Rechts is doodsbang voor Piketty

OPINIE - Deze observatie wordt weer eens bevestigd, deze keer door Patrick van Schie, directeur van de Teldersstichting, die op zijn gebruikelijke leugenachtige wijze zijn lezers zand in de ogen probeert te strooien.

In zijn laatste column ‘Afgunst, door links opgepoetst tot deugd‘ doet hij een poging niet alleen Piketty, maar ook het recente rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, waarin wordt gesteld dat de ongelijkheid in Nederland al decennialang toeneemt, te ondergraven.

Ziehier dus een schaamteloze propagandist in actie.

Allereerst krijgen we vage verdachtmakingen:

In Nederland heeft Piketty deze week hulp gekregen van linkse wetenschappers die opereren onder de quasi-neutrale vlag van de WRR.

Want:

Minstens twee auteurs van het afgelopen week gepubliceerde WRR-rapport Hoe ongelijk is Nederland? zijn al decennia actief in PvdA-kring

Dat er nog zes andere auteurs dus niet bij een linkse politieke partij zijn aangesloten, krijgen we uiteraard niet te horen.

Dat de leden van de WRR worden voorgedragen door de ministerraad en dat de laatste keer dat ‘links’ de grootste regeringspartij leverde nog in de tijd van Kok was, krijgen we uiteraard ook niet te horen.

En betekent dit dan ook dat we nooit meer een wetenschapper van VVD-huize serieus hoeven te nemen? Geldt dat evenzo voor de ‘historicus’ Patrick van Schie die directeur is van het wetenschappelijk bureau van de VVD? Goed om te weten.

Over naar een (hooguit) halve waarheid:

De Financial Times betwist de feiten waarop Piketty zijn bestseller Le capital au XXI siècle heeft gebouwd.

In werkelijkheid betwistte Chris Giles van de Financial Times sommige feiten waarop één enkel hoofdstuk van Piketty’s boek is gebaseerd.

En dan ook nog een tamelijk speculatief hoofdstuk waarin Piketty zelf voor de nodige terughoudendheid pleit wegens de beperktheid van zijn datasets. Een hoofdstuk bovendien, dat niet cruciaal is voor Piketty’s bredere argumentatie.

Maar als je geen solide tegenargumenten hebt, is het zaaien van twijfel een prima alternatief. Dat zal Van Schie wel van zijn vriendjes in de klimaatontkennerij hebben geleerd.

Nog meer halve waarheden, nu over het rapport van de WRR:

Ook het WRR-rapport goochelt wel erg makkelijk nou net die cijfercombinaties tevoorschijn die de door de auteurs gewenste uitkomsten geven. Bovendien spoort hun bewering dat ‘de armen worden armer en de rijken worden rijker’ ook voor Nederlandse inkomensverdeling opgaat (p. 4) niet met hun onderbouwing dat de lonen aan de bovenkant wel aanzienlijk zijn gegroeid maar dat aan de onderkant van de arbeidsmarkt ‘stagnatie’ plaatsvindt (p. 5). De gedachte dat ook in Nederland de armen steeds armer worden strookt dus volgens de WRR zelf niet met de feiten.

Nog los van het feit dat pagina’s 4 en 5 van het WRR-rapport respectievelijk het colofon en de inhoudsopgave bevatten, is het bovenstaande een onjuiste weergave van wat de WRR meldt.

Op pagina 16 van het rapport vinden we namelijk deze passage:

Als we kijken naar het gemiddelde van de bovenste 10 procent versus het gemiddelde van de onderste 10 procent van de inkomensverdeling, een andere veel gebruikte maat, dan zien we andere ontwikkelingen in Nederland. Sinds het einde van de jaren negentig is de kloof tussen de hoogste en de laagste inkomensgroepen aanzienlijk gegroeid, zoals Salverda laat zien in hoofdstuk 2 (figuur 2.5). Terwijl de Gini-coëfficiënt nagenoeg hetzelfde is gebleven, is het verschil tussen de top 10 procent en de onderste 10 procent gestegen. De populaire samenvatting van de Amerikaanse situatie ‘de armen worden armer en de rijken worden rijker’ is dus ook van toepassing op Nederland – evenals op andere Europese continentale landen.

Dat ‘de armen armer worden’ wordt dus expliciet omschreven als niet meer dan een ‘populaire samenvatting’. Voor wat er precies aan de hand is, worden we vervolgens doorverwezen naar hoofdstuk 2 en figuur 2.5 (pp. 47-48). En daar zien we keurig uitgetekend dat de inkomenskloof tussen het meestverdienende deciel en het minstverdienende deciel nog altijd gestaag toeneemt.

En op basis van een enkel gekwalificeerd tussendoorzinnetje, waarin de auteur eventjes geen expliciet onderscheid maakt tussen relatieve en absolute verarming, maar wel verwijst naar een uitgebreidere omschrijving van de reële situatie, serveert van Schie een heel rapport af dat hem politiek onwelgevallig is.

Zou het toeval zijn dat Van Schie de verkeerde paginanummers noemde?

En dit is ongeveer zo inhoudelijk als Van Schie durft te worden.

Voor de rest is het vooral opvallend dat Van Schie over vermogensongelijkheid maar helemaal niets zegt. Waarschijnlijk omdat deze in Nederland nog veel groter is dan de inkomensongelijkheid.

Dan hebben we nog het gebruikelijke rechtse riedeltje over afgunst als motivatie van iedereen die iets over economische ongelijkheid durft te zeggen. Want laten we ons – vooral in het licht van de recente financiële crisis – maar niet afvragen hoe deze ongelijkheid precies tot stand is gekomen.

Ik zei het al eerder: er zijn op dit moment geen prominente rechtse stemmen in Nederland die zonder list en bedrog hun standpunten durven te verkopen.

En dat is vast geen toeval.

  1. 2

    Rechts is niet doodsbang voor Pikketty, rechts is doodsbang voor de populariteit van Pikketty. De ideeen zijn niet nieuw, de populariteit van een boek dat de ideeen helder samenvat wel.

  2. 3

    Rechts is niet doodsbang voor Pikketty, rechts is doodsbang dat je over 20 jaar over elke verdiende euro 683x belasting moet betalen als figuren als Pikketty hun zin krijgen.

    Vroeger noemde men dat Rupsje-Nooit-Genoeg.

  3. 4

    Zullen we even aan onze Griekse vrinden vragen wat ze vinden van al die vriendelijke, hardwerkende fountainheads? Ik kan mij niet voorstellen dat de gemiddelde loonslaaf daar niet anders dan dankbaar kan zijn voor wat corporaties en banken voor hen gedaan hebben.

    Het is jammer dat een foutainhead doorgaans aan zijn eigen leidingen morrelt zodat de waterdruk wegvalt.

  4. 5

    @3: Moest Rupsje Nooitgenoeg maar zoveel belasting betalen. Misschien zouden de andere rupsjes in het bos dan ook eens fatsoenlijk kunnen eten.

  5. 6

    @5: Dan moet de overheid de loonbelasting verhogen, maar spaargeld waar al belasting geld over is betaald (ivm loonbelasting) nog maar eens extra belasten is gewoon ordinaire roof.

  6. 7

    @6: Die loonbelasting is juist hetgeen wat lager moet. Spaargeld ligt te rotten op de bank. Investeren of dokken, niemand heeft wat aan oppotters. Hoewel ik het raar vind dat men al vanaf 20.000 euro belast wordt, daar waar de superrijken wederom hun rekening ergens anders neer parkeren en de maatregelen vooral de middenstand pakken. Van 20.000 euro kan je misschien net een jaar jezelf onderhouden. Het is nog geen 20% van wat een huis waard is.

  7. 9

    Wat betreft afgunst, is het geen regel dat de mond overloopt waar het hoofd/hart vol van is? Waar is Patrick van Schie zelf zo afgunstig over dan? Over de hebberigen die meer hebben dan Patrick van Schie zelf? Zal dat het zijn wat Patrick van Schie projecteert op hen die het minder hebben dan Patrick van Schie? Gelukkig voor de eigendunk van Patrick van Schie zijn dat er heel veel! Rechts is ook zó doorzichtig.

  8. 10

    @6:

    spaargeld waar al belasting geld over is betaald (ivm loonbelasting) nog maar eens extra belasten is gewoon ordinaire roof.

    Wat een onzin.

    Je betaalt immers geen extra belasting over geld waar je al eens belasting over hebt betaald, maar belasting over het rendement dat je hebt behaald, d.w.z. over nieuw geld dat je eerder nog niet had.

    En waarom is het redelijk dat je daar belasting over betaalt?

    Omdat (om maar een voorbeeld te noemen) uiteindelijk de geweldsdreiging van de overheid ervoor zorgt dat de bank niet zomaar kan besluiten dit rendement niet aan jou uit te keren maar zelf te houden.

    En het in stand houden van die (rechtsstatelijke) dreiging kost geld. En dus mag je als profiterende burger daar best aan bijdragen.

  9. 11

    @9: Het verwijt van afgunst is an sich al een uiterst labiel argument. Zeker wanneer een rechtse rakker als van Schie dat in de mond neemt gaat het wel heel erg mank.

    En natuurlijk heb je als zwoegende loonslaaf alle reden om afgunstig te zijn wanneer die dikke heer staand voor zijn poeha-oldtimer en zijn kapitale vila wel even vertelt waar het heen moet met dit land en dat meer vermogensbelasting daar niet bijhoort. Neen, laten we daarentegen vooral het minimumloon ter discussie stellen om maar wat te noemen.
    Dat soort heerschappen met hun gewauwel hebben alles mee om afgunst op te wekken. De eigen rol van deze heren en ook dames wordt niet onderkend. Altijd weer probeert rechts weg te kijken wanneer het over ongelijkheid gaat. Dat is die weerzinwekkende arrogantie die je altijd weer proeft bij lieden als van Schie en zijn neoliberale partijtje.

    Al met al zegt afgunst in het geheel niets over de rechtvaardiging en juistheid van de argumenten van degene die (te grote) ongelijkheid afwijst. Het raakt om die reden ook niet het betoog van Piketty.
    Arme van Schie…

  10. 12

    Misschien moeten we gewoon niet meer kijken waar het geld vandaan komt en inkomen belasten ongeacht of het uit arbeid of kapitaal is.

  11. 13

    @10

    “Je betaalt immers geen extra belasting over geld waar je al eens belasting over hebt betaald, maar belasting over het rendement dat je hebt behaald, d.w.z. over nieuw geld dat je eerder nog niet had.”

    Klopt, al is het in Nederland een beetje anders omdat je belasting over een fictief rendement betaalt wat de spaarrekening van een doorsnee persoon niet altijd haalt.

    Ik denk dat een grote bron van wervarring de onderschatting van de economische ongelijkheid is. Wanneer men zegt dat je voor het vermogen zelf hebt gewerkt dan denkt men aan een werknemer met een auto en wat spaargeld als appeltje voor de dorst. Pikketty heeft het echter niet over die mensen maar over de superrijken waarvan het vermogen vooral uit eerder vermogen is voortgekomen. Men onderschat vaak om hoeveel geld dat dan gaat als je alle superrijken bij elkaar optelt. Uiteraard heeft de Nederlandse politiek zelf aan dat misverstand bijgedragen: wanneer men begint over “sterke schouders die de zwaarste lasten moeten dragen” of over “nivelleren” of over “hoge inkomens” komt er meestal wetgeving uit die vooral de bovenkant van de middenstand raakt ipv. de superrijken (vaak omdat men bang is voor kapitaalvlucht maar als je daar niets aan kunt doen moet je geen mooie verkiezingsbeloftes t.o.v. nivellering uitspreken) en ja, dan kweek je vanzelf een wantrouwen dat leidt tot mensen die geloven dat Pikketty het spaargeld van oma gaat afpakken.

  12. 14

    @2: Je hebt gelijk denk ik dat het niet Piketty an sich is waar ze bang voor zijn, die kunnen ze normaal gesproken prima weglachen, maar z’n populariteit. En hij is denk ik zo populair omdat hij niet in eerste instantie met ideeen komt maar met cijfers en feiten.

  13. 15

    @14, dus kop ik hem nog even in: ze zijn niet bang voor Piketty, maar ze zijn bang voor cijfers en feiten! Rechts in een notendop…

  14. 16

    @14 & @15

    Pikketty is niet de eerste die met dit soort feiten en cijfers komt. Zijn boek is echter wel als eerste viral gegaan, dat moest een keer gebeuren, zeker in het huidige economische klimaat. Een werk dat viral gaat is meestal niet het allerbeste of eerste in z’n soort, viral gaan is voor het grootste gedeelte toeval (dat is waarom het voor bedrijven zo moeilijk is om viral reclame te maken). Economisch rechts probeert de boodschapper (Pikketty) af te schieten in de hoop dat het heel lang duurt voor er weer zo’n boek viral gaat, dan kan de bekendheid van die ideeen de kop in worden gedrukt zonder dat er goede tegenargumenten nodig zijn tegen de punten die mensen als Pikketty maken. Niet dat economisch rechts de dynamiek van virale processen begrijpt (want die dynamiek voorspelt ook een heel grote invloed van toeval op persoonlijke rijkdom), maar ze voelen intuitief aan dat economische boeken niet snel populair worden, hoe sterk en helder de argumenten in dat boek ook zijn.

  15. 17

    In Nederland wordt 0,35% belasting betaalt over € 1,971 mld. vermogen huishoudens.(incl 826 mld netto pensioenreserves). (2011)

    (1) Vrijgesteld zijn rendement pensioenreserves. Top 10% inkomens trekt 40% af, top 30% 78%. Die profiteren daar dus extra van: € 10 mld. per jaar.
    (2) EWF is slechts € 2,9 mld. Zou minimaal 6 mld. moeten zijn. (Maar als een marktconforme huur wordt bijgeteld 4,5% WOZ-waarde dan gaat het eigenlijk om € 1.154 * 4,5% * 43% belasting of € 22 mld. )
    (3) HRA, Wet Hillen minus EWF € netto 8 mld.
    (4) Overdreven ondernemersfaciliteiten en box 2 te laag ca 5,7 mld.
    (5) Rijke oude lullen, ook wel senioren genaamd 2 * 3,7 mld. (commissie Don AOW fiscaliseren en laag IB tarief)
    (6) Opdoeken omkeeregel pensioenen. lijfrentes e.d. € 21 mld. per jaar. (a)
    (7) Afschaffen toeslagen en in tarief verwerken € 12,5 mld. voor 9,1 mln toeslagontvangers.

    Totaal stijgt zo het belastbaar inkomen met 138 mld. t.o.v. 340 mld. in 2011 (40%) en dan weten we ook de echte inkomensverdeling. De belasting gaat met 70 mld. omhoog en die mag je dan op een meer rechtvaardige manier gaan verdelen. Dan weten we ook hoe de hogere inkomens in ons belastingsysteem verborgen gematst worden. En maar zeuren over die 52%.

    (a) Opheffing van de omkeeregel heeft geen effect op de toekomstige cash flow van de overheid. Dat valt als volgt in te zien: (1) De toekomstige premies over een vermoedelijk hoger inkomen zijn na afschaffing omkeerregel belast. (2) De pensioenreserves blijven stijgen (zie ABP prognose) en de latente belastingclaim komt dus nooit tot uitkering. Voor de overheidsfinanciën gedraagt die claim zich dus als een Zwart Gat, waarover de overheid qua beleggingsbeleid ook nog eens niets te vertellen heeft en die er voor zorgt dat onze niet bestaande overheidsschuld blijft oplopen. Door de omkeerregel betalen de huidige belastingbetalers bij een begrotingsevenwicht twee keer belasting: één keer bij uitkering van hun pensioen en één keer om het gat dat zo ontslaat in de belastingheffing op het huidige uitgestelde inkomen aan te vullen. Het systeem is dus ook nog in flagrante strijd met het algemeen aanvaarde matching principle. Een bijkomend voordeel is dat de staatsschuld wordt afgelost en € 11 mld. rente niet meer hoeft te worden betaald. Een nadeel is natuurlijk dat de ca € 8 mld. winst de we jaarlijks als rendement in de pensioenfondsen maakten door leverage op de overheidsschuld wegvalt, maar dat bedrag kende toch bijna niemand.

  16. 19

    @17

    Dat pensioenreserves uitgezonderd zijn is wel te verdedigen: mensen hebben immers geen garantie dat ze al dat geld krijgen (je kunt trouwens ook meer krijgen dan “jouw” deel als je heel lang leeft) en uitgekeerd pensioen wordt wel belast, misschien is het niet eerlijk dat het lager wordt belast dan inkomen op arbeid tijdens je werkende leven, maar dat is een aparte zaak.

    Ik zie ook niet in hoe minder rondpompen van toeslagen een groot verschil gaat maken (er zijn wel administratieve kosten maar die hou je voor het grootste gedeelte ook bij minder rondpompen en je loopt het risico dat het draagvlak voor de toeslagen verdwijnt als het merendeel van de kiezers er niet of zeer slechts weinig van profiteert).

    Je algemene punt dat er best wat te halen valt door vermogen meer en arbeid minder te belasten blijft echter geldig. Je zult wel internationale afspraken moeten maken om kapitaalvlucht te beperken maar het principe dat als het lukt het beter zou zijn staat.

  17. 20

    @7:

    Investeren of dokken, niemand heeft wat aan oppotters.

    Het gaat jou en/of de overheid geen ene fuck aan wat ik met mijn spaargeld doe, al plak ik het aan elkaar en gebruik ik het als pleepapier dan nog gaat het jou en de overheid geen ene fuck aan.

  18. 21

    @15

    ze zijn niet bang voor Piketty, maar ze zijn bang voor cijfers en feiten! Rechts in een notendop…

    Links in een notendop: de groep gaat boven het individu.

    Rechts in een notendop: het individu gaat boven de groep. Om als individu boven het maaiveld uit te kunnen komen, lap je cijfers en feiten die tegen je werken aan je laars.

  19. 22

    @10:

    Omdat (om maar een voorbeeld te noemen) uiteindelijk de geweldsdreiging van de overheid ervoor zorgt dat de bank niet zomaar kan besluiten dit rendement niet aan jou uit te keren maar zelf te houden.

    Onzin aangezien de overheid ook vrolijk belasting eist van geld op buitenlandse rekeningen, of is dit een verkapte oproep dat de overheid dat geld niet zou mogen belasten?

  20. 23

    @19:
    Er is geen enkele reden om pensioenen of eigen woning anders te behandelen dan spaargeld. De studiecommissie belaststelsel:

    “De pensioenopbouw is in voorkomende gevallen zodanig groot dat deze niet meer als hoofddoel het bieden van een oudedagsvoorziening heeft, maar er veel meer sprake is van vermogensopbouw.”

    Een nette manier om te zeggen dat gewoon vermogensrendementsheffing wordt ontdoken. Zie de eerdergenoemde aftrek percentages. En de gewone man 4% *30% belasting laten betalen. Terwijl hij volgens Van Dijkhuizen II maar 2,4% rente maakte en inmiddels minder.

  21. 24

    @22

    Buitenlandse regeringen doen dat ook voor hun onderdanen die Nederlandse rekeningen hebben dus buiten de belastingparadijzen heft het elkaar op en kun je het zien als praktische manier om de administratie te vereenvoudigen.

    Niet dat ik de bescherming van je geld tegen de hebzucht van de bank als primaire reden zie, een meer primaire reden is dat als je dan toch belasting over arbeid moet betalen het heel raar zou zijn als je geen belasting hoefde te betalen over inkomen dat vanzelf binnenstroomt terwijl je TV zit te kijken.

    De enige manier waarop je tegen vermogensbelasting kunt zijn is als je tegen iedere vorm van belasting bent en zelfs dan zou je je idealen beter recht doen als je het afschaffen van andere belastingen prioriteert want dat raakt meer mensen harder.

  22. 25

    Ik moest stiekem wel lachen om de titel.

    Duh. Uiteraard is (politiek) ‘rechts’ doodsbang. Onderzoek na onderzoek na onderzoek blijft dat jaar na jaar uitwijzen, nimmer ontkracht. Dat niet alleen, zo ook de reacties van op Sargasso.

    7 kleuren, zelfs. Poe. Money talks..

  23. 26

    @20: Dat klopt helemaal, echter, de overheid ontneemt niet jouw keuze om geld te sparen, het gaat alleen iets minder netto opleveren. Het argument gaat dus helaas niet op.

  24. 27

    @23:

    ” of eigen woning anders te behandelen dan spaargeld”

    Zeker wel. Je huis is namelijk ook gewoon je huis. Je kunt het wel opeten, maar dan ben je dakloos. Wat is het volgende, dure schoenen zijn eigenlijk ook vermogen? Of een Rolex?

  25. 29

    @24:

    een meer primaire reden is dat als je dan toch belasting over arbeid moet betalen het heel raar zou zijn als je geen belasting hoefde te betalen over inkomen dat vanzelf binnenstroomt terwijl je TV zit te kijken.

    Als ik geld zou verdienen terwijl ik TV kijk dan hoef ik dus geen moeite te doen voor dat geld, ergo de overheid hoeft er dan helemaal niks voor te doen en toch meent deze recht te hebben op een deel van dat geld terwijl de overheid voor het tot stand komen van dat geld welgeteld helemaal NIKS bijdraagt, je zou een punt hebben als de overheid er moeite voor moet doen zodat ik tijdens het TV kijken geld kan verdienen, maar dat is dus niet zo.

  26. 30

    @26:

    @20: Dat klopt helemaal, echter, de overheid ontneemt niet jouw keuze om geld te sparen, het gaat alleen iets minder netto opleveren. Het argument gaat dus helaas niet op.

    Het argument gaat wel op, want wat doet de overheid zodat het voor mij mogelijk wordt om te sparen, en kom nu niet aan met dingen als veiligheid, infrastructuur e.d. want daar betaal ik inkomstenbelasting e.d. voor.

  27. 31

    @7:

    Die loonbelasting is juist hetgeen wat lager moet.

    Dat is trouwens dan sowieso een zinloze actie aangezien de mensen die geen 20.000 euro spaargeld hebben al helemaal geen loonbelasting betalen, over het algemeen zitten de mensen met 20.000 euro spaargeld niet in de eerste belastingschijf.

  28. 33

    @32: Omdat de overheid het daadwerkelijk mogelijk maakt dat je kan gaan werken (dus dan doet de overheid ook daadwerkelijk iets voor je belastingcenten).
    Als blijkt dat dat niet voldoende is dan moet je die belastingen verhogen maar niet via slinkse wijze op andere manieren geld proberen te harken.

    Maar weet je waarom geen enkele politicus dat voorstelt is omdat ze weten dat ze dan na de eerste beste verkiezingen naar huis gestuurd worden omdat ze dan echt zien hoeveel geld de overheid bij elkaar graait.

    Of vind je het normaal dat de overheid 16 miljard euro bij elkaar graait via de diverse belastingen op auto(gebruik) en amper 40% van dat bedrag daadwerkelijk aan mobiliteit uitgeeft en de rest in de algemene pot verdwijnt.

    Hoelang denk je dat het duurt eer Nederland in opstand komt en de diverse belastingen op de auto verlaagt met 60% en dat missende bedrag via de inkomsten belasting gaat compenseren?

  29. 34

    Ik zeg het ook al vaker… We worden dagelijks beroofd door de ‘vrije’ markt waar vaak veel meer winst gemaakt wordt dan nodig is en dan uit de kostprijs van een product verwacht mag worden, maar als we ons verenigen in een overheid en een deel van dat niet verdiende maar geroofde geld terugroven (als je dan toch dat woord voor belastingen wil gebruiken), dan beginnen de vrije markt adepten ineens huiliehuilie te doen, want dat mag niet. Als de rijken ons beroven is het goed en mogen we dat geen roven noemen, want dat is vrije markt, maar aan de centjes zitten van de rijken, dat mag niet, want zij hebben die centjes helemaal in hun eentje, zonder enig personeel en zonder gebruik te maken van alle collectieve voorzieningen (wegen, scholen, enz) van een land, verdiend, zeggen die rijken dan…

  30. 35

    @27:

    Je kunt het wel opeten, maar dan ben je dakloos

    Nee hoor, dan kun je gewoon gaan huren. Bovendien ben je het dan niet waard een eigen huis te hebben, want dat kun je je dan klaarblijkelijk niet veroorloven.

  31. 36

    @34:

    Ik zeg het ook al vaker… We worden dagelijks beroofd door de ‘vrije’ markt waar vaak veel meer winst gemaakt wordt dan nodig is en dan uit de kostprijs van een product verwacht mag worden

    Ow dus daar voor staan al die gewapende winkelmedewerkers in de winkels, om jou te dwingen iets te kopen.

  32. 37

    @35:

    Of iemand het niet waard is vind ik een vreemde stelling. Je kunt dus een huis hebben, maar in de problemen komen door de belasting op dat huis, waardoor je gedwongen bent te gaan huren… Dat is oneerlijk. Je betaalt de staat juist voor bescherming, zoals Jeroen Leamers al aangeeft, niet vervreemding van je eigendom.

    En dan volgen we jouw redenatie even verder: dan kun je huur gaan betalen…. Tja, je huis verkopen om een ander te betalen om ergens te wonen. Hoe verknipt is dat? En als dat dan ook op is? Dan kun je nog altijd bij het Leger des Heils terecht? Zolang je daar ook maar afdraagt zeker?

  33. 38

    @33: Ik begrijp nog steeds niet wat er slinks is aan een vermogensrendementsheffing. Bovendien staat het je vrij om te sparen. Wel is het slinks om je vermogen weg te sluizen teneinde een belasting te ontlopen. Lui vermogen meer belasten en inkomen op arbeid wat meer ontzien is zo gek nog niet.

  34. 39

    @34:

    ” maar als we ons verenigen in een overheid en een deel van dat niet verdiende maar geroofde geld terugroven”

    Dat noem je communisme: je verenigingen in een overheid om ” de rijken ” te bestelen. Want ” de rijken ” zijn volgens jouw de vijand, aangezien ze ‘ ons’ beroven.

    Dus, in een beschaafd land verenigt men zich niet in de overheid. Die is namelijk geen belangenorganisatie voor sommigen, maar een instituut voor de burgers, arm en rijk.

  35. 41

    @38: Omdat de overheid geen enkele dienst levert die het je instaat stelt om überhaupt een rendement op je vermogen te krijgen, men gaat er van uit dat je 4% rendement haalt terwijl dat percentage echt volledig uit de lucht gegrepen is.

    PLUS dat over het geld dat gebruikt wordt om dat rendement te halen al reeds vele malen belasting is betaald.

  36. 42

    @40: Je hebt er gewoon geen antwoord op, NIEMAND verplicht jou tot het kopen van iets, je mag het ook zelf maken/verbouwen hoor.

  37. 43

    @41: Die 4% procent is wel waar Piketty ook op uitkomt. Dit op basis van zijn onderzoek. Dat is dus niet uit de lucht gegrepen.

    En over het geld dat je met arbeid verdiend wordt doorgaans ook meerdere keren belasting betaald. Dit terwijl rendement een aanwas van vermogen is. Daar is niet voor gewerkt en over dat rendement wordt slechts belasting betaald. Of dat nu een fictief vermogen is doet hier niets aan af.

  38. 44

    @37: als je in de problemen komt doordat je je belasting niet kunt betalen, moet je je huis verkopen. Dan heb je niet genoeg om huiseigenaar te kunnen zijn. Dat mag je eigenaardig vinden, maar als iemand de huur niet meer kan betalen om wat voor reden dan ook, dan wordt zo iemand ook uit zijn huis gezet. Ik zie geen reden om voor huiseigenaren andere regels te gaan hanteren. Of je betaalt de belastingen die we met zijn allen instellen, of je verhuist maar ergens anders naar toe.

    @39: wat een overtrokken reactie. Mensen die zich verenigen in een land, in een politieke partij, in een club… Dat is allemaal communisme? Wat een slap gelul. het gaat om het verenigen. En de overheid is genoemd omdat dat het enige instrument voor ons is om geroofd geld terug te halen. In de middeleeuwen hadden we geen democratische overheid en heetten de ‘rijken’ gewoon roofridders.

  39. 45

    @Knorretje: Je kunt dus een huis hebben, maar in de problemen komen door de belasting op dat huis.”
    Ja natuurlijk. Wat wil jij dan? De OZB afschaffen? Als je echt in de problemen komt dan is er de bijstandswet.

    Klagen over belastingen terwijl je flinke bezittingen hebt vind ik net zo dom als met een BMW komen voorrijden bij de voedselbank.

  40. 46

    @43:

    En over het geld dat je met arbeid verdiend wordt doorgaans ook meerdere keren belasting betaald. Dit terwijl rendement een aanwas van vermogen is. Daar is niet voor gewerkt

    1. Er is wel voor gewerkt (alleen niet door diegene die het vermogen beheert.) en is er dus al wel belasting over afgedragen waar onder inkomstenbelasting, vennootschaps belasting e.d.

    2. Je loopt ook een risico als je gaat beleggen met je vermogen en als de overheid dat rendement mag afromen dan moet de overheid ook maar garant gaan staan als het beleggen mis gaat, o nee dan geeft die overheid ineens niet thuis, dat heet geloof ik de krenten uit de pap eten.

    Die 4% procent is wel waar Piketty ook op uitkomt. Dit op basis van zijn onderzoek. Dat is dus niet uit de lucht gegrepen.

    Nee dan moet je actief gaan beleggen en dan ben je dus weldegelijk moeite aan het doen om je vermogen te laten groeien, dat gaat niet vanzelf, dat is gewoon een dagtaak.

    ———————————————————————–

    Is trouwens leuk dat betoog van Pikketty maar met 1 ding wordt geen rekening gehouden, er bestaat praktisch geen dood geld, zo’n beetje al dat geld zit in bedrijven e.d. en als de overheid dat gaat afromen dan is de keerzijde dat er ook minder geinvesteerd gaat worden (want er is minder geld voor investeringen beschikbaar en het loont zich niet meer).

  41. 47

    @42: Als ik een brood koop, weet ik dat er heel veel bakkers zijn, en dat de prijs van het brood de kostprijs van het brood benadert. De bakker berooft mij niet, omdat het brood de kostprijs benadert. Les 1 van de economie.

    Helaas zijn er heel weinig marktvormen waar dat op gaat. De meeste markten zijn aanbiedersmarkten, waar de afnemers van de producten geen invloed op de prijs hebben, want zij hebben geen keuze om een goedkoper product te kopen, ook al weten ze dat de kostprijs van het product ver beneden de vraagprijs van de aanbieders ligt. Als er dus niet erg veel aanbieders zijn, bepalen de aanbieders gewoon wat ze willen vragen voor een product, en ze laten ons dus gewoon meer betalen dan nodig is. Te veel betalen noemden we vroeger oplichting. En oplichters bestelen ons. Dat is dus roof. Of we al dan niet verplicht worden iets te kopen heeft helemaal niks met het argument te maken. Dat roep je omdat je geen antwoord op het echte argument hebt.

  42. 49

    @47: nogmaals, nu in hoofdletters,

    NIEMAND VERPLICHT JOU OM OOK MAAR IETS TE KOPEN, ALS JIJ HET TE DUUR VIND DAN MOET JE HET NIET KOPEN.

  43. 50

    @48: zie je wel: rechts is doodsbang voor Piketty. Zo bang dat ze tegengeluiden tegen hun eigen standpunten meteen communistisch noemen. Hopende dat dat indruk maakt…

  44. 52

    @44:

    ” Of je betaalt de belastingen die we met zijn allen instellen, of je verhuist maar ergens anders naar toe. ”

    Nee. Ten eerste omdat we die bealsting niet met z’n allen instellen, maar met een representatieve meerderheid op een bepaald moment. Dat kan dus gewoon weer veranderen. Zoals alles in de politiek. Onder genoeg druk wordt alles vloeibaar.

    ” Ik zie geen reden om voor huiseigenaren andere regels te gaan hanteren ”

    Ten tweede: huiseigenaren en huurders worden helmaal niet gelijk behandeld. Ze hebben ook andere rechten en plichten mbt de woonruimte. Dus waar je die gelijkheid vandaan haalt is mij een raadsel, want die is er niet. Of denk jij als huurder even een muurtje te kunnen slopen? Dat dacht ik al..
    En dat gaat natuurlijk veel verder. Als een huurder geen huur betaalt, zet de eigenaar die persoon op straat. Als een woningbezitter geen belasting betaalt, zet de overheid de eigenaar de facto eruit. Een schuld die niets met het huis te maken heeft. Dat is een ongelijke behandeling. Dus prima dat je voor gelijkheid pleit, maar doe dat dan ook echt.

    “Dat is allemaal communisme”

    Nee, het gaat om het verenigen in een overheid, waar jij specifiek naar verwees. De rest wat je nu noemt is bijzaak. Niet interessant.

  45. 53

    @51: We hadden het over JOU en hier in Nederland, niet snel van onderwerp proberen te wisselen want ook in de 3de wereldlanden wordt niemand verplicht om iets te kopen en als dat wel zo is dan is het vaak de overheid die dat afdwingt.

    Maar ik weet wel wat jij wilt, jij wil gewoon alles tegen kostprijs kunnen kopen, nou dan heb ik slecht nieuws voor je, dat heet communisme.

  46. 54

    @Bolke: ” t, o nee dan geeft die overheid ineens niet thuis, dat heet geloof ik de krenten uit de pap eten.”

    De overheid heeft duidelijk niet alleen de krenten uit te pap. Als je slechte rendementen maakt, waardoor je vermogen verdampt dan krijgt de overheid opeens geen belastingeninkomsten meer van jou. Toch hoef je je dan geen zorgen te maken als je kinderen op school hebt. Het onderwijs wat ze krijgen loopt gewoon door en de leerkrachten worden gewoon doorbetaald.

  47. 55

    @54:

    Toch hoef je je dan geen zorgen te maken als je kinderen op school hebt. Het onderwijs wat ze krijgen loopt gewoon door en de leerkrachten worden gewoon doorbetaald

    Ja logisch daar betaal je namelijk o.a. inkomsten belasting voor ja.

  48. 56

    @23

    “Er is geen enkele reden om pensioenen of eigen woning anders te behandelen dan spaargeld.”

    Vreemd, ik heb net een paar redenen aangedragen voor pensioengeld: namelijk dat het niet echt helemaal je bezit is want het pensioenfonds of de verzekeraar betalen je niet letterlijk wat je hebt ingelegd, alleen een soort gemiddelde en dat je wanneer dat geld wordt uitgekeerd je daarover al belasting betaalt. Natuurlijk zou je het stelsel kunnen veranderen zodat je letterlijk je eigen inleg plus rendement uitgekeerd krijgt (en dus ineens niets meer krijgt als je langer dan de levensverwachting leeft) en belasting betaalt over het rendement maar niet over de uitkering, maar je moet dus wel consequent zijn: niet en belasting betalen over het rendement en belasting betalen over de uitkering.

    Wat betreft de eigen woning ben ik het eens met @Knorretje, je verdient niets aan een huis waar je in woont, wanneer je het huis verkoopt met winst moet men maar belasting op die winst heffen (dat is pas gelijke behandeling van niet-liquide middelen onderling). Dat is ook geheel in lijn met wat mensen als Pikketty zeggen: het doel is niet zomaar de vermogensongelijkheid klein maken, het doel is de groei van de inkomensongelijkheid, en dan vooral de topinkomens, te stoppen om de democratie, innovatie en sociale mobiliteit te beschermen. Vermogen dat in de eigen woning zit kan niet worden uitgegeven tot iemand de woning verkoopt en bij de verkoop kun je de winst belasten en moet de verkoper een nieuwe woning kopen of gaan huren dus heeft ie niet zomaar gratis geld erbij. Je kunt niet je eigen woning aan een politieke lobbyclub geven en dan in een kartonnen doos gaan wonen. Je kunt wel zeggen dat je uiteindelijk een beetje winst maken t.o.v. een huurder nadat je je woning hebt afbetaald (inclusief de rente) maar dat gaat niet om grote bedragen en belasting heffen op het zoeken van de beste deal om een dienst of product te verkrijgen ipv. de duurste variant te nemen zou een heel raar principe zijn, je gaat huurders toch ook geen belasting opleggen omdat huren meer vrijheid biedt om te verhuizen voor werk en het gevaar van een restschuld voorkomt?

  49. 58

    @Bolke: ” … o.a. inkomsten belasting voor ja.”
    Jij hebt blijkbaar veel minder moeite met inkomstenbelasting dan met vermogensbelasting. Dat zie je wel vaker.

    Ik denk dat het belastingklimaat eerlijker wordt met meer vermogensbelasting en minder inkomstenbelasting. Als ik bijvoorbeeld de situatie van mijn broer (veel inkomsten) met die van mijn ouders (veel vermogen) vergelijk.

  50. 59

    @57: Ach het gaat me om de hypocrisie van het verhaal, o wee als blijkt dat de overheid weet naar welke porno site jij kijkt, dan is de wereld te klein, maar die zelfde figuren eisen wel via de overheid zeggenschap over andermans spaargeld.

    Vroeger noemde je zo iemand een huichelaar.

    En het grootse gehuichel vind ik bijv. wel dat als het op belasting heffen aankomt men vind dat de groep voor het individu gaat, maar zodra dingen als dienstplicht ter sprake komen het ineens allemaal individuen zijn en de individu ineens belangrijker is dan de groep.
    Kortgezegd, voorstander van het groepsdenken als de groep uit andere mensen bestaat maar tegen groepsdenken als blijkt dat ze dan zelf ook een offer voor de groep moeten brengen.

  51. 60

    @58:

    Jij hebt blijkbaar veel minder moeite met inkomstenbelasting dan met vermogensbelasting. Dat zie je wel vaker.

    Nee dan zien de Nederlanders pas echt wat ze allemaal aan belasting betalen, en dan zal je ineens een heel andere verkiezingsuitslag gaan zien, maar daar durft geen politicus zijn vingers aan te branden.

    Ik denk dat het belastingklimaat eerlijker wordt met meer vermogensbelasting en minder inkomstenbelasting. Als ik bijvoorbeeld de situatie van mijn broer (veel inkomsten) met die van mijn ouders (veel vermogen) vergelijk.

    weet je wat er dan gaat gebeuren, het vermogen van jou ouders wordt afgebouwd ten gunste van de vermogensopbouw van je broer omdat de laag betaalden e.d. hier niks van merken omdat die geen inkomstenbelasting betalen.

    Jou broer gaat dus minder belasting betalen terwijl hij veel verdient en jou ouders zullen gaan interen op het vermogen terwijl ze allang belasting hebben betaald over dat vermogen.

    Wie kan mij precies vertellen wat daar zo eerlijk aan is?

  52. 61

    @bolke: Mijn broer en zijn vrouw leveren beide serieuze arbeidsproductiviteit omdat ze hard werken. Maar ze hebben wel een jong gezin met bijbehorende uitgaven. Het enige wat mijn ouders doen is comfortabel rentenieren (hebben ze wel verdient overigens, ze zijn boven de 70).

    Als de fiscus mijn broer iets meer ontziet en mijn ouders iets minder, dan hebben mijn ouders het nog steeds prima. Ik denk dat dat uiteindelijk een stuk eerlijker is.

  53. 63

    @6

    …maar spaargeld waar al belasting geld over is betaald (ivm loonbelasting) nog maar eens extra belasten is gewoon ordinaire roof.

    Als je meent dat de super-vermogenden waar het hier om gaat hun vermogen verkregen hebben uit loon, dan heb je er niet veel van begrepen.

  54. 64

    @63:

    Als je meent dat de super-vermogenden waar het hier om gaat hun vermogen verkregen hebben uit loon

    Als jij denkt dat de super-vermogenden hierdoor getroffen gaan worden dan heb jij er niet veel van begrepen, die stallen hun vermogen gewoon ergens anders (of op en andere manier) of compenseren die belasting gewoon door meer dividend uit hun aandelen te trekken.

  55. 65

    @61: Probleem alleen met Nederlands is alleen dat dan partijen als de PVDA, SP, GL e.a. dat dat oneerlijk is en dat de minima niet gecompenseerd worden met het geld dat bij jou ouders wordt weggehaald en aan je broer wordt gegeven en na veel soebatten komt het er dan op neer dat het geld bij jou ouders wordt weggehaald maar het niet terecht komt bij jou broer (want die verdient te veel)

    M.A.W. als jij werkelijk gelooft dat de overheid dan de inkomstenbelasting gaat verlagen dan heb ik voor jou de Eiffeltoren te koop, speciale prijs voor jou ;-)

  56. 66

    @56:
    “maar je moet dus wel consequent zijn”

    Ik ben heel consequent
    Pensioen:
    (1) De omkeeregel opdoeken
    (2) Over het rendement wordt vermogensbelasting betaald
    (3) (3) uitkering van netto pensioenstorting is onbelast
    (4) Huidige belastingclaim € 460 mld. wordt geïnd door staat en gebruikt om staatsschuld af te lossen
    Eigen huis
    (1) HRA wordt opgedoekt eigen woningforfait ook.
    (2) Over de woning wordt net als elke andere vermogenscomponent vermogensbelasting betaald. Eventuele liquiditeitsproblemen kunnen worden opgelost door schuldig blijven belasting met renteverrekening.
    (3) De winst op de waardestijging van de woning wordt mede gemaakt omdat de staat ca 20-25% subsidie geeft op het eigen huis door het HRA-infuus. In 1980 daalden de huizenprijzen met 30%, nu met 20%, het enige verschil is dat men in 1980 20% eigen geld meebracht als men een huis kocht.

    Vermogensbelasting
    We moeten van de forfaitaire regeling af:
    Het inkomen uit vermogen integraal belasten op basis van het werkelijke inkomen, dat kan dus ook een verlies zijn door verliescompensatie. Dit zal de grote vermogens meer belasten en de kleine vermogens worden door de lage interestvergoeding op spaargelden ontzien. Alle vermogenswinsten worden op reële basis belast door de werkelijk behaald vermogenswinst in box II en III bij het inkomen in box I te tellen en dit verzamelinkomen te belasten op basis van het schijventarief. Voor zover dit het bedrijfsgebonden vermogen te veel belast, kan de belasting, onder renteverrekening, verschuldigd blijven. Gezien de hoogte van de huidige inflatie kan dan “grootmoedig” eindelijk ook een inflatiecorrectie op de vermogenswinst worden toegepast.

    Bas Jacobs heeft een voorzet gegeven voor de studiecommissie belastingstelsel en heeft een consequent systeem uitgewerkt.

    bijlage 6
    http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/rapporten/2010/04/08/bijlagen-rapport-studiecommissie-belastingstelsel.html
    en commentaar

    http://basjacobs.wordpress.com/2010/04/13/studiecommissie-belastingstelsel/
    :

  57. 68

    @Bolke: Ja inderdaad, de PvdA, SP en GL. Toch is niet alles verloren. Ik heb ook nog wel een oom en een nichtje in de bijstand. Het stroomt dus niet allemaal weg, een deel blijft in ieder geval in de familie.

  58. 69

    Hot item!

    Tja, mensen die niets hebben willen alles delen, dat begrijpen we wel, maar of de mensen die wel wat hebben dat ook willen is natuurlijk de vraag. Misschien eens informeren bij aantal links en rechts georiënteerde zelfverrijkers binnen het Koninkrijk der Nederlanden. In de top van de piramide beginnen met innen van belastingen lijkt me wel redelijk.

  59. 70

    @68: Maar jij snapt dondersgoed wat ik bedoel, de overheid verhoogt alleen belastingen, verlagen doen ze maar mondjesmaat, met andere woorden, ze halen 2 euro bij je ouders weg en je broer krijgt daar 25 cent van en rest, poef it’s gone.

  60. 71

    @66

    Pensioenen:

    Als je jouw 1), 2) en 3) combineert heb je in principe een consequent stelsel en daar kan ik het mee eens zijn. Ik vraag me wel af wat je dan wilt doen met het feit dat mensen niet letterlijk over hun pensioen kunnen beschikken. Oftewel vindt je dan dat het pensioen een persoonlijke regeling moet worden, dus dat je het kunt opnemen, weggeven, laten erven en het fonds of de verzekeraar niet hoeven bij te springen wanneer je zolang leeft dat je pensioen “op” raakt, net als bij andere vormen van vermogen? Ik wil maar zeggen dat pensioenen nu meer werken als verzekeringen dan als spaargeld en we belasten verzekeringsvermogen niet omdat het onzeker is of de klant dat geld ooit nog terugziet en zo ja hoeveel ie dan krijgt. Dat zien we gewoon als een betaalde dienst, niet als vermogen, net zoals we het hebben van een diploma niet zien als vermogen dat belast moet worden, je hebt je geld uitgegeven en dan houden de belastingen op. Dat je bij pensioenen een erg grote kans hebt heel veel van je geld terug te zien maakt het wel iets specialer dan een gewone verzekering, maar het blijft een arbitraire grens zolang het nog een collectief iets blijft.

    Woningen:

    Ok, 1) en 2) horen bij elkaar, dus die kun je tegelijk wegstrepen en dat is waarschijnlijk beter dan ze allebei behouden omdat de HRA prijsopdrijvend werkt, dus mee eens. Hoe wil je 3) precies doorvoeren? Krijg je dan niet weer een fictief rendement (waar we van af willen, toch?) of gaat de overheid je terugbetalen als je het huis verkoopt voor een lagere prijs dan de overheid dacht dat je huis waard was en moet je extra bijleggen als je het voor meer verkoopt? Waarom niet gewoon de winst vaststellen op het moment van verkoop en dat dan belasten, net als bij de inventaris van een winkel? Een huis is geen liquide middel, het is wel vermogen maar je kunt het dus niet precies hetzelfde als geld op de bank of dividend op aandelen behandelen en nogmaals, de boodschap van Pikketty en anderen voor hem is dat je vermogen moet aanpakken naargelang hoeveel het rendeert omdat dat bepaalt hoeveel macht ermee kan worden uitgeoefend (en die macht is het probleem): vermogen dat niet of nauwelijks rendeert vormt geen brandstof voor een 1%-aristocratie en vermogen dat opgesloten zit kun je niet gebruiken om een politicus mee om te kopen.

  61. 78

    @73 Namibie is inderdaad één van de landen met de hoogste ongelijkheid (afhankelijk van de bron, maar dan nog).

    ‘Aanhangers’ van Piketty (hoe hang je wetenschappelijke feiten aan?), hoeven echter niet te verklaren waarom Namibië één van de vreedzaamste landen is. Op zijn hoogst zeggen marxisten dat het ooit fout gaat. Persoonlijk wijt ik het vreedzame aan de een-na-laagste bevolkingsdichtheid van de hele wereld. De rijken een beetje afrossen gaat moeilijk, als je er maar eentje elke honderd kilometer tegenkomt. En dan moet je ook nog lopen!

    Wel mogen ‘aanhangers’ van Piketty verklaren waarom Namibië één van de leefbaarste landen is. Dat is simpel: dat is het niet. Een levensverwachting van 52,2 jaar; een werkloosheidspercentage van een kwart tot meer dan een derde (inclusief de informele economie), een hoge cost of living (voedsel moet geimporteerd worden), een epidemie van HIV/AIDS (13,1%). Voor een ‘leefbaar’ land, zou ik er niet willen wonen.

    Overigens is het makkelijk om iets kort en krachtig te lullen. Voor een natuurkundige is het geen moeite om een eenwieler met een olifant over een zijden draad te laten fietsen: genoeg variabelen erbuiten laten en voila! Het evenwichtsgeval zal zich echter zelden voordoen. Zo ook bij inkomensongelijkheid. En als je naar de rest van die lijst kijkt, zie je dat ook: Bolivia, Sierra Leone, Centraal-Afrikaanse Republiek, Colombia, Honduras, Haïti, Panama, Niger en Botswana. Nou niet echt vreedzame en leefbare landen.

    Omgekeerd mag ik jou vragen waarom dat niet vreedzame en leefbare landen zijn.

  62. 79

    @73

    Namibie is niet langer het land met de hoogste ongelijkheid, de ongelijkheid is afgenomen en zoals @Folkward al zei blijft het gewoon een derde wereld land. Namibie bestond vroeger uit twee gescheiden werelden: de jager-verzamelaars en veehouders in de wildernis en de stedelingen. Gescheiden werelden leven minder gedoe op omdat er dan weinig contact is tussen arm en rijk en de jager-verzamelaars en veehouders hebben dan officieel een inkomen van 0 euro maar dat komt omdat ze uberhaupt niet veel met geld werken. Deze inheemse groepen zijn beschermd en hun land ook. Namibie heeft de hoge ongelijkheid geerfd van Zuid-Afrika maar de systemische trend van hun maatschappij is richting minder ongelijkheid en was uberhaupt nooit de hoogste van de wereld geweest als Namibie eerder onafhankelijk van Zuid-Afrika was geworden.

  63. 80

    @71:
    Pensioenen
    De pensioenreserves moeten inderdaad worden toegerekend. Er zijn daarbij drie problemen te adresseren: (1) De doorsneepremie – verdeling tussen generaties actieve deelnemers in een overgangsregeling (2) langelevenrsisco; (3) rekenrente. Het huidige systeem kunnen we niet laten doorzieken. De vermogensinkomsten kunnen bij het pensioenlichaam geïnd worden. Evers heeft een fraai tussenvoorstel gedaan vergelijkbaar met de dividendbelasting. http://www.mejudice.nl/artikelen/detail/kamer-laat-kans-op-gezonde-overheidsfinancien-glippen

    Woningen
    Prima aanvulling, waarmee ik het eens ben als je aanvult op het moment van vererving. (gewoon de winst vaststellen op het moment van verkoop en dat dan belasten)
    Over de macht van de grote vermogens maak ik mij in Nederland niet zo druk. Mij ging het alleen om een evenwichtige belasting van alle vermogenscomponenenten, waarbij de Upper Middle Class niet in de watten gelegd wordt.

    Daar waar die macht er wel is, ligt dat aan de kiezers en aan die media die de kiezers geheel volgens eigen wens dom houden. Bos mocht vandaag weer in zijn column op zijn borst kloppen in de VK over het 2001 belastingstelsel van zijn neoliberale makker Vermeend. Van het door hem gewrochte kabinet Rutte II hebben we ook zo’n plezier.

  64. 81

    @53: je hebt geen flauw idee waar je over lult met je roepen over communisme en belasting als roof betitelen. Dat mag je overigens diefstal noemen van mij hoor, maar wees dan een vent en ga niet lopen mekkeren als woekerwinsten ook als roof betiteld worden. Gelukkig snapt iemand als AltJohan een stuk beter waar het over gaat. Niet iedereen op rechts is zo ongenuanceerd als jij.

  65. 82

    @52:

    Ten eerste omdat we die bealsting niet met z’n allen instellen, maar met een representatieve meerderheid op een bepaald moment. Dat kan dus gewoon weer veranderen

    En dan hebben we dat dus ook weer samen bepaald. We stellen het dus wel degelijk met zijn allen in, ook al probeer je weer net te doen alsof je het met me oneens bent, zeg je namelijk hetzelfde.

    huiseigenaren en huurders worden helmaal niet gelijk behandeld. Ze hebben ook andere rechten en plichten mbt de woonruimte. Dus waar je die gelijkheid vandaan haalt is mij een raadsel, want die is er niet

    Ik heb het niet over gelijkheid gehad, maar over gelijke behandeling als je de kosten niet op kunt brengen. En opnieuw bevestig je daarna mijn punt, ook al draai je jezelf in nog zo veel bochten om te proberen het weer met me oneens te zijn. Ik zeg, dat huurders die de huur niet betalen uit huis gezet worden, en dat dat ook met huiseigenaren kan gebeuren, die hun belastingen niet kunnen voldoen. En dat zeg jij ook. Dat ze door verschillende mensen uit hun huis gezet kunnen worden, doet voor de vergelijking niet ter zake. Vergelijkingen gaan over de elementen, die op elkaar lijken, niet over de verschillen.

    het verenigen in een overheid

    Jij noemt het verenigen in een overheid communisme? Mij best hoor, maar dan zijn alle natiestaten communistisch, volgens je eigen definitie. Jij bent Nederlander, en je hebt je dus verenigt met het koninkrijk der Nederlanden en de overheid daarvan. Je bent dus een communist, volgens jouw definitie dan. Ik bewaar die term liever voor zaken die aan wat meer criteria voldoen, die we normaal aan het communisme verbinden dan alleen het feit dat mensen zich verenigen. Maar ik ben dan ook niet zo ongenuanceerd als jij.

  66. 83

    @82:
    Misschien moet ik me helderder verwoorden, want je snapt mijn punt niet. Als je huurder de belasting niet betaalt, wordt de huurder niet z’n woonruimte uitgezet. Dat gebeurt enkel bij een huurachterstand. Bij de woningbezitter geldt een ander verhaal. Die wordt wel uit z’n woning gezet bij het in gebreke blijven bij de belastingdienst. Snap je?

    Daarnaast moet je niet je eigen extreme opvattingen op mij projecteren. Jij riep op om te verenigen in de overheid om zo de rijken te beroven. Dat is communisme. Ik ben helemaal niet verenigt in de natiestaat Nederland. Ik ben daarin geboren en getogen. Wat de natiestaat verder met communisme van doen heeft weet ik niet. Waarom haal je dat er nou weer bij in een onderwerp betreffende belastingen en ongelijkheid.
    Daarnaast is het irritant als je vaak claimt dat we hetzelfde zeggen
    Dat komt omdat je de nuance mist. Bijv: ‘allen’ en ‘ representatieve meerderheid’ zijn niet gelijk. Allen impliceert iedereen. Een meerderheid kan de helft plus 1 betekenen. Snap je?

  67. 84

    @80

    Als je pensioenclaims fiscaal gaat behandelen alsof het geld op een spaarrekening was wordt dat hele gedoe met doorsneepremies etc… overbodig want dan willen mensen natuurlijk ook dezelfde vrijheden hebben die ze met geld op een spaarrekening ook hebben. Dan wil ik het op m’n 50e kunnen opnemen als ik daarom vraag en als ik eerder doodga dan mijn pensioengeld op is wil ik dat het naar mijn kinderen gaat, net als bij geld op een spaarrekening, ik wil dan ook niet dat een vorige generatie mijn inleg heeft zitten opsnoepen. Blijft er nog een punt over wat betreft gelijke behandeling: moet pensioengeld dan ook worden meegeteld als vermogen bij het aanvragen van de bijstand of andere regelingen met een vermogensgrens en wat als ik minder dan 20.000 euro op de bank heb, hoef ik dan over een deel van mijn pensioengeld geen vermogensbelasting te betalen?

    Wat betreft woningen erven, tsja, dat blijft moeilijk, idealiter wil je het belasten maar dan zou je een fictieve prijs moeten vaststellen, misschien dan toch maar het WOZ-waarde gedrocht in stand houden voor deze gevallen? Ik blijf het problematisch vinden dat de overheid je wel even vertelt voor hoeveel je iets zou kunnen verkopen en je niets van ze terug kunt eisen als de werkelijke verkoopprijs lager blijkt te zijn, dan heeft de overheid geen enkele reden om de waarde niet met opzet systematisch hoger in te schatten om gaten in de begroting te dichten.

    “Over de macht van de grote vermogens maak ik mij in Nederland niet zo druk. Mij ging het alleen om een evenwichtige belasting van alle vermogenscomponenenten, waarbij de Upper Middle Class niet in de watten gelegd wordt.”

    Waarom maak je je daar geen zorgen over? De upper middle class lobbyed niet voor bizarre belastingverdragen en kan geen niet verkiezingen “kopen” of beginnende kleine innovatieve bedrijfjes uit de markt drukken, de upper middle class is ook vrij toegankelijk via onderwijs en ze worden nauwelijks in de watten gelegd vergeleken met de superrijken. De upper middle class wordt tenminste effectief progressief belast, misschien niet zo progressief als jij zou willen, maar tenminste wel progressief en veel meer dan de superrijken. Een echte aanpak moet de superrijken aanpakken en lastenverlichting geven voor de rest van de bevolking (natuurlijk kan de upper middle class dan wel iets progressiever belast worden dan nu).

  68. 86

    @85

    Tsja, dat is wel heel erg “upper”. In de VS hebben ze trouwens wel de belastingschijven beter verdeeld, zouden we hier ook moeten doen, voor zowel belasting op arbeid als op vermogen. In Nederland zijn we veel te veel gericht op het segment tussen de 50.000 euro en de 80.000 euro uit arbeid. We denken dat dat rijkdom is. De echt rijken halen zo een miljoen per jaar uit aandelen en verkoop van aandelen en worden soms lager belast dan iemand met minimumloon.

  69. 87

    @83:

    Bij de woningbezitter geldt een ander verhaal. Die wordt wel uit z’n woning gezet bij het in gebreke blijven bij de belastingdienst. Snap je?

    Een huurder die zijn belastingplicht niet na komt, kan wel zijn huur betalen? Denk je dat echt? Zonder dat de belasting dan geld van hem in gaat houden waardoor hij zijn huur niet meer kan betalen? Je bent spijkers op laag water aan het zoeken. Zoals ik al zei: alles om het maar oneens met me te kunnen zijn.

    Daarnaast moet je niet je eigen extreme opvattingen op mij projecteren

    Wat zegt u?

    Jij riep op om te verenigen in de overheid

    Nee ik stel vast dat we met zijn allen verenigd zijn in de staat Nederland onder de Nederlandse overheid. Als jij daar niet bij wil horen, moet je dat zelf weten, en wat je dan kunt doen heb ik he al eerder verteld. Als je Nederlander wil zijn en bij de Nederlandse staat wil horen, betaal je gewoon de belasting, die we in Nederland samen vast hebben gesteld.

    om zo de rijken te beroven. Dat is communisme

    Wat zei je ook al weer? Dit zijn jouw extreme opvattingen, niet de mijne.

    Wat de natiestaat verder met communisme van doen heeft weet ik niet. Waarom haal je dat er nou weer bij in een onderwerp betreffende belastingen en ongelijkheid

    Jij hebt het communisme erbij gesleept, niet ik. Ik heb over mensen gehad die zich verenigen. Die ergens bij willen horen en dingen gezamenlijk regelen. Voor sommige mensen is dat heel erg moeilijk te snappen, dat weet ik. Die denken immers alleen maar aan zichzelf.

    Daarnaast is het irritant als je vaak claimt dat we hetzelfde zeggen

    Tsja, dan moet je wat anders zeggen dan wat ik zeg. Als we hetzelfde zeggen, dan zeggen we hetzelfde. Mag dat nu ook al niet meer gezegd worden van jou?

    Dat komt omdat je de nuance mist

    Ja hoor… Iemand die het zich verenigen in een overheid communisme noemt, en belasting heffen als beroven betitelt, gaat mij de les lezen over nuance. Het moet niet gekker worden. Ga dat maar lekker op GS proberen. Daar zitten genoeg domme mensen, die dit wel van je geloven.

    Bijv: ‘allen’ en ‘ representatieve meerderheid’ zijn niet gelijk

    Ja, en? Als de staat der Nederlanden besluit bepaalde belastingen te heffen, gelden die voor de hele groep, voor de hele club. Als je er niet meer bij wil horen omdat je het er niet mee eens bent, kun je je paspoort inleveren en er uit stappen. Buiten dat heb ik het ook weer niet over ‘allen’ tegenover een representatieve meerderheid gehad. Dat verzin je er weer bij, omdat je er niet tegen kan, dat ik je er op wijs, dat je feitelijk precies hetzelfde als mij zegt. En dat kun je tegenover je vriendjes niet maken, natuurlijk, want je bent een stoere jongen. Hoewel… spijkers op laag water zoeken is niet erg stoer hoor.

  70. 88

    Ouwe draaikont dat je er bent.

    “maar als we ons verenigen in een overheid en een deel van dat niet verdiende maar geroofde geld terugroven”

    Wij zijn uitgesproken,

    “en belasting heffen als beroven betitelt”

    leugenaar

  71. 89

    @88:

    “maar als we ons verenigen in een overheid en een deel van dat niet verdiende maar geroofde geld terugroven”

    Wij zijn uitgesproken

    Slap hoor. Zeker een PVVer. Wegloperd. Ik had al wat verduidelijkt, wat ik precies met ‘verenigen in een overheid’ bedoelde. Dat jij toch per se wil blijven muggenziften over een paar woorden, waar jij je eigen interpretatie over gegooid hebt, getuigt niet van grote intelligentie.

    “en belasting heffen als beroven betitelt”

    leugenaar

    Zie #39: “je verenigingen in een overheid om ” de rijken ” te bestelen”. Of wacht nee, sorry, ik moet rekening houden met jouw intelligentie… Stelen is natuurlijk heel wat anders dan roven. Alleen de laatste 2 letters zijn hetzelfde…

  72. 90

    @89:

    En weer dicht je je eigen woorden mij toe, slapzak. Ik neem terug dat je een communist bent, die hebben namelijk wel ruggegraat en karakter. Ga anderen maar lastig vallen met je hele leugens, halve waarheden en vertekende sprookjes.

  73. 92

    @91: dat is Inje niet hoor. Die kwam af en toe stevig uit de hoek, maar altijd wel met argumenten. Daar was wel een discussie mee mogelijk. Knorretje is iemand die niet tegen tegenspraak kan en dan meteen wild om zich heen begint te slaan. En iemand die het gewoon altijd met me oneens probeert te zijn. Zo ernstig zelfs, dat hij zich in allerlei bochten gaat wringen als blijkt dat we grotendeels hetzelfde zeggen. Dan gaat ie er allerlei niet ter zake doende zaken bij halen om naar zijn vriendjes toe te kunnen bewijzen, dat hij het toch niet met me eens was.

    Ik ben wel erg blij dat hij me geen communist meer noemt. Dat zijn mijn ergste vijanden, meer nog dan de kapitalisten. Maar ja, dat zijn zaken die voor dat soort lui veel te hoog gegrepen zijn. Die snappen dat toch niet. Voor hen zit de wereld heel simpel in elkaar. Het is zwart of het is wit. Meer kleuren kennen ze niet. En als ze je eenmaal bij een kleur in hebben gedeeld, zijn ze te klein om toe te kunnen geven, dat ze wel eens een foutje gemaakt zouden kunnen hebben. Beetje zielig gewoon.

    Het is dus gewoon een ander, die me eerder ook al stalkte, onder een andere nick, op een ander blog, maar hetzelfde taalgebruik, gescheld en geraaskal.

    O ja PS… weglopen deed ie toen ook al. Soms meerdere keren in een discussie. Om vervolgens toch weer terug te komen. Zo een blaaskaak, die denkt dat een discussie af is gelopen, als hij het zegt.

  74. 93

    @92:

    Dat komt waarschijnlijk omdat INje Reed, Inje, Mister Pink, Mister P, xx je en/of Knorretje (ben ik er nog eentje vergeten?) een keer genoeg heeft van je. Ondanks mijn vele pogingen in het verleden om me te verduidelijken kwam ik er helaas veel te laat achter dat je helemaal niet uit bent op een volwassen gesprek. Daarom uit het ook altijd in hetzelfde, jij die beweert dat ik zus of zo zeg, terwijl het allemaal gewoon terug te vinden is wat ik gezegd heb. Dat is zo vermoeiend, om altijd te beginnen met: Dat heb ik niet gezegd Pedro, dit was wat ik zei en om deze of zus reden…

  75. 94

    @93: je vergist je. Je noemt een paar namen die helemaal geen hekel aan mij hadden. Inje heeft zich zelfs wel eens beklaagd, dat ik er niet meer was, toen ik een keer met vakantie was. Getuigt eens te meer van je arrogantie, dat je je weer meent te kunnen beroepen op mensen die het met je eens zouden zijn, maar die dat helemaal niet zijn.

    En je bent inderdaad vaak begonnen met et zeggen, dat je iets niet volledig letterlijk zo gezegd hebt. En net als de andere keren onder je andere pseudoniemen, zal ik niet nalaten om je iedere keer weer te kijk te zetten. Inderdaad lang niet altijd om te discussiëren. Dat doe ik wel met mensen als Inje en Altjohan, als ik met rechtse mensen wil discussiëren. Daar ben ik het ook vaak mee oneens, en zij met mij, maar die luisteren wel naar argumenten van anderen en zijn bereid daar over te discussiëren. Die gaan ook niet steeds het slachtoffer uit hangen, zoals jij steeds doet. En met jou lopen discussies altijd uit de hand, zodra iemand wat tegengas geeft. Dat is de reden dat je regelmatig van nick wisselt. En nu je je weer hebt lopen beklagen over mij, loop je weer de kans dat iemand anders eens flink tegengas geeft. Dan loopt het daar ook uit de hand, want daar kun je niet tegen. En dan moet je weer van nick wisselen, omdat je dan niet meer kunt blijven roepen dat het allemaal aan mij ligt, en dat jij toch zo een geweldig genuanceerde vent bent, die onheus bejegent wordt.

  76. 95

    @94: PS ik twijfelde eigenlijk nog een beetje welke je eerdere nicks waren. Bedankt dat je dat nu wel duidelijk hebt gemaakt.