Zo zie je dat je toch meer nodig hebt dan alleen ophef om écht blijvende indruk te maken.
Los van de aandacht die hij gegenereerd heeft voor een wezenlijk probleem.
#2
Steve
Los van de aandacht die hij gegenereerd heeft voor een wezenlijk probleem
Hoeveel gevallen zijn er dan in Nederland van mensen die zijn bedreigd, vermoord, verstoten of wat dan ook omdat ze afstand hebben gedaan van de islam?
Dat is een vraag die Jami niet kon beantwoorden, maar jij misschien wel.
En ga nu niet het antwoord geven wat hij zelf gaf, namelijk zichzelf, want we weten allemaal dat hij is bedreigd om bepaalde uitspraken, en niet om het afstand doen van het geloof.
@2: alsof bedreigd worden vanwege bepaalde uitspraken fris is…
Maar dat terzijde. Nee, ik weet niet hoe groot het probleem is, maar jij ook niet. Het probleem diskwalificeren of ontkennen omdat er geen cijfers over zijn is ook een zwaktebod, net als (ik geef het toe) het een ‘wezenlijk probleem’ noemen. Ergo: er zou maar eens onderzoek naar gedaan moeten worden.
#4
Steve
@ 3.
Laten we eerst beginnen met het geen “probleem” te noemen, omdat er simpelweg geen cijfers zijn.
Er onderzoek naar doen is ook overbodig, omdat er in de landen van herkomst van de moslims hier -zie Turkije en Marokko- ook geen gevallen van bekend zijn. Zo ga je een probleem creeren dat er eigenlijk helemaal niet is.
Gelukkig hebben de meeste mensen dat ook door, en laten daarom de Paris Hilton van de lage landen links liggen.
Er onderzoek naar doen is ook overbodig, omdat er in de landen van herkomst van de moslims hier -zie Turkije en Marokko- ook geen gevallen van bekend zijn.
Boahahaha. Over kindermishandeling was tot een paar jaar geleden ook weinig bekend. Ontstond het probleem pas toen bekend werd dat meer dan 50.000 kinderen per jaar mishandeld werden, of was het probleem er eerder ook al denk je?
Maar nee, laten we vooral geen onderzoek doen, en al helemaal niet naar problemen. Problemen bestaan niet.
#6
Steve
@5
Dan zou er op z’n minst een vermoeden moeten bestaan dat dit een “probleem” is, en dat is er zelfs niet. Dat het in landen als SA en Iran wél een probleem is zal niemand ontkennen, maar in landen als Turkije en Marokko is dit zeker geen probleem.
Dat moslims worden verstoten omdat ze homoseksueel zijn is niets nieuws. Dat moslima’s worden verstoten omdat ze trouwen of samenwonen met een autochtoon is ook niets nieuws. Dat Turken en Koerden vanuit cultureel oogpunt anderen doden om de eer is eveneens niets nieuws.
Gezien bovengenoemde zou er dan toch op z’n minst één geval moeten zijn waaruit blijkt dat iemand is verstoten of bedreigd omdat deze afstand neemt van het geloof?
Overigens, het kan best zijn dat er geen probleem is, maar dat lijkt me ook geen reden om geen onderzoek te doen. Als uit het onderzoek mocht blijken dat er geen probleem is kun je daarna altijd refereren aan dat onderzoek. Ik denk dat alleen al de recente ophef over geloofsafval een onderzoek rechtvaardigt.
#8
Adriaan Pek
citaat: Gezien bovengenoemde zou er dan toch op z’n minst één geval moeten zijn waaruit blijkt dat iemand is verstoten of bedreigd omdat deze afstand neemt van het geloof?
Steve ik zie je wanhopige pogingen te doen geloven dat afvalligheid binnen de islam geen probleem is. Maar er was sprake van nog een club op dat gebied en de steun uit andere landen in Europa spreekt ook boekdelen. Voor vrouwen is het sowieso al een groot probleem, die worden minimaal uitgemaakt voor alles wat te bedenken is. De drang om een huwelijkspartner tot de islam te doen bekeren is ook evident.
De controle van familie, buren, de rest van de straat is verstikkend en doet mensen verhuizen.
In bepaalde christelijke kringen krijg je het ook voor je kiezen als je afvallig wordt, maar dat het binnen de islam geen probleem is gelooft echt niemand meer na alles wat er op dat terrein al vertoond is, inclusief blijf van mijn lijf huizen en geheime onderdak adressen. Godsdienstvrijheid is een onbekend begrip en moet nog geheel bevochten worden.
#9
Adriaan Pek
Ik denk dat ik zo 10 artikelen kan ophoesten waar afvalligheid ter sprake komt, inclusief het vreselijke lot dat je dan wacht. Als het geen probleem zou zijn, zou er ook nooit over bericht of geschreven zijn.
@9: Hoewel ik het eens ben met je uitgangspunt (ik denk dat genoeg mensen het moeilijk vinden om afvallig te zijn of kritiek te hebben op hun geloof), denk ik dat je laatste zin niet helemaal klopt: er zijn ook wel zaken te noemen waar veel over bericht was, maar uiteindelijk geen probleem bleek te zijn of slechts heel marginaal was.
Neem nou UFO’s ;-)
#11
Steve
@ 7 Roy.
Dat artikeltje gaat niet echt over afvalligheid. Of die vermoorde Christelijke priesters zouden bekeerde moslims moeten zijn.
Waar wil je dat onderzoek eigenlijk gaan doen? Marokko of Turkije? In Marokko ken ik in ieder geval geen enkel geval. Wel weet ik dat je bekeren tot het Satanisme wel een issue is in Marokko. Paar jaar terug zijn er in Marokko nog een aantal Satanisten opgepakt omdat ze Satanist waren. Als je in de zomer van Marokko gaat naar Spanje, staan er bij de havenplaats Tanger ongestraft altijd van die vervelende evangelisten die bijbels lopen uit te delen om je het geloof te brengen.
In Marokko is het al geen issue om je te bekeren, laat staan dat dat hier wel het geval is.
#12
Steve
@ 9.
Graag wat artikelen ophoesten waaruit dit blijkt. Jami kon het niet, jij misschien wel.
Wel artikelen die slaan op Nederland, en op de grootste moslimgemeenschappen hier, Marokkanen en Turken.
@11: als je de tekst gelezen had, wist je dat het bekeerde moslims waren. Het onderzoek zou ik graag willen doen in Nederland.
Nogmaals, mocht uit het onderzoek blijken dat afvalligheid geen punt is: prachtig. Blijkt het wel een probleem te zijn, dan moet er iets mee gebeuren. Dus wat zou er nou tegen onderzoek zijn?
Denk aan vrouwenbesnijdenis in Nederland, daar was veel ophef over, uiteindelijk bleek het om een relatief klein aantal vrouwen te gaan. In ieder geval een te klein aantal om elk meisje bij de schoolarts te laten onderzoeken wat mij betreft.
#14
Steve
@ Roy
Ik heb de tekst nog maar eens gelezen, maar kan er niet uithalen dat ze zijn vermoord omdat ze bekeerd waren. De dader(s) had juist iets tegen Christenen lijkt het.
@14: hoewel ik het doden van christenen ook niet echt een frisse gewoonte vind, staat er inderdaad niet specifiek dat het motief van de moorden lag in de afvalligheid.
Maar goed, wat is er nou tegen onderzoek?
#16
Adriaan Pek
@steve
Ik ga je teleurstellen. Afvalligheid is het eerste wat je wordt toegeworpen als doodzonde. Hier in Nederland betekent het dat je maar beter zo ver mogelijk weg kan gaan van je familie en vrienden, helemaal als je een vrouw bent. Lang niet bij alle en zo is het vragen om 1 voorbeeld net zo onzinnig om het weg te poetsen dan om het aangeven van 10 voorbeelden om het aan te tonen. Vrijheid van godsdienst, vrijheid van partnerkeuze, het zijn evenzovele holle beweringen. Als jij zegt dat afvalligheid, mede door alle commotie, gewoon kan in Nederland, zonder allerlei vervelende gevolgen als hierboven op vele plaatsen genoemd, dan wil ik dat best van je aannemen, tot… de eerst volgende keer dat het niet zo is. Je begrijpt dat je plotse inperking tot alleen Nederland en alleen Marokkanen en Turken me heeft verrast, maar dat zij zo.
Maar om je toch een beetje terwille te zijn, hier wat voorbeelden die aantonen wat het makkelijkste verwijt is dat je een moslim kunt maken en wat de gevolgen dan kunnen zijn:
1. Maar rondvraag leert dat zij het eng vinden om zich publiekelijk uit te spreken, omdat zij repercussies van radicalen vrezen. Faysal: ?Ik heb geen angst. Fundamentalisten zijn minder geneigd om mensen uit de eigen gemeenschap iets aan te doen. Dat geldt zelfs voor een afvallige als Ayaan Hirsi Ali. Ik denk niet dat Theo van Gogh alleen maar is vermoord om Hirsi Ali te pakken. Ik denk dat het was omdat hij als niet- moslim de islam aanviel.?
2. vrijdag 21 juli 2006 ‘Afvallige’ Aboutaleb bedreigd door terreurneef
Lahbib B., de radicale achterneef van de Amsterdamse wethouder Ahmed Aboutaleb (PvdA), wilde zijn oom vermoorden omdat hij ‘een afvallige moslim’ zou zijn. Dat hebben Hofstadgroepleden Samir A. en Nouridinne el F. verklaard tegenover hun advocaat Victor Koppe. Dat meldt het Algemeen Dagblad vrijdag. De 24-jarige achterneef van Aboutaleb is bevriend met A. en El F. en maakte zelf ook deel uit van een terreurnetwerk. Lahbib B. zou tegen hen hebben gezegd dat hij zijn ‘afvallige oom Aboutaleb’ wilde vermoorden.
3. zaterdag 9 september 2006 Imam: Wie te weinig bidt, is vogelvrij
AMSTERDAM – Wie drie keer per dag of minder bidt, is volgens imam Rizwi een afvallige. Hij zei dat in de Amsterdamse Taibah-moskee. In de orthodoxe Taibah-moskee in Amsterdam heeft een imam alle Nederlandse moslims vogelvrij verklaard die drie keer per dag of minder bidden. De ?kafars? (ongelovigen) verdienen volgens de imam een ?zware straf?, waarbij hij lijkt te zinspelen op de doodstraf. De Indiase imam Maulana Rizwi gebruikte voor zijn oproep metaforen, vergelijkingen en verwijzingen naar teksten van profeten.
4. woensdag 30 mei 2007 Zaak ‘afvallige’ christen in Maleisië doorverwezen
De hoogste Maleisische rechtbank heeft de zaak van een tot het christendom bekeerde islamitische vrouw doorverwezen naar de islamitische rechtbank. De vrouw wil dat de overheid haar inschrijft als christen, maar volgens de federale rechtbank moet de sharia-rechter hierover beslissen. “Afvalligheid gaat de islamitische wetten aan en valt onder de jurisdictie van de sharia-rechtbank. Civiele rechtbanken mogen zich daar niet mee bezighouden”, zo luidde het oordeel van de Maleisische opperrechter. Eén rechter van de federale rechtbank schaarde zich achter de vrouw en noemde het onredelijk om haar zaak naar de sharia-rechter te verwijzen, omdat die haar mogelijk zal straffen. Op afvalligheid staan onder de islamitische wet een boete en gevangenisstraf. De vrouw, die na haar bekering haar naam van Azlina Jailani heeft gewijzigd in Lina Joy, heeft aangevoerd dat de sharia niet op haar kan worden toegepast, omdat ze geen moslim meer is.
5. maandag 18 juni 2007 Anwar Ibrahim: islam en democratie zijn prima verenigbaar
Gevraagd naar het democratische gehalte van een aantal korancitaten waarin joden, afvalligen en homo’s op de schop worden genomen, reageert hij geprikkeld. ?Die fragmenten moet je niet te letterlijk lezen. Bekijk ze in de context van de rest van het boek.? Als overtuigd moslim en populair voormalig vicepremier van Maleisië is Ibrahim erop gebrand zijn genuanceerde boodschap over te brengen. ?Ook voor een land als Nederland, dat worstelt met bepaalde islamitische uitingen, geldt dat men moet inzetten op een sterke rechtstaat als hoeder van de vrijheden. Vertrouw een beetje op je instituties. Zolang de overheid niet corrumpeert en goed wordt gecontroleerd, zal geen religie de orde van een land omverwerpen?, onderstreept hij.
6. De Rode Moskee geldt als een uitvalsbasis van radicale moslims die ijveren voor de invoering van islamitische wetgeving. Zij treden geregeld op tegen personen die in hun ogen afvallig zijn. De afgelopen weken ontvoerden zij agenten en tal van vrouwen die in hun ogen prostituees zijn. De moskee is een blok aan het been van president Musharraf, die ondanks beloftes aan het buitenland de radicale islam in zijn land niet kan intomen. Moskeegangers hebben gezegd Musharraf te zullen vermoorden.
7. Ahadi richtte begin dit jaar de Zentralrat der Ex-Muslime op, een organisatie die opkomt voor islamitische afvalligen. Haar initiatief heeft in onder meer Nederland navolging gekregen.
8. Khalil Aitblal van de Unie van Marokkaanse Moslims in Amsterdam en Omstreken (Ummao) onderstreepte dat moslims het recht hebben van hun geloof af te vallen. ,,Individuele keuzevrijheid staat centraal in de islam en ik blij dat dat een grondrecht in Nederland is.” Beledigende uitspraken over de islam creëren een kloof in de samenleving, zei hij.
9. woensdag 10 oktober 2007 Grondrechten bedreigd
De radicale islam in Nederland is zo sterk dat steeds meer mensen worden belemmerd in de uitoefening van hun grondrechten. De inlichtingendienst AIVD waarschuwt voor een steeds sterkere radicaal-islamitische beweging in het gisteren verschenen rapport Radicale dawa in verandering. ?Dawa? betekent zending. Radicale moslims zetten andersdenkende geloofsgenoten onder zware druk om zich te conformeren aan het radicale gedachtengoed. Ze gebruiken meestal geen geweld en benoemen mensen ook niet letterlijk tot afvalligen. Maar ze spreken wel banvloeken uit en gebruiken woorden als ?aartsvijand van God? en ?hond?. Dit is intimiderend omdat op afvalligheid in de islam in principe de doodstraf staat.
10. A. Dar-al-Islam; Dit is de wereld, waarin de islam de dienst uitmaakt en alle andere religies tot tweederangsstatus zijn teruggebracht. Het doel is om deze religies te vernietigen, dankzij permanente onderdrukking, periodieke aanvallen, pogroms, slavenhandel en bekering. Op zowel ongelovigen (atheïsten en agnostici) als afvalligen bestaat de doodstraf.
11. Ridda (Arabisch) is een term voor het formeel afstand doen van de islam. Het is een theoretisch-juridische kwestie of geloofsafval binnen de islam bestraft wordt volgens een vaste straf (hadd). Volgens het merendeel van de islamitische fiqhgeleerden en theologen verdient een moslim die van het geloof afvalt de doodstraf, maar men verschilt van mening of dit gepleegde feit wel voldoende is om een oordeel te vellen en uit te voeren[1]. Doorgaans moet eerst geprobeerd worden de afvallige terug te brengen tot het geloof.[2] In tegenstelling tot diefstal of ontucht is ridda omkeerbaar, waarvoor dan geen vaste straf gegeven kan worden.[3] Een afvallige dient zijn leven lang geadviseerd te worden terug te keren naar de islam, behalve als deze zich agressief ten opzichte van de islam opstelt[4]. Een moslim zal zich dan eveneens vijandig opstellen tegenover de afvallige, maar zelfs dat is controversieel[5]. (Wikipedia)
12. De fatwa tegen Sir Salmon Rushdie, uitgesproken in 1989, die oproept hem te doden met de bschuldiging een afvallige te zijn. Dat was trouwens voor het eerst dat ik me bewust werd van het problematische van de islam. En steeds weer blijkt het noemen van afvalligheid een soort wonderspreuk te zijn om iemand te belasteren of te bedreigen.
‘Meneer Rushdie, u heeft niet alleen een groot talent om boeken te schrijven, maar ook een groot talent om mensen te provoceren.’ Met deze aankondiging ontvangt Adriaan van Dis in januari 1989 de schrijver Salman Rushdie in zijn boekenprogramma Van Dis in de IJsbreker. De eerste twee romans van de in 1947 in Bombay geboren auteur zijn zonder grote ophef verschenen, maar met het boek Shame (1983), dat handelt over Pakistan, trapt Rushdie al op gevoelige tenen. Ook zonder dit kritische boek is er voor moslims al genoeg op Rushdie aan te merken. Na zijn geschiedenisstudie in Cambridge besluit Rushdie zich blijvend in Engeland te vestigen. Ook heeft Rushdie zich dan al van de islam afgekeerd. In de ogen van de moslimgemeenschap is hij een afvallige van het islamitisch geloof en dat is één van de ergste dingen die een moslim kan doen.
13. De geest van de sharia in Nederland
Terug naar Nederland. Onze wet garandeert geloofsvrijheid en de shariawetgeving is hier niet van kracht. Wat is dan het probleem? Omdat het verlaten van de islam in landen met een islamitische meerderheid als een ernstige misdaad wordt gezien, lopen afvallige Nederlandse moslims die uit die landen afkomstig zijn risico?s als ze op familiebezoek gaan. In Nederland komen ze misschien nog weg met een openlijke breuk met de islam, maar de kans op uitstoting of erger door de achterban in Marokko of Turkije is groot.
14. Praktijkvoorbeelden (gevonden op internet in een pdf-bestand, niet van mij)
Een paar voorbeelden. Eind 2006 werd in de Balie in Amsterdam een discussie over geloofszaken gehouden. Een biologielerares van Marokkaanse afkomst vertelde daar dat ze aan haar leerlingen had verteld persoonlijk niet meer te geloven in de islam, de religie
waar ze bij haar geboorte in was terechtgekomen. Dit kwam enkele ouders van haar leerlingen ter ore. ?Het gevolg was dat zij moest vluchten (in Nederland!) en [nu] in een heel andere stad in ons land weer succesvol les geeft en thans een Nederlandse achternaam
heeft aangenomen. Op haar werd ontoelaatbare dwang uitgeoefend (bedreigingen) en ?de overheid? bleef in gebreke met een beroep op de zogenaamde ?scheiding van kerk & staat? en de grondwettelijke vrijheid van ?(on-)godsdienst? om haar te beschermen.
In 2004 maakte de Evangelische Omroep een programma over moslims die christen waren geworden. Uiteindelijk werden er twee gevonden die bereid waren voor de camera hun verhaal te vertellen. Een vrouw kon melden dat haar kinderen met kidnapping waren bedreigd omdat ze nu niet islamitisch werden opgevoed. Een man had zich fysiek teweer moeten stellen tegen moslims. Toen hij besloot terug te keren naar zijn land van herkomst, Irak, had hij zijn afvalligheid veiligheidshalve beëindigd.
Een Iraaks Koerdische vrouw e-mailde me onlangs dat ze de islam een paar jaar geleden had afgezworen en was teruggekeerd tot het oorspronkelijke geloof van de Koerden, het zoroastrianisme. Maar haar ouders en haar kinderen mochten daar helemaal nooit ach-
terkomen, waarmee ze impliceerde dat niemand het mocht weten, behalve haar man en enkelen die ze vertrouwde.
Aan een prominente Irakees in Nederland, die ik al tientallen jaren ken en die voor
zover ik weet helemaal nooit iets aan de islam had gedaan, vroeg ik of hij offi cieel met de islam kon breken, of hij zich er openlijk van kon distantiëren? Hij keek zeer verschrikt: ?Oh nee! Bij mijn eerstvolgende bezoek aan het Midden Oosten zou ik vermoord kunnen worden, en misschien hier in Nederland al!? Dit laatste voorbeeld illustreert ook de vrijheid van godsdienst die moslims wel hebben: de meesten, en zeker in Nederland, mogen zelf bepalen in hoeverre ze ?eraan doen?. Wel of niet naar de moskee, wel of niet vasten tijdens de ramadan, wel of geen koran in huis. Moslims zijn vrij hun geloof volledig te laten versloffen. Maar het is slechts een eendimensionale variant van geloofsvrijheid, als een auto met een gaspedaal en een rem maar zonder stuurinrichting. Volgens predikant Cees Rentier van de Stichting Evangelie en Moslims komt bedreiging met lichamelijk geweld zeker voor. ?Meestal bleef het bij bedreigingen, het waren uitingen van grote boosheid, frustratie en vertwijfeling [?]
15. Zelfde bron als bij 14.
Dr. Hans Jansen, hoogleraar Contemporary Islamic Thought aan de Universiteit Utrecht, vertelde me over islamitische studenten die bij hem op het spreekuur kwamen en hun verhaal deden over hun problemen met het geloof waar ze bij hun geboorte in beland waren.
Ik vroeg Jansen welke straffen hen wachtten als ze thuis vertelden dat ze bepaalde onderdelen van de islam niet langer onderschreven. ?Geen?, zei Jansen, ?want ze zullen thuis nooit spreken over hun ongeloof?. Hij vertelde verder dat hij ooit had mogen aanzitten bij een diner met enkele Nederlandse ex-moslims, die echt met de islam hadden gebroken. Voorwaarde was dat hij hun namen nooit bekend zou maken.
16. ‘Afvallige moslim loopt in Nederland gevaar’
De godsdienstvrijheid is Nederland onvoldoende gewaarborgd. Met Postbus 51-spotjes zou de overheid duidelijk moeten maken dat breken met het geloof óók is toegestaan. Volgens de Nederlandse grondwet is ieder vrij om te kiezen welke godsdienst hij wil aanhangen. Daarmee is iedereen in Nederland dus ook vrij om te kiezen welke godsdienst hij juist níet wil aanhangen. Maar, stelt publicist Michiel Hegener: ”Honderdduizenden Nederlanders zijn druk met het belemmeren van de geloofsvrijheid van anderen. Ze worden daarbij niet gehinderd door overheid en politiek, want die onderschatten het probleem of hebben het zelfs niet opgemerkt.” Hegener betoogt dit in het themanummer ?Religie en grondrechten’ van Justitiële verkenningen, orgaan van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum van het ministerie van Justitie.
17. De oprichting van het comité van ex-moslims
door de tweeëntwintigjarige Ehsan Jami is niet minder dan een doorbraak. Des te betreurenswaardiger is daarom de rel die niet lang na de lancering van Jami?s comité ontstond rond de filmer Eddy Terstall. Interessanter, en door de rel nauwelijks opgemerkt, is de pro-actieve manier waarop de PvdA met deze heikele kwestie is omgegaan. Afvalligheid is in islamitische naties zoiets als landverraad. Dat wil niet zeggen dat alle afvalligen meteen worden doodgemept, maar als een kwaadwillend familielid of buurman er achter komt, kan de coming out dramatische gevolgen hebben: uitstoting uit de gemeenschap, verlies van werk, in het ergste geval gevangenisstraf of zelfs de doodstraf. Als de rest van de straat tijdens ramadan zuchtend en steunend de dag door komt zonder eten of drinken, neemt de ongelovige achter zijn eigen voordeur nog een lekker glas wijn en een sigaret. Maar daarover praten? Dat is een andere zaak.
Toen Ayaan Hirsi Ali op televisie verklaarde dat ze zichzelf niet langer als moslim beschouwde, publiceerde Vrij Nederland een stuk waarin gesproken werd met voormalige moslims die met minder bombarie maar ook zeer overtuigd hun geloof hadden verlaten. Als rode draad door de interviews liep het sociale isolement, waarmee ze na hun uittreding zonder uitzondering waren geconfronteerd. Het schrijnendst was het verhaal van een vrouw van Marokkaanse afkomst die een verhouding had met een Nederlandse man. De oprichting van het comité van ex-moslims door de tweeëntwintigjarige Ehsan Jami, afkomstig uit Iran, is dan ook niet minder dan een doorbraak. Jami?s voorbeeld is de Duitse Zentralrat der Ex-Muslime. Voor de eerste keer sinds Mohammed in de zevende eeuw zijn geloofsgemeenschap stichtte, wordt het taboe op het openlijk en vrijwillig afzweren van het geloof waarin men geboren is, door deze comités doorbroken.
18. De bedreigingen aan het adres van Ehsan Jami zeggen ook het een en ander.
#17
Steve
@ Adriaan.
Ten eerste props voor de tijd en moeite die je hebt gestoken in deze lap tekst. Het zou(voor mij) makkelijker zijn als we het punt voor punt zouden kunnen behandelen, anders wordt het een beetje onoverzichtelijk ;)
Waarom we het inperken tot Nederland, Marokkanen en Turken is simpel om het feit dat dat comitee is opgericht in Nederland, en de grootste groep moslims hier Marokkanen en Turken zijn.
Ik zal niet op alles een atwoord kunnen vinden, maar ik zal mijn best doen.
1) weet niet echt wat ik daarmee aan moet. Ik kan er niet uithalen dat er wordt opgeroepen tot moord op afvalligen.
2) Voor zover ik weet is Aboutaleb nog steeds moslim. Het is een of andere radicale gek die een uitspraak doet. Dus niet echt sterk.
3) Wederom een uitspraak van een gek. Zijn uitspraak gaat zelfs in tegen de Koran, weet je gelijk met wat voor persoon je te maken hebt.
9)
Dit is intimiderend omdat op afvalligheid in de islam in principe de doodstraf staat.
Hier zou ik wel een islamitische bron van willen zien, omdat ik het niet ken.
10) De term dar-el-islam wordt op de site vrijspreker(jouw bron) helemaal uit het verband getrokken. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar dan heeft Wikipedia wel een betere uitleg van deze term.
11) Graag een islamitische bron zoals de Koran of Hadith.
12) Salman Rushdie kreeg primair een fatwa aan z’n broek voor het beledigen van de profeet en de islam. OOk niet goed te keuren trouwens.
14+15+16) Dat is een stukje uit de hand van Michiel Hegener. Hij heeft vele stukken geschreven over afvalligheid in de islam, maar haalt nooit bronnen uit de Koran of de Hadith waarop hij zijn uitspraken kan baseren.
17+18) Jami heeft bedreigingen naar z’n hoofd gekregen om zijn uitspraken over moslims en de profeet, en niet om zijn afvalligheid.
Op deze site staat een goede uitleg over afvalligheid, met islamitische bronnen.
Steve, je komt met teksten die zo mooi zijn, dat ik er nimmer iets van merk en deze is wel heel bijzonder:
Vrijheid van godsdienst.
Bovendien stelt Islam dat alleen God kan en zal oordelen over het geloof. Muslims mogen niet oordelen over het geloof van anderen. Dit principe gaat zelfs zo ver dat er een Islamitische uitdrukking is die zegt dat wanneer een Muslim een andere Muslim van ongeloof beschuldigt, er al minstens één ongelovige is, met name diegene die de andere beschuldigt van ongeloof.
Wat mij bevreemd is dan wel dat steeds weer afvalligheid wordt verweten, maar weinig gelovigen deze tekst kennen, zelfs vele imams en andere uitdragers het niet weten, om over salafisten en wahhabisten en overige scherpslijpers maar te zwijgen.
Het is goed te lezen dat alle ophef voor niks is, immers je kan gewoon geloven of niet-geloven, mensen hebben daar geen oordeel over te vellen, je familie niet, je vrienden niet, je buren niet, je streek niet, je geestelijke verzorger niet. Wat ik niet weet of de door jouw aangeleverde tekstverwijzing enig draagvlak heeft. Maar mooi is ie in elk geval, als je erin gelooft.
De praktijk van alle dag ervaar ik toch anders, evenals de vele teksten in de koran, buiten de koran, whatever.
#19
Steve
@ Adriaan
IK denk niet dat er weinig moslims deze teksten kennen. Vergeet niet dat de wereld ongeveer 1 miljard moslims telt. Randdebielen en andere religieus gestoorden zal je altijd vinden in een gemeenschap, ook in een gemeenschap van 1 miljard mensen.
#20
Adriaan Pek
Steve, ik ben niet zo snel overtuigd hoor. Christenen, joden en moslims zijn meesters in het uitleggen van zelf gekozen teksten in het eigen straatje. De teksten die jij hebt aangeleverd zijn gewoon een uiterst sympathieke uitleg naast die van de vele minder coulante die je ook overal kan lezen en bij mijn weten ook worden verkondigd. Ze zijn niet voor niks een punt van aandacht voor de AIVD en andere soortgelijke diensten in de EU.
Van belang is wat gelovigen er in de dagelijkse praktijk mee doen en vooral hoe dwingend ze het anderen, gelovig of niet, op willen leggen. Tegen dat opleggen aan anderen bestaat uiteraard het grootste bezwaar. Dat gevecht hebben onze voorouders met succes gewonnen en het hoeft echt niet opnieuw te beginnen met de meegebrachte islam door de naar hier toegestroomde moslims die in eigen land geen droog brood konden verdienen of meenden hier beter af te zijn.
Reacties (20)
Zo zie je dat je toch meer nodig hebt dan alleen ophef om écht blijvende indruk te maken.
Los van de aandacht die hij gegenereerd heeft voor een wezenlijk probleem.
Hoeveel gevallen zijn er dan in Nederland van mensen die zijn bedreigd, vermoord, verstoten of wat dan ook omdat ze afstand hebben gedaan van de islam?
Dat is een vraag die Jami niet kon beantwoorden, maar jij misschien wel.
En ga nu niet het antwoord geven wat hij zelf gaf, namelijk zichzelf, want we weten allemaal dat hij is bedreigd om bepaalde uitspraken, en niet om het afstand doen van het geloof.
@2: alsof bedreigd worden vanwege bepaalde uitspraken fris is…
Maar dat terzijde. Nee, ik weet niet hoe groot het probleem is, maar jij ook niet. Het probleem diskwalificeren of ontkennen omdat er geen cijfers over zijn is ook een zwaktebod, net als (ik geef het toe) het een ‘wezenlijk probleem’ noemen. Ergo: er zou maar eens onderzoek naar gedaan moeten worden.
@ 3.
Laten we eerst beginnen met het geen “probleem” te noemen, omdat er simpelweg geen cijfers zijn.
Er onderzoek naar doen is ook overbodig, omdat er in de landen van herkomst van de moslims hier -zie Turkije en Marokko- ook geen gevallen van bekend zijn. Zo ga je een probleem creeren dat er eigenlijk helemaal niet is.
Gelukkig hebben de meeste mensen dat ook door, en laten daarom de Paris Hilton van de lage landen links liggen.
@4:
Er onderzoek naar doen is ook overbodig, omdat er in de landen van herkomst van de moslims hier -zie Turkije en Marokko- ook geen gevallen van bekend zijn.
Boahahaha. Over kindermishandeling was tot een paar jaar geleden ook weinig bekend. Ontstond het probleem pas toen bekend werd dat meer dan 50.000 kinderen per jaar mishandeld werden, of was het probleem er eerder ook al denk je?
Maar nee, laten we vooral geen onderzoek doen, en al helemaal niet naar problemen. Problemen bestaan niet.
@5
Dan zou er op z’n minst een vermoeden moeten bestaan dat dit een “probleem” is, en dat is er zelfs niet. Dat het in landen als SA en Iran wél een probleem is zal niemand ontkennen, maar in landen als Turkije en Marokko is dit zeker geen probleem.
Dat moslims worden verstoten omdat ze homoseksueel zijn is niets nieuws. Dat moslima’s worden verstoten omdat ze trouwen of samenwonen met een autochtoon is ook niets nieuws. Dat Turken en Koerden vanuit cultureel oogpunt anderen doden om de eer is eveneens niets nieuws.
Gezien bovengenoemde zou er dan toch op z’n minst één geval moeten zijn waaruit blijkt dat iemand is verstoten of bedreigd omdat deze afstand neemt van het geloof?
@6: ik heb er een uit Turkije.
Overigens, het kan best zijn dat er geen probleem is, maar dat lijkt me ook geen reden om geen onderzoek te doen. Als uit het onderzoek mocht blijken dat er geen probleem is kun je daarna altijd refereren aan dat onderzoek. Ik denk dat alleen al de recente ophef over geloofsafval een onderzoek rechtvaardigt.
citaat: Gezien bovengenoemde zou er dan toch op z’n minst één geval moeten zijn waaruit blijkt dat iemand is verstoten of bedreigd omdat deze afstand neemt van het geloof?
Steve ik zie je wanhopige pogingen te doen geloven dat afvalligheid binnen de islam geen probleem is. Maar er was sprake van nog een club op dat gebied en de steun uit andere landen in Europa spreekt ook boekdelen. Voor vrouwen is het sowieso al een groot probleem, die worden minimaal uitgemaakt voor alles wat te bedenken is. De drang om een huwelijkspartner tot de islam te doen bekeren is ook evident.
De controle van familie, buren, de rest van de straat is verstikkend en doet mensen verhuizen.
In bepaalde christelijke kringen krijg je het ook voor je kiezen als je afvallig wordt, maar dat het binnen de islam geen probleem is gelooft echt niemand meer na alles wat er op dat terrein al vertoond is, inclusief blijf van mijn lijf huizen en geheime onderdak adressen. Godsdienstvrijheid is een onbekend begrip en moet nog geheel bevochten worden.
Ik denk dat ik zo 10 artikelen kan ophoesten waar afvalligheid ter sprake komt, inclusief het vreselijke lot dat je dan wacht. Als het geen probleem zou zijn, zou er ook nooit over bericht of geschreven zijn.
@9: Hoewel ik het eens ben met je uitgangspunt (ik denk dat genoeg mensen het moeilijk vinden om afvallig te zijn of kritiek te hebben op hun geloof), denk ik dat je laatste zin niet helemaal klopt: er zijn ook wel zaken te noemen waar veel over bericht was, maar uiteindelijk geen probleem bleek te zijn of slechts heel marginaal was.
Neem nou UFO’s ;-)
@ 7 Roy.
Dat artikeltje gaat niet echt over afvalligheid. Of die vermoorde Christelijke priesters zouden bekeerde moslims moeten zijn.
Waar wil je dat onderzoek eigenlijk gaan doen? Marokko of Turkije? In Marokko ken ik in ieder geval geen enkel geval. Wel weet ik dat je bekeren tot het Satanisme wel een issue is in Marokko. Paar jaar terug zijn er in Marokko nog een aantal Satanisten opgepakt omdat ze Satanist waren. Als je in de zomer van Marokko gaat naar Spanje, staan er bij de havenplaats Tanger ongestraft altijd van die vervelende evangelisten die bijbels lopen uit te delen om je het geloof te brengen.
In Marokko is het al geen issue om je te bekeren, laat staan dat dat hier wel het geval is.
@ 9.
Graag wat artikelen ophoesten waaruit dit blijkt. Jami kon het niet, jij misschien wel.
Wel artikelen die slaan op Nederland, en op de grootste moslimgemeenschappen hier, Marokkanen en Turken.
@11: als je de tekst gelezen had, wist je dat het bekeerde moslims waren. Het onderzoek zou ik graag willen doen in Nederland.
Nogmaals, mocht uit het onderzoek blijken dat afvalligheid geen punt is: prachtig. Blijkt het wel een probleem te zijn, dan moet er iets mee gebeuren. Dus wat zou er nou tegen onderzoek zijn?
Denk aan vrouwenbesnijdenis in Nederland, daar was veel ophef over, uiteindelijk bleek het om een relatief klein aantal vrouwen te gaan. In ieder geval een te klein aantal om elk meisje bij de schoolarts te laten onderzoeken wat mij betreft.
@ Roy
Ik heb de tekst nog maar eens gelezen, maar kan er niet uithalen dat ze zijn vermoord omdat ze bekeerd waren. De dader(s) had juist iets tegen Christenen lijkt het.
@14: hoewel ik het doden van christenen ook niet echt een frisse gewoonte vind, staat er inderdaad niet specifiek dat het motief van de moorden lag in de afvalligheid.
Maar goed, wat is er nou tegen onderzoek?
@steve
Ik ga je teleurstellen. Afvalligheid is het eerste wat je wordt toegeworpen als doodzonde. Hier in Nederland betekent het dat je maar beter zo ver mogelijk weg kan gaan van je familie en vrienden, helemaal als je een vrouw bent. Lang niet bij alle en zo is het vragen om 1 voorbeeld net zo onzinnig om het weg te poetsen dan om het aangeven van 10 voorbeelden om het aan te tonen. Vrijheid van godsdienst, vrijheid van partnerkeuze, het zijn evenzovele holle beweringen. Als jij zegt dat afvalligheid, mede door alle commotie, gewoon kan in Nederland, zonder allerlei vervelende gevolgen als hierboven op vele plaatsen genoemd, dan wil ik dat best van je aannemen, tot… de eerst volgende keer dat het niet zo is. Je begrijpt dat je plotse inperking tot alleen Nederland en alleen Marokkanen en Turken me heeft verrast, maar dat zij zo.
Maar om je toch een beetje terwille te zijn, hier wat voorbeelden die aantonen wat het makkelijkste verwijt is dat je een moslim kunt maken en wat de gevolgen dan kunnen zijn:
1. Maar rondvraag leert dat zij het eng vinden om zich publiekelijk uit te spreken, omdat zij repercussies van radicalen vrezen. Faysal: ?Ik heb geen angst. Fundamentalisten zijn minder geneigd om mensen uit de eigen gemeenschap iets aan te doen. Dat geldt zelfs voor een afvallige als Ayaan Hirsi Ali. Ik denk niet dat Theo van Gogh alleen maar is vermoord om Hirsi Ali te pakken. Ik denk dat het was omdat hij als niet- moslim de islam aanviel.?
2. vrijdag 21 juli 2006 ‘Afvallige’ Aboutaleb bedreigd door terreurneef
Lahbib B., de radicale achterneef van de Amsterdamse wethouder Ahmed Aboutaleb (PvdA), wilde zijn oom vermoorden omdat hij ‘een afvallige moslim’ zou zijn. Dat hebben Hofstadgroepleden Samir A. en Nouridinne el F. verklaard tegenover hun advocaat Victor Koppe. Dat meldt het Algemeen Dagblad vrijdag. De 24-jarige achterneef van Aboutaleb is bevriend met A. en El F. en maakte zelf ook deel uit van een terreurnetwerk. Lahbib B. zou tegen hen hebben gezegd dat hij zijn ‘afvallige oom Aboutaleb’ wilde vermoorden.
3. zaterdag 9 september 2006 Imam: Wie te weinig bidt, is vogelvrij
AMSTERDAM – Wie drie keer per dag of minder bidt, is volgens imam Rizwi een afvallige. Hij zei dat in de Amsterdamse Taibah-moskee. In de orthodoxe Taibah-moskee in Amsterdam heeft een imam alle Nederlandse moslims vogelvrij verklaard die drie keer per dag of minder bidden. De ?kafars? (ongelovigen) verdienen volgens de imam een ?zware straf?, waarbij hij lijkt te zinspelen op de doodstraf. De Indiase imam Maulana Rizwi gebruikte voor zijn oproep metaforen, vergelijkingen en verwijzingen naar teksten van profeten.
4. woensdag 30 mei 2007 Zaak ‘afvallige’ christen in Maleisië doorverwezen
De hoogste Maleisische rechtbank heeft de zaak van een tot het christendom bekeerde islamitische vrouw doorverwezen naar de islamitische rechtbank. De vrouw wil dat de overheid haar inschrijft als christen, maar volgens de federale rechtbank moet de sharia-rechter hierover beslissen. “Afvalligheid gaat de islamitische wetten aan en valt onder de jurisdictie van de sharia-rechtbank. Civiele rechtbanken mogen zich daar niet mee bezighouden”, zo luidde het oordeel van de Maleisische opperrechter. Eén rechter van de federale rechtbank schaarde zich achter de vrouw en noemde het onredelijk om haar zaak naar de sharia-rechter te verwijzen, omdat die haar mogelijk zal straffen. Op afvalligheid staan onder de islamitische wet een boete en gevangenisstraf. De vrouw, die na haar bekering haar naam van Azlina Jailani heeft gewijzigd in Lina Joy, heeft aangevoerd dat de sharia niet op haar kan worden toegepast, omdat ze geen moslim meer is.
5. maandag 18 juni 2007 Anwar Ibrahim: islam en democratie zijn prima verenigbaar
Gevraagd naar het democratische gehalte van een aantal korancitaten waarin joden, afvalligen en homo’s op de schop worden genomen, reageert hij geprikkeld. ?Die fragmenten moet je niet te letterlijk lezen. Bekijk ze in de context van de rest van het boek.? Als overtuigd moslim en populair voormalig vicepremier van Maleisië is Ibrahim erop gebrand zijn genuanceerde boodschap over te brengen. ?Ook voor een land als Nederland, dat worstelt met bepaalde islamitische uitingen, geldt dat men moet inzetten op een sterke rechtstaat als hoeder van de vrijheden. Vertrouw een beetje op je instituties. Zolang de overheid niet corrumpeert en goed wordt gecontroleerd, zal geen religie de orde van een land omverwerpen?, onderstreept hij.
6. De Rode Moskee geldt als een uitvalsbasis van radicale moslims die ijveren voor de invoering van islamitische wetgeving. Zij treden geregeld op tegen personen die in hun ogen afvallig zijn. De afgelopen weken ontvoerden zij agenten en tal van vrouwen die in hun ogen prostituees zijn. De moskee is een blok aan het been van president Musharraf, die ondanks beloftes aan het buitenland de radicale islam in zijn land niet kan intomen. Moskeegangers hebben gezegd Musharraf te zullen vermoorden.
7. Ahadi richtte begin dit jaar de Zentralrat der Ex-Muslime op, een organisatie die opkomt voor islamitische afvalligen. Haar initiatief heeft in onder meer Nederland navolging gekregen.
8. Khalil Aitblal van de Unie van Marokkaanse Moslims in Amsterdam en Omstreken (Ummao) onderstreepte dat moslims het recht hebben van hun geloof af te vallen. ,,Individuele keuzevrijheid staat centraal in de islam en ik blij dat dat een grondrecht in Nederland is.” Beledigende uitspraken over de islam creëren een kloof in de samenleving, zei hij.
9. woensdag 10 oktober 2007 Grondrechten bedreigd
De radicale islam in Nederland is zo sterk dat steeds meer mensen worden belemmerd in de uitoefening van hun grondrechten. De inlichtingendienst AIVD waarschuwt voor een steeds sterkere radicaal-islamitische beweging in het gisteren verschenen rapport Radicale dawa in verandering. ?Dawa? betekent zending. Radicale moslims zetten andersdenkende geloofsgenoten onder zware druk om zich te conformeren aan het radicale gedachtengoed. Ze gebruiken meestal geen geweld en benoemen mensen ook niet letterlijk tot afvalligen. Maar ze spreken wel banvloeken uit en gebruiken woorden als ?aartsvijand van God? en ?hond?. Dit is intimiderend omdat op afvalligheid in de islam in principe de doodstraf staat.
10. A. Dar-al-Islam; Dit is de wereld, waarin de islam de dienst uitmaakt en alle andere religies tot tweederangsstatus zijn teruggebracht. Het doel is om deze religies te vernietigen, dankzij permanente onderdrukking, periodieke aanvallen, pogroms, slavenhandel en bekering. Op zowel ongelovigen (atheïsten en agnostici) als afvalligen bestaat de doodstraf.
11. Ridda (Arabisch) is een term voor het formeel afstand doen van de islam. Het is een theoretisch-juridische kwestie of geloofsafval binnen de islam bestraft wordt volgens een vaste straf (hadd). Volgens het merendeel van de islamitische fiqhgeleerden en theologen verdient een moslim die van het geloof afvalt de doodstraf, maar men verschilt van mening of dit gepleegde feit wel voldoende is om een oordeel te vellen en uit te voeren[1]. Doorgaans moet eerst geprobeerd worden de afvallige terug te brengen tot het geloof.[2] In tegenstelling tot diefstal of ontucht is ridda omkeerbaar, waarvoor dan geen vaste straf gegeven kan worden.[3] Een afvallige dient zijn leven lang geadviseerd te worden terug te keren naar de islam, behalve als deze zich agressief ten opzichte van de islam opstelt[4]. Een moslim zal zich dan eveneens vijandig opstellen tegenover de afvallige, maar zelfs dat is controversieel[5]. (Wikipedia)
12. De fatwa tegen Sir Salmon Rushdie, uitgesproken in 1989, die oproept hem te doden met de bschuldiging een afvallige te zijn. Dat was trouwens voor het eerst dat ik me bewust werd van het problematische van de islam. En steeds weer blijkt het noemen van afvalligheid een soort wonderspreuk te zijn om iemand te belasteren of te bedreigen.
‘Meneer Rushdie, u heeft niet alleen een groot talent om boeken te schrijven, maar ook een groot talent om mensen te provoceren.’ Met deze aankondiging ontvangt Adriaan van Dis in januari 1989 de schrijver Salman Rushdie in zijn boekenprogramma Van Dis in de IJsbreker. De eerste twee romans van de in 1947 in Bombay geboren auteur zijn zonder grote ophef verschenen, maar met het boek Shame (1983), dat handelt over Pakistan, trapt Rushdie al op gevoelige tenen. Ook zonder dit kritische boek is er voor moslims al genoeg op Rushdie aan te merken. Na zijn geschiedenisstudie in Cambridge besluit Rushdie zich blijvend in Engeland te vestigen. Ook heeft Rushdie zich dan al van de islam afgekeerd. In de ogen van de moslimgemeenschap is hij een afvallige van het islamitisch geloof en dat is één van de ergste dingen die een moslim kan doen.
13. De geest van de sharia in Nederland
Terug naar Nederland. Onze wet garandeert geloofsvrijheid en de shariawetgeving is hier niet van kracht. Wat is dan het probleem? Omdat het verlaten van de islam in landen met een islamitische meerderheid als een ernstige misdaad wordt gezien, lopen afvallige Nederlandse moslims die uit die landen afkomstig zijn risico?s als ze op familiebezoek gaan. In Nederland komen ze misschien nog weg met een openlijke breuk met de islam, maar de kans op uitstoting of erger door de achterban in Marokko of Turkije is groot.
14. Praktijkvoorbeelden (gevonden op internet in een pdf-bestand, niet van mij)
Een paar voorbeelden. Eind 2006 werd in de Balie in Amsterdam een discussie over geloofszaken gehouden. Een biologielerares van Marokkaanse afkomst vertelde daar dat ze aan haar leerlingen had verteld persoonlijk niet meer te geloven in de islam, de religie
waar ze bij haar geboorte in was terechtgekomen. Dit kwam enkele ouders van haar leerlingen ter ore. ?Het gevolg was dat zij moest vluchten (in Nederland!) en [nu] in een heel andere stad in ons land weer succesvol les geeft en thans een Nederlandse achternaam
heeft aangenomen. Op haar werd ontoelaatbare dwang uitgeoefend (bedreigingen) en ?de overheid? bleef in gebreke met een beroep op de zogenaamde ?scheiding van kerk & staat? en de grondwettelijke vrijheid van ?(on-)godsdienst? om haar te beschermen.
In 2004 maakte de Evangelische Omroep een programma over moslims die christen waren geworden. Uiteindelijk werden er twee gevonden die bereid waren voor de camera hun verhaal te vertellen. Een vrouw kon melden dat haar kinderen met kidnapping waren bedreigd omdat ze nu niet islamitisch werden opgevoed. Een man had zich fysiek teweer moeten stellen tegen moslims. Toen hij besloot terug te keren naar zijn land van herkomst, Irak, had hij zijn afvalligheid veiligheidshalve beëindigd.
Een Iraaks Koerdische vrouw e-mailde me onlangs dat ze de islam een paar jaar geleden had afgezworen en was teruggekeerd tot het oorspronkelijke geloof van de Koerden, het zoroastrianisme. Maar haar ouders en haar kinderen mochten daar helemaal nooit ach-
terkomen, waarmee ze impliceerde dat niemand het mocht weten, behalve haar man en enkelen die ze vertrouwde.
Aan een prominente Irakees in Nederland, die ik al tientallen jaren ken en die voor
zover ik weet helemaal nooit iets aan de islam had gedaan, vroeg ik of hij offi cieel met de islam kon breken, of hij zich er openlijk van kon distantiëren? Hij keek zeer verschrikt: ?Oh nee! Bij mijn eerstvolgende bezoek aan het Midden Oosten zou ik vermoord kunnen worden, en misschien hier in Nederland al!? Dit laatste voorbeeld illustreert ook de vrijheid van godsdienst die moslims wel hebben: de meesten, en zeker in Nederland, mogen zelf bepalen in hoeverre ze ?eraan doen?. Wel of niet naar de moskee, wel of niet vasten tijdens de ramadan, wel of geen koran in huis. Moslims zijn vrij hun geloof volledig te laten versloffen. Maar het is slechts een eendimensionale variant van geloofsvrijheid, als een auto met een gaspedaal en een rem maar zonder stuurinrichting. Volgens predikant Cees Rentier van de Stichting Evangelie en Moslims komt bedreiging met lichamelijk geweld zeker voor. ?Meestal bleef het bij bedreigingen, het waren uitingen van grote boosheid, frustratie en vertwijfeling [?]
15. Zelfde bron als bij 14.
Dr. Hans Jansen, hoogleraar Contemporary Islamic Thought aan de Universiteit Utrecht, vertelde me over islamitische studenten die bij hem op het spreekuur kwamen en hun verhaal deden over hun problemen met het geloof waar ze bij hun geboorte in beland waren.
Ik vroeg Jansen welke straffen hen wachtten als ze thuis vertelden dat ze bepaalde onderdelen van de islam niet langer onderschreven. ?Geen?, zei Jansen, ?want ze zullen thuis nooit spreken over hun ongeloof?. Hij vertelde verder dat hij ooit had mogen aanzitten bij een diner met enkele Nederlandse ex-moslims, die echt met de islam hadden gebroken. Voorwaarde was dat hij hun namen nooit bekend zou maken.
16. ‘Afvallige moslim loopt in Nederland gevaar’
De godsdienstvrijheid is Nederland onvoldoende gewaarborgd. Met Postbus 51-spotjes zou de overheid duidelijk moeten maken dat breken met het geloof óók is toegestaan. Volgens de Nederlandse grondwet is ieder vrij om te kiezen welke godsdienst hij wil aanhangen. Daarmee is iedereen in Nederland dus ook vrij om te kiezen welke godsdienst hij juist níet wil aanhangen. Maar, stelt publicist Michiel Hegener: ”Honderdduizenden Nederlanders zijn druk met het belemmeren van de geloofsvrijheid van anderen. Ze worden daarbij niet gehinderd door overheid en politiek, want die onderschatten het probleem of hebben het zelfs niet opgemerkt.” Hegener betoogt dit in het themanummer ?Religie en grondrechten’ van Justitiële verkenningen, orgaan van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum van het ministerie van Justitie.
17. De oprichting van het comité van ex-moslims
door de tweeëntwintigjarige Ehsan Jami is niet minder dan een doorbraak. Des te betreurenswaardiger is daarom de rel die niet lang na de lancering van Jami?s comité ontstond rond de filmer Eddy Terstall. Interessanter, en door de rel nauwelijks opgemerkt, is de pro-actieve manier waarop de PvdA met deze heikele kwestie is omgegaan. Afvalligheid is in islamitische naties zoiets als landverraad. Dat wil niet zeggen dat alle afvalligen meteen worden doodgemept, maar als een kwaadwillend familielid of buurman er achter komt, kan de coming out dramatische gevolgen hebben: uitstoting uit de gemeenschap, verlies van werk, in het ergste geval gevangenisstraf of zelfs de doodstraf. Als de rest van de straat tijdens ramadan zuchtend en steunend de dag door komt zonder eten of drinken, neemt de ongelovige achter zijn eigen voordeur nog een lekker glas wijn en een sigaret. Maar daarover praten? Dat is een andere zaak.
Toen Ayaan Hirsi Ali op televisie verklaarde dat ze zichzelf niet langer als moslim beschouwde, publiceerde Vrij Nederland een stuk waarin gesproken werd met voormalige moslims die met minder bombarie maar ook zeer overtuigd hun geloof hadden verlaten. Als rode draad door de interviews liep het sociale isolement, waarmee ze na hun uittreding zonder uitzondering waren geconfronteerd. Het schrijnendst was het verhaal van een vrouw van Marokkaanse afkomst die een verhouding had met een Nederlandse man. De oprichting van het comité van ex-moslims door de tweeëntwintigjarige Ehsan Jami, afkomstig uit Iran, is dan ook niet minder dan een doorbraak. Jami?s voorbeeld is de Duitse Zentralrat der Ex-Muslime. Voor de eerste keer sinds Mohammed in de zevende eeuw zijn geloofsgemeenschap stichtte, wordt het taboe op het openlijk en vrijwillig afzweren van het geloof waarin men geboren is, door deze comités doorbroken.
18. De bedreigingen aan het adres van Ehsan Jami zeggen ook het een en ander.
@ Adriaan.
Ten eerste props voor de tijd en moeite die je hebt gestoken in deze lap tekst. Het zou(voor mij) makkelijker zijn als we het punt voor punt zouden kunnen behandelen, anders wordt het een beetje onoverzichtelijk ;)
Waarom we het inperken tot Nederland, Marokkanen en Turken is simpel om het feit dat dat comitee is opgericht in Nederland, en de grootste groep moslims hier Marokkanen en Turken zijn.
Ik zal niet op alles een atwoord kunnen vinden, maar ik zal mijn best doen.
1) weet niet echt wat ik daarmee aan moet. Ik kan er niet uithalen dat er wordt opgeroepen tot moord op afvalligen.
2) Voor zover ik weet is Aboutaleb nog steeds moslim. Het is een of andere radicale gek die een uitspraak doet. Dus niet echt sterk.
3) Wederom een uitspraak van een gek. Zijn uitspraak gaat zelfs in tegen de Koran, weet je gelijk met wat voor persoon je te maken hebt.
9)
Hier zou ik wel een islamitische bron van willen zien, omdat ik het niet ken.
10) De term dar-el-islam wordt op de site vrijspreker(jouw bron) helemaal uit het verband getrokken. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar dan heeft Wikipedia wel een betere uitleg van deze term.
11) Graag een islamitische bron zoals de Koran of Hadith.
12) Salman Rushdie kreeg primair een fatwa aan z’n broek voor het beledigen van de profeet en de islam. OOk niet goed te keuren trouwens.
14+15+16) Dat is een stukje uit de hand van Michiel Hegener. Hij heeft vele stukken geschreven over afvalligheid in de islam, maar haalt nooit bronnen uit de Koran of de Hadith waarop hij zijn uitspraken kan baseren.
17+18) Jami heeft bedreigingen naar z’n hoofd gekregen om zijn uitspraken over moslims en de profeet, en niet om zijn afvalligheid.
Op deze site staat een goede uitleg over afvalligheid, met islamitische bronnen.
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert2.htm
Steve, je komt met teksten die zo mooi zijn, dat ik er nimmer iets van merk en deze is wel heel bijzonder:
Vrijheid van godsdienst.
Bovendien stelt Islam dat alleen God kan en zal oordelen over het geloof. Muslims mogen niet oordelen over het geloof van anderen. Dit principe gaat zelfs zo ver dat er een Islamitische uitdrukking is die zegt dat wanneer een Muslim een andere Muslim van ongeloof beschuldigt, er al minstens één ongelovige is, met name diegene die de andere beschuldigt van ongeloof.
Wat mij bevreemd is dan wel dat steeds weer afvalligheid wordt verweten, maar weinig gelovigen deze tekst kennen, zelfs vele imams en andere uitdragers het niet weten, om over salafisten en wahhabisten en overige scherpslijpers maar te zwijgen.
Het is goed te lezen dat alle ophef voor niks is, immers je kan gewoon geloven of niet-geloven, mensen hebben daar geen oordeel over te vellen, je familie niet, je vrienden niet, je buren niet, je streek niet, je geestelijke verzorger niet. Wat ik niet weet of de door jouw aangeleverde tekstverwijzing enig draagvlak heeft. Maar mooi is ie in elk geval, als je erin gelooft.
De praktijk van alle dag ervaar ik toch anders, evenals de vele teksten in de koran, buiten de koran, whatever.
@ Adriaan
IK denk niet dat er weinig moslims deze teksten kennen. Vergeet niet dat de wereld ongeveer 1 miljard moslims telt. Randdebielen en andere religieus gestoorden zal je altijd vinden in een gemeenschap, ook in een gemeenschap van 1 miljard mensen.
Steve, ik ben niet zo snel overtuigd hoor. Christenen, joden en moslims zijn meesters in het uitleggen van zelf gekozen teksten in het eigen straatje. De teksten die jij hebt aangeleverd zijn gewoon een uiterst sympathieke uitleg naast die van de vele minder coulante die je ook overal kan lezen en bij mijn weten ook worden verkondigd. Ze zijn niet voor niks een punt van aandacht voor de AIVD en andere soortgelijke diensten in de EU.
Van belang is wat gelovigen er in de dagelijkse praktijk mee doen en vooral hoe dwingend ze het anderen, gelovig of niet, op willen leggen. Tegen dat opleggen aan anderen bestaat uiteraard het grootste bezwaar. Dat gevecht hebben onze voorouders met succes gewonnen en het hoeft echt niet opnieuw te beginnen met de meegebrachte islam door de naar hier toegestroomde moslims die in eigen land geen droog brood konden verdienen of meenden hier beter af te zijn.