1. 1

    Ja, laten we gewoon de professional mensen laten helpen!

    Ongeveer 25% van de bevolking is potentieel klant van de GGZ. Voor de invoering van de marktwerking was ca. 4% in behandeling. Na de marktwerking 7%. Ik snap wel waarom er druk staat op de GGZ om een en ander te verantwoorden.

    Niet dat al de regels en bezuinigingen de situatie beter maken, integendeel. Goede zorg staat zelden nog centraal.

    Maar een beter systeem is al snel ook een duurder systeem. Hoe los je dat op?

  2. 5

    @1

    Goed punt, de vraag is oneindig en de aanbieders willen maar wat graag iedereen “helpen”, dan kun je maar beter wat extra aan controles uitgeven dan de aanbieders maar laten declareren zoveel ze willen.

    @Steeph

    Er kan “fraude” (door de aanbieders) optreden wanneer er te makkelijk indicaties worden afgegeven om mensen wajong te geven (bij van die mensen die bij geen enkel erkend ziektespectrum ver van het gemiddelde weg zitten, maar waarvan toch wordt gevreesd dat ze te kwetsbaar zijn voor de arbeidsmarkt terwijl ze nooit echt zijn getest in een situatie als de arbeidsmarkt), andersom is iemand die niet in de wajong wilt de dupe wanneer degene al te makkelijk een label krijgt dat degene levenslang meedraagt (al helemaal wanneer degene nog een kind is). Ik heb hier “fraude” geschreven omdat het hier niet om oplichting met geldelijk gewin gaat maar wel om twijfelachtige besteding van belastinggeld.

    Wat valt er eigenlijk precies allemaal onder “verantwoordingsbureaucratie”, waarom is de marge in de uitspraak zo groot (17 tot 31%) en wat is dan eigenlijk een “normaa” percentage voor dit soort kosten?

  3. 6

    @3: Kon het artikel niet vinden, maar ik meen me toch echt te herinneren dat een fraudegeval hier ooit besproken is.

  4. 7

    @3: Deze waanlink en de discussie is wel een mooi voorbeeld:

    https://sargasso.nl/wvdd/frauderen-zorg-doe-zo/

    En blijkbaar heb je de discussie rond Europsycho ook compleet gemist:

    http://www.zorgvisie.nl/Home/Nieuws/2012/6/EuroPsyche-boos-op-zorgverzekeraars-en-media-ZVS014097W/

    Overigens ben ik het zeer eens met de strekking van deze waanlink, de regeldruk slaat vaak nergens meer op.

    Ik erger me echter al tijden aan de platheid van de discussie over de GGZ. Er wordt gekozen voor één frame, en iedereen is dan verontwaardigd. Of de regeldruk is te hoog, of er wordt massaal gefraudeerd, of de ggz is te duur, of er wordt met de botte bijl bezuinigd. Maar het wordt nooit met elkaar in verband gebracht, terwijl daar toch de kern zit van het probleem: het is heel lastig om de GGZ goed te organiseren, gegeven de verschillende prikkels die er bestaan.

  5. 8

    @7, tsja, het zal heel lastig zijn om GGZ goed te organiseren, maar ik heb ook niet echt het idee dat men z’n best doet. Ik heb daar geloof ik al tegen geageerd in het vorige draadje, maar het punt blijft bestaan. Welke initiatieven hebben we gezien waarin de zorg of specifiek de GGZ probeert het tij te keren? Er wordt ook niet echt een visie gepresenteerd. Dan denk ik: had die energie over hippe en elke paar jaar veranderende beeldmerken daarin gestoken, en wie weet lopen de zaken anders.

    (En dan nog blijft de praktijk dat de houding, ook waar het niet noodzakelijk is door het protocol of de verzekering of wat dan ook, namelijk bv de inhoud van de gesprekken zelf, rigide en protocolair is, met weinig oog voor de mensen zelf. Dat zal vast niet overal zo zijn – maar toch wel vaak genoeg om van een vrij structureel voorkomen te spreken.)

  6. 9

    @8: Je hebt geen idee wat er in de sector gebeurd. Er is bijna elk jaar wel een stelselwijzing, en de afgelopen januari is de hele GGZ weer volledig op de schop gegaan, het gevolg van een jarenlang traject waar ook de sector zelf aan meegedacht heeft.

    Er zijn echt ideeën genoeg over hoe het anders zou kunnen (even los van of dat perse goede ideeën zijn), maar wie betaalt bepaalt, en dat zijn het ministerie en de verzekeraars.

    Het probleem is echt fundamenteel, het is gewoon erg lastig om een GGZ in te richten die niet onder- en niet overbehandeld (dat is nu allebei het geval), en die ook nog eens betaalbaar is.

    Daar zit nog achter dat de ideeën over psychische gezondheid en ziekte en hoe hier mee om te gaan voortdurend evolueren. Zie de hele discussie over de DSM-V: terwijl het veld afstand aan het nemen is van deze manier van kijken, hebben de verzekeraars dit juist omarmd als hét middel om greep te krijgen op de GGZ. Met ‘fraude’ tot gevolg.

  7. 11

    @9

    De ideeen over wat er behandeld moet worden veranderen inderdaad constant, maar dat gebeurt binnen het vakgebied. Vanuit de maatschappij en de politiek wordt er nog nauwelijks een discussie gevoerd over de harde waarheid: geestelijke gesteldheid is een continuum en waar we de grens leggen tussen “persoonlijkheidstrkje” en “ziekte die behandeld moet worden” is een keuze zonder eenduidig antwoord (iedereen is potentieel psychiatrisch patient, of niemand, het ligt er maar aan waar je de grens wilt trekken). Er is wel een klein begin gekomen van zo’n discussie nu mensen merken dat er wel heel veel kinderen een label krijgen als je de “professionals” er maar lustig op los laat diagnosticeren.

    We hebben eigenlijk niet eens goed afgesproken (als in maatschappelijke consensus die te tand des tijds enigszins kan weerstaan) wat we uberhaupt onder- of overbehandeling vinden.

  8. 12

    @11: Mee eens.

    Om even te beperken tot ADHD, naar alle waarschijnlijkheid is er tegelijkertijd sprake van onder- en overbehandeling. Dit maakt de discussie nogal lastig, omdat beide partijen langs elkaar heen praten. Het labeltje wordt nu wel erg vaak uitgereikt aan drukke kinderen (overbehandeling), terwijl er ook een groep volwassenen is die duidelijk ADHD heeft maar nooit gediagnosticeerd is, en daardoor geen adequate hulp gehad. (onderbehandeling).

    Zo zit het wel met wel meer medische fenomenen, neem glutenallergie. Waarschijnlijk zwaar ondergediagnosticeerd, maar komt in werkelijkheid veel minder vaak voor dan het aantal mensen wat er zegt last van te hebben.

  9. 13

    Ja, onder- en overbehandeling kunnen tegelijk voorkomen. Er is wel een verschil tussen lichamelijke en geestelijke aandoeningen. Lichamelijke aandoeningen zijn meestal discreet (je bot is gebroken of niet), er zijn wel wat uitzonderingen (bv. hormoonwaarden in het bloed), maar bij geestelijke aandoeningen gaat het vrijwel altijd om een continuum wat een goede definitie van zo’n aandoening erg moeilijk maakt. Het schrappen van homoseksualiteit als geestelijke aandoening laat ook nog eens zien dat een belangrijk criterium dat wordt gebruikt om een aandoening af te bakenen erg diffuus. Namelijk het criterium dat iets pas behandeld moet worden wanneer je er last van hebt (of er een grote kans is dat je er later last van krijgt), maar ja, bij homoseksualiteit bleek er vooral een probleem te zijn omdat de maatschappij er een probleem van maakten en dat is in zekere zin natuurlijk altijd wel het geval, daarnaast kan “er last van hebben” iemand aangepraat worden, zelfs zonder kwade bedoelingen.

    Het overkoepelende probleem is niet zozeer de bedrijfsvoering van de GGZ maar het willen institutionaliseren van geestelijke gezondheid. “We” verwachten dat psychiaters en psychologen in naam van de overheid aan de lopende band burgers een stempel van officiele geestelijke (on)gezondheid geven terwijl dat eigenlijk niet eenduidig kan. Ja, we kunnen ons wel een beetje behelpen door de gevallen aan de uiteindes van het spectrum eruit te pikken, maar dat vereist dus de uitgebreide bureaucratie en berg aan arbitraire regeltjes die je ziet bij de GGZ.

    Bij lichamelijke medische hulp is de vraag oneindig omdat iedereen veroudert, bij geestelijke hulp is het fundamenteel onmogelijk om netjes volgens regeltjes de vraag in kaart te brengen waardoor gesubsidieerd aanbod steeds naar het oneindige neigt te gaan.

  10. 14

    @9 “@8: Je hebt geen idee wat er in de sector gebeurd. Er is bijna elk jaar wel een stelselwijzing, en de afgelopen januari is de hele GGZ weer volledig op de schop gegaan, het gevolg van een jarenlang traject waar ook de sector zelf aan meegedacht heeft.”

    Dan ben ik niet verbaasd over die 31%. Hoe kan je in hemelsnaam een beetje efficiënte processen in richten als elk jaar weer andere eisen gesteld worden. Misschien moeten we de sector maar eens 5 jaar met rust laten, zelfs geen regel verminderen en kijken wat er gebeurt.

  11. 15

    Kan wel wat kanttekeningen plaatsen bij je reactie @13.
    Bij veel lichamelijke syndromen gaat het ook om een continuum (groeistoornis, hoge bloeddruk, etc). En bij de meeste (of alle?) psychiatrische aandoeningen is er wel degelijk een lichamelijke oorzaak. Weliswaar is de exacte aard daarvan niet altijd duidelijk, maar toch.
    En dat criterium dat je pas behandelt als iemand er last van heeft is toch een heel goede? En wordt ook bij ‘lichamelijke’ klachten gebruikt (rugpijn, hoofdpijn, etc).

    Merk in dit soort discussies wel dat sommige mensen geen idee lijken te hebben wat psychiatrische ziekten inhouden en wat het vakgebied behelst. Het gaat wel om wat meer dan een paar drukke kinderen.

  12. 16

    @15

    Ik zeg toch ook dat er continuums voorkomen bij lichamelijke aandoeningen, maar dat dat niet de regel is. Je opmerking dat geestelijke aandoeningen lichamelijke oorzaken hebben slaat kant noch wal. Natuurlijk is er altijd een lichamelijke oorzaak, wat zou er anders zijn, kwade geesten of een straf van god voor je zonden (dat je uberhaupt met dit “punt” komt geeft aan dat je zelf niet erg diep hebt nagedacht over het “vakgbied”)? Niet dat het eenrichtingsverkeer is van hersenstructuur en chemische huishouding naar gedachten, beinvloeding is er net zo goed de andere kant op (als je er uberhaupt al voor kiest om gedachten niet als fysieke processen te zien). Het punt is dat het bijna altijd een continuum is. Dat het heel lastig is bij geestelijke aandoeningen om “last hebben” van goed vast te stellen (het is immers niet gewoon lichamelijke pijn die onmiskenbaar is) heb ik al uitgelegd.

  13. 17

    @16: Sterker nog, er is ook een continuum tussen psychische en lichamelijke aandoeningen, door de wisselwerking tussen beiden die jij beschrijft. De grens tussen beide domeinen is moeilijk te trekken.

  14. 18

    @16: ik kwam met dat punt omdat er wel degelijk veel verwarring is bij sommige mensen.

    Ik heb al 15 jaar nauw contact met veel mensen die in het vak werken, dus denk wel degelijk iets meer dan gemiddeld te weten wat er speelt.

    Verder is het natuurlijk een zeer complex vakgebied. Maar dat doet niets af van de ernst van de problematiek waar mensen mee te maken hebben. Waar ik vooral tegenin wil gaan is het idee dat veel psychiatrische ziekten maar verzonnen zijn of overdreven worden.

    Over de bureaucratische lasten: die zijn inderdaad erg groot. Van ieder gesprek moet uitgebreid verslag gemaakt worden. Iedere behandeling moet besproken worden met collega’s. Iedere handeling moet geadministreerd worden, met name ook voor de declaraties. En de stelsels veranderen vaak. Moeten er weer nieuwe IT systemen opgetuigd worden (zoals voor de DBC’s), wat héél veel tijd vergt. En tegen de tijd dat die systemen ingevoerd worden en de kinderziekten er nog niet eens uitgehaald zijn staat de volgende grote reorganisatie alweer voor de deur (nu decentralisatie naar gemeentes). 17-30% lijkt wat dat betreft nog wel mee te vallen.

  15. 19

    @18

    “ik kwam met dat punt omdat er wel degelijk veel verwarring is bij sommige mensen.

    Waar ik vooral tegenin wil gaan is het idee dat veel psychiatrische ziekten maar verzonnen zijn of overdreven worden.”

    Bij mij is daar geen verwarring over, wat ik vooral zie in de wereld is dat mensen denken in de trant van “wetenschappers hebben een mogelijke correlatie gevonden tussen karaktertrek X en iets in de hersenen, dus is karaktertrek X is een ziekte”, terwijl het natuurlijk een kwestie van tijd is voordat er voor iedere karaktertrek een correlatie met chemische huishouding of hersenstructuur is gevonden en je op deze wijze net zo goed het hebben van blauw als lievelingskleur een ziekte kunt gaan noemen.

    Het continuum van karaktertrekken is echt, dat is niet verzonnen, wat we een ziekte noemen is echter wel arbitrair en ik wou maar aankaarten dat het eigenlijk heel raar is dat we het classificeren van mensen in “normaal” en “ziek in het hoofd” hebben geinstitutionaliseerd tot iets waar de overheid over gaat. Natuurlijk is er een economische en sociale prijs verbonden aan niets doen aan de ergste gevallen (want dat is uiteindelijk waarom we het ooit hebben geinstitutionaliseerd), maar het blijft raar dat de meeste mensen er zo blind op vertrouwen dat er keihard wetenschappelijk een lijn te trekken is tussen normale mensen en de rest en dat die lijn dan ook nog eens feilloos gevonden kan worden met een paar gesprekken en vragenlijsten.

    Net als jij vraag ik me ook af hoe ongewoon die 17 tot 31% aan bureaucratie nou eigenlijk is aangezien het gaat om een ingewikkeld stelsel dat grotendeels op arbitraire regels is gestoeld.

  16. 20

    @18, ik vraag me af waar die regels dat alles overlegd moet worden en elk gesprek in een uitgebreid verslag gevat moet worden vandaan komt. Zijn dat echt alleen de verzekeringen en de IGZ? Of zijn een boel van die eisen ook als bureaucratie binnen de eigen organisatie onstaan?

    De eis van de wet aan behandelaars is bv dat er een goed dossier wordt bijgehouden. Maar hoe gedetailleerd dat moet zijn om een goed dossier te zijn is iets dat misschien anders moet worden ingevuld. In hoeverre is de organisatie hier kritisch in, en in hoeverre is er de neiging om op zeker te gokken met ‘meer is beter’? De precieze eisen van de verzekeraars ken ik niet, maar die draaien natuurlijk in eerste instantie om correcte registratie van de afspraken, in combinatie met de dbc, behandelplan (wat vziw niet met de verzekeraar gedeeld mag worden tenzij er onderzoek gedaan wordt naar fraude) en het feit dat er een verslag is.

    Het werpt trouwens ook de vraag op wat overbodige bureaucratie en wat zinnige recapitulatie is. Veel mensen vinden verslaglegging of documentatie vervelend – maar het is gedeeltelijk een inhoudelijk deel van je werk. En minstens een deel van de onzinnige eisen is ontstaan uit reactie op de te lakse omgang van veel professionals.

    Bij de wens tot voortdurend overleg vraag ik me iets soortgelijks af. In hoeverre is dat een eis vanuit de wet of verzekeraars, en in hoeverre zijn het de organisatie / beroepsbeoefenaar zelf die liever veilige protocollen en procedures hebben dan zelf moeilijke judgmentcalls maken en daarin soms een fout te maken? (En hoe gaan we met die fouten om, als mens, organisatie en als maatschappij? Over die balans moeten we ook meer nadenken.)

  17. 21

    @19: kan het toch niet eens zijn met je analyse. Zo simpel als je het stelt is het echt niet. Het gaat echt niet om gewone “karaktertrekken” waarbij de psychiatrie dan maar arbitrair ergens een grens stelt wat ziek is of niet. We zijn allemaal wel eens bang, maar dat is echt heel wat anders dan wat iemand ervaart die een angststoornis heeft. Een psychose is niet iets wat iedereen wel in enige mate ervaart. Een depressie is sterk verschillend van een beetje down zijn. Etc.
    Verder is het natuurlijk niet zo dat psychiaters rondlopen op zoek naar mensen om die als ziek te definieren. Je komt pas bij een psychiater terecht als je hele serieuze problemen hebt in je functioneren en je doorverwezen wordt door een huisarts of andere specialist. Je zit daar echt niet voor je plezier.
    En als tot slot toch iemand bij een psychiater komt met problemen die niet als psychiatrische stoornis gediagnosticeerd kunnen worden, zal zo iemand teruggestuurd worden danwel naar een andere lijn zorg verwezen (psycholoog bijv).

    @20: ja dat zijn goede vragen. Ik heb er geen antwoord op. Het zal wellicht een combinatie zijn van factoren. Regeldruk van bovenaf, regeldruk vanuit de organisatie zelf (het ziekenhuis). Het administratieve deel zal vooral te maken hebben met de dossiervorming voor de verzekeraars en het kunnen verantwoorden van het behandeltraject. Je kunt je voorstellen dat als je een gesprek gevoerd hebt met een patient, het maken van een verslag daarvan en het opstellen van brieven erna (bijv naar een andere behandelaar) veel tijd kost. Een uur patientcontact is minimaal een uur administratie erna. Dat is natuurlijk niet leuk (de psychiaters die ik ken vinden het meestal niet het leukste deel van het werk om het zacht uit te drukken), maar het is wel nodig.
    Het overlegdeel zal ook te maken hebben met het kunnen delen van ervaring/horen van second opinions. Maar ook iets stoms als een nieuw IT systeem voor het bijhouden van DBC’s en opstellen van brieven dat (nog) niet goed werkt waardoor er veel meer tijd mee gemoeid is dan nodig.

  18. 22

    @21

    Het is fundamenteel onmogelijk om zo’n onderscheid consistent te maken. Natuurlijk is het makkelijk onderscheid te maken tussen mensen in het midden van het spectrum (normaal) en mensen aan de uitersten van dat spectrum, maar ergens daartussen moet je een grens trekken en dat is hoe je het wendt of keert arbitrair. Zelfs wanneer er ergens een discreet spectrum zou zijn kunnen we dat de komende decennia en misschien wel nooit meten op het niveau van een individu en als er een duidelijk gevoelsverschil is tussen “normaal” en “problematisch” kunnen we daar weinig mee omdat een gevoel per definitie niet gedeeld kan worden met anderen (net zoals je niet weet of de kleur rood er voor iemand anders hetzelfde uitziet als voor jou), tenslotte is er geen eenduidig antwoord op wat precies “problematisch” is: homoseksualiteit vond men vroeger problematisch maar nu ineens niet meer en voor een kind wordt eenvoudigweg beslist of iets problematisch is of niet. Bij ADHD zie je (tenminste in Vlaanderen is dat onderzocht) dat kinderen van laagopgeleide ouders niet vaak dat label krijgen, kinderen van wat hoger opgeleide ouders heel vaak (het was geloof ik meer dan 10% voor jongens in die groep) maar kinderen van de hoogst opgeleide ouders weer veel minder. Die laatsten denken dat het label schadelijker is dan het karakter van het kind zelf, de middelste groep wil juist horen dat er officieel “iets” is met hun kind dat alles verklaart en zijn vinden het ook een aandoening wanneer hun kind zonder medicijnen niet geschikt zou zijn voor kantoorwerk, de eerste groep tolereert sowieso meer soorten gedrag en heeft er geen problemen mee wanneer hun kinderen met hun handen gaan werken.

    Zelfs binnen de vastgestelde grenzen blijven diagnoses bovendien vaag (het is nou eenmaal niet zo dat er een MRI scan wordt genomen of een bloedwaarde wordt gemeten), experimenten hebben laten zien (surprise, surprise) dat verschillende psychiaters het lang niet met elkaar eens zijn over een diagnose en dat er vooral snel overgediagnosticeerd wordt.

    “Verder is het natuurlijk niet zo dat psychiaters rondlopen op zoek naar mensen om die als ziek te definieren.”

    Ze hebben wel, net als alle hulpverleners, een bias richting denken dat iemand hun hulp nodig heeft. Niet alleen hulpverleners trouwens, een militair zal sneller denken dat de maatschappij te chaotisch en gevaarlijk is en dus zijn “hulp” nodig heeft, een bouwkundige zal in iedere brug een constructiefout zien, enz…

    “Een depressie is sterk verschillend van een beetje down zijn.”

    Euh nee, rouw en klinische depressie overlappen. Autisme is een perfect voorbeeld van een heel duidelijk continuum. PDD-NOS (verwant aan autisme) is ook uiterst vaag en breed.

    “We zijn allemaal wel eens bang, maar dat is echt heel wat anders dan wat iemand ervaart die een angststoornis heeft.”

    En hoe ga je dat dan precies meten? Natuurlijk zijn er mensen die op het randje tussen de twee zitten, iig. voor zover meetbaar, sterker nog, je verwacht dat er daar meer van zijn dan mensen aan de uitersten want de natuur strooit niet met uitersten.

    Overigens zijn er zat psychiaters die zelf mijn standpunten geheel of gedeeltelijk delen en de psychiatrie ook gewoon zien als behelpen met uiteindelijk arbitraire regeltjes om de ergste gevallen eruit te vissen (wat onder de juiste omstandigheden economisch rendabel kan zijn en ook meer mensen kan helpen dan onnodige labels opplakken, dus begrijp me niet verkeerd). De mensen die het idee van een onkreukbare, puur logische psychiatrie het hardst verdedigen zijn in de regel mensen die net als jij wel (indirect) met de sector te maken hebben maar geen psychiater zijn.

  19. 23

    @22: je zet een stroman op. Wie beweert er dat er een ‘onkeukbare, puur logische psychiatrie’ is? Niet ik en ook niet de meeste psychiaters (uitzonderingen daargelaten).

    Jouw redenering kan ik net zo goed op andere medische gebieden toepassen. Groeistoornis? Ach, wat een groeistoornis is, is ook maar arbitrair. Nierfalen? Ach, hoe goed een nier functioneert is nu eenmaal een continuum en waar je de grens legt is arbitrair. Botbreukje? Ach, we stoten ons allemaal wel eens en dan loop je met een haarscheurtje rond. Migraine? Ach we hebben allemaal wel eens hoofdpijn. Etc.

    Dus ik weet niet zo goed wat ik met je reacties moet. Het is natuurlijk prima om – voor álle medische gebieden – kritisch te kijken wat je wel of niet diagnosticeerd en behandeld. Ook binnen de psychiatrie zullen er gevallen zijn van over- of misdiagnose. Maar het bagatalliseren van het hele probleemgebied wat jij lijkt (!) te doen, daar wil ik kanttekeningen bij plaatsen.

    Maar goed, volgens mij komen we niet echt verder zo. Jij hebt jouw beeld, ik de mijne.

  20. 24

    @11

    Vanuit de maatschappij en de politiek wordt er nog nauwelijks een discussie gevoerd over de harde waarheid: geestelijke gesteldheid is een continuum en waar we de grens leggen tussen “persoonlijkheidstrkje” en “ziekte die behandeld moet worden” is een keuze zonder eenduidig antwoord (iedereen is potentieel psychiatrisch patient, of niemand, het ligt er maar aan waar je de grens wilt trekken)

    We hebben twee instrumenten die relatief helder zijn: de DSMIV en de aanbevelingen van het CVZ (vervolgens al of niet opgenomen in wetgeving rondom vergoedingen).
    Je legt in deze discussie en in voorgaande discussies steeds de nadruk op de grensgevallen en de grijze gebieden m.b.t. Psychiatrische aandoeningen. En je suggereert dat psychiaters ook maar wat doen en het nooit eens zijn. En vermeldt dan obligaat dat er natuurlijk wel wat extremen zijn hier en daar. In de psychiatrie neemt je als voorbeeld pdd-nos, adhd of homofilie. Terwijl je in de somatische zorg een gebroken been als voorbeeld neemt. Waarom niet bijvoorbeeld autoimuumziekten, waar de diagnose regelmatig zuiver op basis van symptomen plaatsvindt?
    In jouw geval kan ik alleen maar hopen dat je eens keer dicht bij je in de buurt iemand treft met een serieuze depressie. Hoewel ik je ervan verdenk diegene aan te raden “gewoon wat leuke dingen te gaan doen”. Het is immers toch allemaal grijs gebied, het belang van de psychiater, onwetenschappelijk en toch psychisch.

    Als maatschappij ondervinden we vanzelf de nadelen van onderschatting van de ernst van psychische klachten. Maar vooralsnog komen die vooral bij de politie terecht: http://nos.nl/artikel/642962-politie-vaker-naar-verwarde-mensen.html

  21. 25

    @0 de werkelijke ‘overhead’ is nog vele malen hoger, aangezien buiten de GGZ tientallen organisaties zich bezighouden met bedenken hoe de verantwoordingsbureaucratie eruit moet zien, en vervolgens de verantwoording weer controleren. Uitvinden hoe regelgeving en /of een vergoeding verloopt na een van de vele wijzigingen, betekent voor een zorginstelling overleg met NZA, zorgkantoor, zorgverzekeraar, CVZ e.v.a. De complexiteit is enorm groot en hoe complexer, hoe meer regelgeving en controleorganen.

    @20 een deel van de dossiervorming is indekken. Indien een patient zelfmoord pleegt, komt er een onderzoek. Is je dossier niet op orde, dan hang je. Overleg en intervisie is ook een gangbaar onderdeel en kost tijd.
    De GGZ heeft over het algemeen een inefficiente, weinig slagvaardige cultuur en er is weinig innovatievermogen. VWS helpt ook niet mee (heeft bijvoorbeeld jaren gedaan over vergoeding van evidence based online behandelingen). Het traject dat nu gelopen wordt is dat de professionals dezelfde werkwijze houden, alleen nu met een target op ‘productie’ (verdubbeling werklast in zelfde tijd, en ja het wordt werkelijk binnen de GGZ productie genoemd…). Daarbovenop komt de sterk toegenomen regeldruk en verantwoordingsdruk. Onder druk wordt alles vloeibaar, minimaal de kwaliteit van behandeltrajecten.
    Helaas is dit deels aan de GGZ zelf te wijten, ze hebben te lang vastgehouden aan ‘zo doen we dat nu eenmaal’, met een onwrikbare definitie van (een eigen) definitie van kwaliteit als excuus.

  22. 26

    @25, ‘dan hang je’ – hoe hang je precies? Wat houdt dat concreet in? Want zelfs in situaties waarin het overduidelijk en verwijtbaar misgaat blijven de consequenties vanuit de IGZ nog redelijk beperkt. Dus welke concrete gevolgen heeft het? Is de angst die men voelt wel terecht?

    En de grote vraag: waarom staakt/demonstreert de gezondheidszorg niet voor deze zaken?

    (Overigens: vandaag op de Correspondent een interview met Rob Florijn, bestuursvoorzitter van het utrechtse Diakonessenziekenhuis. Hij vertelt over het bijhouden van duizenden (!!) prestatieindicatoren voor de stuk of wat diverse verzekeringslabels en contracten. En een systeem dat zo ingewikkeld is dat NIEMAND het meer snapt en de accountants alle jaarrekeningen van ziekenhuizen afkeuren omdat het gewoon te onduidelijk is.

    Belachelijk. Mijn god, hoe kunnen we een minister die dit willens en wetens laat gebeuren nog aanhouden??)

  23. 27

    @26
    Grofweg:
    Bij suicide: standaard intern onderzoek geneesheer directeur. Maatregelen mogelijk in arbeidsrechtelijke sfeer.
    Bij suicide met klacht (komt nogal eens voor in de ggz na suicide):
    – onderzoek onafhankelijke klachtencommissie. Indien niet aantoonbaar juist gehandeld (dossier), melding RvB instelling bij ernstigere zaken. Eventueel melding inspectie. Zeer laagdrempelig voor client/ familie.
    – tuchtrecht, met eventueel doorhalen BIG register, berisping of schorsing. Hoogdrempelig voor client/familie.

    Bij al deze wegen vormt dossier de basis om aan te tonen dat er geen missers zijn begaan. Psychiatrische patiënten zijn niet altijd even voorspelbaar en behandelingen lopen vaak over langere periode. Goede dossiervorming (behandelplan, welke acties op welk moment, etc) is in die zin dus -ook- indekking door behandelaar. (Overigens gelden bovenstaande wegen voor client/familie ook zonder dat er sprake is van suicide.)

    Belachelijk. Mijn god, hoe kunnen we een minister die dit willens en wetens laat gebeuren nog aanhouden

    Codes zijn om te zetten in statistieken zijn meetbaar en categoriseerbaar. Makkelijk bezuinigen (dit vakje in excel vergoeden we niet meer) en de suggestie van controleerbaarheid (kijk wat een mooi staatje!). Uitstekend (schijn)argument om zo door te gaan voor de Buhne.

  24. 28

    @27, het punt is: het valt dus allemaal wel mee met de gevolgen. Dat je je behoorlijk dient te verantwoorden (zeker bij een zelfmoord als een client op dat moment hulp ontvangt) lijkt me niet meer dan logisch – maar torenhoge schadevergoedingen, strafrechtelijke vervolgingen of mensen die uit hun ambt gezet worden zijn zeldzaam. Ik ben dus van mening dat men zichzelf een deel van de angst aanpraat. En er in elk geval geen reden is om het belang van het ‘dossier’ boven de patient te laten gaan.

    Dat lef mis ik wel eens. Dat lef mis ik zelfs op grote schaal. Als we als maatschappij los willen komen van de beklemmende druk van statjes en protocollen alleen maar ‘omdat het nou eenmaal zo is’, moeten we wel ergens beginnen.

    En de vraag was dan ook niet waarom de minister statjes en staatjes wil en een complex systeem met regels, maar waarom we dat toelaten. En waarom de zorg niet vaker demonstreert.

  25. 29

    @28

    En er in elk geval geen reden is om het belang van het ‘dossier’ boven de patient te laten gaan.

    Ik betwijfel of dat in de mate die je nu impliceert gebeurt. Uiteraard moet dossier nooit boven patient gaan.

    het valt dus allemaal wel mee met de gevolgen

    dat kan je op basis wat ik schreef niet concludeen. Je weet bijvoorbeeld niet of verschijnen voor een klachtencommissie dagelijks, wekelijks of slechts incidenteel gebeurt. Het is gelukkig incidenteel, maar Als het gebeurt, sta je als individue die geen missers heeft gemaakt, zonder dossier met lege handen.
    Een ICTer loopt niet het risico uit beroepsgroep gezet te worden, en die documenteren(als het goed is) ook. Er zijn meer redenen dan alleem indekken voor dossiervorming. Al is het maar om je de 70 patienten die je in een week ziet uit elkaar te houden.

    Dat lef mis ik wel eens

    eens. We denken da we een maakbare samenleving hebben en da we met regels, registratie, meten en controle de onverwachte of onvoorspelbare dingen kunnen , evenals menselijk falen. Dat zie je in alle domeinen terug (onderwijs, jeugdzorg, etc).

  26. 30

    @29, ik weet niet op welke schaal ik het impliceer, want ik weet inderdaad niet exact hoe vaak het voorkomt. Maar toch wel met regelmaat – en extra puntje is natuurlijk dat het niet in de statistieken komt, omdat je het niet kunt bewijzen, omdat het dossier klopt.

    Daarbij denk ik dat je mijn punt over dossiervorming niet goed hebt begrepen. Je moet een goed dossier voeren. Zeker. Maar de neiging is om ‘goed’ te definieren als ‘veel’, en dat geeft veel bureaucratische overlast. En van die neiging komen we niet af als we dat onderscheid niet gaan maken.

    Wat betreft de gevolgen: dat klopt, daar kan ik op basis van jouw tekst niet heel veel uit concluderen, maar over de tuchtrechterlijke weg (dus waar werkelijk consequenties aan vast zitten) worden wel gewoon cijfers gepubliceerd. Die jij niet aangeeft maar die ik wel ken. Als dat de zwaarste weg is (je noemt geen andere zaken) dan valt het gewoon heel erg mee, en is het voortdurende verschuilen achter de consequenties gedeeltelijk ten onrechte.

    We denken da we een maakbare samenleving hebben en da we met regels, registratie, meten en controle de onverwachte of onvoorspelbare dingen kunnen ,

    Wat mij opvalt is juist de enorme dubbelzinnigheid tussen enerzijds dat idee van maakbaarheid en beheersbaarheid, en anderzijds die enorme passiviteit en slaafsheid (‘wij kunnen er niks aan doen, de regels…’)

    Waarom demonstreert de zorg niet vaker?

    (Overigens: documenteren en ICT’ers… nee, dat is geen gebruikelijke combi.)

  27. 31

    @28

    Een kleine kans, maar met catastrofale gevolgen wanneer het mis gaat maakt de meeste mensen bang. Wat Noortje schrijft over indekking is niet zo anders dan de defensive care in de VS.

    @24

    Auto-immunnsystemen zijn geen goed voorbeeld, bloeddruk wel (en nu slikt zo’n beetje iedere oudere betablokkers op recept), evenals die Amerikaanse reclame’s die iedere man testosteron pillen proberen aan te smeren. Ik zal zeker erkennen dat het probleem zich echt niet louter tot psychische zorg beperkt.

    “In jouw geval kan ik alleen maar hopen dat je eens keer dicht bij je in de buurt iemand treft met een serieuze depressie. Hoewel ik je ervan verdenk diegene aan te raden “gewoon wat leuke dingen te gaan doen”. Het is immers toch allemaal grijs gebied, het belang van de psychiater, onwetenschappelijk en toch psychisch.”

    Dan lees je iets in mijn reacties dat ik nooit gezegd hebt (en denk je ten onrechte dat ik geen psychiatrische patienten heb gekend). Ik ben absoluut voor het helpen van mensen. Iemand die zich heel lang naar voelt kan baat hebben bij therapie. Ik geloof echter niet in het label klinische depressie dat iemand die 1% boven de officiele norm zit wel krijgt en iemand die eronder zit niet. labels brengen automatisch stigma’s en andere problemen met zich mee en degene die 1% onder de norm zit krijgt helemaal geen hulp. Ik snap best wel dat het financieel gewoon handig is om wel harde normen aan te houden, maar het is jammer dat mensen denken dat er meer dan praktische redenen achter zit.

    “Psychiatrische aandoeningen. En je suggereert dat psychiaters ook maar wat doen en het nooit eens zijn.”

    Nee, ik zeg dat het niet zo betrouwbaar is als mensen vaak denken (tenminste dat komt elke naar voren uit testen en onderzoeken, ipv. anekdotisch bewijs), daarmee is het nog wel beter dan een muntje opgooien of naar een kwakzalver gaan.

    “Als maatschappij ondervinden we vanzelf de nadelen van onderschatting van de ernst van psychische klachten.”

    We ondervinden ook vanzelf de nadelen van overschatting, maar dat is een kant waar we veel minder voor open staan en dat is geheel begrijpelijk, we willen mensen helpen en dan zijn we geneigd te geloven dat meer hulp (of wat wij denken dat hulp is) altijd beter is. Tegenintuitive statistiek is ook maar moeilijk, dus negeren we het zoveel mogelijk (dus schuiven we een definitie een klein beetje op om 10 mensen meer te kunnen helpen maar geven we ondertussen 100 anderen een label dat hen netto schade oplevert in hun leven). The road to hell is paved with good intentions…

  28. 32

    @31

    Wat mij opvalt is juist de enorme dubbelzinnigheid tussen enerzijds dat idee van maakbaarheid en beheersbaarheid, en anderzijds die enorme passiviteit en slaafsheid (‘wij kunnen er niks aan doen, de regels…’)

    Valt me ook op en ik begrijp het niet. Demonstreren past m.i. Niet zo goed meer bij 2014, maar er zijn vele andere wegen om kenbaar te maken dat iets je niet zint.
    Gevoelde onmacht? Lui? Geen ruk kunnen schelen zolang je wordt op brood kan betalen? Na-ijl effect van doorgeslagen verzorgingsstaat? Materie te complex? Gebrek aan juiste focus en binding vakbonden? Ik weet het echt niet. Feit is dat we wel massaal zoekacties voor Ruben en Julian doen en er enorme maatschappelijk betrokkenheid is bij zo’n naar incident en we behoud van zwarte piet belangrijker lijken te vinden dan verslechtering van de zorg (of dichte bij het individu, arbeidsomstandigheden in de zorg). Zou mooi zijn als @klokwerk er eens een stuk aan wijt wellicht :)

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren