Het woord alleen al was bij ons thuis verboden: “Een Duitse soldaat was ook maar een soldaat”, was het commentaar.
En om aan te geven hoe dubbel de moraal soms is, werd verwezen naar Oom xxxx, die een lintje had gekregen, omdat hij in groep xxxx had gevochten. Vóór het uitbreken van de oorlog was deze namelijk van mening geweest dat Hitler daar in Duitsland toch maar mooi orde op zaken had gesteld.
Mijn vader stemde VVD, maar verdedigde stelselmatig het recht van de communisten om zitting te hebben in de Tweede Kamer.
Ik heb het nu over de jaren ’50. En nu wil je, 50 jaar later, nog steeds de mening laten prevaleren van die mensen die daar niet toe in staat zijn?
Harm, mijn grootvader, communist, heeft na de oorlog vijftig jaar lang niet naar Duitsland kunnen reizen. Want de mof bleef voor hem de mof. En hij wist dat hij het verkeerd zag, en dat Duitsers natuurlijk ook maar mensen zijn, maar hij had teveel meegemaakt. Hij had zijn portie Duitsland en Duitsers gehad, van 1941 tot 1945. Hij was beschadigd.
Zulke beschadigde mensen worden inmiddels wel heel zeldzaam, aangezien het al zo lang geleden is. Maar hun kinderen, babyboomers die nu met pensioen zijn en tijd hebben zich te verdiepen in de geschiedenis, hebben altijd de woede gevoeld en geven daar lucht aan.
Misschien is het niet altijd goed of constructief, maar het is wel begrijpelijk.
(Mensen van latere generaties die zich er nog heel druk over maken vind ik vaak ook wel een beetje aanstellerig. Toch twijfel ik niet aan de oprechtheid van hun gevoelens. Met die mensen zouden we in gesprek moeten gaan. Je kan niet alles oplossen door er alleen maar tegen te zijn.)
Je kan Duitse soldaten ook herdenken op een ander moment. De dienstplichtigen, de kindsoldaten. Niemand zal daar op tegen zijn. Zover zijn we inmiddels wel.
Om een zijspoor te nemen: zelf vind ik dat de bombardementen op o.a. Hamburg en Dresden tot de allerergste oorlogsmisdaden van de Tweede Wereldoorlog horen. Qua schaal weliswaar niet helemaal vergelijkbaar met de vernietiging van bevolkingsgroepen zoals door de nazi’s bedreven werd, maar qua intentie (en gevolgen voor de getroffenen) even gruwelijk. Dus het is zeker niet zo dat ik alleen maar vind dat Duitsers = slecht en geallieerden = goed.
Harm, mijn grootvader, communist, heeft na de oorlog vijftig jaar lang niet naar Duitsland kunnen reizen. Want de mof bleef voor hem de mof. En hij wist dat hij het verkeerd zag, en dat Duitsers natuurlijk ook maar mensen zijn, maar hij had teveel meegemaakt. Hij had zijn portie Duitsland en Duitsers gehad, van 1941 tot 1945. Hij was beschadigd.
Begrijpelijk maar dat is geen excuus om de rest van Nederland die niet beschadigd is dan maar te gijzelen op 4 mei.
Denk trouwens dat de werkelijk achterliggende gedachte van de oorlogsslachtoffers is dat ze langzamerhand beseffen dat ze een hele kleine en uitstervende minderheid zijn geworden in een land dat geen probleem meer heeft met Duitsers/Duitsland en krampachtig proberen vast te houden aan het verleden.
Gisteren op Radio 1 een man die zei dat we op het kantelpunt van geheugen vs geschiedenis zijn gekomen, feit blijft dat voor mijn (klein)kinderen WO2 een geschiedenisfeit is en geen geheugenfeit meer is.
Ik ben het eens met Bolke als hij stelt dat zoiets geen excuus om de rest van Nederland te gijzelen op 4 mei. En dat een rechter een dergelijke uitspraak doet, dat grenst aan het absurde.
En ik kan nu wel beginnen over de holocaust-industrie, maar ik vind het veel interessanter dat de bevolking en masse WEL langs die Duitse graven liep.
Een beter bewijs dat Vorden NIET fout is, kan ik me amper voorstellen
#7
lapis
Wat een korte tekst ook. “Vorden is fout!”, er moest zeker per letter betaald worden. Maar om dan op een dag als vandaag over de spaarzaamheid van bepaalde etnische groepen te beginnen; dat gaat mij zelfs te ver.
Oh, geenszins. Anders was het me toch niet te ver gegaan?
#8
McLovin
Van die juridische tekst snap ik niet zoveel maar kan een rechter verbieden dat “De burgemeester en andere vertegenwoordigers van de gemeente mogen tijdens of na deze herdenking niet langs de Duitse graven lopen.”? Apart hoor. En ik snap nog steeds niet helemaal waarom niet? Wat nu de grondslag is waarop de rechter bepaalt wie wat wanneer herdenkt. Is er een jurist in de zaal?
#9
Arjan
Alsof die jonge Duitse soldaten geen slachtoffers waren van Hitler. Zielig clubje als je denkt dat jouw leed meer waard is dan dat van iemand anders. Maar dat wisten we al lang en hadden we geen kort geding voor nodig.
Natuurlijk waren ze slachtoffer van Hitler. Alleen heeft Hitler, voor zover ik weet, zelf nooit iemand omgebracht. Of hoogstens dat nichtje van hem waar hij een merkwaardige relatie mee had. En van wie nooit is bewezen dat ze werkelijk zelfmoord pleegde.
Met andere woorden: Hitler kon ook alleen maar Hitler zijn door willige marionetten. Lui die zich enthousiast lieten hersenspoelen met mooie fantasieën over het Herrenvolk.
Ze waren vast niet allemaal puur slecht. Maar ze waren wel met velen.
Maar het was niet iets dat alleen de Duitsers overkwam. En juist daarom is de scheidslijn (duitser=fout, niet-duitser=goed) niet goed.
Erkennen dat we zelf net zo kwetsbaar zijn kan je ook uitdrukken door Duitse soldaten te herdenken. Want daarmee herdenk je ook de zwakte in jezelf.
De zwakte in jouzelf is dat hierin meegaat Steeph. Niet geheel toevallig was de Achterhoek (waar Vorden ligt) een zeer NSB-gezind gedeelte van Nederland. Dus de mensen daar begrijp ik wel: het zijn sowieso al halve Duitsers.
Wat linksige grachtengordelwatjes zo trekt aan de drang om maar vooral de collaborateurs ook als “slachtoffer” te zien begrijp ik daarentegen helemaal niet. Moet vast iets te maken hebben met Israel en de Palestijnen ofzo.
Frederik de Grote wist al dat een soldaat banger moet zijn voor zijn eigen officieren dan voor de vijand. Dat vergeten rechtse lefschoppertjes die nooit in het leger hebben gezeten wel eens.
Dit is wel laag bij de grond zeg. De reden dat die rare linkse kerk zo denkt is dat die genuanceerd denken en niet doen aan geschiedvervalsing ter ere vanhet vaderland. Rechts rakkers snappen dat klaarbljkelijk niet, die vergeten oko wel eens dat de Nazi’s ook en hekel hadden aan alles wat links, genuanceerd en democratisch was. Wellicht heeft jsk meer op met nazi’s dan ie zelf beseft…
Tuurlijk had Hitler handlangers die naar mijn mening nog erger waren dan Hitler zelf, maar het aantal ‘echte’ nazi’s is lang niet zo groot als men doet voorkomen.
Zo werd er in die tijd met leden van groepen die een ‘alternatief’ geluid lieten horen omgegaan, tieners of niet, hangen zullen ze.
Ik wil wel eens zien hoeveel ‘helden’ er in Nederland opstaan als er een dergelijke dictatuur in Nederland gevestigd zou worden.
Het is een bekend feit dat de gaskamers niet alleen werden ingevoerd om een hoger tempo van vernietiging te kunnen bereiken maar ook omdat de kampbeulen die met de oude methode’s werkten steeds meer last van psychische problemen en hun geweten kregen en steeds vaker weigerden (en dus ook werden ‘opgeruimd’ op hun beurt.)
“Tuurlijk had Hitler handlangers”.
Oh, en ik maar denken dat het om een Lone Wolf ging…
#10
Taco Zip
Ik begrijp niet helemaal wat mensen drijft die tot aan de rechter gaan om anderen voor te schrijven hoe je iets mag herdenken.
Officiële herdenkingen laat ook weinig ruimte voor nuancering. Voordat je het weet zit je de omvang van elkaars leed te vergelijken wat een hopeloze exercitie is.
#11
Bismarck
@37: Niet geheel toevallig was de Achterhoek (waar Vorden ligt) een zeer NSB-gezind gedeelte van Nederland. Dus de mensen daar begrijp ik wel: het zijn sowieso al halve Duitsers.
Vooral even laten bezinken, dit soort uitspraken. Gewoon racisme én een Godwinnetje in één.
#12
pedro
Op de Nationale Dodenherdenking herdenken we de Nederlandse slachtoffers van oorlogsgeweld. Niet de Duitse en niet de mensen, die in vreemde krijgsdienst zijn gegaan (en daardoor hun Nederlanderschap verloren hebben).
Persoonlijk mogen mensen die dag herdenken wie ze willen. Ook de onschuldige Duitse slachtoffers en de mensen, die geheel vrijwillig in vreemde krijgsdienst zijn gegaan, en alle anderen, die te dom of naïef waren om op tijd in te zien, dat het aanwijzen van zondebokken geen oplossingen biedt voor grote maatschappelijke problemen en zodoende alleen maar uit de hand kan lopen. Als de populistische oplossingen niet werkt, moeten de ‘leiders’ toegeven, dat ze het fout hebben gezien, of moeten er nog hardere maatregelen genomen worden. Een populist heeft de waarheid in pacht en zal dus zelden toegeven iets fout gezien te hebben.
#13
Ernest
Ik was tegen het gedicht op de Dam, maar dit vind ik ronduit overdreven: NRC: “De Joodse belangenorganisatie Federatief Joods Nederland (FJN) gaat proberen alle Nederlandse Dodenherdenkingen waarbij omgekomen Duitse militairen worden herdacht, op 4 mei volgend jaar te laten verbieden. Dat zegt advocaat Herman Loonstein namens de organisatie tegen NRC Handelsblad.”
Loonstein draait door. Dit is een eerdere belangrijke zaak van hem: Hij is bekogeld met eieren door joodse jongens.
Hij is een beetje domme provocateur die hoe dan ook wilde bewijzen dat er steeds meer anti-semitische incidenten waren,misschien had ie die gassies gewoon ingehuurd.
Reacties (45)
Maar een heel dorp schofferen is geen enkel probleem.
De mensen die dit vliegtuig de lucht in hebben laten gaan moeten eens heel ernstig bij zichzelf ten rade gaan. Oorlog ontstaat juist door ongenuanceerd zwart/wit denken, precies hetgeen waaraan deze actiegroep zich schuldig maakt:
Vreemd dat een rechter mag bepalen wie je mag herdenken.
Ja, ik sta paf. Hopelijk gaan ze in beroep.
Een beetje zinloos voor een uitspraak die inmiddels al over het verleden gaat.
Ik zit nu naar de NOS te kijken en het valt me op dat we dus wél de Nederlandse soldaten herdenken die in Indië zaten (en dus ook fout waren), maar het dus per gerechtelijk decreet verboten is de Duitse soldaten (zelfs al waren het dienstplichtigen die tegen Stalin wilden vechten) te herdenken.
4 mei: Jodenherdenking.
FJN onthoud die naam,er gaat nog een hoop gedonder komen door die club,.
* had een leuke, maar zwaar ban-waardige reactie *
Die hebben we nog te goed, op een moment dat je er geen ban meer voor krijgt?
Laten we even wel wezen, de Duitsers doen het zelf ook niet.
Doen ze wel, alleen niet op 4 mei.
OK, OK, ze kennen het Friedensfest, maar dat wordt alleen in Augsburg gevierd ter herdenking van de 30 jarige oorlog. Verder hebben ze nog de Volkstrauertag, ter herdenking aan WO I, en heeft als feestdag zo ongeveer dezelfde status als de Wereldsecretaressendag.
Volkstrauertag wordt tegenwoordig ook voor WO2 gebruikt
http://www.joc-ysselsteyn.com/nederlands/volkstrauertag.html
Toch herdacht maar dan zonder B&W , misschien wel waardiger op die manier. Van omroep Gelderland “Het publiek mocht dit wel, en deed dit ook. Enkele honderden mensen liepen langs de graven van de tien Duitsers en één man legde met zijn dochter op elk graf bloemen, ook op die van de Duitsers.”
zie:
http://www.omroepgelderland.nl/web/Nieuws-1/1520441/Rustig-verloop-dodenherdenking-Vorden.htm?pagenr=2
Inderdaad prima zo.
Door de HH hoogwaardigheidsbekleders die bloemen te laten leggen en er speeches bij uit te spreken krijgt het iets dwingends. Alsof iedereen maar moet vergeven en dat je “een beetje flauw doet” (bij gebrek aan een betere term) als je dat helemaal niet kàn.
Want als ooit je hele familie is uitgemoord waar burgemeester en wethouders van destijds ook al bij stonden te kijken dan is de kans groot dat je daar nooit overheen komt, en daar mogen we best begrip voor hebben.
daar mogen we best begrip voor hebben.
Klopt maar ook die mensen zullen eens moeten in gaan inzien dat niet elke duitse soldaat een nazi was, het overgrote deel van de wehrmacht waren gewoon dienstplichtigen die ook maar moesten doen wat er gezegt werd maar wel met dien verschil dat als men niet deed wat er gezegt werd deze soldaten ook gewoon tegen de muur werden gezet door de nazi’s.
Desertie werd altijd bestraft met de dood (en aangezien de duitse rechtspraak in die tijd nou niet bepaald eerlijk was….)
Bolke: maar ook die mensen zullen eens moeten in gaan inzien
Ik heb zojuist betoogd dat die mensen daar niet toe in staat zijn, en dat je dat dus ook niet van ze kan vragen.
En de Wehrmacht was beslist geen brave padvinderij. Of ze werden gedwongen of niet doet er eigenlijk niet toe.
Ik heb zojuist betoogd dat die mensen daar niet toe in staat zijn
En daarom moet de rest van de NL bevolking maar buigen voor hun wensen, wij (de rest) moeten wel verder in het leven en wij kunnen dit ‘probleem’ niet langer negeren omdat wij dat gevangen worden in hun wij/zij denken.
En de Wehrmacht was beslist geen brave padvinderij. Of ze werden gedwongen of niet doet er eigenlijk niet toe.
Dat doet er dus weldegelijk toe, althans als ik jou dwing tot een misdaad dan zal een rechter hedentendage dat zeer zeker in de strafmaat doen meewegen en al helemaal als jij voor je eigen leven moet vrezen.
En voor alle Nederlanders die als soldaat/verzetsstrijder hebben gediend in WO2, vergeet niet als je 250 KM oostwaarts geboren was dan had je in WO2 een duits uniform gedragen en niet een Nederlands.
Ergo voor 99% van de deelnemers aan WO2 is de plek waar je geboren bent de bepalende factor voor aan welke kant je vocht.
Daarbij wil ik gezged hebben dat wij nu niet moeten gaan roepen dat die (jonge) Duitsers maar dienst moesten weigeren, zo werkte dat niet in die tijd, voor de mensen die willen weten hoe men met weigeraars omging adviseer ik eens om te googlen op de term “Shot at dawn” en “White Feather” en te lezen hoe de engelsen met (dienst)weigeraars omgingen.
“Wehrmacht was beslist geen brave padvinderij” zeker niet, net zo min als onze Russische bevrijders die gezellig hebben huisgehouden onder de Duitse vrouwen…..of onze Geallieerde bomber crews die fris en vrolijk hun Duitse collega’s nabootsten in het moedwillig platgooien van complete binnensteden en industrie terreinen. Oja en al die geweldige vaderlandsliefende verzetshelden die zodra de eerste geallieerde tank het dorp in reed zo vrij waren om zelf rechter te spelen en bepaalde dames kaal te scheren, dat deze helden nog steeds geen lintje hebben gekregen voor hun helden daden is mij nog steeds een raadsel. En ja ook de wehrmacht heeft oorlogsmisdaden gepleegd, net als hun SS wapenbroeders. Kortom, oorlog is je reinste waanzin en het idee dat we nu nog steeds denken in simplistische goed en fout schema’s volgens landsgrenzen, dat mensen beoordeeld op hun land van geboorte en niet op hun eigen individuele acties en daden is te zot voor woorden.
als we dit criteria hanteren mogen 3de generatie pacifistische soft blowende Duitsers van de Dam worden geweerd om 20:00 op 4 mei maar zijn Nederlandse skinheads die met een Rood wit Blauw vlag aankomen wel welkom. Hou nou toch op zeg.
Elders las ik het commentaar dat de vader van het gezin thuis stelde dat je “moffen met moffen moet bestrijden”. Het woord alleen al was bij ons thuis verboden: “Een Duitse soldaat was ook maar een soldaat”, was het commentaar.
En om aan te geven hoe dubbel de moraal soms is, werd verwezen naar Oom xxxx, die een lintje had gekregen, omdat hij in groep xxxx had gevochten. Vóór het uitbreken van de oorlog was deze namelijk van mening geweest dat Hitler daar in Duitsland toch maar mooi orde op zaken had gesteld.
Mijn vader stemde VVD, maar verdedigde stelselmatig het recht van de communisten om zitting te hebben in de Tweede Kamer.
Ik heb het nu over de jaren ’50. En nu wil je, 50 jaar later, nog steeds de mening laten prevaleren van die mensen die daar niet toe in staat zijn?
Op naar de volgende oorlog!
Harm, mijn grootvader, communist, heeft na de oorlog vijftig jaar lang niet naar Duitsland kunnen reizen. Want de mof bleef voor hem de mof. En hij wist dat hij het verkeerd zag, en dat Duitsers natuurlijk ook maar mensen zijn, maar hij had teveel meegemaakt. Hij had zijn portie Duitsland en Duitsers gehad, van 1941 tot 1945. Hij was beschadigd.
Zulke beschadigde mensen worden inmiddels wel heel zeldzaam, aangezien het al zo lang geleden is. Maar hun kinderen, babyboomers die nu met pensioen zijn en tijd hebben zich te verdiepen in de geschiedenis, hebben altijd de woede gevoeld en geven daar lucht aan.
Misschien is het niet altijd goed of constructief, maar het is wel begrijpelijk.
(Mensen van latere generaties die zich er nog heel druk over maken vind ik vaak ook wel een beetje aanstellerig. Toch twijfel ik niet aan de oprechtheid van hun gevoelens. Met die mensen zouden we in gesprek moeten gaan. Je kan niet alles oplossen door er alleen maar tegen te zijn.)
Je kan Duitse soldaten ook herdenken op een ander moment. De dienstplichtigen, de kindsoldaten. Niemand zal daar op tegen zijn. Zover zijn we inmiddels wel.
Om een zijspoor te nemen: zelf vind ik dat de bombardementen op o.a. Hamburg en Dresden tot de allerergste oorlogsmisdaden van de Tweede Wereldoorlog horen. Qua schaal weliswaar niet helemaal vergelijkbaar met de vernietiging van bevolkingsgroepen zoals door de nazi’s bedreven werd, maar qua intentie (en gevolgen voor de getroffenen) even gruwelijk. Dus het is zeker niet zo dat ik alleen maar vind dat Duitsers = slecht en geallieerden = goed.
En dit was mijn opa met me eens.
@Olav,
Harm, mijn grootvader, communist, heeft na de oorlog vijftig jaar lang niet naar Duitsland kunnen reizen. Want de mof bleef voor hem de mof. En hij wist dat hij het verkeerd zag, en dat Duitsers natuurlijk ook maar mensen zijn, maar hij had teveel meegemaakt. Hij had zijn portie Duitsland en Duitsers gehad, van 1941 tot 1945. Hij was beschadigd.
Begrijpelijk maar dat is geen excuus om de rest van Nederland die niet beschadigd is dan maar te gijzelen op 4 mei.
Denk trouwens dat de werkelijk achterliggende gedachte van de oorlogsslachtoffers is dat ze langzamerhand beseffen dat ze een hele kleine en uitstervende minderheid zijn geworden in een land dat geen probleem meer heeft met Duitsers/Duitsland en krampachtig proberen vast te houden aan het verleden.
Gisteren op Radio 1 een man die zei dat we op het kantelpunt van geheugen vs geschiedenis zijn gekomen, feit blijft dat voor mijn (klein)kinderen WO2 een geschiedenisfeit is en geen geheugenfeit meer is.
Ik ben het eens met Bolke als hij stelt dat zoiets geen excuus om de rest van Nederland te gijzelen op 4 mei. En dat een rechter een dergelijke uitspraak doet, dat grenst aan het absurde.
En ik kan nu wel beginnen over de holocaust-industrie, maar ik vind het veel interessanter dat de bevolking en masse WEL langs die Duitse graven liep.
Een beter bewijs dat Vorden NIET fout is, kan ik me amper voorstellen
Wat een korte tekst ook. “Vorden is fout!”, er moest zeker per letter betaald worden. Maar om dan op een dag als vandaag over de spaarzaamheid van bepaalde etnische groepen te beginnen; dat gaat mij zelfs te ver.
Vandaar dat je in raadsels spreekt: 2 + 2 = ?
5e foto hier:
http://www.nu.nl/binnenland/2803055/herdenking-vorden-probleemloos-verlopen.html#
Je wil zeggen dat je een antisemiet bent?
Oh, geenszins. Anders was het me toch niet te ver gegaan?
Van die juridische tekst snap ik niet zoveel maar kan een rechter verbieden dat “De burgemeester en andere vertegenwoordigers van de gemeente mogen tijdens of na deze herdenking niet langs de Duitse graven lopen.”? Apart hoor. En ik snap nog steeds niet helemaal waarom niet? Wat nu de grondslag is waarop de rechter bepaalt wie wat wanneer herdenkt. Is er een jurist in de zaal?
Alsof die jonge Duitse soldaten geen slachtoffers waren van Hitler. Zielig clubje als je denkt dat jouw leed meer waard is dan dat van iemand anders. Maar dat wisten we al lang en hadden we geen kort geding voor nodig.
Natuurlijk waren ze slachtoffer van Hitler. Alleen heeft Hitler, voor zover ik weet, zelf nooit iemand omgebracht. Of hoogstens dat nichtje van hem waar hij een merkwaardige relatie mee had. En van wie nooit is bewezen dat ze werkelijk zelfmoord pleegde.
Met andere woorden: Hitler kon ook alleen maar Hitler zijn door willige marionetten. Lui die zich enthousiast lieten hersenspoelen met mooie fantasieën over het Herrenvolk.
Ze waren vast niet allemaal puur slecht. Maar ze waren wel met velen.
Anderhalf miljoen nederlanders zijn ook best veel nederlanders.
Maar denken ze er allemaal hetzelfde over? De aanklagende partij bestond uit 3 mensen. Is dat representatief?
Maar het was niet iets dat alleen de Duitsers overkwam. En juist daarom is de scheidslijn (duitser=fout, niet-duitser=goed) niet goed.
Erkennen dat we zelf net zo kwetsbaar zijn kan je ook uitdrukken door Duitse soldaten te herdenken. Want daarmee herdenk je ook de zwakte in jezelf.
De zwakte in jouzelf is dat hierin meegaat Steeph. Niet geheel toevallig was de Achterhoek (waar Vorden ligt) een zeer NSB-gezind gedeelte van Nederland. Dus de mensen daar begrijp ik wel: het zijn sowieso al halve Duitsers.
Wat linksige grachtengordelwatjes zo trekt aan de drang om maar vooral de collaborateurs ook als “slachtoffer” te zien begrijp ik daarentegen helemaal niet. Moet vast iets te maken hebben met Israel en de Palestijnen ofzo.
Frederik de Grote wist al dat een soldaat banger moet zijn voor zijn eigen officieren dan voor de vijand. Dat vergeten rechtse lefschoppertjes die nooit in het leger hebben gezeten wel eens.
Dat heet kadaver discipline en dat is praktisch in alle moderne legers verboden cq afgeschaft.
Dit is wel laag bij de grond zeg. De reden dat die rare linkse kerk zo denkt is dat die genuanceerd denken en niet doen aan geschiedvervalsing ter ere vanhet vaderland. Rechts rakkers snappen dat klaarbljkelijk niet, die vergeten oko wel eens dat de Nazi’s ook en hekel hadden aan alles wat links, genuanceerd en democratisch was. Wellicht heeft jsk meer op met nazi’s dan ie zelf beseft…
@ 39 – Op de eerste plaats was die kadaverdiscipline in de Wehrmacht in die tijd nog niet afgeschaft en
op de tweede plaats: weet je wel zeker dat dat nu het geval is?
http://www.youtube.com/watch?v=aUc62jD-G0o
Tuurlijk had Hitler handlangers die naar mijn mening nog erger waren dan Hitler zelf, maar het aantal ‘echte’ nazi’s is lang niet zo groot als men doet voorkomen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Edelweiss_Pirates
Zo werd er in die tijd met leden van groepen die een ‘alternatief’ geluid lieten horen omgegaan, tieners of niet, hangen zullen ze.
Ik wil wel eens zien hoeveel ‘helden’ er in Nederland opstaan als er een dergelijke dictatuur in Nederland gevestigd zou worden.
Het is een bekend feit dat de gaskamers niet alleen werden ingevoerd om een hoger tempo van vernietiging te kunnen bereiken maar ook omdat de kampbeulen die met de oude methode’s werkten steeds meer last van psychische problemen en hun geweten kregen en steeds vaker weigerden (en dus ook werden ‘opgeruimd’ op hun beurt.)
“Tuurlijk had Hitler handlangers”.
Oh, en ik maar denken dat het om een Lone Wolf ging…
Ik begrijp niet helemaal wat mensen drijft die tot aan de rechter gaan om anderen voor te schrijven hoe je iets mag herdenken.
Officiële herdenkingen laat ook weinig ruimte voor nuancering. Voordat je het weet zit je de omvang van elkaars leed te vergelijken wat een hopeloze exercitie is.
@37: Niet geheel toevallig was de Achterhoek (waar Vorden ligt) een zeer NSB-gezind gedeelte van Nederland. Dus de mensen daar begrijp ik wel: het zijn sowieso al halve Duitsers.
Vooral even laten bezinken, dit soort uitspraken. Gewoon racisme én een Godwinnetje in één.
Op de Nationale Dodenherdenking herdenken we de Nederlandse slachtoffers van oorlogsgeweld. Niet de Duitse en niet de mensen, die in vreemde krijgsdienst zijn gegaan (en daardoor hun Nederlanderschap verloren hebben).
Persoonlijk mogen mensen die dag herdenken wie ze willen. Ook de onschuldige Duitse slachtoffers en de mensen, die geheel vrijwillig in vreemde krijgsdienst zijn gegaan, en alle anderen, die te dom of naïef waren om op tijd in te zien, dat het aanwijzen van zondebokken geen oplossingen biedt voor grote maatschappelijke problemen en zodoende alleen maar uit de hand kan lopen. Als de populistische oplossingen niet werkt, moeten de ‘leiders’ toegeven, dat ze het fout hebben gezien, of moeten er nog hardere maatregelen genomen worden. Een populist heeft de waarheid in pacht en zal dus zelden toegeven iets fout gezien te hebben.
Ik was tegen het gedicht op de Dam, maar dit vind ik ronduit overdreven: NRC: “De Joodse belangenorganisatie Federatief Joods Nederland (FJN) gaat proberen alle Nederlandse Dodenherdenkingen waarbij omgekomen Duitse militairen worden herdacht, op 4 mei volgend jaar te laten verbieden. Dat zegt advocaat Herman Loonstein namens de organisatie tegen NRC Handelsblad.”
Loonstein draait door. Dit is een eerdere belangrijke zaak van hem: Hij is bekogeld met eieren door joodse jongens.
Hij is een beetje domme provocateur die hoe dan ook wilde bewijzen dat er steeds meer anti-semitische incidenten waren,misschien had ie die gassies gewoon ingehuurd.