Dit is de zesde gastbijdrage van Hoite Vellema, oud-student Internationale Betrekkingen aan de UvA.
Op 16 januari 2009 is de eerste Nederlandse hoogleraar windenergie Gerard van Bussel aan de TU Delft benoemd. Het zal je niet verbazen, maar in zijn inaugurele rede pleitte hij voor een stevige uitbreiding van het Nederlandse windmolenpark.
Vorige week kwam de Stichting Natuur en Milieu met het nieuws naar buiten dat ons land voorlopig maar voor de helft op schema ligt wat betreft de klimaatdoelen van 2020. Het ministerie van VROM komt pas in april met een eigen voortgangsrapportage, maar het feit dat ze niet gelijk roepen dat er niets aan de hand is zegt mij genoeg.
Afgelopen herfst was door de hoge olieprijs het punt bereikt dat windstroom sec per opgewekte kilowattuur goedkoper was dan kolen- of gasstroom. De kredietcrisis heeft hier een einde aan gemaakt, maar draagt ook een onverwacht voordeel in zich mee. Windturbines vergen forse investeringen en iedere twee procent die de rente daalt, scheelt één eurocent per kilowattuur.
Op dit moment wekken we 2225 MW op door middel van windenergie. Dat is 4,5 procent van de totale stroombehoefte (2008). In Denemarken wordt maar liefst 23 procent van de totale stroombehoefte uit windenergie gehaald. Ik vraag me ook al jaren af waarom Nederland de kop in het zand steekt en veel te weinig in duurzame energie investeert. Deze crisis biedt volgens mij juist een uitgelezen kans. Zelfs de energiebedrijven zien windenergie tegenwoordig als een goede optie. Ze zijn alleen huiverig geworden om te investeren in windenergie door het wispelturige Nederlandse subsidiebeleid. En dus bouwen ze de komende jaren vier nieuwe ‘schone’ kolencentrales.
Bij de huidige olieprijs is kolen- of gasstroom (2,8-5,6 eurocent per kilowattuur) nog half zo goedkoop als windstroom op land (± 8,8 eurocent per kilowattuur). Het probleem van de focus op deze directe kosten, is dat de maatschappelijke kosten in de vorm van vervuiling hier niet meegenomen worden. De schattingen lopen uiteen, maar gedacht wordt aan 3-4 eurocent per kilowattuur voor kolen en 1-2 eurocent per kilowattuur voor gas. Misschien nog wel belangrijker: de olieprijs is niet te voorspellen voor de komende jaren. De prijs van windenergie voor de komende twintig jaar is, als de windmolens er eenmaal staan, vrijwel constant. Dat lijkt me in deze onzekere tijd een aangename zekerheid.
Wat moet de overheid doen? De overheid moet komen met een langere-termijnvisie tot 2015 met daaraan gekoppeld heldere subsidieregels waar men zich op vastlegt. Een klein rekensommetje leert dat als de overheid de helft meebetaalt aan het aanleggen van 6000 MW aan windkrachtcentrales dit ongeveer 4,7 miljard euro kost (uitgaande van een investering van 1400 euro per opgewekte kilowatt en inclusief netinpassing). Hiermee gaan we een heel eind in de richting van het klimaatdoel van twintig procent schone energie in 2020. Daarnaast sparen we het klimaat doordat we geen nieuwe kolencentrales neerzetten. Er worden bovendien (tijdelijk) nieuwe banen door deze investering gecreëerd en daarbij wordt er ook knowhow voor onze kenniseconomie verkregen.
Met een voorspeld begrotingstekort van 40 miljard euro voor volgend jaar moet een paar honderd miljoen per jaar toch nog wel ergens te vinden zijn?
Reacties (63)
De rente kan dus nog in zijn totaliteit ongeveer twee eurocent per kWh dalen.
Ik krijg een beetje een sik van hoogleraren uit delft die hun eigen eilandje oppompen. BBC, Horizon van afgelopen week had een interessante uitzending over de stand van zaken van kernfusie. In de tv-uitzending kwam een eco-entrepreneur samen met Brian Cox tot de conclusie dat de capaciteit ontbreekt om de wereld met de huidige technologie van alternatieve energiebronnen in de toekomst van voldoende energie te voorzien om de milieuproblemen op te lossen terwijl de rest van de wereld een westerse levensstandaard ontwikkelt. Hun conclusie was dat alleen kernfusie de wereld een get-out-of jail-for-free-card kon bieden.
Ik vind het verbijsterend dat de miljarden in het rond vliegen om industrieën te redden die aan het einde van hun levenscyclus zijn gekomen terwijl nieuwe technologieën voor kernfusie een gezamenlijk onderzoeksbudget hebben waar shell nog geen booreiland van kan bouwen. Zelfs met dat bescheiden budget vordert de ontwikkeling. Kernfusie is niet een eeuwige belofte, het is gewoon moeilijk en onbekend terrein. Als Kennedy bij het besluit om naar de maan te gaan maar 0,0001 van het bnp was gaan besteden dan was lopen op de maan ook nooit gebeurd.
@Hoite Tot 2015 is geen lange termijn. De Nederlandse staat moet het systeem van feed-in tarieven invoeren, met een garantie van een vergoeding over 20 tot 30 jaar. De jaarlijkse vermindering van deze vergoeding moet ook worden vastgelegd, zeg op 5%. We kunnen eigenlijk gewoon de Duitse wet grotendeels overnemen.
@MaxM Zeggen dat met de huidige technologie alternatieve energiebronnen niet genoeg capaciteit hebben en dan op een onbestaande technologie zetten om ons te redden lijkt me vrij tegenstrijdig. De kostengrafiek voor alternatieve energie ziet er goed uit. Bij een lichte stijging van de brandstofprijzen wordt wind in tien jaar de goedkoopste energiebron.
maxm show
http://www.mininova.org/search/?search=can%20we%20make%20a%20star%20on%20earth
De kostengrafiek voor alternatieve energie ziet er goed uit. Bij een lichte stijging van de brandstofprijzen wordt wind in tien jaar de goedkoopste energiebron.
En wat als we overschakelen op dure, alternatieve energiebronnen met alle gedoe van dien, om te ontdekken dat die hele infrastructuur anno 2050 onderuit kan worden gehaald door kernfusie?
Eerder al gelinktipt :
http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De-Gedachte/article/detail/700040/2009/02/17/Een-ring-van-windmolenparken-kan-Europa-energieonafhankelijk-maken.dhtml
http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De-Gedachte/article/detail/706676/2009/02/19/In-de-ban-van-de-windmolenring.dhtml
@Nanne, Het is niet een vraag van de prijs, maar gebrek aan capaciteit om de benodigde infrastructuur aan te leggen die de huidig koolwaterstof infrastructuur kan vervangen en tegelijk aan de groeiende vraag kan voldoen binnen een tijdsbestek om de meer ernstige problemen van het huidige systeem te voorkomen.
Link service: Horizon
Deel 1
Deel 2
Deel 3
Deel 4
Deel 5
Deel 6
@ Gronk: dan hebben we tot 2050 in ieder geval minder broeikasgassen uitgestoten.
Kernfusie lijkt mij verder niet bijzonder wenselijk. Het is een typische uitgroei van een in hoge mate technocratisch en centralistisch systeem. Alternatieve energiebronnen zijn simpeler, leveren meer banen op, verminderen afhankelijkheid en verhogen daardoor lokale weerbaarheid.
Kernfusie lijkt mij verder niet bijzonder wenselijk.
Mij dus wel. Want ik zie wel wat issues met die windmolens. Waar moet de energie vandaan komen om die dingen te onderhouden? Waar moet de energie vandaankomen om zonnecellen te maken? D’r zit wat mij betreft een iets te groot risico in dat je op een dalend pad zit qua energievoorziening en ‘Energy return on investments’.
De deur nu al dichtgooien voor kernfusie omdat ’t niet in je politieke overtuiging past is ronduit debiel.
>Bij de huidige olieprijs is kolen- of gasstroom (2,8-5,6 eurocent per kilowattuur) nog half zo goedkoop als windstroom op land (± 8,8 eurocent per kilowattuur).<
1. De kolenprijs kent een andere dynamiek dan die van aardolie en aardgas omdat deze ten eerste minder gekoppeld is en ten tweede het om een andere markt gaat. De effecten van de economische crisis zijn wel soortgelijk.
2. Je cijfers zijn vermoedelijk verouderd (cijfers uit 2004 of 2005)
3. Volgens energiegigant RWE die zelf windmolens op land exploiteert bedroeg de kale prijs van windmolens op land in 2007 4,0 tot 7,0 eurocent per kilowattuur.
4. De vaste afschrijvingskosten van kolenstroom bedragen circa 1,5 cent per kilowatuur. Daarbovenop kwam in 2007 circa 2,1 eurocent aan brandstofkosten waardoor de stroomprijs van kolen 3,6 eurocent bedroeg in 2007. In 2008 was de kale stroomprijs van kolen circa 4,2 eurocent.
5. De huidige prijs van kolen bedraagd circa 60 euro per ton (sinds december vorig jaar tot midden februari). Dat is dezelfde prijs als gemiddeld in 2007.
6. De vaste afschrijvingskosten van gasstroom bedragen circa 1,2 cent per kilowatuur. Daarbovenop kwam in 2007 circa 3,4 eurocent aan brandstofkosten per kilowattuur waardoor de kale stroomprijs van kolen 4,6 eurocent per kilowattuur bedroeg in 2007. In 2008 was de stroomprijs voor aardgas circa 5,5 eurocent per kilowattuur.
7. De huidige prijs van aardgas bedraagd circa 6,5 euro per GJ (Januari + Februari 2009). Daarmee komt de prijs van aardgas neer op circa 5,1 eurocent per kilowattuur.
8. In bovenstaande berekeningen is niet het tijdsvertragende effect meegenomen. Energiebedrijven rekenen namelijk pas een half jaar later de aangepaste brandstofprijs door.
Oftewel:
Bij de marktprijs voor kolen en aardgas van januari en februari 2009 is de kale productieprijs per kilowattuur respectievelijk 3,6 eurocent voor kolen en 5,1 eurocent voor aardgas. De kale productiekosten voor windenergie liggen tussen de 0,4 en 0,7 eurocent. Daarmee is windenergie op land op gunstige locaties kosten competitief met stroom uit aardgas.
Waarom is er dan nog subsidie nodig?
1. De investeringskosten zitten voor windenergie voor 95% aan de poort en voor aardgas en kolen maar voor 20%-30%. Dat betekent dat windenergie in jaar 1 duurder is, en vanaf dan alleen maar goedkoper wordt.
2. Er is geen zekerheid over het verloop van de gas- en kolenprijzen op de lange termijn
3. De elektriciteitsprijs wordt bepaald door de prijs van aardgas door de manier hoe de markt is ingericht. Dit belemmert een zuivere marktkostenontwikkeling.
Foutje in bovenstaande bericht
0,4 en 0,7 eurocent moet 4,0 en 7,0 eurocent zijn.
@Gronk
1. Kernfusie is een onbewezen technologie die op zijn vroegst in 2050 zijn vruchten af zal werpen. Eerst moeten er bijv. nog materialen gevonden/gemaakt worden (die bestaan nu nog niet) die het proces van plasmavorming en de plasma zelf op temperaturen v an miljoenen graden celsius voor lange duur kunnen weerstaan.
2. De Energy return on investment van windenergie ligt tussen de 20 en de 80. oftewel je verdiend de geinvesteerde energiekosten binnen 6 maanden terug. De kosten van windenergie is betaalbaar
3. De energy return on investment van zonne-energie ligt tussen de 10 en 20 momenteel. Oftewel je verdiend de geinvesteerde energiekosten binnen 2 jaar terug. De kosten van zonne-energie zijn nog niet betaalbaar als grootschalige optie maar dalen welk elk jaar met meerdere procenten. In 2009 en 2010 zal de daling tot slot extra hoog zijn daar het siliciumtekort is opgelost en het aanbod harder groeit dan de vraag. Kostendalingen van 15%-20% in de komende 2 jaar zijn daardoor te verwachten.
@MaxM
Dat de wereld (nu) nog niet voorzien zou kunnen worden van duurzame energie op het groeitempo wat we hadden is correct. Maar die situatie kan met voldoende investeringen binnen 15 jaar wijzigen als we 20% – 50% groei in duurzame energie weten te realiseren. Technisch is dat mogelijk, het vereist alleen wel grote investeringen. Tot slot krimpt de wereldeconomie nu dus wordt het probleem van groei behapbaarder.
@6 Die windmolenring vereist behalve heel veel molen ook een volledig nieuwe infrastructuur van transport die zeker 20 to 25 jaar nodig heeft om te ontwikkelen. daarnaast blijft het probleem dat er dagen zullen komen dat de capaciteit niet toereikend is en wat doe je dan? Om nog maar te zwijgen over de mogelijke gevolgen die dergelijke massieve parken op een microklimaat kunnen hebben. En als je dat allemaal weet te overwinnen heb je het probleem van slechts 6 procent van de wereldbevolking opgelost. Dat toevallig de helft is van de bevolking die deze onderneming überhaupt kan financieren.Armere landen zullen doorgaan waar wij zijn opgehouden waardoor het probleem blijft voorbestaan totdat de laatste koolwaterstof verbrand is.
Foutje in bovenstaande bericht
0,4 en 0,7 eurocent moet 4,0 en 7,0 eurocent zijn.
@Gronk
1. Kernfusie is een onbewezen technologie die op zijn vroegst in 2050 zijn vruchten af zal werpen. Eerst moeten er bijv. nog materialen gevonden/gemaakt worden (die bestaan nu nog niet) die het proces van plasmavorming en de plasma zelf op temperaturen v an miljoenen graden celsius voor lange duur kunnen weerstaan.
2. De Energy return on investment van windenergie ligt tussen de 20 en de 80. oftewel je verdiend de geinvesteerde energiekosten binnen 6 maanden terug. De kosten van windenergie is betaalbaar
3. De energy return on investment van zonne-energie ligt tussen de 10 en 20 momenteel. Oftewel je verdiend de geinvesteerde energiekosten binnen 2 jaar terug. De kosten van zonne-energie zijn nog niet betaalbaar als grootschalige optie maar dalen welk elk jaar met meerdere procenten. In 2009 en 2010 zal de daling tot slot extra hoog zijn daar het siliciumtekort is opgelost en het aanbod harder groeit dan de vraag. Kostendalingen van 15%-20% in de komende 2 jaar zijn daardoor te verwachten.
@MaxM
Dat de wereld (nu) nog niet voorzien zou kunnen worden van duurzame energie op het groeitempo wat we hadden is correct. Maar die situatie kan met voldoende investeringen binnen 15 jaar wijzigen als we 20% – 50% groei in duurzame energie weten te realiseren. Technisch is dat mogelijk, het vereist alleen wel grote investeringen. Tot slot krimpt de wereldeconomie nu dus wordt het probleem van groei behapbaarder.
@MaxM De infrastructuur voor alternatieve energie is dezelfde als die voor kernfusie: het electriciteitsnet. Nog meer tegenstrijdigheden.
De groeiende vraag naar electriciteit kan bovendien vrij simpel gestopt worden door hogere efficiëntie. Dat is ook voor andere redenen wenselijk. Een efficiënter systeem gebruikt minder grondstoffen en we gebruiken van veel grondstoffen te veel.
@Maxm 12
– Windmolens tot 20% in je stroomvoorziening is mogelijk zonder enige uitbreiding in capaciteit
– Voor dagen dat de capaciteit niet toereikend is hebben we bestaande infrastructuur (aardgascentrales)
– Dankzij interconnectie tussen landen en opslagmogelijkheden die ontwikkeld kunnen worden kan de capaciteit van windenergie op je net naar 40% tot 50% stijgen.
– Windmolens worden ook massaal in India en China gebouwd. Daar kunnen ze die dingen ook prima financieren. In China stond in 2007 al 4 maal zoveel windenergie als in Nederland. In India 5 maal zoveel als in Nederland. Daarmee hebben we samen met Europa, de VS, Japan en Brazilie al meer dan de helft van de wereldbevolking te pakken.
– Opkomende economieen zoals Brazilie, China en India investeren vrijwel evenveel en in veel gevallen meer in duurzame energiebronnen dan wij doen in Nederland. Ja ze groeien harder, maar dat betekent niet dat ze tot het einde van dagen door zullen gaan met fossiel gestookte elektriciteitscapaciteit neerzetten.
Ik zeg: “minder mensen, minder zorgen.”
Helaas zitten we nu al met ±6.000.000.000 potentiele energiebehoeftigen opgescheept, zodat het dweilen met de kraan open is.
Elke technologische oplossing is een vrijkaartje om de bevolking weer te laten toenemen, en dus ook de aanverwante problemen.
nog half zo goedkoop als windstroom , lekker subtiel kerel.
Windenergie is dus gewoon 2 x zo duur als olie energie.
Bij een lichte stijging van de brandstofprijzen wordt wind in tien jaar de goedkoopste energiebron.
Goh ja? briljante conclusie maar incorrect Natuurkunde is een mooi vak.
Totale kostprijs berekeningen uit de losse pols zijn geen garantie voor succes in de toekomst.
Enige kaas gegeten van de opbouw van een kostprijs voor producten over een langere termijn?
U telt vervuilingskosten op bij de kostprijs van brandstof energie en laat het beslissingspunt met subsidie naar voren te trekken , wetende dat je dat klappen met geld gaat kosten.
Gaat u thuis een windmolen neerzetten die 2 x zo duur is maar niet vervuild en een stevige subsidie vereist om hem door een werkloze bankier in je tuin neer te laten zetten omdat dat over 20 jaar winst kan gaan opleveren?
Is dat verstandig?
Kunnen we niet beter Nederland onder Thermophane glas zetten en gebruik gaan maken van zonne energie?
Als dat het geval was waarom is er dan geen ondernemer die het als een lange termijn investering ziet die giga winsten op gaat leveren?
Werkgelegenheid , wie produceert de meest rendabele windmolens? Waar heeft denemarken ze gekocht, juist Duitsland.
Waarom bied Siemens of een andere leverancier niet een lease constructie aan om al te grote investeringen op je balans te voorkomen?
Wat heeft Denemarken wat wij niet hebben ?
Juist. brr creepy hippies .
@ gronk: de EROEI voor de bouw van windmolens en zonnecellen / CSP heeft juist een stijgende lijn omdat ze beter worden. Zie bijvoorbeeld hier.
Ik zeg niet dat we het bestaande onderzoek naar kernfusie moeten stoppen. Ik zeg wel dat als er een keuze is om ergens meer geld tegenaan te gooien, dat beter naar alternatieve energie kan gaan.
@11 Kernfusie is een onbewezen technologie die op zijn vroegst in 2050 zijn vruchten af zal werpen
Laten we het eerst maar eens series proberen, 2050 is een slag in de lucht. Alternatieve bronnen die we nu hebben zijn en worden niet toereikend om de problemen die op ons afkomen te beheersen. Niet omdat het prijstechnisch niet kan maar omdat de capaciteit omdat te doen ontbreekt. Ik niet tegen ontwikkeling van deze bronnen, ik ben er voor, misschien kunnen ze net dat beetje tijd geven wat we nodig hebben om het probleem om definitief op te lossen maar zelf zijn ze niet de oplossing. Kernfusie is de enige technologie die deze potentie heeft en ik vind dat daar op basis van de vooruitgang die in de loop der jaren is geboekt veel meer middelen in gestoken moeten worden, op het niveau van de race into space.
Leuk hoor, investeren in windenergie en zonne-energie. D’r zijn alleen een paar praktische problemen. Allereerst heb ik ’t idee dat de meeste mensen er van uit gaan dat je alleen naar het energieverbruik van consumenten hoeft te kijken. Leuk, maar bedrijven verbruiken ongeveer net zoveel energie als consumenten. Wil je een hoogovens van energie kunnen voorzien, dan heb je ruwweg 2 electriciteitscentrales nodig. Dat ga je niet redden met een paar windmolentjes op zee. Of zonnecellen op daken van huishoudens.
Dan heb je een heel windmolenpark nodig. Of een zonnecellenpark. De meest praktische plaats voor een zonnecellenpark is spanje, of beter nog, noord-afrika. Heb je zo tientallen GW’s aan zonnevermogen.
Alleen… dat moet dan wel via een dikke kabel europa in. Heb je toch weer een ‘single point of failure’, en het ‘centrale systeem’.
Daarnaast heb je nog het gebruikelijke gedoe met ‘wat te doen in de nacht/winter als er geen of minder zon is, of als het niet waait’.
Kun je natuurlijk lekker postmodern omheen lullen, maar het lijkt mij helemaal niet zo’n beroerd idee om op meerdere paarden te wedden. En kernfusie is d’r een van.
@Hemaworst
Zie mijn bericht @10. De berekening van Holle klopt niet.
>Werkgelegenheid , wie produceert de meest rendabele windmolens? Waar heeft denemarken ze gekocht, juist Duitsland.Wat heeft Denemarken wat wij niet hebben?Gaat u thuis een windmolen neerzetten die 2 x zo duur is maar niet vervuild en een stevige subsidie vereist om hem door een werkloze bankier in je tuin neer te laten zetten omdat dat over 20 jaar winst kan gaan opleveren?Is dat verstandig?<
Subsidie voor windenergie op land is qua kosten niet nodig, alleen vanwege de markstructuur en de voorinvesteringskosten die veel hoger zijn t.o.v. aardgas. Meer dan de helft van de nieuwe elektrische capaciteit in Europa die gebouwd wordt bestaat uit windenergie tegenwoordig.
@15
20% is marginaal (wel doen – tijdwinst maar geen oplossing) Aardgas raakt op relatief korte termijn op.
Primaire groei naar energievraag in de ontwikkelende landen wordt voorzien uit groeiend verbruik van koolwaterstoffen, alternatieve bronnen vlakken hooguit de curve iets af.
@Hemaworstje Ik heb het dan natuurlijk over nieuwe capaciteit over 10 jaar. Kijk maar naar table 2.1 en 2.2 in dit document (pdf)
@MaxM
Je schrijft:
“Alternatieve bronnen die we nu hebben zijn en worden niet toereikend om de problemen die op ons afkomen te beheersen. Niet omdat het prijstechnisch niet kan maar omdat de capaciteit omdat te doen ontbreekt.”
Drogredenatie. Omdat de capaciteit nu ontbreekt zal het nooit wat worden. Bij doorgaande groei van 30% tot 50% per jaar. De koers waar we nu op zitten, zijn alternatieve bronnen voor 2020 toereikend om de energiegroei van een groei in de wereldeconomie van 3% per jaar te dekken. Voordat kernfusie er is (2050) kunnen we dan al zeker 30% tot 40% van het wereldenergieverbruik met duurzame energie kosteneffecetief dekken. Waarschijnlijk meer.
@Gronk
>Leuk, maar bedrijven verbruiken ongeveer net zoveel energie als consumenten. Wil je een hoogovens van energie kunnen voorzien, dan heb je ruwweg 2 electriciteitscentrales nodig. Dat ga je niet redden met een paar windmolentjes op zee.Daarnaast heb je nog het gebruikelijke gedoe met ‘wat te doen in de nacht/winter als er geen of minder zon is, of als het niet waait’.<
Dat wordt pas een probleem als je boven de 20% zit qua duurzame capaciteit op je elektriciteitsnet. Daar zitten we nu nog lang niet, dus waar doen we moeilijk over?
@ 15 Heb je de prijs van de infrastructuur voor gasturbines meegenomen in de berekening van de kostprijs van windenergie?
dus waar doen we moeilijk over?
Dat vraag ik me dan dus ook af. Waarom zou je tegen kernfusie zijn (met als belangrijkste ‘argument’:’het is een onbewezen technologie’), als je eigen alternatief niet veel verder komt dan 20%?
Of moet die 80% uit ’thin air’ komen, net zoals de efficientieverbeteringen?
@Gronk 26
Ben niet tegen kernfusie, dat was nanne die dat schreef. Excuus voor de onduidelijkheid. Geef alleen maar aan dat het wat moeilijker is dan het lijkt en dat we naar mijn visie nu alternatieven nodig hebben. Tevens wil ik even verduidelijken dat er meer alternatieven naast windenergie bestaan daar dat maar een deeloplossing is.
Zo zie ik veel potentieel voor stroomopwekking uit geothermie omdat je daar 100% van de tijd energie mee kan verkrijgen en je daar honderden jaren mee vooruit kan (mits je diep genoeg gaat).
Die 80% moet dus uit een combinatie komen van fossiel, geothermische energie, biomassa, zonne-energie en wind-energie.
Overigens spreken we tot nu toe alleen over stroom wat maar 15% van het energieverbruik in NL is.
@MaxM 25
Nee de prijs van gasturbines zijn niet meegenomen. Kun je doen maar dan moet je ook veel andere kosten meenemen waaronder kosten elektriciteitsinfrastructuur en prijs voor CO2 uitstoot, anders ga je peren met appels vergelijken. Tevens kom je dan op het dillema hoe je de kosten van gasturbines gaat verrekenen daar je dan een verdeelsleutel moet nemen die nogal arbitrair is (wat reken je bij de via gas gestookte opgewekte elektriciteit en wat bij de windturbine).
@24 Bij doorgaande groei van 30% tot 50% per jaar.
Je gaat er vanuit dat uitbreiding lineair verloopt, dat is onjuist. Dit percentage wordt gehaald omdat we nu in de marge rommelen. Naarmate het aandeel groter wordt krijg je stabiliteitsproblemen wat veel hogere investeringen tot gevolg heeft. We moeten niet alleen de groei met alternatieve bronnen voeden, om de problemen af te wentelen moet ons huidige verbruik ook vervangen worden. Dat kan niet met de huidige technologie, dat is geen drogredenering maar gewoon een optelsom.
@27 Nee geen appels en peren, dat is extra infrastructuur die je aan moet leggen om je windenergie stabiel te houden en moet dus een onderdeel zijn van de kostprijs van windenergie.
@MaxM 28
Ik simplificeer hier omdat het me anders teveel tijd kost om alles op te schrijven. Je spreekt over dat naarmate het aandeel groter wordt er stabiliteitsproblemen optreden. Dit is mogelijk zo afhankelijk van welke mix je hebt. Aan de andere kant zullen er ook kostendalingen vanwege ‘economies of scale’ waardoor efficientieslagen in de productie van duurzame energietechnologie optreedt.
Het huidige verbruik kan met voldoende tijd vervangen worden voor zeker meer dan 50% via een mix van duurzame bronnen. De vraag is alleen hoeveel tijd en daar verschillen jij en ik van mening over.
Maar dat vind ik een beetje een ‘esoterische’ discussie. Eerst maar eens kijken hoesnel we de groei van energieverbruik wereldwijd zouden kunnen dekken met alternatieven. Op basis van de huidige groei moet dat voor 2020 kunnen.
@MaxM 29
>”27 Nee geen appels en peren, dat is extra infrastructuur die je aan moet leggen om je windenergie stabiel te houden en moet dus een onderdeel zijn van de kostprijs van windenergie”<
Incorrect want die infrastructuur is er al dus de investeringen zijn al gedaan. Een aandeel van 20% windenergie op het net kan al. Als je meer dan 20% wil hebben zijn er additionele investeringen nodig.
Waar blijft die Holle Vellema trouwens, hele discussie over zijn stuk en 0,0 reactie!
dat we naar mijn visie nu alternatieven nodig hebben
Oh, maar dat staat buiten kijf. Olie, kolen en gas zijn veel te goede materialen om zomaar op te stoken. Als je geen olie meer hebt, dan worden plastics, verf en lak voor -bijvoorbeeld- generatorwikelingen ook onhaalbaar. Dus hoe eerder we van de olie afzijn, hoe beter. Want je wilt ook in 2500 nog plastics kunnen gebruiken.
(overigens is dat ook het standpunt van de saoudi’s, maar dat terzijde.)
@32 Wel correct, allereerst heb je de kosten die nodig zijn om hem werkend te houden ten tweede zijn er de kosten die je maakt omdat je het ding niet kan verkopen, ten derde kost die kilowatt uit je stopcontact nu niet alleen gasturbine maar gasturbine en windenergie omdat windenergie de back-up infrastructuur nodig heeft. De gasturbine kan niet worden afgeschreven en zal op termijn vervangen moeten worden omdat de infrastructuur gehandhaafd moet blijven als onderdeel van windenergie.
@34
Je schrijft dat er extra infrastructuur aangelegd moet worden wat niet het geval is. Dat bedoelde ik met incorrect. Ja op termijn zal dat zo zijn (over 30 jaar).
Aan de andere kant zullen er ook kostendalingen vanwege ‘economies of scale’
Economies of scale is een frase, geen argument. Waar o waar zouden deze moeten optreden?
@35 Dus als op een warme zomerdag de wind gaat liggen moet iedereen maar naar zee gaan om af te koelen? Dat windenergie gedeeltelijk gebruik kan maken van de beperkte redundantie die al aanwezig is betekend ook dat de kosten van deze gebruikte redundantie evenredig verdeeld dienen te worden omdat windenergie niet zonder kan is het onderdeel van de kostprijs. Niet meerekenen geeft valse vergelijkingen.
Aangezien de redundantie er niet in zit voor de lol lijkt 20 procent energie uit inherent instabiele bron mij niet zonder gevaren voor stabiliteit van het huidige net dat vooral ingericht is op gecontroleerde uitwijkmogelijkheden. Is er wel eens een goede risico analyse van gemaakt?
Nogmaals, enige tijd is beste wat we er van kunnen verwachten wat de prijs ook is. Ik zet liever in op oplossingen dan op lapmiddelen, Kernfusie Space race, hier een Linkje naar Inspiratie.
@JSK
Bijv. voor zonne-energie
– In de productie van Wafers voor zonnecellen
– In het maken van siliciumplakken voor zonnecellen
– In het installeren van grote zonnecelinstallaties
– In het versnellen van de productie van zonnecellen (snijden van plakken, maken van wafers, samenvoegen van componenten)
@MaxM 37
Nee, dan schakel je gasgestookt vermogen aan, importeer je elektriciteit uit het buitenland, gebruik je opslagcapaciteit, of gebruik je biomassa gestookt vermogen. Windenergie is geen inherent instabiele bron daar je meerdere dagen van te voren weet hoeveel energie er opgewekt zal worden. Europese en nationale netbeheerders hebben uitgebreide risico-analyses gemaakt voor de capaciteit van windenergie. Des te meer omdat er meer vermogen aan windcapaciteit zal zijn in 2020 dan aan kolen in Europa. Er wordt momenteel meer geinvesteerd in windcapaciteit dan kolencapaciteit. Denk je dat die netbeheerders, banken, en elektriciteitsbedrijven domme jongens zijn?
Even op volgorde; Die centrale moet er wel zijn, verplaatsing van het probleem, door energieverlies een prijsverdubbelaar, biomassa is alleen zinvol als de bron een bijproduct is en de centrale moet er wel zijn, -tig keer per jaar een dag van te voren weten is geen stabiliteit en het knmi kan in turbulente perioden niet met zekerheid voorspellen wat er over een paar uur gebeurt. Kan je me een paar titels aanraden?
Denk je dat banken domme jongens zijn?
ahum, humor zekerwel?
@38: Dat is learning by doing vermoeddelijk. Ik geloof niet dat als je twee windmolens bouwt ipv één dat die twee per stuk goedkoper zouden zijn dan de ene. Want dát is economies of scale.
Economies of scale is toch meer ‘een windmolen versus 100, 10.000 of een miljoen windmolens?’
’t kan wel hoor. Maar iedere stap vereist wel een ontzettende investering. Is het op dit moment niet echt ’t juiste moment voor.
Nee, het zijn afnemende gemiddelde kosten als functie van output. Misschien ben ik teveel econoom, maar als ik ‘economies of scale’ hoor, denk ik aan het bovenstaande. Dus goederenvervoer over het spoor kent duidelijke economies of scale. Stel het kost 5 miljoen euro per kilometer spoor. Dan zijn de gemiddelde kosten natuurlijk lager hoe meer goederentreinen over dat spoor gaan. Zoiets lijkt mij duidelijk ontbreken bij windstroom: de eerste kWh windstroom is niet duurder dan de tiende: het omgekeerde lijkt mij eerder het geval.
Wat Rembrandt zegt over zonnencellen gaat over leereffecten: in economentaal geen afnemende gemiddelde kosten als functie van output maar een ‘exogene’ beweging van de gemiddelde kosten curve naar beneden. Het onderscheid lijkt triviaal – want in beide gevallen dalen de gemiddelde kosten – maar is het niet: leereffecten houden een keertje op.
Op een blauwe maandag studeerde ik Natuurwetenschap en Innovatiemanagement (wie verzint het hè) en bij een van de eerste colleges werd innovatie beschreven als een logistische curve met tijd op de x-as en ‘waarde’ (dus in dit geval efficientie) op de y-as: in het begin stijgt de efficientie traag omdat je nog weinig weet, dan leer je en de efficientie raakt in een stroomversnelling maar uiteindelijk ben je uitgeleerd en vlakt de verbetering van de efficientie af. Het lijkt me dat een eeuwenoude techniek als windenergie nog weinig leereffecten in petto heeft.
Hrm, ik zat meer te denken aan het fabriceren en neerpoten van windmolens. Ik kan me best voorstellen dat je ‘iets’ kunt bedenken wat automagisch windmolens neerzet, om de kilometer ofzo. Zoiets wordt pas rendabel als je een paar duizend* van die krengen neerzet, plus dat het je sowieso niet lukt om ‘met de hand’ duizend windmolens neer te poten — kosten daarvan zijn nagenoeg lineair, schat ik.
Daarnaast denk ik dat je een probleempje krijgt met onderhoud; als je 1000 turbines neerzet, heb je d’r altijd wel eentje met panne.
Overigens, met een gemiddeld vermogen van 3MW per turbine heb je toch al snel een paar honderdduizend turbines nodig wil je in de buurt komen van die ’20 procent’. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_Energy_consumption.png
Ah. Maar zijn de installiekosten niet een bijzonder klein deel van de windstroom (want uiteindelijk ben je daarin geinteresseerd de energie die zo’n kreng oplevert) kostprijs?
Goed punt. Dat zou wel moeten, want anders heeft ’t natuurlijk bar weinig zin om uberhaupt aan windenergie te beginnen. Maar aan de andere kant, zo’n windmolenpark op zee lijkt me ook niet echt goedkoop.
Er wordt momenteel meer geinvesteerd in windcapaciteit dan kolencapaciteit. Denk je dat die netbeheerders, banken, en elektriciteitsbedrijven domme jongens zijn?
Nee, De bedrijven hebben vandaag de lokale en landelijke politiek opgeroepen om een korting van 10% op hun energiekosten te geven.
” Milieudefensie stelt dat dat energiekosten nu sowieso al laag zijn, omdat de olieprijzen en prijzen van CO2-emissierechten zijn gekelderd. “De bedrijven moeten pleiten voor verlaging van de arbeidslasten in plaats van energielasten.”
Tja knap lastig zo’n economisch tegenwindje als windmolenvertegenwoordiger.
@JSK 40 & 41
Dank voor de verduidelijking
@JSK 42
“Het lijkt me dat een eeuwenoude techniek als windenergie nog weinig leereffecten in petto heeft.”
Windenergie zoals we die nu kennen is niet meer dan 40 jaar oud. Er zijn nog een aantal mogelijkheden niet benut. Dan gaat het vooral om het verminderen van onderhoudskosten door minder bewegende delen te realiseren in het geval van wind op zee.
@Rembrandt
Excuus voor het niet eerder reageren, sociale verplichtingen gisteren.
Misschien had ik beter op jouw internethonk moeten kijken dan voor recentere cijfers. Ik ben wel expres van niet al te florissante cijfers voor windenergie uitgegaan. (Bv. een relatief korte afschrijvingstermijn.) Uiteindelijk gaat het om de principiële keuze. (Ja, Hema: hippie-alarm.) Dat mag ook best iets kosten. Essentieel is denk ik daarbij dat we geen idee hebben van de kosten voor het opwekken van stroom met fossiele brandstoffen in de (nabije) toekomst.
@Hema
Wind is toch goed.
Er wordt hier volgens mij het belangrijkste van energie vergeten. En dat is de betrouwbaarheid van de levering. Of anders verwoord de kans dat als je de schakelaar omzet het licht ook aan gaat.
Wij zijn nu gewend aan 99,99% kans dat het werkt.
Als je over gaat op zon, wind en andere weer afhankelijke zaken daalt dit percentage. De stroom die je krijgt van wind of zon is dus niet even veel waard per kwh als die van kern, gas of kolen centrale.
Vraag jezelf maar een af voor welke auto je zou kiezen.
Auto 1 loopt 1 op 20 maar doet het niet 1 van de 5 dagen.
Auto 2 loopt 1 op 10 maar doet het 1 van de 365 dagen niet.
Ik heb het vermoeden (helaas heb ik geen onderzoek gegevens hiernaar) dat de meesten mensen voor auto 2 gaan.
Daar die doet wat je wilt op het moment dat het jouw uit komt.
Maar dat kan natuurlijk net zo goed je TV of je verlichting zijn bij je elektriciteit.
@Iwan het probleem van dit draadje is dat heel veel mensen zo hun vermoedens over dit of hetgeen hebben zonder ook maar het minste van de markt voor windenergie af te weten.
Wikipedia heeft een aantal vrij goede artikelen over dit onderwerp met verwijzen naar wetenschappelijke studies. Happy reading.
Om een kort antwoord te geven: windenergie is vrij betrouwbaar als je meerdere windparken hebt over een groter gebied, en ook voor de fossiele energiebronnen heeft men reservecapaciteit nodig voor het geval dat een energiecentrale een probleem heeft.
Het probleem met dit draadje is dat een aantal zelfbenoemde kenners als goede predikanten de meer onaangename kanten van hun geloof bagataliseren en vervolgens lastige opmerkingen als onkundig weg zetten. Dames en heren, een open discussie is belangrijker dan uw gelijk.
@Blow
Zeker is open discussie belangrijker. Ze hebben in Denemarken al laten zien dat 20% prima kan en werkt, verder zie Nanne’s link.
@Blow ach ja de elitaire kenners met hun saaie feiten, cijfers en onderbouwingen of zelfs logica… gaap, wie luistert nog naar ze.
Er wordt geschat dat kernfusie ongeveer 5 eurocent/kWh gaat kosten (zonder inflatiecorrectie), hetgeen grotendeels aan de gigantische investeringskosten ligt. Het is maar de vraag of dat economisch interessant is. Dat is natuurlijk geen reden om er niet wat meer onderzoeksgeld in te stoppen.
@53 Blow wijst op het probleem van de selectie van feiten en cijfers. En ik denkt dat je over zelfbenoemde heen hebt gelezen.
@50/52 Als 20% werkend gemaakt kan worden wat hebben ze daar dan voor moeten doen en accepteren? Het economische plaatje wat hier geschertst wordt rammelt al als je er 10 minuten over na denkt. Stel het niet rooskleuriger voor dan het is.
Telkens als ik over alternatieve energie lees merk ik dat niet alles wordt verteld. Ik ben geen energiespecialist maar als ecoloog heb ik wel een neus gekregen voor hiaten in informatieverstrekking. Mijn vakgebied heeft nu eenmaal een bovengemiddeld aantal ‘predikanten’. En als ik iets uit mijn vak heb meegekregen is het wel dat elke oplossing, hoe milieuvriendelijk deze ook wordt geacht, altijd onverwachte negatieve bijeffecten heeft en dat bij groene oplossingen het al gauw schandalig en dom is als je die in twijfel trekt.
Er lijkt een correlatie te zijn tussen de teenlengte en de voorgestelde duurzaamheid van een oplossing
Nogmaals, 20% is een druppel op de gloeiende plaat die dringend aan een hoosbui toe is.
@54 Een schone en overvloedige energiebron voor €0,05 per kWh lijkt mij een geschenk uit de hemel. Maar aangezien er geen definitief ontwerp is lijkt mij dat nogal een slag in de lucht.
@MaxM
Zei ik hierboven al: Ik ben wel expres van niet al te florissante cijfers voor windenergie uitgegaan.
Om dit verwijt te vermijden nou juist. Overigens gaat er donderdag een jongeman promoveren die het toch redelijk heeft uitgezocht:
http://www.tudelft.nl/live/pagina.jsp?id=4d45d9dc-a668-40dc-8a5d-3d1624418a8b&lang=nl
uit je link:
De nadelen van wind zijn dat het soms wel en soms niet waait en dat hij onvoorspelbaar is. De opwekking van elektriciteit moet echter altijd gelijk zijn aan de vraag. Dit bemoeilijkt de inpassing van windenergie in het elektriciteitssysteem.
Het blijkt dat de inpassing van grootschalig (12 GW) windvermogen technisch mogelijk is in het Nederlandse systeem. Er zijn echter grenzen aan de inpassing van windenergie tijdens perioden van lage vraag, omdat bestaande centrales niet zomaar kunnen worden stilgezet. Belangrijke oplossingen hiervoor zijn de internationale elektriciteitshandel en het flexibeler maken van bestaande elektriciteitscentrales. Deze oplossingen blijken beter te zijn dan het onwikkelen van energieopslag in Nederland.
Ongeveer het punt dat ik hier al twee dagen probeer te maken. Dank u.
@MaxM
Dus? Het punt is? Volgens mij staat daar dus, dat het kan en dat er voor de (secundaire) problemen oplossingen zijn. Correct me if I’m wrong.
Ja, maar niet zonder problemen, niet zonder grote aanpassingen en zeker niet gratis. Prijs windenergie ↑↑
Niet gratis, maar tot 20% zonder al te grote problemen/ aanpassingen (zie Denemarken). Internationale samenwerking?
Ik word er duizelig van.
Misschien moet je je hersenen minder pijnigen.