Voorspelbaar dat de creationisten zichzelf in de slachtofferrol positioneren na de actie van deze week. Ze worden bedreigd en voelen zich gekrenkt in hun geloofsovertuiging.
Dat eerste betreur ik sterk. Als bedreigen het enige is wat je nog kan doen, heb je de discussie verloren.
Dat tweede vraagt om een nadere beschouwing. Er schijnt een aanklacht te komen wegens godslastering, ook wel blasfemie geheten, vanwege de “beledigende” brief.
Nu kan dat nog namelijk. De wet hierop is nog niet afgeschaft, ook al dringt de kamer daar op aan. Maar met een christelijk kabinet zullen ze dat net zo lang rekken tot men die strijd opgeeft.
Ga je echter de wet bestuderen dan zie je de historische beperktheid ervan in (zie wetsteksten onderaan). In essentie wordt het anti-discriminatie beginsel in dat we kennen op een nog hoger plan getild in artikel 137c waarin gezegd wordt dat je iemand niet mag beledigen “wegens ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap,”
Dat is is nog te begrijpen. Maar er is een speciaal artikel 147 en zelfs een 147a waarin dit voor godslastering nog wat wordt uitgediept:
“hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat”
En hier treedt een discriminatiebeginsel op in het wetboek. Waarom mag ik me niet “krenkend” uitlaten over iemands godsdienstige gevoelens, maar wel over iemands wetenschappelijke gevoelens? Het is aan de creationisten toegestaan de wetenschap deels af te doen als sprookjes en onwaarheden zonder dat een wetenschapper ooit iemand kan aanklagen voor “wetenschapslastering”. Omgekeerd kan een eenvoudige uitspraak als “god is een pokdalig mannetje” al reden zijn om een wetenschapper voor het gerecht te slepen. Maar als een creationist roept dat historische wetenschap geen echte wetenschap is, dan kan dat zomaar.
Dat is meten met twee maten! Terwijl iedereen toch gelijk behoort te zijn voor de wet.
Dus weg met de artikelen op godslastering of voeg snel een artikel op wetenschapslastering toe.
Overigens kunnen de creationisten hier niet op tegen zijn. Immers, ze geven zelf aan: “evolutietheorie is ook maar een geloof“.
Wetsartikelen
137c
1. Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
Artikel 147
Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:
1°. hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat;
2°. hij die een bedienaar van de godsdienst in de geoorloofde waarneming van zijn bediening bespot;
3°. hij die voorwerpen aan een eredienst gewijd, waar en wanneer de uitoefening van die dienst geoorloofd is, beschimpt.
Artikel 147a
1. Hij die een geschrift of afbeelding waarin uitlatingen voorkomen die, als smalende godslasteringen, voor godsdienstige gevoelens krenkend zijn, verspreidt, openlijk tentoonstelt of aanslaat of, om verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen te worden, in voorraad heeft, wordt, indien hij weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat in het geschrift of de afbeelding zodanige uitlatingen voorkomen, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee maanden of geldboete van de tweede categorie.
Reacties (46)
Hier zat ik ook op te hinten in een draadje van een andere post
https://sargasso.nl/archief/2009/02/23/creationisme-folder-terug-naar-je-maker/
Echter ik zie liever die godslastering artikelen verdwijnen. Wetenschap is wel gediend bij stevige discussie (net als bij het debat in de tweede kamer tot op zekere hoogte). Anders loop je de kans dat wetenschap dogmatischer wordt. Maarrrr als het evident is dat er OPZETTELIJK feiten verdraaid worden en zaken worden weggelaten met een bepaald politiek doel dan mag er best een gele kaart gegeven worden. Ik zou dit dan ook onder de noemer wetenschappelijke smaad willen plaatsen.
Had dit ook al in een eerdere topic gepost maar nog een keer:
volgens mij zijn er hier nog steeds een hoop mensen die niet snappen wat wetenschap is; wetenschap is geen aanname, geen theorie maar een hard onweerlegbaar bewezen feit
wetenschap moet het juist hebben van discussie en afbranden tot er niets meer af te branden valt en er helemaal niets meer tegen een theorie ingebracht kan worden
pas dan is het geen theorie meer maar een hard bewezen feit
ook wetenschappers verzinnen bij een nieuwe theorie een tegen-theorie om dit proces in gang te zetten, zonder lastering, afbranden en noem maar op is wetenschap dood
a: de creatonisten voelen zich niet bedreigd deze week ,dat is jouw kant van het verhaal.
De impact van die actie is schromelijk overdreven.
zij gaan onverstoorbaar verder ongeacht wat de algemene mening zal zijn of die paar foldertjes wat ze retour krijgen.
Ze zijn je dankbaar voor de extra media exposure.
De blogs hebben geen slagkracht noch het kapitaal om een foldertje te sturen en maakt gebruikt van zijn kudde innercrowd.
eventuele doodsbedreigingen en tirades met vloeken is dan in 1 x niet meer hun verantwoordelijkheid maar wel goed voor de publiciteit.
Dat zul je bij de tegenpartij niet gauw zien gebeuren.
Dit alles ter meerdere eer en glorie van de blogs en de adverteerder en dan nog worden uitgemolken over een hele week.
krenkend is bullshit , Bas taart vloekt al wekenlang de christenhonden met godverdommes om de oren om zijn punten kracht bij te zetten.
Ook een charmante wijze om het spul op te jutten en een positieve discussie te beginnen Zie je hem vervolgens op TV is meneer als een slag om de boom gedraaid en uitermate vriendelijk…
Wat Reve mag zeggen mogen we allemaal, niks is krenkend.
Hemaworstje, je geeft niet echt om feiten niet waar? Zolang het maar anti-Sargasso is, it will do.
@4 hij heeft wel een punt, wetenschap wordt hier verheven tot religie, straks zitten de gevangenissen vol met bejaarden die weigeren te erkennen dat er een mens op de maan heeft gelopen, lekkere wereld van jullie
@Hemaworstje Lees jij de linkjes wel die ik geef?
@gbh,
Sorry maar jij begrijpt echt niet wat een wetenschappelijke theorie is. Een theorie wordt gedragen door een groot aantal harde feiten, niet andersom. Een theorie geeft de verbanden aan tussen feiten en heeft verklaringskracht en voorspellingskracht. Het is dus veel sterker dan een enkel feit.
De evolutietheorie is al vele malen kritisch getest.
Jij gebruikt het woord theorie als in “dat is theoretisch”, m.a.w. hypothetisch iets wat nog getest/aangetoond moet worden. Dat is volstrekt onjuist in deze context.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory#The_term_theoretical
Creationisme of Intelligent Design is geen alternatieve theorie, het is hoogstens een ideetje, een hypothese welke tot nog toe nog op geen enkele manier onderbouwd is door feiten, laat staan voor theorie door kan gaan.
@gbh,
Hoe zou jij het vinden als iemand op grote schaal folders gaat verspreiden waarin staat dat vaccineren gevaarlijk is en geen ziektes voorkomt?
Ik word nogal verdrietig van de insinuatie (door gbh) dat ik maanlandingsontkenners levenslang zou willen opsluiten.
@7 er zijn genoeg harde feiten voor het broeikasteffect, deze wordt toch ook door andere wetenschappers weer ter discussie gesteld, dat is wetenschap, je neemt geen dingen aan je bewijst ze en volledig
@8 gebeurd dat dan?
de kans dat je in dit land veroordeeld wordt is groter als je zegt dat trix een hoer is dan dat god een ezel is
@carlos, dat suggereert dit artikel wel, of is de wet tegen wetenschapslastering alleen bedoelt voor fundies?
@gbh,
Je kunt niks voor 100% bewijzen. Theorieën worden voortdurend getest en dat moet ook. Maar dat gaat op basis van de deugdelijke feiten.
We hebben het hier over liegen en manipuleren, zaken weglaten allemaal voor een bepaalde politieke agenda. Dat heeft NIETS maar dan ook helemaal NIETS met wetenschap te maken.
Een rectificatie zou wel op zijn plaats zijn. Zo erg is dat toch niet? Gebeurt in kranten en bladen (weblogs) regelmatig wanneer iemand zonder bewijzen iets beweert waardoor een organisatie, een persoon etc schade kan lijden.
Blasfemie heeft geen slachtoffer
HET IS HEEL SIMPEL. DE / EEN EUROPESE GRONDWET MOET CREATIONISTEN EN CO BUITEN DE WET STELLEN. ANALOOG AAN NEGATIONISTEN. LIDSTATEN HOEVEN HIER NIET OP TE WACHTEN EN KUNNEN OOK OP EIGEN KRACHT ZULKE WETTEN STEMMEN. ALS JE GENEESMIDDELEN KUNT KEUREN EN EEN ONDERSCHEID MAKEN MET KWAKZALVERIJ, DAN KAN DAT MET HET BETWISTEN VAN WETENSCHAPPELIJKE FEITEN OOK. Dus we starten een petitie ?
Waarom zo bang voor creationisten. Een EU
verbod is geen manier om een visie uit te sluiten. Gaan we dan ook boeken verbranden?
Als het onwaar is wat zij beweren ga dan de discussie aan op wetenschappelijk nivo. Wetenschap is trouwens vaak gebaseerd op aannames, hypotheses die kritisch onder de loep dienen te worden genomen. Een belangerijk punt met wetenschappelijk onderzoek is dat het herhaalbaar moet zijn. Dat is lastig met de evolutietheorie. We waren er zelf niet bij, gegevens extrapoleren is ook gevaarlijk.
Een dialoog is altijd te prefereren boven elkaar aan de schandpaal te nagelen.
@S’z http://assembly.coe.int/ASP/Press/StopPressView.asp?ID=1965
Elke gelovige (ongeacht het geloof) moet in principe vervolgbaar zijn wegens onverdraagzaamheid, intolerantie, haatzaaiërij, discriminazi etc.
“Als het onwaar is wat zij beweren ga dan de discussie aan op wetenschappelijk nivo.”
Graag. Nu nog een creationist die op wetenschappelijk niveau werkt en theorieën ontwikkelt en bijstelt op basis van bewijzen, in plaats van alleen maar bewijzen te zoeken voor een onfeilbaar vastgesteld gegeven uit een duizenden jaar oud boek.
Geinig, steeph wil het wezen van de wetenschap tot zinken brengen.
kind badwater
Cornelis,
Herhaalbaarheid is leuk, maar zeker geen vereiste voor wetenschap. Vaak wordt wel aangenomen dat een theorie een bepaalde mate van logica moet bevatten. Verder moet het op een of andere manier verifieerbaar of falcificeerbaar zijn.
Het idee dat de aarde in 6 dagen door een oppermachtig wezen gemaakt is, is volkomen onlogisch (los van het feit dat je pas over dagen kan spreken als de aarde daadwerkelijk draait). Zoals een Spaanse collega van me opviel, zou een oppermachtig wezen het hele gebeuren natuurlijk in 1 dag maken, en daarna 6 of meer dagen rust nemen. Maar goed, aangezien dat op geen enkele wijze te controleren is, kan je het natuurlijk geen wetenschap noemen. Hetzelfde geldt voor het idee dat de mens “zomaar” gemaakt is.
Ah de logiesheid of onlogiesheid van een theorie!
Nu komen we in de hogere wetenschap.
haha
mijn kop thee dus, met de rechtsgeleerdheid. Een studie die toch wel piept en kraakt waar het op de wetenschappelijkheid aan komt.
laatst nog een woest betoog gehoord over het belang van het esthetisch criterium in de rechts Wetenschap!
@ cornelis
stel dat ik de hypothese heb dat er een god is, heb jij dan de bewijzen die dat kan onderbouwen…
@ Wabri
De vraag is juist kan je een stelling formuleren die falsifieerbaar is?
Zoals:
Als god de wereld heeft geschapen, dan worden er geen genocides gepleegd in deze wereld.
(misschien is dit niet de best geformuleerde stelling, maar toch)
Het antwoord op jouw vraag is: “natuurlijk is er een god want wij zijn er toch en god heeft ons geschapen!”
@ Klaplong
Als je met “ons” de mens bedoelt dan kan ik ook god worden als ik een nieuw mens creëer.
Als je met “ons” de aarde bedoeld dan moet er minstens nog een planeet met leven ergens in het universum rondzweven die bewijst dat het experiment is herhaald
@ Wabri
Sorry, ik denk dat ik even moet uitleggen. Het is met religie hetzelfde als met Nazi’s, progressieven, communisten, sociaal democraten, liberalen en andere ideologisch waanzinnigen: ze vinden altijd wel een “bewijs” voor de goedheid of het bestaan ervan.
Het gaat er om stellingen te formuleren die het bestaan van een god als het ware als veronderstelling in zich hebben en die zo helder en nauw te omschrijven dat deze stelling absoluut onwaar is als het gestelde niet gebeurt.
Daarom zei ik: het antwoord van een religieus zal altijd binnen zijn eigen “bewijs”kader liggen. Het bewijs van god ligt dan bijvoorbeeld al gauw inderdaad in het “wonder” van de geboorte. Religieuze bewijzen zijn, net als sociaal democratische “bewijzen”, verschijnselen die geheel niks te maken hebben met “brute facts of nature”.
Carlos , niet anti sargasso maar prokwaliteit.
Door zelf met feitjes en bewijzen te komen pretendeer je niets te maken te hebben met de vervelende post retour afzender en puur voor de theoretische leerweg te kiezen.
Tevens is dit reeds tot in den treure behandeld door behanger van RC en ja je weet dat luuk niets te vrezen heeft.
Wat verwacht je een hernieuwde evolutie discussie?
Geen stijl retecool noch Sargasso zal het worst wezen of die man bedreigd is t.g.v.die actie, geen bosje bloemen kan er als gebaar af.
neeheee , we melken het nog verder uit en nemen afstand van het gedrag onze klanten.
Steeph , geen vragen stellen waar je het antwoord op weet.
Buiten de wet stellen, zeg ik. Maskers af. Hadden ze met het VB ook van meet af aan moeten doen. Creationisten, negationisten.
@12, MP, wetenschap draait om 100% bewijs anders kunnen ze alle onderzoeken naar evolutietheorie, etc. wel stopzetten, is dan toch nergens meer voor nodig
Er is toch ook geen discussie meer over het feit dat water bij 1 atmosfeer op 100 graden kookt en bij 0 graden bevriest?
Misschien had god wel humor en schiep hij op dag 1 de fossielen en de carbon datering
@gbh
http://Www.venganza.org
@gbh,
Nee
“In tegenstelling tot wiskundig bewijs geeft wetenschappelijk bewijs dus niet aan, of iets waar is. Wetenschappelijk bewijs geeft wel aan, hoe waarschijnlijk of betrouwbaar een theorie of hypothese is, op grond van de bekende gegevens. Een theorie, die door alle bekende waarnemingen wordt bevestigd, wordt als bewezen beschouwd.”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijk_bewijs
Het gaat er om dat je theorieën onderbouwt met waarnemingen die een consistent geheel vormen. Hoe meer er zijn hoe WAARSCHIJNLIJKER de theorie is. Je kunt dit niet tot 1.0 krijgen. Want dan moet je een oneindig aantal waarnemingen doen.
Is er een waarneming die niet in overeenstemming is met de theorie dan moet onderzocht worden of er factoren een rol spelen bij die waarneming die niet verdisconteerd zijn in de theorie, dan moet de theorie aangevuld en als het dan nog niet verklaard kan worden dan moet de theorie fundamenteel aangepast of vervangen worden.
Over herhaalbaar, dat moet reproduceerbaar zijn. Dat is het opnieuw bereiken van een vergelijkbaar resultaat. Dit is voor een kansproces, wat evolutie is omdat mutaties, kruisingen en omstandigheden statistische grootheden zijn, moeilijker te definiëren. Maar in het laboratorium, en bijvoorbeeld met het veredelen van dieren en planten kun je wel degelijk het fenomeen van evolutie reproduceren. Verder is de evolutie die waargenomen wordt in het fossiele bestand van heel veel verschillende dieren als verzameling ook als reproduceerbaarheid te zien, je ziet immers keer op keer hetzelfde optreden, zelfs met verschillende diersoorten.
Ik krijg onderhand een cyclothyme Stoornis van al die definitie spelletjes. gbh die steeds zijn eigen huis-tuin-en-keuken idee van wetenschap ventileert en Cornelis die probeert wetenschap te ontmaskeren als geloof zodat hij kan zeggen dat zijn geloof net zo goed is als een ander geloof. Want wat Cornelis niet wil is dat de wetenschappelijke regels (zoals reproduceerbaarheid) ook toegepast zouden worden op creationisme of Intelligent Design.
de één doet aan huis-tuin-en-keuken wetenschap de ander vecht als een echte Don Quichot tegen fundamentalistische windmolens
ik doe overigens ook aan huis-tuin-en-keuken psychologie, gewoon op tijd naar jouw wetenschappelijk bevuilde nest is de beste remedie tegen een cyclothyme stoornis ;o)
@gbh,
“gewoon op tijd naar jouw wetenschappelijk bevuilde nest is de beste remedie tegen een cyclothyme stoornis”
Je moest es weten hoe rattig dat nest is. Nou mooi geweest dan.
*steekt zwaard terug in schede, en zwaait terug naar molens*
@MP, ratten? volgens de harde cijfers der wetenschap deel jij de nacht met 2 miljoen mijten
misschien evolueren jullie wel samen tot één mooi geheel
@gbh,
Hoewel er wel bewijzen zijn voor horizontal gene transfer, is het volgens mijn weten nog nooit waargenomen tussen de mijt en de mens.
http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer
@gbh ik ken maar 1 *briljante* wetenschapper die zich graag verliest in uw type obsrvaties.
… en *natuurlijk* op heel andere zaken en conclusies uitkomt
… en dus meteen tot uw natuurlijke vijanden behoort
Is dit een argument voor uw biologische Creationisme ? Ik zou denken van wel, maar laat me graag overtuigen van het tegendeel.
Hemaworstje als onze kwaliteitsmanager :-)
Ik mis hier het commentaar op de uitdrukking ‘wetenschappelijke gevoelens’. Als je die hebt, begrijp je er sowieso weinig van. Niet dat ik nu wil gaan verkondigen dat bij het bedrijven van wetenschap het gevoel geen enkele rol mag spelen, maar wat ik bedoel is: wetenschap is vergelijkbaar met een religie in de zin dat je gelooft wat je leest. Het verschil is dat wetenschap is gebaseerd op rede en het heeft daarom geen god. Darwin is op zijn best een held. En als die held wordt aangevallen, is er niets aan de hand, tenzij het raak is. Maar als die aanval een succes is, wat was hij dan in de eerste plaats voor held?
Wetenschap is enkel te bestrijden met meer wetenschap en geen gekke verhaaltjes uit oude boeken. Daarom voel ik me allerminst gekrenkt. Tegengeluid is altijd goed, zoals de NEE/JA sticker of de terugstuuractie, maar door pissig te worden over die creationistenfolder verlaag je jezelf tot hun niveau.
@mescaline, ik heb geen natuurlijke vijanden
Worst en melken..echt hema.
@gbh 38 u voelde zich in de discussies hier als een vis in het water… met al die natuurlijke vijanden om u heen
Ik wil het dan toch een zwaktebod/pauzeknop noemen waarvan u nu gebruik maakt. En trek mijn conclusie.
ik ook, stukje keek.
@gbh ik denk er bij nader inzien nu *nog meer* het mijne van en geef u een uurtje om alleen maar aan te geven met welk dilemma u in #35 te maken heeft. Of een ongelofelijk pak slaag sinds Jezus Christus aan mijn adres natuurlijk. ;-)
“maar door pissig te worden over die creationistenfolder verlaag je jezelf tot hun niveau.”
Niet helemaal waar.
Ik moet er niet aan denken dat dit soort foldertjes vol harde onwaarheden (leugens) aan de orde van de dag zouden zijn. Stel je voor dat iemand ze gaat geloven…
Door dit hele gezeik gelooft nu half Nederland dat de evolutie een ideologie is die je wel of niet kunt aanhangen. Laten we zsm evolutionisme en darwinisme uit het woordenboek schrappen. Er is ook geen zwaartekrachtisme.
“Door dit hele gezeik gelooft nu half Nederland dat de evolutie een ideologie is die je wel of niet kunt aanhangen”
Is dat zo? Daar zou ik wel een Maurice de Hond enquete van willen zien.
‘Evolutionisme’ uit het woordenboek? OK. ‘Darwinisme’, idem dito, maar dan vooral omdat het een slordige term is die niets zegt. Er zijn veel ideeën over evolutie die wel of niet onder Darwinisme gerekend zouden kunnen worden, waarover wetenschappers het ook niet eens kunnen worden. Neem het gradualisme (de veronderstelling dat veranderingen geleidelijk verlopen) met de theorie van punctuated equilibrium als tegenhanger. Beiden worden tegenwoordig aangenomen te hebben geschied, maar het laat maar zien dat er altijd te schaven is aan een theorie en dat het niet aan jou of wie dan ook is om te zeggen of het een stroming is of de ‘harde waarheid’. Ergens in de geschiedenis na publicatie van On the Origin of Species ontstond in Engeland een stroming die het plaatsvinden van seksuele selectie uitsloot en ik denk dat Darwinisten van die tijd blij waren dat ze zich van dat Neodarwinisme konden onderscheiden.
Dat neemt allemaal niet weg dat ik het ook kut zou vinden als de creationistenfolder door iedereen werd geloofd, ik schat mensen alleen iets minder dom in.
Steeph,
Dank voor je analyse, maar laten we niet de boel te ingewikkeld maken.
Blasfemie is gelul/gekut (*).
Sinterklaas bestaat niet.
Kerstmis is een familiefeest
Wie gelooft in evolutie is een sukkel.
Het nadeel om overal een gedetailleerde en precies standpunt over te maken is dat we, al was het maar een beetje, de indruk scheppen dat je hier over kunt discussieren. Maar hier geldt echt zereneus de eerste wet van het fundamentalisme: Onze argumenten staan niet ter discussie en wie dat wel denkt is een suk*el
(*) Kiest u maar