Weekendquote – Relativeren

Relativeren past niet bij mij. Ik vind relativeren afstompen

Aldus Fleur Agema, Tweede Kamerlid voor de PVV, vandaag in Volkskrant Magazine.
In het interview komt de gedrevenheid van mevrouw Agema goed naar voren.
Maar deze quote illustreert de bijzondere tegenstrijdigheid die de PVV in zich heeft. De PVV ziet zichzelf als de grote voorvechter van het behoudt van de Joods-Christelijke traditie. Onder die traditie valt ook de Verlichting en de rede.
In uitingen zoals hierboven blijkt echter dat dat stukje van de traditie niet zo relevant is.
Iets wat de aanhang van PVV zeer waarschijnlijk niet eens zal opvallen. Het gaat immers om die “ander” die het niet goed doet.

  1. 1

    Het geeft ook wel aan dat de PVV behoorlijk vastgeroest is, en niet in staat tot debat. Immers, iemand die niet kan relativeren, zal altijd zijn eigen standpunt vast blijven houden. Niets mis mee op zich, maar wat doe je dan in Godsnaam in de Tweede Kamer?

  2. 2

    Onder die traditie valt ook de Verlichting en de rede.

    Mmm… Als verzet tegen het religieuze deel van het Joods-Christelijke dan wel te verstaan.

    Wat is dat eigenlijk Joods-Christelijk?
    Joods en Christelijk? Christelijk komt voort uit Joods? Christelijke tegen Joods? Christelijk is anti-Joods? Christelijk leeft naast Joods? Of Geografisch: christelijk en Joods komen van hetzelfde plekje op de wereld? Bestaan op hetzelfde plekje van de wereld? […]

  3. 3

    Ik ben met een twaalftal studenten journalistiek op de publieke tribune bij een debat geweet over bejaardenhuizen. Die mochten volgens staatsecretaris Bussemaker vanuit de eigen tradities en signatuur worden ingericht. Homobejaardenhuizen, Joodsebejaardenhuizen, het kon allemaal volgens dit kabinet.

    Het duurde precies 5 minuten voordat mevrouw Agema omstandig betoogde dat zo alle bejaardenhuizen binnen de kortste keren – en ik citeer – “broeinesten van moslimterrosme zouden worden”. De staatsecretaris sloeg hard terug door de vragen van Agema geheel te negeren en verder te gaan met het betoog. Agema wisselde haar kokende woede duidelijk zichtbaar af met het spelen van tetris op haar mobieltje.

    We hebben een heerlijke middag gehad.

  4. 6

    Who gives a good goddamn wat Fleur Agema in een noodlijdende weekendbijlage allemaal uitkraamt. Had liever iets gelezen over de zoveelste knieval richting de christenUnie van de PvdA (in de peilingen inmiddels behorend tot de kleinste vier, toeggeven) inzake de erfelijke borstkanker. Maar nee. Een one-liner van PVV-bril is natuurlijk een veel groter gevaar. Heel wel de moeite waard om daar eens een zaterdagmiddag over door te zagen.

  5. 8

    De PVV ziet zichzelf als de grote voorvechter van het behoud van de Joods-Christelijke traditie. Onder die traditie valt ook de Verlichting en de rede.

    De verlichting, de rede, de wetenschap, de moraal, al het goede zijn dingen die zich van de Joods-Christelijke traditie wegbewegen, er zich tegen afzetten, die zijn wat die traditie niet is. De Joods-Christelijke cultuur assimileert wat het assimileren kan, waardoor e.e.a. minder ernstig lijkt te zijn dan het is (slavernij is bijvoorbeeld een kernwaarde van die traditie), maar staat uiteindelijk gewoon vijandig tegenover al die nieuwlichterij. De traditie en het goede zijn weliswaar onlosmakelijk met elkaar verbonden, zoals aartsvijanden dat ook zijn, maar ze zijn absoluut geen deel van elkaar. (Ik zeg min of meer “me too” tegen [email protected], maar vind het belangrijk genoeg om het nog eens te zeggen.)

  6. 9

    @Soehail: :-) het is u vergeven.

    @Branko: Volgens mij is dat wel wat de PVV bedoeld als ze het over die traditie hebben. Zeker als ze het afzetten tegen de “achterlijke” cultuur van de “anderen”. Als de verlichting namelijk niet inbegrepen was in die traditie, wat is dan het verschil (de boeken bevatten immers dezelfde ellende).

    (En ja, ik wil bij deze ook graag de traditie relativeren. Maar ik ben ook niet degene die er mee schermt)

  7. 10

    In 1435 Pope Eugene IV condemned slavery in Sicut Dudum [1].

    In 1462 Pope Pius II declared slavery to be a “great crime” (magnum scelus);[8].

    In 1537 Pope Paul III condemned it in Sublimus Dei [2];

    In 1741 Pope Benedict XIV condemned slavery generally;

    in 1815 Pope Pius VII demanded of the Congress of Vienna the suppression of the slave trade; in the Bull of Canonization of the Jesuit Peter Claver, one of the most illustrious adversaries of slavery,

    Pope Pius IX branded the “supreme villainy” (summum nefas) of the slave traders;[8]

    in 1839 Pope Gregory XVI condemned slavery in In Supremo Apostolatus [3];

    and in 1888 Pope Leo XIII in In Plurimis

  8. 11

    Ik zie de tegenstelling niet. Gebaseerd op de rede, kun je tot absolute standpunten komen (tot het tegendeel bewezen is).
    En als ze zich hiermee wil afzetten tegen cultuur-relativisme, dan ben ik het met haar eens.

  9. 12

    @Rick
    Dat is het simpele rijtje.

    Maar zelfs katholieken weten dat het anders ligt. Pausen zeggen wel vaker wat. De interpretatie en uitvoering daarvan ligt erg complex. Laat ik de volgende quote uit dat artikel even geven:

    […] Most of these condemnations, some even threatening excommunication, were ignored. Slaves have been found in Brazil in living memory. Well into the 20th century, blacks were not permitted to sit in the front pews in Cuba’s Catholic churches. Throughout the centuries of slave trading priests traveled on slave ships and sprinkled the cargo with water to baptize them.

    “Africans were coming from heathenism, and enslavement would introduce them to Christianity and prepare their souls for Christianity,” explained historian and author Afua Cooper. “That was a benefit of being enslaved. You would become a Christian and be assured of a place in heaven.”

    […]

    “In reality the whole enterprise was not about saving souls” […].

    Maar waarschijnlijk relativeer ik teveel en ben ik afgestompt.
    Gelukkig hoor ik daarmee niet bij de PVV.

    Anders gezegd: ga vooral niet met pauselijke uitspraken – waar dan ook gemaakt – argumenteren dat de joods-christelijke cultuur de heilzame werking van onze samenleving is en probeer vooral niet te insinueren dat de PVV daarmee een goed punt heeft.

    Je trekt de doos van Pandora open.

  10. 13

    Weet iemand wat die havo-kut (sorry voor het gebrek aan relativeringsvermogen) van nuanceren vindt en hoe denkt ze over de complexe werkelijkheid van de dagelijkse wereld? In feite houdt ze een pleidooi tegen het volksreferendum.

  11. 14

    @Caprio
    Lijkt me dat de havo-kut zelf het antwoord geeft op jou vraag: deze havo-kut vindt nuanceren onzin en ziet de dagelijkse werkelijkheid als zeer eenvoudig.

    Zo moeilijk was dat toch niet?

  12. 15

    Ik geloof dat ik een rhetorische vraag stelde ja. Eigenlijk zouden op dat soort rhetorische commentaren een filter moeten zetten, dat ben ik dan wel weer met je eens. Ook deze opmerking draagt natuurlijk weer helemaal niets en gene bij, maar ja dat is voor een nihilist dan weer totaal onbelangrijk.

  13. 16

    Niet gehinderd door enig relativeringsvermogen, roept die Fleur altijd nogal onorthodoxe sexuele fantasien in mij op die hun oorsprong vinden in de vroeg Joods-Christelijke traditie, en daar soms zelfs hun naam aan ontleden (ik denk bv. aan de “Judas cradle”), maar die wij heden ten dage onder de hardste SM zouden scharen. Gek he?

    http://www.medievality.com/torture.html

  14. 20

    Alles zou moeten mogen fatsoenslafaards, angstkrekels, repressieve havokutjes, regressieve VWOlulletjes, kokette bourgeois hoertjes, fijngevoelig blase krepuul, goot pissers, compenserende morele narcisten, onderdrukte homos, en wat al niet meer zij.

  15. 21

    @caprio#15
    ACH! Het anarchistisch-retoriekteken (of was het het anarchistisch-retorische-vraagteken?) was weggevallen. Ik mis dat altijd net als het zo populaire ironieteken.

    Ik geef altijd verkeerde reacties op dat soort commentaren terwijl ze meestal werkelijk zo briljant zijn. En altijd zo duidelijk anarchistisch retorisch (of was het nu retoriek?) of ironisch.

  16. 22

    @HansR#21: nee, werkelijk, heus, eerlijk, serieus, echt! Overigens stel ik uw bijdrages altijd zeer op prijs. Zij fung(i)eren voor mij altijd als een soort van vermoeidheidsparkiet.

  17. 24

    Beste Steeph,

    Waar heb je het over? Wat heeft ‘relativeren’ te maken met ‘de Verlichting’?

    Volgens mij zijn er wel andere punten van de PVV waar je kritiek op zou kunnen leveren … als je een beetje je best doet.

  18. 25

    Die laatste zin (‘het gaat immers om die ‘ander’ die het niet goed doet)… spot-on. Soms vraag ik me af wat die stakkers moeten als alle moslims remigreren.

  19. 27

    @ 3. EVH | 31 May 2008 | 13:45

    En niet één van die studenten journalistiek vroeg zich af of de PVV wel degelijk een punt had?

    Toch om je dood te schamen dat je al voordat je aan je loopbaan begint zo bevoordeelt bent en zo’n eenzijdige kijk op alles hebt.

    Ga zo door, EVH.

  20. 28

    @Lord Wanhoop: Licht je punt toe. Vind je dat de PVV wel een punt had? Of dat de studenten verzuimd hebben eerst even grondig te onderzoeken of er wel degelijk sprake was van een punt?

  21. 30

    @Lord Wanhoop en Duns Ouray
    Ik denk dat Steeph een duidelijk punt heeft om niet op #24 te antwoorden. Maar omdat ook Lord Wanhoop (what’s in a name?) er blijkbaar een probleem mee heeft roep ik maar even wat.

    Wat heeft ‘relativeren’ te maken met ‘de Verlichting’?

    Heel eenvoudig. Voor de verlichting en de rede bestond alleen de waarheid van de kerk. De rede en de verlichting slaagden er in die waarheid van de kerk te ontkrachten en (ja hoor) te relativeren. M.a.w. aan te geven dat er vaak geen eenduidige waarheid bestond en als die al bestond was die gebaseerd op rede en op objectieve waarneming.

    En ja, bovenstaande kort door de bocht filosofie- en geschiedenislesje is ongetwijfeld betrekkelijk (relatief dus) en te bediscussiëren. Waarheid leg je niet uit in enkele regels.

    Dat laatste lijkt door de PVV niet begrepen te worden.
    En daar zit het probleem.

    Is dit duidelijk genoeg?

  22. 31

    Beste EVH,

    Het betrof een debat over het totale ouderenbeleid, en niet slechts over de zorginstellingen.

    Als u mv. Agema wilt citeren (en een fatsoenlijk journalist wilt worden) doe dat dan juist en niet met smerige leugens. (Zie http://www.parlando.sdu.nl, handelingen nr. 44 3328-3383)

    De bijdrage van Agema is te lezen op:
    http://www.pvv.nl/index.php?option=com_deeppockets&task=contShow&id=736&Itemid=31

    Het spelletje tetris zit niet op de smartfone van kamerleden. Wel is het gebruikelijk dat kamerleden tijdens debatten via hun smartfone extra gegevens verzamelen en moties voorbereiden.

  23. 33

    Beste Hans en Steeph,

    Het idee dat “er vaak geen eenduidige waarheid” bestaat heeft niets te maken met De Verlichting. En dat idee staat hááks op De Rede (die immers uitgaat van de wet van non-contradictie).

    Het idee dat “er vaak geen eenduidige waarheid” bestaat heet ook wel het relativisme en is een product van de postmoderne filosofie. Zeg maar sinds 1950.

    De Verlichting is zo’n 300 jaar oud.

    Verder veronderstel je een tegenstelling tussen “De Rede” en de Catholieke doctrine. Ook dat is een misverstand. De Rede ís de Catholieke doctrine. De Rede is een product van Catholieke filosofen (voortbouwend op Aristoteles).

    (Maar ik kan niet boos worden op Steeph of HansR, want dergelijke nonsens wordt in Nederland inderdaad op scholen en universiteiten onderwezen. Maar als je er wat meer over wilt lezen: http://www.hetvrijevolk.com/files/audiovideo/truthandpower.pdf )

  24. 36

    @Duns#33
    Aanvullend: het stuk waar je naar linkt is niet ondertekend en bron noch auteur zijn bekend. Lekker loggen zo. Nonsense!

  25. 37

    HansR (waar staat die R eigenlijk voor? Ranzig, redicuul? Och, what’s in a name), het verbaast me dat je een anders mening direct afdoet als nonsens.

    Relativeren (het Relativisme???) is geen stroming zoals de Verlichting dat is.
    Relativeren is een menselijke eigenschap en betekent niets meer dan de betrekkelijkheid van iets inzien.

    De linkse partijen gebruiken het relativeren om de Nederlandse bevolking voor te liegen dat het allemaal wel meevalt met die allochtonen en andere vage zaken.

    Op die manier leidt relativeren tot afstompen. Het slaat iedere discussie dood en taboo na taboo wordt gecreëerd. Kritiek wordt afgedaan als extreem-rechtse propaganda maar ondertussen blijft de boel verslechteren.

    Beste HansR, beste Steeph, als je kritiek op iets wilt hebben doe dat dan met rationele argumenten gebaseerd op feiten en niet met quasi intellectueel gewauwel gebaseerd op aannames.

  26. 38

    @Lord Wanhoop#37
    […] het verbaast me dat je een anders mening direct afdoet als nonsens.

    Als iemand anoniem iets plemt voel ik me niet geroepen er verder nauwkeurig op te reageren. Overigens is elke relifilosofie (want dat is Duns’ linkje in #33) nonsens. En dat valt wel degelijk te beargumenteren maar dan graag niet anoniem.

    Relativeren (het Relativisme???) is geen stroming zoals de Verlichting dat is.
    Relativeren is een menselijke eigenschap en betekent niets meer dan de betrekkelijkheid van iets inzien.

    Het waren Ketebinkie#11 en Duns#33 die het begrip relativisme als stroming in de discussie brachten. Wat mij betreft gaat het alleen over het begrip relativeren.

    De linkse partijen gebruiken het relativeren om de Nederlandse bevolking voor te liegen dat het allemaal wel meevalt met die allochtonen en andere vage zaken.

    De rechtse partijen ook.

    Op die manier leidt relativeren tot afstompen. Het slaat iedere discussie dood en taboo na taboo wordt gecreëerd. Kritiek wordt afgedaan als extreem-rechtse propaganda maar ondertussen blijft de boel verslechteren.

    Als relativeren gebruikt wordt als manipulatietechniek om onderwerpen onbespreekbaar te maken dan heb je gelijk. Maar dat is niet aan de orde voor specifiek een groepering. Het is de ziekte van de tijd en de PVV doet daar vrolijk aan mee hoor.

    Beste HansR, beste Steeph, als je kritiek op iets wilt hebben doe dat dan met rationele argumenten gebaseerd op feiten en niet met quasi intellectueel gewauwel gebaseerd op aannames.

    Ik spreek alleen voor mezelf, maar als je niet weet tegen wie je praat moet dit soort kwalificaties niet gebruiken. En als je wilt weten wat quasi intellectueel gewauwel is moet je dat linkje van Duns in #33 maar even volgen.