1. 1

    Ah, een ronselaar voor de Jihad en hij werd niet in Nederland gemarteld. Goed om te lezen dat ze lekker pro aktief daarmee bezig zijn. Zolang hij al zijn teennagels nog heeft moet hij ook niet zeuren. Kinderen van 16 een oorlog injagen, veel erger.

  2. 5

    @4: Hij moet nog schuldig bevonden worden. Maar ach, daar hebben we natuurlijk een broertje dood aan zoals fascistje #1 overduidelijk laat blijken.

  3. 6

    @3: Je loopt achter. Sinds ongeveer tien jaar is afgesproken dat mensenrechten en een eerlijke rechtsgang niet meer van toepassing zijn bij enge baardmannen met foute ideeën. Walgelijke mannen die je kunt martelen en waar je een drone op kan afsturen. Boeie mochten ze toch onschuldig zijn.

  4. 7

    Ik ben het met Jabir eens dat Sargasso diep gezakt is. Er lopen nu zelfs idioten hier rond die niet snappen dat martelen sowieso fout is.

  5. 8

    @3: Natuurlijk realiseren ze zich dat. Begrijp je nog niet wat voor een figuur hier bezig is de zaak te provoceren?

    Vergeleken met Jabir is Likoed Nederland een gezellige oude opa.

  6. 9

    In Nederland ben ik daar absoluut op tegen. Maar als hij vastzit in een rechtsgebied waar dat aan de orde van de dag is kunnen we er helaaspindakaas niets aan doen, behalve doneren aan Amnesty. Ik ben in ieder geval niet vies van de informatie die het opleverde, als dat helpt om onze kinderen hier te houden. Ook geloof ik niet dat hij door de AIVD op het vliegveld naar Marokko gezet werd, hij ging daar zelf naartoe. Had hij natuurlijk van tevoren wat beter over na kunnen denken, qua Darwin award.

    Overigens geloof ik zo’n jongen om te beginnen al niet op zijn woord, dus ik weet eigenlijk niet wat daar gebeurde. Hijzelf weet ook niet goed wat die betrokkenheid van de AIVD is, ook al zegt hij dat hij daar een papiertje met hun logo zag. Wat bewijst dat nou?

  7. 10

    @9: “Ik ben in ieder geval niet vies van de informatie die het opleverde …”

    Wat ’n gelul. Die informatie is waardeloos. Als jij gemarteld wordt dan geef je zelfs toe dat je in het complot tegen Julius Caesar zat.

  8. 11

    @9: Jabir is daar in Nederland absoluut op tegen. Daarom lijkt het hem het beste om gewoon te wachten totdat mensen die hij via PRISM gerasterd heeft op het vliegtuig stappen naar een land waar wel gemarteld wordt om de autoriteiten aldaar gelijk te tippen.

    Kunnen ze daar gemarteld worden.
    Moet toch kunnen als er iemand verdacht wordt.

  9. 12

    @10:

    Lastig. Want het is ook onzin om te zeggen dat marteling alleen maar false positives oplevert. Natuurlijk leverde marteling (helaas) ook informatie op die wel nuttig was, denk maar bijvoorbeeld aan hoe ze Bin Laden te pakken kregen. Het zou in ieder geval nogal dom zijn als een inlichtingendienst informatie zou laten liggen die ze op een presenteerblaadje aangeboden werd, omdat die (door anderen) onrechtmatig verkregen zou zijn. They’re not in the moralfag business. De suggestie wordt een beetje gewekt alsof die jongen in opdracht van de AIVD gemarteld zou zijn, maar dat blijkt nergens uit.

    De Marokkanen pakten hem op omdat hij volkomen terecht op een watchlist stond en zo te lezen kreeg hij de standaard behandeling die daarbij hoort in dat land. Een AIVD die niet benieuwd zou zijn naar wat die jongen allemaal verteld heeft zou zijn werk niet goed doen. Toch even checken of zijn verhaaltjes kloppen.

  10. 13

    @9: Hij is Nederlands staatsburger, dus het lijkt me dat Nederland wel meer kan doen dan doneren aan Amnesty. En moet doen, martelen is niet alleen maar erg als het in Nederland gebeurd.

  11. 14

    @12: “Natuurlijk leverde marteling (helaas) ook informatie op die wel nuttig was, denk maar bijvoorbeeld aan hoe ze Bin Laden te pakken kregen.”

    Gelogen!

    Jabir schaamt zich er niet voor marteling goed te praten door middel van leugens.

  12. 15

    @12

    Het gaat hier om mensen dus één false positive, één onschuldige baardman die gefolterd wordt of waarvan de kinderen voor zijn ogen verkracht worden is genoeg om martelen als methode uit te bannen, ook al krijg je bij tien andere baardmannen wel degelijke informatie.

  13. 16

    Hij is Nederlands staatsburger

    Dat is wat flatteus uitgedrukt. Hij heeft toevallig een papiertje waarop staat dat hij Nederlander is, verder niets. Hij is bezig met het ronselen van mensen voor een buitenlands leger en bij dat leger liggen zijn loyaliteiten, niet bij Nederland. Dat Nederlanderschap van hem is hem ook alleen maar van waarde als hij zich in de nesten heeft gewerkt en ineens steun nodig heeft. Zolang hem zijn staatsburgerschap niet wordt afgenomen (wat ik verdedigbaar zou vinden, hij is ook Marokkaans staatsburger dus er is geen risico op stateloosheid), zou ik het goed vinden als de grenzen worden opgezocht van wat we aan diensten aan hem verplicht zijn. Loyaliteit moet van twee kanten komen.

  14. 22

    Ik noteer de namen in dit draadje van de mensen die geloven dat je naar eigen goeddunken kunt doen & laten wat je wil.

    In een Mad Max scenario wees op je hoede.

  15. 24

    @16: Sorry Lapis, maar mensenrechten zijn er niet alleen voor aardige mensen.

    Als je mensenrechten echt belangrijk vindt, kom je ook op voor de rechten van onaardige mensen.

    Dit is precies dezelfde stijl van redeneren als de Republikeinen onder Bush gebruikten voor hun martelprogramma en Guantanamo Bay.

    Ook het idee ‘Nederlanderschap is alleen voor aardige mensen’ vind ik behoorlijk fout. Impliciet is daar het idee dat een echte Nederlander zich nooit zou inlaten met het ronselen voor strijders in Syrië.

    Martelen is fout, einde discussie. En als blijkt dat de AIVD dat gefaciliteerd heeft, is dat ook fout.

  16. 25

    @22: noteer maar raak. onjuiste samenvatting van standpunten trouwens..

    Om maar even toe te lichten: als je als Nederlander in het buitenland bijvoorbeeld vastzit voor een drugsdelict, krijg je ook geen (of minimale) bijstand. Mensenrechten of geen mensenrechten.

    Soort eigen schuld dikke bult redenering denk ik. Dit beleid van buza is dus al lang staande praktijk.. waarom dan wel bijstand verlenen in dit geval? Omdat het in de krant staat?

  17. 26

    @24: Ben je er ook tegen dat we spionnen van de Russische geheime dienst anders behandelen dan elke willekeurige andere Nederlander? Ik bedoel, ze zijn toch alleen maar ‘onaardig’?

  18. 27

    Overigens is het verbazingwekkend dat mensen hier nog steeds het idee hebben dat martelen een goede manier is om informatie te verkrijgen.

    Door de geschiedenis heen is martelen altijd gebruikt om mensen te dwingen een bepaalde bekentenis te doen, waarbij het waarheidsgehalte bewust of onbewust er niet toe deed.

    De juridische (en morele) puinhoop die het martelprogramma van de CIA heeft achtergelaten is slechts het zoveelste bewijs.

  19. 28

    @26: Ook spionnen van de Russische geheime dienst hebben precies dezelfde rechten als iedere andere Nederlander. Als ze strafbare feiten hebben gepleegd dan moeten ze daarvoor vervolgd worden, maar het betekent niet dat we ze ineens mogen gaan martelen of zo.

    Lijkt me allemaal vrij simpel. Dat jij dat niet ziet is toch wel verrassend.

  20. 29

    Ook spionnen van de Russische geheime dienst hebben precies dezelfde rechten als iedere andere Nederlander.

    Ja, maar die rechten laten ruimtes toe waarbinnen je de randen op kunt zoeken. Ook als hij recht heeft op rechtsbijstand heeft de overheid de vrijheid om te bepalen hoe goed en effectief die bijstand is; dat zeg je natuurlijk niet, maar dat doe je wel. Hetzelfde doet een politieagent die openbare dronkenschap alleen bestraft als hij vindt dat er daadwerkelijk een probleem wordt veroorzaakt. Je hebt immers de letter van de wet en de geest ervan. Vrouwe Justitia moet blind zijn maar de AIVD niet.

    Als ze strafbare feiten hebben gepleegd dan moeten ze daarvoor vervolgd worden,

    Helaas is de natuur van spionage-activiteiten dat het heel lastig is om op rechtmatige wijze bewijs daarvoor te vergaren.

    maar het betekent niet dat we ze ineens mogen gaan martelen of zo.

    Doen we ook niet, dat doen de Marokkanen. Ik zeg alleen dat we hem niet hoeven te helpen.

  21. 30

    Overigens is het verbazingwekkend dat mensen hier nog steeds het idee hebben dat martelen een goede manier is om informatie te verkrijgen.

    Het artikel beweert dat de informatie door de AIVD gebruikt wordt. Dus compleet nutteloos zal het niet zijn.

  22. 31

    Broehahahaha. Dit artikel is op dezelfde manier gefactcheckt als die artikelen van de Telegraaf.

    1) Wie zegt dat de AIVD hier iets mee te maken heeft? Juist, de advocaat.
    2) Hoe ‘weet’ hij dat? Zn client zou gezegd hebben dat ie een papiertje met een logo van de aivd zag en ze vroegen ‘m steeds over Nederland. Hij woonde toch in Nederland? Moeten ze ‘m dan vragen gaan stellen over Denemarken?
    En, iedereen kan het logo van de AIVD opsnorren, zelfs @su. Maar wat betekent dat nu helemaal?

    Terzijde, er is toch sinds 2011 een rijkshuisstijl? (http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/overheidscommunicatie/rijkshuisstijl)
    Als je op ww.aivd.nl kijkt, zie je dus ook het rijkslogo.

    Martelen mag niet. Punt. Ook niet in Marokko (al heb ik daar wellicht niet zoveel invloed).
    Maar dit verhaal lijkt me te stinken. Want Aacuk wil natuurlijk niet gemarteld worden (heeft ie groot gelijk in). In samenspraak met je advocaat probeer je dan de nederlandse overheid er bij te betrekken.
    En bij de volkskrant vind je blijkbaar nog goedgelovige journalisten.

    Disclaimer: ook van mijn kant is dit natuurlijk pure speculatie.

  23. 32

    @24:

    “Als je mensenrechten echt belangrijk vindt, kom je ook op voor de rechten van onaardige mensen.”

    Ik vind het onderscheid hier niet tussen “aardig” en “onaardig”. Voor mij gaat het eerder om risico en een belangenafweging. Ik vind de belangen van een kwetsbare groep jongeren die grote kans loopt het leven te laten eerlijk gezegd zwaarder wegen. Ook vind ik de maatschappelijke schade die deze ronselaars aanrichten zwaarder wegen. Zijn rechten vind ik daar secundair aan en al helemaal als hij nog niet eens onder onze jurisdictie valt.

  24. 33

    Blijkbaar krijg je in dit topic een plusje als je opkomt voor iemand die zijn reet afveegt met de mensenrechten van andersdenkenden en een minnetje als je vraagtekens zet bij zijn verhaal.

  25. 34

    @16: “Loyaliteit” is overrated, zeker nu de limieten van de natie-staat duidelijk worden. In het licht van recente economische en technologische ontwikkelingen moet ik wel zeggen dat het politieke discours wel hopeloos achterhobbelt en blijkbaar doe je er gewoon aan mee.

    Als we hem het land uitgooien doe we niets anders dan het probleem verplaatsen door Marokko er mee op te schepen. Alsof hij daar minder schade aan zal richten. En alsof wij Nederlanders er nooit meer last van hem krijgen wanneer hij eenmaal “weg” is. Waarschijnlijk zal hij gewoon met een vervalste verblijfsvergunning terugkeren en nog meer jongetjes ronselen.

    De Nederlandse staat zou ook niet accepteren dat Rotterdam criminele Amsterdammers die daar woonachtig zijn uitzet, want het zal waarschijnlijk geen zak uitmaken voor nationale misdaadcijfers. Waarom nationaal burgerschap dan weer een magische uitzondering is, is een raadsel.

  26. 35

    Schandalig dat velen op dit forum op welhaast Pavlovsiaanse wijze de Nederlandse regering en de AIVD onmiddellijk in het beklaagdenbank durven te zetten, zonder dit ook maar enigszins met feiten te kunnen onderbouwen, omdat “een of andere dubieuze Marokkaan het zegt”.

    Wat een onzin, we zijn geen sosjalistiese bananen-republiek in een of ander oerwoud in Zuid-Amerika.

    We leven hier in een democratische rechtstaat waar iedereen, dus ook de AIVD en ook de Nederlandse overheid, onschuldig is tot het moment dat een rechter (een van) hen schuldig heeft verklaard en alle beroepsmogelijkheden zijn uitgeput.

    Tot die tijd is Nederland, de AIVD en zelfs Marokko net zo schuldig aan martelen als iedereen op dit forum.

    Iedereen die daar anders over denkt, zeg maar driekwart van dit forum, vist in troebel water. Dat moeten we niet willen met zijn allen.

    Tenzij u graag bananen eet.

  27. 36

    @35: Wie op dit forum heeft nu eigenlijk op Pavlovsiaanse wijze de Nederlandse regering en de AIVD in de beklaagdenbank gezet?

    Als ik de reacties nakijk, dan zie ik eigenlijk alleen maar protesten tegen figuren als Jabir, die het wel prima vinden als er iemand gemarteld wordt.

    Het lijkt me dat een dergelijke bewering gewoon onderzocht moet worden, omdat het ook niet zo is dat de Nederlandse regering en/of de AIVD boven elke verdenking verheven zijn.
    Zeker niet.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren