‘Alles wat links is, heeft een fout verleden en moet voor altijd over alles zijn mond houden’

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Aldus Patrick van Schie, directeur van het wetenschappelijk bureau van de VVD:

Al wie zijn hoofd blijft afwenden van de afgrijselijke misdaden gepleegd door communistische regimes, doet er beter aan zijn gespeelde verontwaardiging over ander onrecht voor zich te houden. Het morele gehalte van zulk evident eenzijdig protest is het tegendeel van hoogstaand. In plaats van te schreeuwen over vermeend onrecht zouden linkse demonstranten zich eindelijk eens kunnen bezinnen op het foute rode verleden.

Dit is de VVD van vandaag de dag…

Reacties (85)

#1 okto

Nota Bene: de partij die de PVV “een heel gewone partij” vindt.

#2 Jack Random

¨Kijk mama, ik kan nog debielere uitspraken doen dan mijn vriendje Wilders, goed he!¨

#3 basszje

Wat een beroerd artikel zeg :

‘hebben zich drie reeds in de DDR-tijd bij de SED aangesloten.’

de DDR-tijd was ook wel de tijd om je bij de SED aan te sluiten… Maar goed, al de godwin weer mag kijk ik uit naar de verdediging van de VVD wat betreft haar rol in de jodenvervolging..

#4 Stronkel

Voor een fact-free opererende partij als de VVD is het natuurlijk geen verrassing dat de directeur van het ‘wetenschappelijk’ bureau zulke baarlijke nonsens zonder enige vorm van schroom uitbraakt.

#5 chp

Het is nog erger: dit is het wetenschappelijk bureau van de VVD vandaag de dag. Je zou denken dat het de rol is van de directeur van zo’n bureau om met argumenten politieke ideeën en voorstellen te opperen of te bekritiseren, en niet mee te doen aan holle partijretoriek en simpele wij-zij tegenstellingen. Maar Van Schie speelt liever een rechtse trol die in een ‘linkse’ krant zijn lezers probeert te provoceren. Wat een armoe.

#6 Mario

O.a. ‘die Linke’ in Duitsland hebben recent hun verontschuldigingen aangeboden voor zaken van meerdere decennia terug.

Maar ik begrijp dat de VVD, uiteraard bij monde van Patrick van Schie, nu alles op alles gaat zetten om keurig hun verontschuldigingen aan te bieden m.b.t. de vele (oorlogs)misdaden van Nederland? Slavernij, kolonialisme, de gruwelen van de VOC, Indonesië en zo nog veel meer?

@3
Niets mis met het maken van een Godwin. Maar, als men jou daar van gaat lopen beschuldigen, dan verwijs ze gewoon even naar de Wiki lemma over. Het is overduidelijk dat veel niet eens weten wat het inhoudt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Godwins_law#History

“De wet van Godwin stelt dus niet dat een discussie door die verwijzing of vergelijking zijn beste tijd heeft gehad. Toch bestaat in veel nieuwsgroepen op Usenet en forums op het internet het gebruik de discussie in de thread te beëindigen, zodra die vergelijking wordt gemaakt: degene die de nazi’s als eerste noemt, heeft dan automatisch verloren, ongeacht het besproken onderwerp. Tenzij iemand de vergelijking opzettelijk maakt om een discussie te beëindigen. Op deze wijze staat de wet van Godwin garant voor een bovengrens aan de lengte van discussies in nieuwsgroepen. Dat iemand automatisch een discussie verliest door te verwijzen naar de nazi’s is echter een drogreden die Godwin zelf niet heeft bedoeld.”

#7 IPman

Een klassiek stukje rechtse newspeak. In mijn ervaring zijn het juist linkse mensen die afstand nemen van wandaden onder b.v. communistische regiems, linkse mensen en partijen die een significant ander beeld hebben over b.v. de rollen van overheid en bedrijfsleven dan 50 jaar geleden. Ik zie een intellectueel viriele politieke stroming die van de eigen fouten leert.
Kijken we nu even naar deze papsnavel en zijn vriendjes dan zie je dat ze enkel extremer worden in hun meningen, niets leren van fouten die überhaupt niet toegegeven worden en al helemaal niet aan te spreken zijn over even grote horror daden gepleegd door rechtse regimes en dictatoren.

#8 Bismarck

Het lijkt me sterk dat de linkse demonstranten van nu ook maar iets te maken hebben met de SED die immers (in veel gevallen) al voor hun geboorte omgevormd is tot een andere partij met een andere ideologie. Het CDA is toch ook niet meer de KVP van Beel, die opdracht gaf tot allerlei oorlogsmisdaden in Indonesië (en als zodanig verantwoordelijk is voor een veelvoud aan doden vergeleken met de SED in de DDR)?

#9 okto

Die Van Schie zit al meer dan een jaar met grote regelmaat zeer armoedige artikelen uit te braken in Trouw. Ik heb de redactie er wel eens over aangeschreven. Uiteindelijk kwam er met niet zo veel woorden uit dat ze ook wel meer van Van Schie verwacht hadden, dat het wat tegenviel, en dat ze naar mogelijkheden keken om de samenwerking te beeindigen. Maar ja, het duurt maar voort.
Het is echt een flutkrant aan het worden, dat Trouw. Jammer. Het was wat mij betreft de beste landelijke krant. Maar met Van Schie en die Drayer…

#10 Joop

Van Schie houdt er Amerikaanse tactieken op na, sterk overdrijven, polemiseren en zwart-wit denken. Je kunt bij hem alles met een korreltje zout nemen, want de nuancering is hij zoek.

#11 Jos van Dijk

Horen we bij Van Schie misschien de angst van de VVD voor een rood-rood-groen bestuur in Nederland?

#12 Amateur Commenter

Ik ben het niet met jullie eens dus zal ik er alles aan doen om jullie te schofferen van de rechten die ik zo hoog houd, aldus de liberale ‘denk’-tank. Met zulke vijanden heb je geen vrienden nodig.

#13 McLovin

Ik vraag me altijd bij dit soort ” alles over een kam ongenuanceerde ” stukken af of de schrijver dit nu echt met hart en ziel meent cq het zelf ook echt gelooft of dat het willens en wetens propaganda onzin is wat met een bepaalde strategie voor gen wordt geschreven.
In het eerste geval kan je het zo iemand nauwelijks kwalijk nemen behalve een gebrek aan kritische wetenschappelijke instelling, in het tweede geval grenst het aan immoreel gedrag; leugens verspreiden voor eigen gewin. (Iets wat ik de jongens en meisjes in de reclame wereld ook aanreken btw)

#14 Emile M

De Eurocommunisten van Carillo en Berlinguer waren ruim op tijd om afstand te nemen. Anderzijds zie ik bij de Belgische NVA en de Spaanse Partido Popular nog relatief veel oude foute types.

#15 Mario

@8

Is hetzelfde niveau als van iedere Duitser verwachten dat zij zich voor de gruwelen van WW2 moeten verontschuldigen. (of een fiets retourneren)

Is hetzelfde niveau als van iedere moslim verwachten dat zij zich voor de gruwelen van IS(IS) moeten verontschuldigen.

Oh, wacht…

#16 Jack Random

@11: Ben bang dat de smaken na de volgende TK-verkiezingen zullen bestaan uit VVD-CDA-PVV of VVD-CDA-D66, desnoods aangevuld met wat wisselende gedoogsteun van 50PLUS en SGP/CU.

Het blijven gure jaren, de komende tijd…

#17 Jeroen Laemers

@13:

Ik gok bij Van Schie op welbewuste propaganda-onzin en immoreel gedrag.

Zie bijvoorbeeld hier voor een staaltje eenzijdig en foutief weergeven (inclusief ‘verkeerde’ paginanummers) waarbij in mijn optiek van vergissen geen sprake meer kan zijn.

#18 Flip van Dyke

En dat zegt iemand van de partij waarin na WOII de bunkerbouwers zich verenigd hebben.
Zo die Godwin is er ook uit.

De tweede verklaring is dat er verkiezingen naderen en dan zetten politici de hoeveelheid domme opmerkingen in de overdrive.
En voor de media geldt: hoe dommer hoe beter.

#19 Vipsania Agrippina maior

Professionele trol. Er verder woorden aan spenderen is zonde van kostbare bits.

#20 Mario

Ik bedenk me net, hebben ‘de huidige Communisten’ en ‘de huidige Socialisten’ eigenlijk al om verontschuldigingen gevraagd? Ik vraag maar even, want die werden als eerste door Hitler afgevoerd.

#21 Anton

Erg defensief wat ik hierboven lees, Van Schie heeft dus een punt. Kom knullekes, neem eens verantwoordelijkheid, zo hoort het in de grote mensen wereld.

#22 Micowoco

Ach ja, bij de klisjeemannetjes van de VVD heeft men het steevast over Mao als ze de SP bedoelen. Dat in het democratische, kapitalistische India door mismanagement vergelijkbare humanitaire rampen zijn voorgekomen als in China, probeer daar maar eens wat over te vinden. (buiten Chomsky dus) Over wegkijken gesproken.

#23 Stronkel

@21: zo, wanneer kunnen we van een extreemrechts manneke als jij zes miljoen excuses verwachten?

#24 Toko Senang

@21: ik hen neoliberalen nog nooit op massamoord kunnen betrappen, de communisten en socialisten wel. D

#25 Grolschje

@22
Die centjes uit China waren veels te lekker voor de SP. Wie geeft dan nog om mensenrechten.

#26 su

@24 Robespierre.

#27 Dante

Ik vind dat hele links rechts denken grote onzin. Maar wist ook niet dat de VVD een eigen wetenschappelijk bureau subsidieert met overheidsgeld. Waar is de marktwerking?

#28 AltJohan

Bezinning oké, maar waarom moet links dan zijn mond houden dat snap ik niet.

#29 McLovin

USA is zeker ook een communistisch regime dat afgrijselijke misdaden pleegt? :

http://www.nrc.nl/nieuws/2014/12/09/dit-zijn-de-belangrijkste-bevindingen-in-het-martelrapport-over-de-cia/

#30 Schuur

Dankzij het neoliberale “laisser-faire” beleid van de VVD zitten we al enkele jaren in een behoorlijke economische dip. Duizenden werklozen erbij. De voedselbanken kunnen het werk niet aan.

Bij lange na niet zo erg als de gruwelen onder Stalin, maar toch verwacht ik wel een excuusje van mijnheer van Schie.

#31 Micowoco

@25: Go home, you’re drunk.

#32 Diener

@21: Zomaar een berichtje dat ik vond uit 2006:
“Rood, de jongerenorganisatie van de SP, heeft een afbeelding van de vroegere Chinese leider en massamoordenaar Mao van haar weblog verwijderd.
Dit gebeurde nadat SP-leider Jan Marijnissen donderdagavond tijdens een uitzending van het tv-programma Pauw & Witteman opmerkte dat degene die het plaatje op de site had gezet, waarschijnlijk weinig kaas had gegeten van geschiedenis.”

Als je verder kijkt dan je neus lang is, kun je zien dat de verantwoordelijkheid wel degelijk genomen wordt.

#33 Pineaux

Ik verzet me hevig tegen het vergelijken van fascisme met Communisme. Hoewel de uitkomsten allebei misdadig waren, zijn de Nazi’s ideologisch gezien schuldig aan moord met voorbedachte rade en de communisten aan dood door schuld.

Ten eerste omdat de mensen die het hardst tegen het fascisme hebben gevochten altijd de communisten/anarchisten waren. Zowel in duitsland, als in griekenland, spanje en italie. De eerste legale slachtoffers van de Nazi’s waren 600 antifascisten die verdwenen.

Ten tweede omdat het het doel van de communisten niet was om een olichargische dictatuur op te zetten, de fascisten hadden dat wel als droom. Een leider grote leider met zijn gevolg, die wist wat goed was voor het volk. De communisten wilden mensen bevrijden, maar dat kon niet. Het was naiviteit.

Ten derde omdat de communisten mensen vervolgden om de ideeen die die mensen zouden bezitten. Niet om aangeboren eigenschappen (zoals de fascisten wel deden). Het is allebei walgelijk, maar het eerste is tenminste een keuze. De fascisten (vooral de nazi’s) hielden niet eens schijnprocessen, ze hielden gewoon razzia’s en lieten de “onrendabelen” verdwijnen.

Ten vierde hadden de nazi’s wél vernietigingskampen en de sovjets niet, hoewel communistische regimes verantwoordelijk zijn voor een groot aantal doden, waren het geen gerichtte genocides.

Eigenlijk worden de kwalitatieve verschillen hoe langer je kijkt alleen maar groter. Overigens ben ik van mening dat de Rode Khmer geen communisten waren.

@32: Niet alleen nederlandse communistische partijen nemen verantwoordelijkheid, zelfs in de najaren van de USSR: Met mandaat van de USSR, heeft -de toen communistische- vietnamese volksrepubliek het land bevrijdt van Pol Pot. Margareth Thatcher, de Chinese maoisten en zelfs de VS vonden dat maar niks. Ze hebben wat er over was van de Rode Khmer nog 10 jaar lang financieel ondersteund. Quote van de Iron Lady: “”So, you’ll find that the more reasonable ones of the Khmer Rouge will have to play some part in the future government, but only a minority part. I share your utter horror that these terrible things went on in Kampuchea.”, maar achteraf toch gewoon steunen voor geo-politieke redenen…

#34 Micowoco
#35 Ernest

@33: Misschien geldt wat je zegt voor communisten in West-Europa en Latijns-Amerika (hoewel…), maar toch zeker niet voor het Stalinistische regime. Dat heeft erg veel moorden op zijn geweten, en bepaald niet om de ideeën van zijn slachtoffers of om het lot van andere mensen te verbeteren.

#36 Le Redoutable

@ 33

– Dat de communisten en de fascisten met elkaar overhoop lagen zegt niets, hun structuur en methodes lagen dicht bij elkaar. In Syrië wordt momenteel ook een harde strijd tussen 2 groepen van 1 sterk vergelijkbare ideologie. Churchill, die uitgesproken rechts was, was een groot tegenstander van beide.

– Een leider en een kleine groep die de dienst uitmaakt en over het overgrote deel van de bezittingen gaat, ik zie wat dat betreft geen verschil. Zeker niet nu het communisme in de Sovjet Unie en in China tot een ware oligarchie is uitgegroeid met precies dezelfde personen aan het roer. Naïef waren vooral diegene die zich hebben laten misbruiken om het zover te laten komen.

– Punt 3 is afhankelijk van of je Joden als volk of als religieuze ideologie beschouwd. En ook in de Sovjet Unie werden er mensen opgepakt en gedeporteerd simpelweg omdat ze b.v. Oekraïner waren, ongeacht hun denkbeeld.

– De communisten hebben meer mensen vermoord dan de fascisten, ook hebben ze honderdduizenden gedeporteerd. Hun vernietigingskampen heette heropvoedingskampen, maar in de praktijk was er wat dat betreft bar weinig verschil.

Los daarvan vindt ik het onzin om heel links voor de misstanden van het communisme verantwoordelijk te houden maar daar gaat het artikel ook niet over. Het gaat om een groep wat dat deel van de geschiedenis probeert te verheerlijken of in de doofpot probeert te stoppen. Ook hier zijn er een paar die een ex KGB’er als Putin en zijn hang naar een terugkeer van de Sovjet Unie verheerlijken. Wat mij betreft minstens net zo zorgelijk als de opkomst van extreem rechts en het moslim fundamentalisme. En daar heeft Patrick een punt.

#37 zuiver

Onbeschrijfelijk staaltje schuld afschuiven.

Geweld, massamoorden en zo…, kortom afgrijselijke misdaden in al haar vormen, zijn begaan door alle samenlevingen sinds de historie begon. En zelfs daarvoor waarschijnlijk.

Of het plegen van dit soort misdaden intrinsiek is aan de mensheid is discutabel (alsof de mens niet anders zou kunnen dan moorden en misdrijven plegen), maar dat het intrinsiek zou zijn aan de agrarische samenleving, ivm het verdedigen van groepsbelangen mbt resources als land en energie, lijkt aan waarheid te winnen.

Ideologieën als communisme, liberalisme en elke willekeurige religie die zich conformeert aan een heerser, beheren de belangen van groepen en samenlevingen tegen de boze buitenwereld (dwz andere groepen en belangen).

Elke politicus die dit soort relativering niet op kan brengen is een [deel van het] probleem. Polariserend en dom. Vooral dom.

Geen positieve insteek voor een samenleving.
Alleen eigenbelang.

#38 basszje

Aanvulling op bovenstaand @36 (geheel mee eens overigens ) . Dit is Stalin’s genocide – http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
( een van de ) .

#39 McLovin

@37: Vrees dat het deels ingebakken zit, onze neef de chimpansee doet het ook; oorlog voeren om wille van territorium en voedsel voorziening:

http://dieren.blog.nl/natuur-en-wetenschap/2010/06/22/ook-chimpansees-voeren-oorlog

#40 Prediker

Ten derde omdat de communisten mensen vervolgden om de ideeen die die mensen zouden bezitten. Niet om aangeboren eigenschappen (zoals de fascisten wel deden).

@33 Tenzij je behoorde tot de betere boerenstand, want dan werd je in de Stalinistische tijd wel gewoon bij de tienduizenden geëxecuteerd of naar Siberië gedeporteerd om daar een akelige dood te sterven in de kou en de drek.

De kans dat je levend uit zo’n goelag kwam was gering. Structurele ondervoeding, harde dwangarbeid, ziekte, kou en wetteloosheid zorgden daar wel voor. Dat was geen ongeluk, het systeem was zo opgezet dat de staat de economie een boost kon geven middels slavenarbeid, én dat de klassenvijanden systematisch werden uitgeroeid. Dus hoezo, geen gerichte genocide?

En het is ook niet alsof de oorspronkelijke revolutionairen plotseling overvallen werden door Stalin en zijn maniakale plannen. In 1917 stelden ze zelf Felix Dzerzhinsky aan als hoofd van de geheime politie. En die maakte er geen geheim van dat hij stond voor georganiseerde terreur, foltering en gezwinde executie. Wat de gestapo was voor de nazi’s, was de Cheka voor de bolsjewisten.

Verder schrijf je dat het niet de bedoeling was van de communisten om een oligarchische dictatuur op te zetten, maar toen het zopas gevormde parlement niet deed wat Lenin wilde (de socialisten hadden bijna tweemaal zoveel stemmen als de bolsjewieken), schafte hij het parlement in 1918 af, evenals alle rivaliserende socialistische en communistische partijen.

Daarnaast bezetten Lenin en z’n vriendjes alle belangrijke posten binnen de communistische partij en de regering: ze zaten in het Politburo, het Orgburo, het Centraal Committee, en de Raad van Volkscommissarissen (het regeringskabinet).

Kortom, een kleine kliek die aan de top van de besluitvormingshiërarchie staat, aan de touwtjes trekt en zo de koers van het land bepaalt.

Dat viel critici van Lenin en diens koers toen ook al op:

At the 9th Party Congress the Democratic Centralists, an opposition faction within the party, accused Lenin and his associates, of creating a Central Committee in which a “small handful of party oligarchs … was banning those who hold deviant views.” Several delegates to the Congress were quite specific in the criticism, one of them accusing Lenin and his associates of making the Ukrainian Soviet Socialist Republic a place of exile for opponents. (Wikipedia)

#41 Prediker

Het gaat om een groep wat dat deel van de geschiedenis probeert te verheerlijken of in de doofpot probeert te stoppen.

@36 Ik ken bijna geen linkse intellectueel of politicus die de stalinistische terreur goedpraat, of de killing fields bagatelliseert. Zelfs Jan Marijnissen noemt Mao tegenwoordig op prime time televisie een moordenaar.

Wat Van der Schie doet is dus mensen diskwalificeren van een deelname aan de publieke discussie op grond van een combinatie van een jijbak- en een stropop-drogredenering.

‘Ja, maar jullie dan, met jullie verleden als apologeten van Stalin en Mao?’ Jezus, leeft die man nog in de jaren zeventig ofzo?

Ook hier zijn er een paar die een ex KGB’er als Putin en zijn hang naar een terugkeer van de Sovjet Unie verheerlijken.

Ik heb hier niemand Poetin zien ‘verheerlijken’. Dat is ook al zo’n rare diskwalificatie. Hooguit zie ik een paar lieden die continu het Russische perspectief kiezen omdat ze anti-NAVO en anti-Amerika zijn. Ze zijn tegen het ene imperialisme en kiezen daarom blindelings de kant van een net zo goed imperialistisch Rusland. Dat is geen verheerlijking van Poetin, dat is gewoon anti-Amerikanisme.

Verder heb je nog Bolke die het Russische perspectief belicht vanuit een Realpolitiek uitgangspunt: het doet er niet toe wie er moreel gelijk heeft; het gaat erom dat je mindset van de Russische beer begrijpt, zodat je ‘m niet uit z’n hol lokt, want dan zou je wel eens een arm of een been kunnen verliezen. Daar heeft hij denk ik best een puntje. Is dat ‘verheerlijking’ van Poetin? Nee, dacht het ook niet.

#42 zuiver

@40: De kans dat je levend uit zo’n goelag kwam was gering.

[off topic]Fantastische fim over precies dat: The Way Back[/off topic]

#43 Cerridwen

Ik ken bijna geen linkse intellectueel of politicus die de stalinistische terreur goedpraat, of de killing fields bagatelliseert. Zelfs Jan Marijnissen noemt Mao tegenwoordig op prime time televisie een moordenaar.

Jeroen Lamaers laat de context van het stuk van Van Schie weg: hij schrijft over de regeringsdeelname van Die Linke in Thüringen en hij verwijt Links dat allemaal maar goed te vinden, terwijl het hier toch gaat om voormalige Stasi medewerkers. Het blijft een belabberd stuk, maar het gaat dus niet om het goedpraten van de grote misdaden van Stalin en Mao in het verre verleden maar om de minder omvangrijke maar recentere misdaden van de erfgenamen van de communistische elites in Oost-Europa. Van Schie vliegt gigantisch uit de bocht door dit moreel equivalent te verklaren met Nazi-Duitsland, terwijl die arme PVV daar dan weer niets mee te maken zou hebben.

Dat is zonde, want er zit natuurlijk wel degelijk een spanning in de omarming van linkse partijen in Oost-Europa en de communistische/autoritaire wortels van die partijen. Kijk naar Roemenië, de ‘rechtse’ Iohannis heeft daar de ‘linkse’ Ponta verslagen. Maar Ponta was ook de kandidaat van het corrupte establishment; Iohannis is de kandidaat van de mensen die de flinke stappen die Roemenië op het gebied van corruptiebestrijding heeft gezet willen behouden.

#44 McLovin

@42: [way of topic] Niet zo heel fantastische film maar een doorsnee Hollywood helden epos bijpassende dramatische muziek over een stel een-dimensionale karakters die onder typische Hollywood-achtige onontbeerlijke omstandigheden zich van A naar B bewegen geheel gefilmd tegen de achtergrond van beeldschone landschappen [/way of topic] :)

#45 zuiver

@44: [long way off topic]
Op een dubieuze waarheid gebaseerd zelfs. Maar toch, zelfs als het gedroomd is in Holywood kan het een fantastische – niet alleen goed, maar ook verzonnen, fantasie dus – film zijn. En ja, ik vond ‘m goed.
[/long way off topic]

#46 Benach

Ten derde omdat de communisten mensen vervolgden om de ideeen die die mensen zouden bezitten. Niet om aangeboren eigenschappen (zoals de fascisten wel deden). Het is allebei walgelijk, maar het eerste is tenminste een keuze. De fascisten (vooral de nazi’s) hielden niet eens schijnprocessen, ze hielden gewoon razzia’s en lieten de “onrendabelen” verdwijnen.

Helaas, maar deze romantisering is onjuist. Je moest eens weten hoeveel volksdeportaties er zijn gehouden in de Sovjet-Unie. Even lange opsomming dan maar, met jaartallen dat deze deportaties zijn gehouden: Polen (1939–1941 en 1944–1945), Roemenen (1941 en 1944–1953), Litouwers, Letten en Esten (1941 en 1945–1949), Wolga-Duitsers (1941–1945), Finnen (1929–1931 en 1935–1939), Karelische Finnen (1940–1941, 1944), Krim Tataren, Krim Grieken (1944) en Caucasus Grieken (1949–50), Kalmyken, Balkaren, Karachay’s, Meskhetiaanse Turken, Karapapakken, Oostelijke Koreanen (1937), Tjetjenen en Ingoeseken (1944).

In totaal zijn ongeveer 3,3 miljoen mensen “verplaatst” waarbij ongeveer 1,4 miljoen zijn omgekomen.
bron

#47 Praedinius

@33: Het belangrijkste probleem als je bepaalde “ideologieën” bekijkt is dat ze bijna altijd geleid worden door dictators. Die zijn de hoofddaders. Het communisme en marxisme bijvoorbeeld zijn helemaal niet zulke slechte dingen. Ze zijn er altijd om het voor het volk “beter” te krijgen. In feite geldt dat ook voor het nazisme en fascisme. Ze komen voort uit onderdrukking. Protest tegen meestal dictators. De oktoberrevolutie in 1917 is er een voorbeeld van maar ook Napoleon wist via “het volk” de macht te grijpen.
De strijd tegen de westerse dictators Franco, Pinochet, Batista, Salazar en Pinochet werden altijd afgedaan als “communistisch”. De dictators kregen daardoor onveranderd altijd de steun van de VS en de “Kerk”. Maar ook Hitler bediende zich van die term.
Het verzet was ook altijd afkomstig van links, joods en communistisch. Hannie Schaft haar vader was lid van de SDAP, zelf werd ze “communistisch” genoemd. Tot ’51 was haar naam zelfs in de ban bij de PvdA. Nu zijn er straten naar haar genoemd.

#48 Praedinius

@46: Dit vloeit niet voort uit het communisme maar uit het dictatorschap.

#49 Praedinius

@46: Gelukkig was Hitler wel een westerse man die tenminste wist hoe beroerd de communisten waren. Hij mag misschien wel eens iemand hebben laten vermoorden dat niet helemaal goed was, maar dat kwam omdat een communist die onschuldige als schild voor zich hield. Ken je overigens een nobeler volk dan de Amerikanen. Ze hebben gelukkig 1.3 miljoen Vietnamese communisten afgeslacht die juist op het punt stonden naar de VS af te varen om daar alle dappere Amerikanen te laten deporteren.

#50 Jeroen Laemers

@Praedinus:

Voortaan graag niet meer meerdere reacties achter elkaar posten.

Als je antwoord op meerdere mensen of punten wilt geven, doe dat dan in één reactie.

#51 Prediker

Iemand doet een bewering die historisch pertinent onjuist is en een bepaalde ideologie veel fraaier voorstelt dan het in werkelijkheid geweest is;

iemand anders zegt daarop: ‘Nee, hoor, daar klopt geen iota van’, en laat vervolgens aan de hand van historische feiten zien waarom het compleet anders zat.

Een eenvoudige discussievorm. Blijkbaar begrijpt niet iedereen hoe dat werkt. Sommige mensen slepen er vervolgens van alles bij dat er geen zak mee te maken heeft, om te vertroebelen wat het oorspronkelijke discussiepunt was.

Ergerniswekkend is dat. Vooral als dezelfde persoon vervolgens hele draadjes volspamt, vind je ook niet @Praedinius?

#52 Benach

Neen Praedinius. Het communisme is inherent dictatoriaal. Het communisme is namelijk een gesloten systeem (Popper). Immers, waar in een democratische samenleving de hoogste man aan de knoppen zit bottom-up, zit in een communistische samenleving deze man er top-down. Hij kan niet worden afgezet of worden vervangen bij leven.
Al in de negentiende eeuw waren er critici, zoals Michael Bakunin, die erop wezen dat dit tot een dictatuur zou zorgen.
Lees bijv. Staticisme en Anarchisme:

Zij, [De Marxisten] houden vol dat enkel een dictatuur, hun dictatuur uiteraard, de wil van het volk representeert. Terwijl ons antwoord is dat dit enkel slavernij voortbrengt, slavernij zolang de bevolking dit tolereert. Vrijheid kan alleen in vrijheid ontstaan, oftewel door van onderaf, van de mensen uit een vrije organisatie van de mensenmassa’s uit naar boven.

Ook bijv. Mao hield van een dergelijke volksverplaatsing en menging. Kunnen ze goed in Tibet en andere uithoeken over meepraten.

#53 su

@52 Neen Praedinius. Het communisme is inherent dictatoriaal. Het communisme is namelijk een gesloten systeem (Popper). Immers, waar in een democratische samenleving de hoogste man aan de knoppen zit bottom-up, zit in een communistische samenleving deze man er top-down.

Dat geldt vooral voor de deelverzameling van communisten die het Bolsjewisme volgden. Ik kan Emma Goldmans kritiek op de Russische revolutie aanraden als een goede verslag van hoe Lenin de revolutie naar zijn eigen hand heeft gezet en daadwerkelijke bottom-up veranderingen heeft ondermijnd.

https://www.marxists.org/reference/archive/goldman/works/1920s/disillusionment/index.htm

Verder denk ik dat het een farce is om de meeste moderne democratieën bottom-up te noemen. In de UK ligt zogezegt de ‘botttom’ ergens bij Eton, en in de VS slechts onder de Washington elite.

#54 Praedinius

@52: Je moet geen citaten plaatsen van mensen waar jij het mee eens bent. Ik heb geen zin/tijd om gewoon andere dingen er tegenin te brengen met andere links/teksten. Het gaat om het communisme sec. Niet wat bepaalde onfrisse figuren uit naam van een bepaalde geloof/filosofie/of ideologie er mee uitspoken.
Dat stelselmatig misbruik maken, waar je constant je ook aan schuldig maakt elke keer als je men ziet dat er iets gebeurt wat men niet aanstaat (en dat kan ook zijn “succes”) is een heel nare gewoonte. Men had bewezen dat Cuba een hele wrede dictator Castro had die die door de VS gesteunde lieve Batisto die maar een paar honderdduizend mensen had vermoord het land uit heeft gejaagd. Toen heeft de VS Cuba maar eventjes fijntjes de les gelezen door het land te isoleren, zodat het land straatarm werd wat uiteraard door het communisme kwam. Wetenschappelijk is toch al lang aangetoond dat men liever zich laat beroven door mensen met heel veel centen dan dat men de centen pikt van de mensen met veel centen.

Cuba is inmiddels weer er een beetje bovenop, maar hetzelfde verschijnsel heb je in Indonesië gezien toen Soekarno dus Nederland het land uit werkte. Dat bleek ook omdat hij een wrede communist bleek te zijn. Z’n opvolger Soeharto kreeg de steun van VS en Nederland maar was een afschuwelijke dictator die ook stelselmatig de armste mensen onderdrukte. Toen hij weg was ging het snel veel beter met Indonesië als i s het natuurlijk wel een haatzaaiende islamitische staat die er op uit is de hele wereld te gaan onderdrukken.

#55 Benach

@54: Deze kritiek is al van voordat er ook maar een communistische revolutie is gepleegd en een communistische staat gesticht is. Dit was dus zuiver een theoretische beschouwing van Bakoenin en verrek, hij heeft gelijk gekregen.

su: Dat zal wel, maar het punt is dat Marx in zijn geschriften hier zelf geen rekening mee hield. Sterker nog: toen Bakoenin hierover bij Marx navraag over deed, ontstond een vete waarna Bakoenin door Marx persoonlijk uit de Internationale is gezet. Hoe heette dat ook alweer? Ken uzelve?

Als de Amerikaanse democratie niet bottum-up is, hoe verklaar je dan dat iemand als Obama op dit moment aan de macht is? Hoe verklaar je dan dat allerlei randdebielen uit de Republikeinse partij (Bachman, Palin, Reagan enz) totaal niet aan dat plaatje voldoen? We hebben hier in Nederland ook een klein aantal politieke families (Donner bijv.) maar veruit de meeste NLse politici worden gewoon gekozen. Of had jij een andere verklaring voor de bliksemcarrieres van Wouter Bos, Jan Peter Balkenende, Geert Wilders, Jan Marijnissen enz.
Geen van allen heeft een opleiding voor politicus gedaan.

#56 Praedinius

@55: Weet je zeker dat niemand naar de Hooge School voor Politicologie is gegaan? En maar zo zijn gekozen, terwijl iedereen weet dat je een hoge opleiding moet volgen om in de politiek te gaan. Nu zie je dat door dat er geen vakmensen zijn in de politiek de linkse elite met steun van de communisten en moslims heel Nederland naar z’n ondergang heeft gestuurd.

#57 su

@55 Als de Amerikaanse democratie niet bottum-up is, hoe verklaar je dan dat iemand als Obama op dit moment aan de macht is?

Omdat ook hij tot de regerende klasse behoort.

#58 su

@55 su: Dat zal wel, maar het punt is dat Marx in zijn geschriften hier zelf geen rekening mee hield. Sterker nog: toen Bakoenin hierover bij Marx navraag over deed, ontstond een vete waarna Bakoenin door Marx persoonlijk uit de Internationale is gezet. Hoe heette dat ook alweer? Ken uzelve?

De ruzie tussen Bakoenin en Marx ging over de rol van de staat in een socialistische maatschappij en de transitie naar een communistische maatschappij. Dit is de klassieke verschil tussen autoritaire communisten en libertaire communisten, maar niet de definiteie van het ‘ware’ communisme. Zelfs Marx gaf toe dat een communistische samenleving een was zonder staat.

#59 Benach

@56: Niet? Ga eens kijken naar wat voor opleiding bijv. Jan Marijnissen, Richard de Mos, Marja van Bijsterveld, enz. hebben. Bovendien hebben ze het in de politiek over vaak taaie juridische materie. Daar is niet iedereen met een lagere opleiding even geschikt voor.

#60 Praedinius

@59: Een politicus bedrijft politiek. Overigens een truukje die vaak een kind ook kent. Je onderhandelt, spreekt zoete woordjes etc. De uitvoering laat je over aan je (vak)mensen, dat zijn dus Kamerleden meestal. Wilders heeft slechts HAVO gehad, bijvoorbeeld en is daarmee een middenmoter binnen z’n partij.
Bij de meeste politieke partijen heb je een wetenschappelijk bureau. Bij de PVV is dat Wilders zelf. Soms belt hij iemand en vraagt of die even een rapport wil schrijven over zijn bevindingen.

#61 su

@55 We hebben hier in Nederland ook een klein aantal politieke families (Donner bijv.) maar veruit de meeste NLse politici worden gewoon gekozen.

Nederland is dan ook een stuk egalitairder dan de UK en VS die ik als voorbeelden aandroeg. Dat gezegd zijn Balkenende, Marijnisse en Wilders politieke beesten pur sang. Balkenende en Wilders zijn zeker niet uit het niets in de politiek verschenen. Balkenende heeft zich in 20 jaar voor zijn premierschap in de partij opgewerkt en Wilders heeft jarenlang de backbenches van de VVD bezet. Bos is misschien de enige die een bliksemcarriere heeft gemaakt. Maar als hoger management bij Shell kun je je ook afvragen of dit niet meer te wijten is aan de sterkere banden tussen sociaal-democratie en het bedrijfsleven dat de New-Labour golf ons heeft gebracht. In Nederland moet je wel degelijk je opklimmen in de politieke gelederen om een zetel bij de gevestigde partijen te bestieren.

#62 Praedinius

@61: Het is wel zo dat Wilders zich als één van de weinigen hard heeft gemaakt tegen pluche-plakkers inde Kamer. In de 15 jaar dat hij er nu zit heeft hij er heel wat zien gaan en komen. Hij heeft er veel ervaring mee dus.

#63 su

@59 Jan Marijnissen is sinds 1972 actief in de partijpolitiek. De geslepen politicus die wij kennen heeft zijn vak geleerd via de geemeentepolitiek. Maja van Bijsterveld idem dito. Als lid van de CDJA is zij ook de gemeentepolitiek ingerold. Richard de Mos is een marionet in een schil van een partij die zonder zijn leider nooit wat van betekenis zal zijn in de Nederlands politiek. Kijk maar hoe het de Leefbaren verging na de dood van Pim.

#64 Benach

@57: cirkelredenering, iemand?

@58: Dat zeg ik ook niet. Ik zei dat Bakoenin voorspelde dat communisme zou leiden tot een dictatuur omdat er een top-down regeringsvorm zou ontstaan in plaats van een bottom-up structuur waarbij de top zijn wil oplegt aan de bottom. Dat heeft niets met een strijd om de “ware” communist te maken, maar met een fundamenteler probleem in het communisme, namelijk: wie is de uitvoerende macht en wie controleert de uitvoerende macht?

In een gewone democratie zijn deze problemen in de trias politica opgelost.

#65 su

@58 Bakoenin geloofde dat iedere staatsvorm leidde tot dictatuur en het in stand houden van economische klassen. Hij positioneerde de omverwerping van de staat als enige revolutionaire daad van betekenis. Daarom wees hij Marx’ dictatuur van het proletariaat af als middel om tot een communistische samenleving te komen. Doen alsof alle communisten aanhangers waren van Marx’ positie is gelijk met wat van Schie in zijn artikel doet.

#66 Ernest

In ieder geval, om op Van Schie terug te komen, ik associeer VVD met liefde voor de USA en hun manier van politiek bedrijven. En dus ook het inzetten van de CIA en verwante undercover hulptroepen maar ook tamelijk openlijke militaire operaties bij het behartigen van zakelijke belangen. De VS laten de moord op burgers gewoon over aan de lokale machthebbers. Delegeren is immers een prima business model.

#67 Folkward

Ik zie helaas geen goed weerwoord tegen #33

Punt 1 zou niet van toepassing zijn, en dat is het bij de bespreking van #0 ook niet. Maar het is wel van toepassing op wat andere (belendende, meer off-topic beschuldigingen), zoals het makkelijke bruggetje: ‘nationaal-socialisme = (nationaal) socialisme = socialisme = communisme’ (en we weten allemaal wie dat soort dingetjes flikt!).

Punt 2 lijkt me wel van belang. #Benach spreekt dat tegen: “Het communisme is inherent dictatoriaal”, maar weet daarvoor weinig theoretische onderbouwing te vinden, maar vooral veel praktische. (De actie Marx-Bakoenin lijkt me nog een theoretische). Hét communisme bestaat niet in de praktijk (ja, beetje flauw), maar waar het fascisme (en aangrenzende ideologien: francoisme, nationaal-socialisme) vrij duidelijk zijn in een Leider, is dat voor communisten geen theoretisch beginsel, maar in de (vroeg)-20e-eeuwse systemen wel een praktische implicatie. Uit de vele scholen binnen het communisme blijkt wel dat hét communisme niet bestaat, noch dat daarin consensus is over de rol van de staat, laat staan dat die verenigd is in één Leider (of een groep).

Punt 3 lijkt me vooral verkeerd. Hoewel het hoogstens -in theorie- zo zou zijn dat men op ideeën, en niet op etnische/erfelijke gronden werd beoordeeld, kan ik niet ontkennen dat stalinisten en maoisten geen communisten zijn, noch dat ze beide groepen mensen hebben vervolgd en gedeporteerd om hun afkomst (zie #46). Een weerwoord als #40 “en de boerenstand dan?” slaat echter eigenlijk nergens op: zij werden niet veroordeeld om hun afkomst, maar op hun bezit, en dan maakt het niet uit of het overgeërfd is (erfelijk!), of zelf verworven, je kunt je bezit immers namelijk ook afstaan, je huidskleur niet. Dat gezegd hebbende: Stalin (en stalinisme) is (buiten)gewoon fout, zelfs al zou Stalin die koelakken wél volgens ‘de communistische leer’ -en daarmee ’terecht’- hebben vermoord (in tegenstelling tot de groepen genoemd in #46), dan lijkt me dat toch meer toeval dan opzet van zijn kant (gezien de vervolging van die andere groepen).

Punt 4 lijkt me ook deels verkeerd. De gaskamers van de nazi’s zijn berucht, en die waren er op gebouwd om mensen dood te maken. De goelags waren -naar mijn mening- niet fijn, maar ook geen vernietigingskampen. Er is geen theoretische reden waarom ‘heropvoeding’ in -niet alleen- afgelegen gebieden, maar vooral onder erbarmelijke omstandigheden, moet gebeuren, noch waarom dat door dwangarbeid zou moeten (‘heropvoeding’ door dwangarbeid is trouwens een vertrouwd concept in de meeste strafrechtelijke systemen tot -en gedeeltelijk in- de 20e eeuw). Er zijn wel economische redenen om dat op die plaatsen te doen.

De Sovjets hadden goelags, maar vernietigingskampen waren het niet: de meeste mensen overleefden de goelag: op basis van dit grafiekje zou ik zeggen dat ‘slechts’ (*KUCH*) 3 tot 15% het niet overleefde.

De Sovjets (en daarmee foutief ook de gehele gemeenschap der communisten) hebben wel aan grootschalige bevolkingsverplaatsingen en -interneringen gedaan, maar omdat te typeren als genocide is overdreven. De Holodomor was weliswaar bewust, maar niet een opzettelijke genocide. De intentie was om de landbouw te hervormen, niet om een hongersnood onder een bepaalde etnische/nationale populatie op te wekken.

Hoewel bevolkingsverplaatsingen geen pretje zijn, past dat wél in een communistisch straatje. Door een nationale identiteit de nek om te draaien, wordt een communistische identiteit (relatief) belangrijker. Tragisch genoeg zie je dit juist bij niet-verplaatste bevolkingsgroepen onder communistische regimes (de volken van de Kaukasus, met hun huidige mininatiestaatjes/mini autonome regio’s, bijvoorbeeld, of anders de volken van voormalig Joegoslavië, met eveneens allemaal mininatiestaatjes).

#68 Prediker

De Sovjets hadden goelags, maar vernietigingskampen waren het niet: de meeste mensen overleefden de goelag: op basis van dit grafiekje zou ik zeggen dat ‘slechts’ (*KUCH*) 3 tot 15% het niet overleefde.

Dat statistiekje is echter gebaseerd op cijfers die de kampcommandanten zelf bijhielden, en zoals in het hele stalinistische systeem hadden bestuurders alle reden om die cijfers zo gunstig mogelijk te houden.

In The Gulag Archipelago, Alexander Solzhenitsyn called Stalin’s gulag a system of “destructive-labor camps.” The writer who brought the gulag to light insisted that “the camps were destructive and this must not be forgotten.” Why then, following the declassification of the gulag archives, did the official mortality rates appear so low? Two scholars offered the same explanation. In her Pulitzer-Prize-winning work, Gulag: A History, Anne Applebaum wrote that “both archives and memoirs indicate that it was common practice in many camps to release prisoners who were on the point of dying, thereby lowering camp death statistics.” Expert historian of the gulag Oleg Khlevniuk stated that “early release for disabled and chronically ill prisoners offered an easy opportunity to tweak the figures. … Since they did not die in the camps, they did not affect gulag statistics.” Not only were Applebaum and Khlevniuk correct, but the release of terminally ill prisoners constituted an extraordinarily vast and routine gulag practice that deliberately concealed the camp’s destructive nature. (Bron)

#69 Praedinius

@68: Grappig dat de mensen buiten de kampen zouden worden “afgemaakt”.
Ik kan me nog herinneren dat de VS bij hoog en laag volhield dat er binnen de VS geen martelingen plaatsvinden zoals vaak in andere landen. Klopt. De VS laat het of door anderen doen in hun land of op Cuba, Guantanamo Bay dus. Cuba is een communistische dictatuur da’s bekend dus de VS heeft er niks mee te maken. :-)

#70 Prediker

Grappig dat de mensen buiten de kampen zouden worden “afgemaakt”.

@69 Ze hoefden ze niet af te maken. Als je werd vrijgelaten uit ‘humanitaire’ overwegingen, dan was je al op sterven na dood. Het artikel waar ik naar verwijs in #68 legt uit dat dit de gangbare praktijk was: je liet dwangarbeiders zich fysiek kapotwerken en als ze dan praktisch dood waren, stuurde je ze de poort uit.

In een nazikamp zou je dan naar de gaskamers gestuurd worden. In de Sovjet-Unie werd je in plaats daarvan de kou ingestuurd. Zie maar hoe je thuiskomt met je uitgeteerde lichaam.

Maar kennelijk zijn de tientallen miljoenen die onder de Stalinistische dictatuur om zeep zijn geholpen op grond van hun afkomst en klasse niet belangrijk om te overpeinzen, want Amerika foltert op een veel kleinere schaal ook mensen!

Ga de Goelag Archipel eens lezen. De Russische geheime diensten hadden gewoon quota voor het aantal mensen dat ze per maand moesten oprollen, vervolgens werden de gevangenen net zo lang gefolterd totdat ze bekenden, en daarna werden ze net zo lang gefolterd totdat ze hun vrienden, familie en bekenden erbij lapten.

Het was een lopende band richting de Goelag. Maar hé, laten we vooral niet stilstaan bij de morele implicaties die dat heeft voor de beoordeling van het communisme. Kijk, hier! Het folterrapport van de Amerikaanse Senaat is uit! Met een veelkeur aan onsmakelijke details!

Hoezo, afleidingsmanoeuvre?

#71 Benach

@67:

Uit de vele scholen binnen het communisme blijkt wel dat hét communisme niet bestaat, noch dat daarin consensus is over de rol van de staat, laat staan dat die verenigd is in één Leider (of een groep).

Je hoeft ook geen consensus te hebben over de rol van de staat of dat je slechts een leider hebt. Het gaat erom dat in elke vorm van een communistische samenleving van alle mensen een top-down ultiem utilitarisme wordt gevraagd zonder dat ze daar direct de vruchten van plukken. Dat leidt vrijwel onvermijdelijk tot heibel want niet alle mensen accepteren dit niet zomaar. Je zult altijd een groep hebben die het oneens is met de anderen.

Bakoenin voorzag dit probleem en ijverde daarom voor een bottom-up liberaal socialisme. Hierdoor heeft de gehele massa, niet enkel een bepaalde klasse van ‘bevoorrechten,’ de mogelijkheid hier inspraak in te hebben.

Marx daarentegen wijdt uiterst summiere woorden aan de manier van besturen in een communistische samenleving. Echter, in de afgelopen honderd jaar is dat vrijwel altijd uitgevoerd als een top-down approach. Dit kwam rechtstreeks voort uit het revolutionaire denken van de Marx.

Bovendien bezitten gesloten systemen als communisme bezitten nu eenmaal niet de mechanismen om hier op een goede manier mee om te gaan.

#72 Pineaux

Grappig dat mijn reaguursel zoveel stof heeft doen opwaaien. Hoe dan ook, ik ben absoluut geen voorstander van communisme. Ik acht het gewoon minder kwaadaardig van aard dan fascisme. Hitler had het voordat hij aan de macht kwam al over een “entlosung”. In de begintijden van de communistische revolutie had je nog autonome democratische sovjets in Rusland.

Ik heb niemand gehoord over de Rebellie van Kronstadt terwijl dat juist zo treffend aantoont dat het communisme gekaapt is door de communistische partij.

Hoewel er vanaf het begin van de revolutie al heftige repressie was, werd het pas onder Stalin echt erg. Er was ook blijk van een zelfzuiverend vermogen. Meteen na stalin’s dood veranderden de dingen drastisch.

Onder fascisme is er nooit een intentie om democratisch te handelen. Het is gericht op de 1 leider structuur.
Ik walg van de wandaden van de communistische regimes, maar ik blijf erbij: communisme heeft geen kwaadaardige intenties, fascisme wel.

@71:
Yep, Bakoenin is te gek. Maar de “gesloten aard”-redenering, daar trap ik niet in: Communisme is een politiek-economisch systeem. Democratie is niet per definitie uitgesloten, een ander economisch systeem wel. Wij leven ook in een gesloten systeem: je kan alleen economisch handelen binnen een kapitalistisch systeem. De vernietiging van het kapitalistische systeem is tegenwoordig ondenkbaarder dan de vernietiging van de wereld.

#73 Benach

Democratie is niet per definitie uitgesloten, een ander economisch systeem wel. Wij leven ook in een gesloten systeem: je kan alleen economisch handelen binnen een kapitalistisch systeem. De vernietiging van het kapitalistische systeem is tegenwoordig ondenkbaarder dan de vernietiging van de wereld.

Dat is niet juist. Zijn best wat initiatieven om anders te handelen.

#74 Letaupe

@7: zo kun je de vraag stellen of Bolkestein al afstand genomen heeft van het leveren van grondstoffen voor massavernietingswapens in Irak?

#75 JANC

Het stukje heeft wellicht een ienieminie klein puntje vanwege het gebrek aan aandacht in de media. Maar dat is de Nederlandse media. In Duitsland werd het breed uitgemeten. En dat zeker niet positief.

Laemers @0 heeft zelfs nog een villein stukje uit de quote gelaten, namelijk dat de bezinning van de “Linksen” in stilte moet gebeuren. De titel van het stukje refereert er echter wel aan.

#76 Prediker

Het gaat erom dat in elke vorm van een communistische samenleving van alle mensen een top-down ultiem utilitarisme wordt gevraagd zonder dat ze daar direct de vruchten van plukken.

@71 Leuk bedacht, maar je projecteert nu terug van concrete historische voorbeelden van communistische samenlevingen naar de theorie van Marx.

De theorie van Marx houdt in dat kapitalisme sociale onrechtvaardigheid en misère creëert doordat de productiemiddelen in handen zijn van de vermogende klasse; degenen die het kapitaal op kunnen brengen om een fabriekshal af te huren of te bouwen, machines neer te zetten en arbeiders in te huren. Die arbeider wordt vervolgens uitgebuit, want hij deelt slechts in een fractie van de meerwaarde die zijn arbeid aan een grondstof of halffabricaat toevoegt. De rest gebruikt de eigenaar namelijk om het bedrijf uit te breiden (de waarde daarvan te vergroten) en de kapitaalverstrekker terug te betalen en/of te belonen voor zijn investering.

Om dat nogal fundamentele probleem op te heffen, dienen de productiemiddelen volgens de marxistische theorie in handen te zijn van de arbeiders. Als de werknemers van Microsoft dus stiekem alle aandelen van Microsoft opkopen en clausules inbouwen die verbieden dat er nieuwe aandelen uitgegeven worden, dan heeft zich in dat bedrijf daarmee een arbeidersrevolutie voltrokken.

Twee opmerkingen: a) is dat niet top-down, maar bottom-up en b) hoezo plukken de werknemers daar niet direct en indirect de vruchten van?

Vervolgens de vraag: stel dat een samenleving als Nederland socialisten en communisten de regeringsmacht in handen krijgen en wetten doorvoeren dat alle bedrijven voor 100% in handen moeten zijn van de werknemers; hoezo plukken die werknemers daar niet direct en indirect de vruchten van?

#77 su

@71 Bakoenin voorzag dit probleem en ijverde daarom voor een bottom-up liberaal socialisme.

Je bedoelt waarschijnlijk libertaire socialisme. Dat is even wat anders. Liberale socialsime is gelijk aan sociaal-democratie, een stroming die overigens ook de positie van marx overnam dat socialisme via de staat diende te worden gesticht.

Verder is je gebruik van top-down en bottom-up misleidend. In een bottom-up systeem dienen vertegenwoordigers voor iedere besluit een mandaat te vragen, ook wel directe democratie genoemd. Deze vorm van democratie zie je amper in de westerse wereld. Onze democratieën zijn geëvolueerd uit top-down systemen waarbij na de keuze voor volksvertegenwoordiger er amper nog inspraak is in het gevoerde beleid. Het verschilt nogal per partij in hoeverre leden de koers kunnen beïnvloeden. Partijdiscipline en de macht van de fracties zijn bijna universeel.

#78 Cerridwen

@73:

Hitler had het voordat hij aan de macht kwam al over een “entlosung”. In de begintijden van de communistische revolutie had je nog autonome democratische sovjets in Rusland.

Je stelt hier Hitler gelijk met het fascisme, terwijl communisme voor jou meer is dan de terreur van Stalin. Wil je de twee vergelijken, dan moet je ze wel hetzelfde behandelen. Ook het fascisme is groter dan nazi-Duitsland, niet alle fascistische regimes streefden naar een ‘endlösung’. En naast dat communistische partijen prima blijken te kunnen functioneren in een democratie, geldt dat ook voor fascistische partijen.

#79 Benach

@76: Leuk bedacht, maar dan vergeet je dus dat de sovjets/radenrepublieken het directe uitvloeisel zijn van de Parijse commune, die uitgebreid zijn gelauwerd door Marx himself als het voorbeeld van communisme. Dat bedenk ik niet, dat bedacht Lenin in feite al.

Vervolgens de vraag: stel dat een samenleving als Nederland socialisten en communisten de regeringsmacht in handen krijgen en wetten doorvoeren dat alle bedrijven voor 100% in handen moeten zijn van de werknemers; hoezo plukken die werknemers daar niet direct en indirect de vruchten van?

Laat ik eens een simpel voorbeeld geven: stel dat de hoogste schoenen-sovjet tot heil van het volk heeft besloten dat bij de schoenenfabriek om alleen nog maar zwarte schoenen, maat 36 t/m 44, gemaakt zal worden. Ik hoef je toch niet uit te leggen dat de mensen met maat 45 of 35 dit niet zullen accepteren en dat men dus dan een probleem heeft. Waar moet men dan op lopen in de communistische heilstaat?
In een vrije democratische samenleving zal elke schoenfabrikant zelfstandig die keuze kunnen maken. De massa zal waarschijnlijk maat 36 t/m 44 nodig hebben. De paar mensen die hierbuiten vallen hebben minder maar je hebt altijd nog de schoenenmaker voor afwijkende schoenmaten. Daar zal je misschien wat meer voor moeten betalen, daar zal je misschien wat minder keuze hebben, maar in elk geval zijn die schoenen er. Dit probleem was trouwens reëler dan je nu denkt.

#80 Benach

@77:

Liberale socialsime is gelijk aan sociaal-democratie, een stroming die overigens ook de positie van marx overnam dat socialisme via de staat diende te worden gesticht.

Ik ging inderdaad even te snel. Maar sociaal-democraten wachten tenminste tot ze een volksmandaat (=bottom-up) krijgen. Daarin verschillen ze mijlenver van bijv. Lenin die zelf maar even top-down de socialistische heilstaat voorzag voor iedereen.

#81 su

@80 Lenin heeft een populaire revolutie gekaapt en het tot een heilstaat voor en lucky few gemaakt. Hoe je het ook wendt of keert, dat staat mijlenver af van wat Marx voorzag. En ook Bakoenin streefde naar een collectieve maatschappij op socialistische leest, desnoods via een bloedige revolutie. Dus ik snap niet zo goed wat je met deze redeneertrant naar toe wilt.

#82 Folkward

@68 Fout. Dat statistiekje lees ik gewoon af, dat is mijn interpretatie. De onderbouwing van dat grafiekje is op twee bronnen berust. 1 dode, en 1 Russische. Misschien ben je bijzonder vaardig in het Cyrillisch en slavische talen (ik niet, hoor), maar wat ik met behulp van Google translate kan ontcijferen, is dat de cijfers uit tabel 1 komen, alwaar ze (voor 1930-1947) genoteerd staan in de 4e kolom. De grafiek op wikipedia toont de jaren 1930-1933, omdat voor die jaren -inderdaad- de officiele naar buitengebrachte cijfers zijn gebruikt. Voor de jaren 1934-1947 zijn cijfers gebruikt van Viktor Zemkov, een autoriteit op het gebied van de goelag, al zij het een betwiste. De genoemde cijfers zijn ook de ondergrens die Zemskov geeft, een bovengrens staat bijvoorbeeld in tabel 2, waarin ook die mensen zitten, zoals jij dat in #70 noemt, die op sterven na dood de kou in werden gestuurd. Zemskov had inderdaad als enige toegang tot de archieven, en de gegevens zijn ook gebaseerd op de archieven. Dus ja, precies is anders.

Ik kan ook niet precies de waarde van die Russische site inschatten. Uit bepaalde verwoordingen en de onderwerpen blijkt echter dat ze kritisch zijn tegenover de goelag, en zelfs over de juistheid van (de lage ondergrens van) Zemskov. Dat gezegd hebbende. Laat ik ervan uitgaan dat Zemskov die variant aanhoudt, waarin over de gehele periode ‘slechts’ iets meer dan 1 miljoen mensen zijn omgekomen in de gehele genoemde periode. Daar staat tegenover dat ander schattingen bijvoorbeeld 50% erbij optellen, tot gewoon een veelvoud van die 1 miljoen (boven de 10 miljoen over de gehele genoemde periode). Goed, leg dat nog eens naast dat eerder genoemde grafiekje (en mijn aflezen ervan), dan kom je alsnog, in het ergste geval, op zo’n 30% sterftepercentage voor de meeste jaren. Dat is heel wat meer dan die 3%.

Bedenk echter: als ik een abattoir heb, en 70% van het slachtvee loopt er na een paar jaar standaard gewoon levend uit, dan heb ik niet echt een succesvol slachthuis. Oftewel: je twijfels met betrekking tot de genoemde cijfers is gedeeltelijk tot geheel terecht, maar het doet niets af aan mijn conclusie. De goelag was niet ingericht als vernietigingskamp. De goelag was geen vernietigingskamp, op zijn hoogst was het een ‘dood-door-grove-nalatigheid-kamp’.

@71

Het gaat erom dat in elke vorm van een communistische samenleving van alle mensen een top-down ultiem utilitarisme wordt gevraagd zonder dat ze daar direct de vruchten van plukken.

Ten eerste geef je zelf aan dat dus niet alle communistische scholen het geval was. Ten tweede zijn er binnen Sovjet-Rusland wel pogingen geprobeerd om de vraag naar goederen van onderop te meten, en daarmee te bepalen. Dit was in de jaren ’60-’80. tegen die tijd was de Partijleer er echter zo ingeslagen bij de burgers, dat die die enquetes en vraagstellingen niet wilden beantwoorden met: “Ik zou eigenlijk wel willen kiezen tussen rogge-, tarwe-, én meergranenbrood, in plaats van de kleffe zooi die we elke dag eten.”

Om niet te verzanden in discussies over ‘het echte communisme’, wil ik het best met jou eens zijn en zeggen dat het communisme, zoals we dat kennen uit de 20e eeuw, een top-down verschijnsel is (geweest). Net zoals de meeste politieke structuren tot die tijd. Informatie over de samenleving, sociologisch en economisch, was er gewoon niet, middelen om daaraan te komen ontbraken. (Met enige aha-erlebnis las ik in Piketty dat pas in de jaren ’30 door de meeste landen is begonnen met het bijhouden en incasseren van inkomstenbelasting, én daarbij het bijhouden van het BNP én daarbij de omvang en de groei van de economie!) Politici en bestuurders konden geen goed onderbouwde beslissingen maken.

Overzicht op de maatschappij ontbrak, wetenschap over hoe initiatieven van onderop gestimuleerd, gebundeld en versterkt konden worden, ontbraken ook geheel. Ik kan me voorstellen dat Adam Smith dan populair was: met een wetenschappelijke air wist hij te verklaren dat vraag en aanbod elkaar toch wel wisten te vinden: het kwam toch wel goed, hoe meer de staat deed, hoe slechter ze het deed, afblijven van economische beslissingen dus. ‘Oplossingen’ waren vaak gissingen, en vaak ook symptoombestrijding. Werklozen straffen omdat ze werkloos (dus dan moet je wel lui zijn) is achterlijk. Dat wisten ze in de jaren ’30 niet, nu weten we het wel (of kunnen we het weten, tenzij we actief wegkijken). Colijn was een ramp voor Nederland. Hitler was een economische zegen voor Duitsland (maar een politieke vloek). The New Deal van Roosevelt getuigde van wijsheid in een wereld, waarin democratieën hun waarde niet wisten te bewijzen. Alle aanpakken waren echter top-down aangelegenheden. Stalin was niet anders in zijn top-down, en -net als Hitler- totalitaire aanpak.

Ik ga het niet over ‘open samenlevingen’ hebben. Wat ik wel wil opmerken is dat ook onze politiek toch grotendeels als top-down beschouwd mag worden. Goed, je mag stemmen. 1 keer in de 4 jaar. De technologie is er om met gemak met enige regelmaat een volksraadpleging te hebben over een plethora aan onderwerpen, banaal en minder banaal. Maar toch moeten we maar doen wat ons kabinet -dat wij niet gekozen hebben-, geruggesteund door de Staten-Generaal (van wie we 1/3 niet gekozen hebben, en de andere 2/3e wel, maar via top-down partijconstructies) voor ons beslissen. En als we dan problemen hebben met de wet, dan moeten we ons heil zoeken bij de rechter -die we ook al niet gekozen hebben, en waarom zouden we zelf helemaal geen recht mogen spreken door jury? De Westerse democratie heeft het niet overleefd omdat het bottom-up is, maar omdat het -al met al- toch een van de effectiefste top-down systemen is.

#83 Pineaux

@78: ja tuurlijk joh! Fascisitische partijen willen democratie, zo mooi heb ik het nog niet eerder gehoord. Als je een ding kunt zeggen dan is het wel dat fascisten altijd de democratische rechtsorde de nek om draaien, dat is inherent aan het gedachtegoed. Communisten hebben dat ook gedaan, maar pas na de kaping van de revolutie.

Je hebt wel een punt als je zegt dat Hitler niet gelijk staat met alle fascisten. In Nazi-Duitsland of in Fascho-Italië is echter nooit oppositie tegen de hoofdstroming geweest van binnenuit. Er was niemand die het had over “een nieuw fascisme met een meer gevoelige kant”. Geen grote bewegingen zoals de Kronstadt-rebellie ook niet bij de falangisten, of de vriendjes van Pinochet of andere zuid-amerikaanse boeven.

@82: Open samenlevingen worden altijd overrompeld en vernietigd door top-down samenlevingen, zie de spaanse revolutie en burgeroorlog, zie de kronstadtrebellie, zie de onafhankelijke libertair socialistische commune in de Oekraïne, zie de Parijse Commune. Allemaal. helemaal. kaputgemacht. Je kunt niet snel genoeg reageren, je kan niet gericht genoeg handelen. Desalniettemin heeft anarchisme de toekomst.

#84 Prediker

Bedenk echter: als ik een abattoir heb, en 70% van het slachtvee loopt er na een paar jaar standaard gewoon levend uit, dan heb ik niet echt een succesvol slachthuis.

Ik ga je op dit punt gelijk geven, en dan vooral omdat Anne Applebaum, die in het citaat van Golfo Alexopoulos (zie #68) als autoriteit wordt opgevoerd, in een lezing (voor de Heritage foundation nota bene) juist te kennen geeft dat hoewel de Goelag Archipel een dodelijke omgeving was, het geen vernietigingskampen waren in de zin dat er gaskamers stonden of de gevangenenpopulatie op andere wijze systematisch werden uitgeroeid.

We know that, with a few exceptions, the camps were not constructed in order to kill people–Stalin preferred to use firing squads to conduct mass executions.

Nevertheless they were, at times, very lethal: Nearly one-quarter of the Gulag’s prisoners died during the war years.

De oorlogsjaren waren bovendien de zwaarste jaren vanwege de voedseltekorten. In andere perioden zal het sterftecijfer dus lager hebben gelegen, en dat onderstreept inderdaad jouw argument hierboven.

Volgens Applebaum werd de Goelag-archipel met name uitgebreid om op een effectieve manier aan Stalins ambitieuze plannen met de economie te voldoen.

Archives have also helped explain why Stalin chose to expand them in 1929. In that year, Stalin launched the Five Year Plan, an extraordinarily costly attempt, in human lives and natural resources, to force a 20 percent annual increase in the Soviet Union’s industrial output and to collectivize agriculture. The plan led to millions of arrests as peasants were forced off their land and imprisoned if they refused to leave. It also led to an enormous labor shortage. Suddenly, the Soviet Union found itself in need of coal, gas, and minerals, most of which could be found only in the far north of the country. The decision was taken: The prisoners should be used to extract the minerals.

#85 Prediker

Leuk bedacht, maar dan vergeet je dus dat de sovjets/radenrepublieken het directe uitvloeisel zijn van de Parijse commune, die uitgebreid zijn gelauwerd door Marx himself als het voorbeeld van communisme.

@79 Ik heb Marx’ Burgeroorlog in Frankrijk (1871) er eens op nageslagen, en wat Marx’ in het derde hoofdstuk (en Friedrich Engels in het voorwoord) nu juist zo democratisch vinden aan de politieke organisatie van die Parijse Commune is de directe en voortdurende invloed die het volk via universeel kiesrecht en het recht tot afzetting uitoefent op hun volksvertegenwoordigers in de 81 deelraden van Parijs en via die deelraden op het doen en laten van het centrale comité.

Ze zien een keten van verantwoording voor zich waarbij het centrale bestuur zich juist voortdurend moet verantwoorden aan de deelraden en die weer op haar beurt aan het volk zelf. Kandidaten voor de deelraden worden geselecteerd uit alle lagen van het volk, ipv voornamelijk uit de betere en vermogende klassen (zoals in de parlementaire democratie het geval is), en konden ook elk moment door lagere organen ter verantwoording geroepen en afgezet worden (ipv dat ze vier jaar lang hun gang kunnen gaan); en de salarissen op het niveau van gewone arbeiders, zodat baantjesjagers en zakkenvullers worden geweerd.

Landelijk zou dat er dan zo hebben uitzien:

Zodra de Communeorde eenmaal in Parijs en in de middelpunten van de tweede rang was ingevoerd, zou de oude gecentraliseerde regering ook in de provincies voor de zelfregering van de producenten hebben moeten wijken.

In een korte schets van de nationale organisatie, die de Commune uit gebrek aan tijd niet verder kon uitwerken, heet het nadrukkelijk dat de Commune de politieke vorm zelfs van het kleinste dorp moest zijn, en dat het staande leger op het platteland door een volksmilitie met uiterst korte diensttijd moest worden vervangen.

De landelijke gemeenten van elk district moesten hun gemeenschappelijke aangelegenheden door een vergadering van afgevaardigden in de districtshoofdstad besturen, en deze districtsvergaderingen weer afgevaardigden naar de nationale delegatie te Parijs sturen; de afgevaardigden moesten te allen tijde afzetbaar en aan de bepaalde instructies van hun kiezers gebonden zijn.

De weinige, maar belangrijke functies, die dan nog voor een centrale regering overbleven, moesten niet, zoals met opzet valselijk is voorgesteld, worden afgeschaft, maar aan communale, d.w.z. streng verantwoordelijke ambtenaren worden overgedragen.

De eenheid van de natie moest niet worden verbroken, maar integendeel door de Commune inrichting georganiseerd, ze moest werkelijkheid worden door de vernietiging van die staatsmacht, die zich voor de belichaming van deze eenheid uitgaf, maar onafhankelijk en de meerdere wilde zijn tegenover de natie, aan welker lichaam zij evenwel slechts een parasitaire uitwas vormde.

Terwijl het er op aankwam de enkel maar onderdrukkende organen van de oude regeringsmacht af te snijden, moesten de rechtmatige functies van de macht, die er aanspraak op maakte, boven de maatschappij te staan, haar worden ontrukt en aan de verantwoordelijke dienaren van de maatschappij worden teruggegeven.

In plaats van één keer in de drie of zes jaren te beslissen, welk lid van de heersende klasse het volk in het parlement zou vertegenwoordigen en vertrappen (“ver- und zertreten”), moest het algemeen kiesrecht het, in de Communes geconstitueerde volk dienen op de wijze, zoals het individuele kiesrecht elk ander werkgever dient om arbeiders, opzichters en boekhouders voor zijn zaak uit te zoeken.

En het is bekend genoeg, dat maatschappijen even goed als enkelingen in dingen, het werkelijke zakenleven betreffend, gewoonlijk de juiste man weten te vinden en, als zij zich al een keer vergissen, dit spoedig weer weten goed te maken.

Aan de andere kant kon evenwel niets verder van de geest van de Commune verwijderd zijn dan het algemeen kiesrecht door een hiërarchische investituur te vervangen.
– Marx, Burgeroorlog in Frankrijk (1871)

Als we Marx’ weergave van de Commune als blauwdruk nemen voor de communistische samenleving, slaat de volgende opmerking van jou dus als een tang op een varken:

Immers, waar in een democratische samenleving de hoogste man aan de knoppen zit bottom-up, zit in een communistische samenleving deze man er top-down. Hij kan niet worden afgezet of worden vervangen bij leven.(#52)

Dat laatste is namelijk exact het tegenovergestelde van wat Marx beschrijft. In het model van de Parijse Commune konden afgevaardigden en bestuurders elk moment worden vervangen, was er geen centrale overheid die de dingen top-down bepaalde, maar een federatie die van onderop werd gestuurd (althans, dat is de bedoeling); en heeft de staat geen beroepsleger om de opstandige massa’s in het gareel te houden.

Dat dit in de praktijk gemakkelijk blijkt om te werken tot een oligarchie waarin een bepaalde kliek – door de juiste posities te bezetten, deelraden te manipuleren en tegelijkertijd de volksmassa’s te bespelen – effectief de centrale macht in handen heeft, daar kunnen we het vervolgens over hebben. Maar wat intellectueel niet eerlijk is, is net doen alsof dit van meet af aan de opzet en bedoeling is.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren

*
*
*