Vandaag kiest Turkije mogelijk een niet-seculiere president. Dit schijnt een argument te zijn in de discussie of Turkije al dan niet bij de EU kan komen.
Vandaag verscheen er ook een peiling waaruit bleek dat de Nederlandse bedrijven eigenlijk geen verdere uitbreiding van de EU wensen.
In de eerste discussie lijkt de christelijke grondslag als bindende factor voor Europa een reden te zijn om landen uit te sluiten. In de tweede discussie ligt de nadruk heel erg op economisch gewin als argument voor of tegen uitbreiding.
Beide opties gaan echter voorbij aan de grondslag van de huidige EU. Het kan geen kwaad dit nog maar eens naar voren te halen.
De basis ligt in de Schuman Verklaring van 1950, na voorzet van Jean Monnet:
“World peace cannot be safeguarded without the making of creative efforts proportionate to the dangers which threaten it. The contribution which an organized and living Europe can bring to civilization is indispensable to the maintenance of peaceful relations. In taking upon herself for more than 20 years the role of champion of a united Europe, France has always had as her essential aim the service of peace. A united Europe was not achieved and we had war.
Europe will not be made all at once, or according to a single plan. It will be built through concrete achievements which first create a de facto solidarity. The rassemblement of the nations of Europe requires the elimination of the age-old opposition of France and Germany. Any action taken must in the first place concern these two countries.
With this aim in view, the French Government proposes to take action immediately on one limited but decisive point. It proposes to place Franco-German production of coal and steel as a whole under a common higher authority, within the framework of an organisation open to the participation of the other countries of Europe. The pooling of coal and steel production should immediately provide for the setting up of common foundations for economic development as a first step in the federation of Europe, and will change the destinies of those regions which have long been devoted to the manufacture of munitions of war, of which they have been the most constant victims….”
Hierop volgde de Kolen- en Staalunie.
Het basisidee was landen economisch en sociaal aan elkaar te binden waardoor het niet langer mogelijk was zomaar richting een oorlog te gaan. In deze beweging heeft nooit meegespeeld dat het noorden overwegend protestant en het zuiden overwegend katholiek was. De geleerde lessen na twee wereldoorlogen zorgden voor een motivatie om dat soort verschillen opzij te zetten. Verder was het koppelen van de economiën een middel en geen doel op zich.
De basisgedachte is vandaag eigenlijk nog steeds van toepassing. Het uitbreiden van de Europese Unie moet ook in dat licht beschouwd worden. En juist het opnemen van Turkije kan op lange termijn een belangrijke factor zijn in het uitbreiden van de veilige regio.
Update (17:10): Inmiddels is Gül tot president verkozen in Turkije
Reacties (170)
@Steeph:
I respectfully disagree. De Europese Unie begon letterlijk met het verdrag van Rome. Dat was de eerste aanzet naar een supranationaal politiek verband. Alles wat daar voor kwam – OESO, EGKS, etc – was intergovernmentaal van aard: het behelste geen verregaande overdracht van de nationale soevereiniteit naar een supranationaal orgaan. Dat kwam pas met het verdrag van Rome (1958), wat in essesie neerkwam op een economische unie.
Met het verdrag van Rome, dat zich richtte op de vier vrijheden (vrij verkeer van goederen, diensten, kapitaal en personen, typisch economische grootheden) kwam de Europese instituties: het Europese hof van justitie, de Europese raad, de Commissie en het Parlement.
Elke uitbreiding van de EU volgend op het verdrag van Rome was op grond van economische argumenten. En naarmate de EU als handelsblok groeide werd het steeds onaantrekkelijker voor west-Europese landen om buiten de Unie te blijven. Zo werden Ierland en Denemarken (1973) en Groot-Brittannie (1977) lid omdat hun exportsector moeilijk kon concurreren met Duitse en Franse bedrijven, die beschermd werden door het gemeenschappelijke externe tarief (direct vertaald uit het engels). Voor de verdere uitbreidingen Portugal, Spanje en Griekenland (jaren 1980) en Zweden en Finland (begin jaren ‘ 90) gold min of meer hetzelfde.
Net zoals de euro zijn de uitbreidingen van de EU van de laatste vijftig jaar geboren uit een economisch pragmatisme van individuele landen. Aangezien Turkije al een economisch associatieverdrag heeft met de Europese Unie (volgens mij vallen zij binnen de gemeenschappelijke tariefmuur), is er weinig economische grond om Turkije volwaardig lid te maken van de Unie.
Ja, de overweging van Schuman – prachtige naam voor een fransman nietwaar – is economisch. De achtergrond van de EU is economisch (gereedschap) om vredestichtend (ideaal) te zijn.
Maar wat je ziet is dat de emoties draaien en de geschiedenis wordt vergeten: religie en bloedbanden worden zwaarwegende argumenten. GW-achtige figuren gaan meepraten.
Ik heb al een weddenschap lopen dat Turkije over 20 jaar nog geen lid is. Dat is niet omdat ik dat niet wil (ik ben groot voorstander van Turkije’s lidmaatschap) maar omdat ik zie dat er een religieuze restauratie aan de gang is die zeker een generatie gaat duren (tot die mensen inzien dat ze bedrogen zijn).
Pas daarna kunnen we weer gaan praten over toetreding van onze oosterburen. Tot die tijd wordt het afzien en damage-control.
Moeilijke tijden.
En JSK#1 geeft de onderbouwing van mijn reactie weer.
Natuurlijk Steeph, dat hele idee van ‘nooit meer oorlog’ speelde ook wel een rol in de toenemende Europese samenwerking, maar de EGKS werd voornamelijk opgezet omdat de Europese economie niet van de grond kwam en de Verenigde Staten belang waren voor de toenemende populariteit van de communistische partijen in Frankrijk, Italie en Duitsland.
Armoede en werkloosheid destabiliseert, waarmee ik impliceer dat stabiliteit het primaire doel was van de Europese samenwerking. Wellicht, maar voor mij is dat politieke doel niet afscheidbaar van het economische doel van hogere groei en werkgelegenheid. Het is moeilijk te zeggen dat het eerste het ‘middel’ is en het tweede het ‘doel’ is, omdat welvaart en stabiliteit vrijwel altijd hand-in-hand gaan.
Turkije doet het in termen van economie en de daaraan verbonden politieke stabiliteit redelijk goed zonder een volwaardig lidmaatschap.
@Steeph/JSK: Volgens mij hebben jullie het over hetzelfde. Inderdaad is in de praktijk gebleken dat veel maatregelen en uitbreidingen van de EU (en haar voorgangers) economisch gemotiveerd waren. Maar het is juist het economische succes van de EU die voor de waarborg van vrede heeft gezorgd, met als prachtig voorbeeld Ierland. Wie had 10 jaar geleden kunnen denken dat de IRA opgedoekt zou worden, de Britten hun troepen zouden terugtrekken en katholieken en protestanten samen zouden regeren? En het zou me niet verbazen als ook de Basken binnen afzienbare tijd genoeg hebben van de ETA.
Eerst welvaart, dan vrede dus.
Daarnaast lijkt me de toetreding van Turkije een buitenkans voor de EU om niet alleen een militaire grootmacht in te lijven, maar ook nog eens een perfecte vertegenwoordiger tijdens de dialogen met landen in het Midden-Oosten.
Dat Turkije niet-christelijk is, vind ik geen argument tegen toetreding: de snelstgroeiende religie in Europa is het boeddhisme, om nog maar niet te spreken van de rap groter wordende groep non-theïsten.
Natuurlijk moet Turkije net als iedereen aan de toetredingsvoorwaarden voldoen.
Het feit dat van het verdrag van Rome de meeste stappen vanuit economische argumenten zijn gemaakt, neemt niet weg dat grondleggers als Monet wel degelijk de grond voor oorlog weg wilde nemen.
En daarbij, wie durft er hier te beweren dat oorlog niet ook in grote mate een economische aangelegenheid is.
Volgens mij:
Doel: vrede en vooruitgang voor normale burger (=mijnwerker)
middel: economische samenwerking onder hogere/gezamenlijke authoriteit
Gevolg steeds verder gaande economische samenwerking (verdrag van Rome) met daaraan gekoppeld (en niet andersom) instituties die het geheel moesten borgen.
Oftewel het doel is zo ver weg in onze beleving dat het middel het doel geworden is.
Een niveau hoger heeft de verklaring van Schumann een erg actuele inhoud.
Oftewel: bedankt steeph voor de opfris-tekst.
@JSK
Turkije doet het in termen van economie en de daaraan verbonden politieke stabiliteit redelijk goed zonder een volwaardig lidmaatschap.
En waarom is dat een reden om lidmaatschap te weigeren? Moet de EU alleen maar kneusjes binnen halen en de sterken buiten laten omdat die het ook wel kunnen zonder de EU.
Wat is je argument eigenlijk?
Overigens snap ik de bedrijven niet zo goed.
Wat hebben ze tegen een politieke overname van een markt met 70 miljoen consumenten/werknemers die voor het grootste deel jong zijn, een land waar de basisinstituties aanwezig zijn en volgens mij beter werken dan bij de laatste toetreders.
Er is een issue van timing, maar ook economisch snap ik niet wat er tegen is. Men kan dan investeren binnen de EU en tegelijk hoge groeicijfers realiseren
Eerst welvaart, dan vrede dus.
Daarnaast lijkt me de toetreding van Turkije een buitenkans voor de EU om niet alleen een militaire grootmacht in te lijven, maar ook nog eens een perfecte vertegenwoordiger tijdens de dialogen met landen in het Midden-Oosten.[/quote]
Daarmee geef je het verschil tussen Steeph en ik aan. Ja, we volgen beide de lijn welvaart ->vrede(Steeph)/stabiliteit(JSK). Maar Steeph trekt die lijn door naar Turkije. Ik niet, want lidmaatschap voor Turkije maakt niet het verschil voor dat land als je kijkt naar welvaart/stabiliteit. Kortom, de verleden politiek-economische uitbreidingsargumenten gaan niet op in het geval van Turkije, naar mijn mening.
De argumenten die jij noemt zijn van een heel andere aard (politiek-stragisch en cultureel), en dat zijn op zich prima argumenten. Maar het betekent wel een breuk met het verleden van de Europese Unie, hetgeen Steeph ontkent. Dat is het verschil tussen onze stellingen.
@anderS:
Ik geloof dat je in deze nauwelijks middel en doel kunt onderscheiden.
@7: Dat de stelling van Steeph – als ik het goed begrijp: ’toetreding van Turkije is in overeenstemming met de grondgedachte van de Unie’ niet op gaat, omdat Steeph (naar mijn mening) een te rooskleurige conceptie heeft de van de grondgedachte van de Unie. Het welvaart/vrede/stabiliteit-argument kan je niet gebruiken in het geval van de toetreding van Turkije, dat is mijn stelling.
@8: Turkije is voor het grootste deel een stuk armer dan de bestaande Unie en de (jeugd)werkloosheid is er vrij hoog. De toestroom van jonge, betrekkelijk slecht opgeleide, Turken zal een aanzienlijke druk leggen op onze verzorgingsstaten. Laat staan op onze steden. Zie de migratie van Mexicanen naar de Verenigde Staten. Ook geen onverdeelde zegen, zeker niet voor de autochtone onderkant van de arbeidsmarkt al daar.
Ah, lees het eerste deel van #9 als:
@Jay:
Daarmee(…)
We hebben de EU opdat we geen oorlog meer krijgen en de globalisering zo efficient mogelijk verloopt. En we hebben geen oorlog meer dankzij de EU. Ook de globalisering verloopt op rolletjes dankzij de EU. Repeat deze cirkelredenering ad finitum, en gij zult antwoord op uw vraag hebben.
Maar zodra uw huis wordt opgekocht door een grote projectontwikkelaar, u verplicht wordt biobrandstoffen te tanken terwijl die funest zijn voor het milieu en de voedselprijzen, uw persoonsgegevens ongevraagd aan de VS worden doorgegeven (via InterPay), Softwarepatenten worden ingevoerd, een grondwet op ronduit leugenachtige wijze door uw strot wordt geduwd en de coffeeshops gesloten worden, zult u een gevoel krijgen van de echte reden: ouderwetse machtszucht van de toevallige betrokkenen.
@zmc:
Dat is een beetje kortzichtig… de post-WW II, pre-EU jaren waren erg moeilijk voor west-Europa, en zouden waarschijnlijk een stuk moeilijker zijn geweest zonder de (economische) samenwerking.
Dat de EU nu op sommige punten te veur gaat, och ja.
@JSK #9
Niet waar
Leuk en aardig, maar we zijn 57jaar verder en tegenwoordig is het religie dat de klok slaat.
Helaas-pindakaas. Maar er zijn ook minder enge redenen om tegen te zijn:
Bovendien was de reden toen om interne oorlogen en conflicten te voorkomen. Met Turkije is het meer een strategische stap aan de grensen. Turkije is dus meer geschikt als NAVO partner dan als EU-lid. Zeg maar: liever een goede buur, dan een klote-broeder. Dit lijkt een beetje op het Wilders-argument “dan grenzen we aan Irak”, maar dat is het niet.
Tot slot een laatste reden om tegen te zijn: De uitbreiding van de EU heeft de laatste jaren een enorme vlucht genomen, dus de rem mag er wel eens op. Ook weer een beetje een Wilders-argument, maar ik ben er wel ontvankelijk voor.
Soms denk ik: liever Turkije dan Italie, maar laten we het gewoon ff rustig aan doen. Even wachten tot de neo-con-storm overgewaaid is.
@JSK, 9:
Je vergelijkt Mexico met Turkije, lijkt me een goede. Alleen je suggereert dat wat nu met Mexico-VS gebeurt hier zal gebeuren wanneer Turkije toetreedt.
Maar de situatie is juist op dit moment vergelijkbaar, en veranderd als Turkije toetreedt. Want Mexico heeft met VS slechts economische overeenkomsten, niet meer. Maar wel behoefte aan goedkope werknemers (terecht of niet)
Als Turkije toetreedt kan je juist verdergaande maatregelen nemen om te grote toestroom tegen te gaan.
En onze autochtone onderkant is relatief aan het vergrijzen… Dus als we het op 2020 zetten, en in de tussentijd helpen bouwen daar…
Voor de volledigheid zou ik ook Mexico, Canada en VS aanraden om wat nauwer samen te werken, ten behoeve van stabiliteit en algehele welvaart
Ik volg prometeus.
Mss eerst is ons huiswerk maken en een Europese grondwet vormen.
Verder beetje opkuis huouden intern in Europa.
Nieuwe lidstaten ondersteunen en laten aansterken.
Dan nog is gaan praten met Turkije.
Anderzijds je kan nu praten met Turkije op lange termijn.
En afspraken maken die zorgen dat terwijl wij intern wat kuis houden. Turkije dat bij hen ook doet.
Zeg, doe eens even niet matthijs. Zonder al geirriteerd te willen klinken: je praat poep.
1. Jouw lijst is ‘nominal GDP’ per hoofd. Dat zegt bijna niks. Voorbeeld: in jouw lijst is Zweden on par met de Verenigde Staten qua inkomen. Als je niet weet waarom dat overduidelijk lachwekkend is, moet je sowieso niet mengen in een economische discussie.
2. Wat wel relevant is, zijn vergelijkingen van inkomens per hoofd gecorrigeerd voor prijspeilverschillen. En wat blijkt: op deze lijst staat Turkije op plaats 67 (rond de 6000 dollar). Het armste EU-land is Letland met 9000 dollar op plaats 49n (let wel: ik neem Roemenië en Bulgarije niet mee, ze zijn pas ‘net’ lid).
Letland is 50% rijker maar heeft iets van 1,4 miljoen inwoners (geloof ik). Een betere vergelijking is Polen: dat land is 60% rijker per hoofd en heeft 40% minder mensen (dan Turkije). Laat deze feiten aangeven hoe groot de economische afstand tussen Turkije en de Europese Unie eigenlijk is.
bron: http://globalis.gvu.unu.edu/indicator.cfm?Country=TR&IndicatorID=19
@JSK, #12: Maar de EEG die we post-WW II voor ogen hadden, heeft dan ook niets te maken met de federale staat die velen nu voor ogen hebben. Destijds waren ‘angst’ en ‘saamhorigheid’ de drijfveren, die hebben al lang plaats gemaakt voor economische belangen. Het gros van wat wij nu EU noemen komt volgens mij uit dat laatste voort.
En de economische samenwerking was er ook wel geweest zonder de EU. Zelfs Schengen was er waarschijnlijk geweest zonder de EU. Maar het economische argument past wat mij betreft in mijn cirkelredenering.
En ik vind ook niet enkel dat de EU nu op sommige punten te ver gaat; de EU lijkt als geheel een steeds machtswellustiger orgaan te worden dat iets nastreeft dat IMHO veel verder dan veel te ver gaat.
@Blammeke, #16: Waarom wilt u zo graag een grondwet? Welke voordelen zou zo’n grondwet moeten bieden boven de huidige situatie? En welke plaats moet die grondwet dan gaan innemen ten opzichte van onze nationale democratische stelsels (parlementen, grondwetten, etc)? Wilt u echt een federale overheid? Wilt u echt een groot deel van onze soevereine beslissingsbevoegdheid leggen bij mannen als Berlusconi, Kaczyński en Gül? Ik moet er niet aan denken.
Ik zie ook geen enkel voordeel boven de huidige constructie. Geen enkel.
@zmc
Ik denk dat die machtswelust voortkomt uit het feit dat we na WOI en helemaal na WOII alle macht in de wereld verloren hebben.
De britten leven nog in de illusie dat ze een wereldmacht zijn maar al de andere Europese staten zijn tot het besef gekomen dat we internationaal niet veel meer voorstellen.
Persoonlijk ben ik wel voor een sterk Europa. En voor meer desnoods een soort Verenigde Staten van Europa. Als dit betekend dat we op internationaal vlak een tegengewicht kunnen zijn voor de VSA.
Het zou mij niets verbazen als rond 2038 (zijn honderdste sterfjaar) Mustafa Kemal Ataturk in de polls als grootste Europeaan aller tijden wordt verkozen. Dat moet uiteraard Karel de Grote zijn maar tegen 100 miljoen Turken in de EU valt weinig in te brengen…
@Blammeke: ik snap dat je blijkbaar voor een federaal Europa bent; mijn vraag was dan ook waarom je dat bent. Enkel opdat we meer macht hebben in de internationale politiek? Machtswellust dus?
@anderS:
Nou nee. NAFTA is een veel verdergaand verdrag dan onze huidige economische relatie met Turkije. NAFTA is onze Gemeenschappelijke Markt. Als Turkije lid zou worden, dan zouden we economisch dichterbij ‘NAFTA’ zitten dan nu het geval is.
Dat lijkt me zeer sterk. De Mexicaanse elite is hun arme immigranten liever kwijt dan rijk. In Amerika leveren ze tenminste nog wat op (het geld dat zij terugsturen naar Mexico). Stel dat Amerika en Mexico naast een economische ook een politieke unie vormden: dan zou de Mexicaanse regering een directe (ipv indirecte) invloed kunnen uitoefenen op de migratiestroom van Mexico naar de Verenigde Staten.
Hetzelfde gaat op voor Turkije-EU. Wat verandert met het lidmaatschap van Turkije is niet de Turkse economie en niet de belangen van de Turkse elite/regering. Binnen of buiten de EU, Turken in het westen zijn ‘winstgevend’ voor de Turkse economie. Zie de affaire-Albayrak.
Maar als Turkije binnen de EU is, dan heeft de Turkse regering meer middelen om een vrij migratie van Turken naar west-Europa mogelijk te maken (onthou: de vier vrijheden van het verdrag van Rome omvatten expliciet ook personen). Goed voor hun, maar het zal nadelig werken op bv onze verzorgingsstaat.
Aan die Noord Amerikaanse Unie wordt anders hard gewerkt. http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=6494
@zmc:
Eh… het verdrag van Rome nadert nu pas zijn voltooing. Juist die ‘economische belangen’ waren van belang tijdens de aanzet voor een politieke unie. Maak je geen illusies.
Sorry, dat is geen argument. Pure speculatie. En ook nogeneens ondergefundeerd, want in de periode 1945-1952 (na WW-II, voor EGKS) ging het bar slecht met de intra-Europese handel. Waarom denk je dat die Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal (een vrije markt voor kolen en staal in de Benelux, Italie, Frankrijk en Duitsland) uberhaupt is opgericht? Omdat je ‘samenhorigheid’ en de ‘één Europa’-gedachte het beste kunt uitdrukken via samenwerkende zware industrie? Please.
@44: Zeg dat maar tegen een Canadees! Zelfs rechts is daar anti-Amerikanistisch.
Oeps, 24…
@13: Je zegt niet waar, maar levert het bewijs voor wel waar? (EU ruim 3 keer het GDP/hoofd van Turkije)
Daarnaast lijkt me dat Turkije inderdaad misschien eerst eens een minimumloon mag gaan invoeren (of als dat officieel al bestaat een veel betere arbeidsinspectie), voordat het bij de EU aansluit, omdat anders wel degelijk het effect van #9 optreedt: Momenteel heb je in Turkije katoenplukkers (meestal Koerden) die ongeveer 1 euro per dag verdienen. Als je dan in Europa enig werk kan doen (of een uitkering krijgen) dat minstens het tienvoudige oplevert, zou ik het ook wel weten.
@JSK: Ik zal mijn licht eens wat beter over het verdrag van Rome laten schijnen dan, misschien is mijn beeld van de vroege EU iets te positief…
Toch is mijn stelling dat we zonder de EU ook de economische samenwerking hadden verbeterd, wat mij betreft net zoveel speculatie als jouw stelling dat dat niet zo is of zelfs de stelling dat de EU een significante invloed had op de economie.
En is de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal (die IMHO wel geboren is uit saamhorigheid, alleen misschien niet bij de burgers) niet juist een perfect voorbeeld dat we de EU niet per se nodig hebben voor de economische samenwerking?
@10: Daarmee kunnen we bruggen slaan tussen het (Europese) Westen en het Midden-Oosten, en op dit moment aanwezige spanningen beter te lijf. Lijkt me waardevol, in deze periode na 9/11, Madrid en Londen, naast de huidige oorlogen in Afghansitan en Irak.
@14: Religie slaat vooral de klok in de politiek/media (niet onbelangrijk, toegegeven). Ik denk dat dat vooral ingegeven wordt omdat in de praktijk religie juist onder druk staat (ook een gevolg van welvaart?). Geen bewijzen daarvoor echter.
Dat is natuurlijk pure retoriek (Gül lijkt me overigens wel een redelijke man, een soort Turkse Van den Broek). Als er een federaal Europa komt, moeten er ook federale verkiezingen komen. Liefst volgens een Duits gemengd systeem van rechtevenredigheid en districten.
Waarom? Omdat blijkt dat politiek niet ophoudt bij de landsgrens. Dat geldt voor milieu, voor misdaad, voor veiligheid, voor verkeer. Hoe groter, hoe beter je dat kunt aanpakken.
Daarom moet Turkije ook wel bij de EU.
@30:
Chronologische volgorde:
1945-1952 => relatief kleine inter-Europese handel, lage groei, hoge werkloosheid, in populariteit toenemende communistische bewegingen. Reden voor dit alles: weinig intra-Europese samenwerking op het economische vlak.
1952-nu => EGKS, EC, EU (die logisch op elkaar volgden), wegnemen van barriers voor de handel, een grotere intra-Europese handel, hogere groei en lagere werkloosheid.
Die verbetering van de samenwerking is de EU en haar voorloper de EGKS. Zonder supranationaal orgaan zoals de EU had je de west-Europese markten niet kunnen verenigen.
@Jay:
Daar kan je over discussieren, maar dat is een heel ander argument. Turkije zou het eerste EU-land zijn dat lid wordt vanwege politiek-strategische redenen.
@JSK
Wat jij zegt is dat de economie het alleenstaande en de belangrijkste bestaansreden is van de EU. Alle politieke wensen negerend. De politieke idee dat de welvaart als grondslag ziet van het te bereiken doel negerend. Ik vraag me ernstig af of dat de werkelijkheid benaderd.
Dat economie een zelfstandig doel op zichzelf is geworden valt niet te ontkennen maar de vraag was “Waarom ook al weer”. En dat vraagt naar de historische reden. Om te kijken of we er nog iets mee kunnen.
Kip of ei vraag.
Er was eerst een idee wat we wilden bereiken met de EU daarna pas een strategie hoe we dat moesten bereiken. Het is nu juist het verlies van de kennis over dat idee en de strategie die nu begint te wreken.
@Scilnv: Dat maar ook Rusland? Marokko? Kazachstan…
‘Hoe groter, hoe beter’ vind ik een bijzonder slecht argument. Er zijn optimale omvangen voor politieke entiteiten, afhankelijk van wat je wil met de betreffende politieke entiteit.
Wat willen we van de EU? Historisch gezien – en daar greep Steeph naar terug – willen we welvaart/stabiliteit/vrede. Daarvoor hebben we geen Turks lidmaatschap nodig.
@34: Je leest niet.
Zie #4 en #9. Wat ik wel zeg is dat welvaart en het politieke doel stabiliteit moeilijk van elkaar te scheiden zijn. Als het ‘doel’ van de EU het politieke doel stabiliteit is, dan is het ook het economische doel welvaart. Zonder het één, niet het ander.
@HansR:
Wat is die historische reden volgens jou dan? En heb je daar ook argumenten voor?
@JSK: Ik ontken ook niet dat de EU die economische voordelen met zich meebrengt, maar ik wil toch niet direct voorbij gaan aan het feit dat de periode 1945-1952 die jij als pre-EU positioneert ook verklaard kan worden door die periode als post-woII te positioneren. Na de oorlog hadden we nou eenmaal even tijd nodig om op adem te komen.
Ik ben niet overtuigd, ook al is het niet te ontkennen dat de verschillende samenwerkingsverbanden van de EU an sich zonder meer tot economische vooruitgang hebben geleid. Ik ben het wel met je eens dat het overkoepelende orgaan dat we tegenwoord EU noemen ervoor heeft gezorgd dat die losse samenwerkingsverbanden sneller tot stand hebben kunnen komen, maar ik ben er dan weer niet van overtuigd dat die economische voordelen op de korte termijn opwegen tegen de nadelen op de lange termijn.
Nee, economieen groeien doorgaan sneller in een post-oorlogsperiode. Zie de V.S. na WW-II, het VK na WW-I. Ik zal een direct bewijsstuk presenteren waarom EU-achtige samenwerking noodzakelijk was voor de economische groei, die in de jaren ’50 opgang kwam. Hieruit zal blijken dat het geen kwestie van vroeger-later was, maar van plaatsvinden-niet plaatsvinden.
Aan het eind van de oorlog had elk Europees land de producten nodig voor de wederopbouw van de eigen economie. Ook was het nodig de exportsector te stimuleren om de mensen aan het werk te krijgen (in landen als Nederland en België is de export ongeveer de helft van de werkgelegenheid).
Beide twee gegevens vereiste een stabiele munt: is de munt te hoog dan leidt de export, is de munt te laag dan kan je de goederen die noodzakelijk zijn voor je economie niet bemachtigen.
Zie het als een soort speltheoretisch probleem. Al die Europese economieen staan klaar om te exporteren en importeren. Dit is bevorderlijk voor hun groei (import) en werkgelegenheid (export). Maar, als één land begint te importeren zonder te exporteren, dan loopt het een tekort op de lopende rekening en dan zakt de munt in waarde. Dus niemand wil beginnen met importeren.
Maar, als niemand importeert dan is (per definitie) de export ook nul. Er is sprake van een soort handelspatstelling.
Hoe los je dat op. Door simultaan te importeren en exporteren. Het verwijderen van de handelsbarrieres (eerst in kolen en staal door de EGKS, later de EC/EU voor de andere markten) heeft precies dat gedaan: de patstelling opgelost. Als ieder land het voor zich had moeten doen, dan was vrije europese handel zeer wss niet de uitkomst.
@ JSK:
Je stelt dus dat we +/- nu een optimale grootte hebben bereikt die ons politieke doel met economie als middel prima dient.
Dan moeten we nog wel lijkt Scinlf : 32 volgen en een democratisch gat dichten.. Anders krijgen we idd een probleem met Berlusconis.
Belangrijker: Wat moet Turkije voor streven hebben als niet EU?
Samen met Israel de Unie van Onmogelijk beginnen?
Meest stabiele volgende partners zijn Iran of Saudi arabie en Egypte.. Of beiden.
En als dat gebeurt zijn we weer terug bij Schumann. In een tijd van geopolitieke spanning/schaarste (toen Kolen, nu Olie, straks: weer Kolen?) heb ik liever een Mega EU blok, of een bevriend mediterraan blok dan een afgewezen islamitisch blok…
Tenzij wij ze in de richting van een Mediterrane Unie kunnen bewegen (kunnen we Italie misschien nog kwijt ook)
Je stelt dus dat we +/- nu een optimale grootte hebben bereikt die ons politieke doel met economie als middel prima dient. [/quote]
Ik zeg dat je eerst het doel moet defineren. In het historische doel pas iig niet het lidmaatschap van Turkije. Of dat van Kazachstan.
Trouwens, denk je niet dat Turkije liever onafhankelijk is? Of op zn hoogst een andere politieke unie heeft met Turkmenistan (de andere Turken zeg maar)?
@JSK: Ik snap je argument, maar ik zie niet in waarom daarvoor een EU nodig zou zijn; die was er toen immers ook niet. Het was juist een op een specifiek marktsegment gerichte unie (EGKS) dat de oplossing bracht. Wat mij betreft een perfect voorbeeld van hoe de losse samenwerkingsverbanden zonder overkoepelende EU ook prima werken.
Ik zie echt nog steeds niet in waarom we daarvoor democratische macht uit handen zouden moeten geven. Onze overheid is denk ik een stuk beter in staat om onze belangen te behartigen dan de ver-van-ons-bed-EU dat is.
Ik snap trouwens je vergelijking met het VK na WO-I en de VS na WO-II ook niet. Dat je expliciet het na WO-II platgegooide VK niet noemt, noem ik een teken aan de muur; lijkt het er niet meer op dat jouw argument enkel opgaat voor niet platgegooide landen?
Ga je even vergaderen, zijn ze 42 reakties verder.
Moet ik even voor gaan zitten hoor.
@40: Wel een beetje een teken van ideologische armoede als je streven moet bestaan uit het bouwen van politieke unies en die zoveel mogelijk uitbreiden.
Mij lijkt dat Turkije toch veel mooiere doelen kan nastreven dan lidmaatschap van de EU of het vormen van een Midden-Oosten-unie. Dat kan op economische vlak (geen 1 eurodaglonen meer), politiek vlak (einde aan de continue inmenging van het leger), op het vlak van mensenrechten (stoppen met koerdjepesten).
Wat dat betreft ben ik het eens met een aantal andere posters: De (uitbreiding van de) EU is op zichzelf geen doel! Er moet zowel voor de bestaande als voor de eventuele aanstaande leden een evident overwicht aan voordelen zijn, voor je samengaat.
Wat dat betreft denk ik dat we bij de afgelopen uitbreiding(en?) al de fout zijn ingegaan. De opname van Roemenie en Bulgarije op dit tijdsdtip van hun ontwikkeling is niet goed voor de EU (en daarmee voor de twee landen). Ook met de opname van de Baltische staten in 2004 hebben we een fout begaan. Daarmee halen we ons nog de nodige problemen met Rusland op de hals. Als je de verzekering van de voorziening van energie beschouwt als een EU-doel, heb je dat zo dus juist verder weg gebracht.
Haha, de EU is een unie gericht op alle marktsegmenten. Oorspronkelijk. Niks meer, maar ook niks minder. EGKS bracht de oplossing voor kolen en staal, en de EU bracht het voor alle andere producten (van sla tot schoenen). De EGKS beschouw ik als een EU-achtig samenwerkings verband. Als de EGKS noodzakelijk was voor kolen en staal (waar jij het mee eens lijkt te zijn), dan was de EU noodzakelijk voor de gehele economie.
Het was de EU of een ‘EGKS’ voor alle andere sectoren van de economie. Hoewel we in dat geval veel meer vierletterige afkortingen zouden hebben, is het eindresultaat hetzelfde als nu.
Maar goed, een vraag voor jou: waarom ben je wel voor de EGKS en tegen de EU, terwijl zij min of meer hetzelfde behelsen (zij het op een andere schaal).
Over de economie van post-oorlogslanden: Japan. Zwaar geleden onder de Amerikaanse bombardementen, groeide als kool vrij snel na de oorlog. Oorlog op zich is niet slecht voor de economische groei.
@41: In de oorspronkelijke doelstelling zal men ook niet gedacht hebben aan de Balkan (of misschien zelfs niet aan enig deel van Oost-Europa) als onderdeel van de EU.
@41:
Is het ideologische armoede als je ervan overtuigd bent dat een pragmatische democratie unie met respect voor mensenrechten niet op hoeft te houden bij de Bosporus?
De uitbreiding van de EU is geen doel, het is een middel om hen die erbij willen horen op een bepaald niveau van beschaving te krijgen.
Grootste probleem is dat we die unie zoals ik het nu formuleer niet op orde hebben.
Dus qua timing geef ik je groot gelijk, het ging wat snel en ook Turkije mag lang duren.
Maar principieel vindt ik Turkije erbij passen,
@ JSK:
Heb je zeker een punt. Vanuit de Turken bekeken is het ideologisch een mooi streven om een groot Turkenrijk te creeren. Maar zullen ze dan Koerdistan als lidstaat accepteren?
@JSK: De enige reden dat ik iets als EGKS wel zie zitten en de EU echt niet, is dat we in het eerste geval onze soevereiniteit tenminste niet voor een deel op hoeven geven en dat EGKS in tegenstelling tot de EU er ook niet actief naar streeft om ons die soevereiniteit af te nemen.
En je stelling “Als de EGKS noodzakelijk was voor kolen en staal (waar jij het mee eens lijkt te zijn), dan was de EU noodzakelijk voor de gehele economie.” vereist denk ik toch ietsie pietsie meer argumentatie dan helemaal geen. Ik zou me in ieder geval prima hebben kunnen vinden in een tiental samenwerkingsverbanden a la EGKS. Maar ik zie eigenlijk uberhaupt niet in waarom het wegnemen van handelsbeperkingen (iets wat je als land zelfstandig kunt; als je handelsbeperkingen kunt instellen, kun je ze ook weer wegnemen) niet grotendeels tot hetzelfde resultaat zou leiden. Maar als ik dat mis heb, is EGKS een prima oplossing. De EU niet.
@47: Ja dat is wel behoorlijk ideologische armoede. Net alsof wij hier de missionarissen van de democratie en rijkdom zijn, die deze goederen wel eens even komen exporteren naar de rest van de wereld. De EU als democratie beschouwen getuigt wel van een erg grote naieviteit. Daar mag eerst eens werk van gemaakt worden (en de grondwet was daar, naar mijn bescheiden mening, een complete mislukking in).
Kan Turkije niet op haar eigen kracht beter ontwikkelen naar een welvarende democratische staat? Denk je dat dat beter gaat als EU-lid? Impliceert dit dat we heel Afrika (en nog wat regio’s) ook bij de EU moeten gaan opnemen?
Ik sluit me volledig aan bij de strekking van het stuk van Steeph.
Het idee van de EU: vrede (en daarmee welvaart) door het aan elkaar knopen van landen (en met name hun economieën). Dat economische (of politieke) motieven een bepalende rol gespeeld hebben in allerlei fasen van de Europese integratie doet aan dit basisidee niets af.
Om de integratie voor elkaar te krijgen zijn instituties nodig, in die zin is de huidige ‘EU’ een directe opvolger van het eerste verdrag, de EGKS, en qua idee niet aan elkaar tegengesteld.
De EU is niet geografisch bepaald, en ook niet gebaseerd op een of andere cultuur. In plaats daarvan is de EU een institutioneel idee, het heeft een institutionele verankering, is gebaseerd op zijn instituties (die natuurlijk voortkomen op een bepaalde cultuur). Dus heeft de EU ook geen ‘natuurlijke’ grenzen. In principe zou elk land dat aan de institutionele regels (wil) voldoen moeten kunnen toetreden. Dat dat niet altijd wenselijk en praktisch is snap ik ook wel, (en dat deel ik ook), daarom is uitbreiding uiteindelijk een politieke beslissing. Maar er zijn dus geen principiele beperkingen.
In het geval van Turkije: ik heb geen principiele bezwaren tegen de toetreding van Turkije. Ik ben voor een toetreding van Turkije op termijn, als zowel Turkije als de EU daar klaar voor is. Ik denk dat de EU baat heeft bij een stabiel en welvarend Turkije, en het toetredingsproces is historisch erg effectief gebleken in het bereiken van stabiliteit en welvaart.
Er moeten nog behoorlijk wat problemen opgelost worden voor het zover is, dat lijkt me duidelijk, en dat is ook eigenlijk niet de discussie. Verder snap ik niet waarom mensen denken dat Turkije straks qua immigranten anders zal zijn dan Polen nu. De Turken houden erg van hun land, en als ze niet weg hoeven gaan ze heus niet weg (of gaan ze zelfs terug).
@zmc: je hamert erg op het belang van democratie. Ik vind het ook belangrijk, maar je kan er ook anders tegen aan kijken. Van belang voor vrede en welvaart is namelijk ook een machtsevenwicht, misschien nog wel meer dan een democratie per sé. Ik zie in de EU een behoorlijk evenwicht aan macht, meer nog misschien dan in Nederland en zeker meer dan in de VS op dit moment. Dat is een van de grote voordelen.
@JSK, 35″:
Marokko wel, Kazachstan niet en Rusland is een een twijfelgeval. Als je geografisch/cultureel kijkt heb je eenheid die bestaat uit het huidige Europa plus Noord-Afrika boven de Sahara plus het gebied rond de Zwarte Zee plus het westelijke stukje Midden-Oosten. Dat lijkt me een mooi einddoel.
Verder is het vooral een kwestie van de bevoegdheden per niveau goed afbakenen.
@zmc:
Okee, maar daar maak je een grote vergissing. De Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal nam weldegelijk de soevereiniteit af van de landen die er aan deelnamen. Namelijk de soevereiniteit om de eigen kolen en staalindustrie te ondersteunen. Dat maakt het zo revolutionair. Ik geef toe de huidige Europese Unie is in zijn reikwijdte een stuk ‘verder’ dan de EGKS destijds was, maar het principe is hetzelfde. Iedereen een stukje minder national soevereiniteit voor het algemeen (economisch) belang.
Noem mij een inperking van de Nederlandse soevereiniteit waar jij je zorgen om maakt, en ik zal vertellen hoe dat samenhangt met de gemeenschappelijke Europese markt.
Kortom, ‘jouw’ samenwerkingsverband van de 100 sectorale vrijhandelsunies heeft waarschijnlijk evenveel nationale soevereiniteitsbeperkende maatregelen nodig als de huidige EU nu neemt.
@49: Eens, vreemd genoeg.
Allemaal even meedoen aan de discussie op NUjij.nl, kunnen we lachen. Zie ‘Referendum’ op http://www.nujij.nl/referendum.857511.lynkx
@zmc:
soevereiniteit daarentegen is een stuk minder belangrijk. Je kan je verstoppen achter de dijken, maar de soevereiniteit wordt toch uitgehold, omdat je de greep op allerlei processen die groter zijn dan Nederland verliest. Kan je beter wat soevereiniteit inruilen (ik zeg liever: delen met andere landen) voor meer greep op deze processen. Dat is de essentie van de EU. Verder wat bescheidenheid. We leven in het meest welvarende hoekje van de wereld, met EU, dus zo rampzalig kan het allemaal niet zijn, dat delen van soevereiniteit
@#50:
Pff.. wat nadert de werkelijke aard van de EU beter: één of ander ‘basisidee’ van één of andere Fransman of het gedrag van de EU over de laatste vijftig jaar? Het laatste me dunkt. En als je kijkt naar het laatste dan draaide de EU om economische werkelijkheden en pragmatische maatregelen. Niet om één of andere romantische wensdroom van een Verenigde Staten van Europa of iets dergelijks.
Feiten beste man, feiten. Heb je de discussie uberhaupt gevolgd?
Ja, hè Mescaline, ja hè ?
@51: Welke criteria cq argumenten hanteer je?
@55:
Als dit waar was, had je gelijk. Maar het betreft hier een breed gedragen idee, dat er voor gezorgd heeft dat het proces in gang heeft gezet waardoor we nu de EU hebben. Bovendien is het idee nooit verdwenen, heeft het bijvoorbeeld een rol gespeeld bij de uitbreiding naar oost-europa, en is het nog steeds erg actueel in de uitbreiding naar de Balkan. En die naar Turkije.
Het idealisme van Monet is een pragmatisch idealisme, precies zoals de EU zich volgens jou de afgelopen 50 jaar heeft gedragen.
Verder heb ik de discussie wel degelijk gevolgd, en praten we natuurlijk over een toekomstig Turkije, en niet over het Turkije zoals het nu is. Dingen kunnen veranderen, en de veranderingen in het toetredingsproces tot de EU zijn vaak groot.
@#58 jawel, een toekomstig Turkije dat door de toetreding ook een perspectief zou moeten kunnen krijgen. Al ziet dat er vandaag even wat onduidelijk ja zelfs woelig uit.
(En zie ivm Monet c.s. ook de rol van de BeNeLux destijds ! Uitstekend geplaatst in de vorming van het prille Europa van staal en steenkolen, cf. Spaak c.s. èn wegens het steenkolenengels van de Nederlandse delegatie, natuurlijk.)
@58: Kan je nog vager zijn… ‘breed gedragen’ door wie? … ‘pragmatisch idealisme’ is dat zoiets als ‘kapitalistisch socialisme’? … ‘een toekomstig Turkije’ is dat nu of in het jaar 2500?
Minder sarcasme: natuurlijk is men idealistisch, maar enkel als het even kan. De toetreding van Oost-Europa: 15 jaar na de val van de muur. En niet als het teveel kost, zie de cohesiesteun die landen als Polen en Hongarije behoren te krijgen maar nog steeds niet ontvangen. De bureaucraat is de baas in Europa, niet de activist.
En (deels) terecht naar mijn mening: een geldsmijtende unie zal alleen het vertrouwen erin onder de bevolking (verder) eroderen. Terug naar Turkije: op de korte tot middenlange termijn kost de EU meer dan het oplevert. Dat is/was ook het geval met Griekenland, maar Griekenland is klein en Turkije groot. Zolang Europa een voornamelijk economisch project ipv militair verband, zie ik de toetreding van de Turkije niet als een logisch gevolg van de Europese geschiedenis.
@60:
Je doet grote moeite om het allemaal niet te willen begrijpen. Breed gedragen in de zin dat de ideeën van een verenigd Europa al oud zijn (zie Napoleon), en er bijvoorbeeld na de eerste wereldoorlog al een grote beweging was met ideeën over Europese samenwerking/eenwording. Jouw blijkbaar onbekend, duik eens in de geschiedenis.
Pragmatisch idealisme: idealistisch in de doelen, maar pragmatisch in de middelen.
Verder heb ik nergens beweerd dat in de EU eigenbelang en pragmatisme geen plaats hebben. Sterker nog, het is erg belangrijk. Maar dat wil nog niet zeggen dat idealisme niet belangrijk is in het project EU, en op tijden invloedrijk.
Turkije: ik zie toetreding ook niet als logisch gevolg van de geschiedenis, maar daarmee is toetreding nog niet onmogelijk. Ik vind ‘niet toetreden’ ook niet een logisch gevolg van de geschiedenis.
De juridische en politieke componenten van de EU zijn minstens zo belangrijk, sterker nog, de kracht van de EU zit hem niet zozeer in de economische ruimte, maar in het institutionele bouwwerk (vooral economisch ingevuld, dat wel).
@JSK: Maar volgens mij moesten veranderingen aan het EGKS niet door onze overheid gekeurd worden? En konden we het verdrag niet opzeggen zonder daarmee allerlei anderen verdragen op te zeggen? En kon de EGKS unilateraal de afspraken veranderen? Volgens mij niet.
Het EGKS nam geen soevereiniteit weg, enkel rechten. De EU neemt tot nu toe ook nog maar weinig soevereiniteit weg maar vertoont al tientallen jaren een ernstige drang naar meer macht die zich recent heeft gemanifesteert in wat men een grondwet durfde te noemen. Gelukkig hadden we onze soevereiniteit nog om een referendum te houden en hopelijk blijft dat nog heel lang zo.
@Cerridwen: Het zal me persoonlijk aan mijn reet roesten als we minder grip hebben op de economische processen om ons heen als dat ten koste gaat van mijn mogelijkheid om samen met mijn redelijk gelijkdenkende Nederlandse landgenoten te bepalen dat we koffieshops, euthanasie, abortus en homohuwelijk wel willen toestaan. En om samen met die dezelfde taal sprekende landgenoten daarover in discussie te treden, want dat lukt niet met een Pools sprekende xenofoob.
@60: Ah, je ziet massamoordenaar Napoleon als grondlegger van jouw Europese Unie. Hoe idealistisch. Was je vijftig jaar later geboren dan had je wss Hitler en Stalin genoemd. Het feit dat de voorgenoemde drie verenigers van Europa jammerlijk hebben gefaald geeft al aan dat het idee van een Verenigde Staten van Europa helemaal niet zo breed wordt gedragen als je denkt.
Voor iemand die zo van geschiedenis houdt: Frankrijk heeft het lidmaatschap van het Verenigde Koninkrijk 10 jaar lang geblokeerd. Wat Europa is, waar het naar toe moet en waar het eindigt is helemaal geen ‘breed gedragen’ idee, maar een functie van de noodzaken van de dag. De reden waarom het VK toch uiteindelijk lid werd in 1973 was niet omdat de Britten opeens gestoken worden door de Verenigde Staten van Europa-wesp. Geen lid blijven werd te duur.
De geschiedenis van de Europese Unie is er eentje van pragmatische oplossingen voor dringende problemen. Ik hoop dat we het verenigers/veroveraars idealisme van Napoleon/Cerridwen* bespaard blijven.
*of hoe je jezelf ook noemt
@zmc:
Ik vrees dat je wat concreter moet worden… ging de hele grondwet-discussie (heb overigens tegengestemd) er niet over dat de Unie juist niet unilateraal afspraken kan veranderen (en dat dat de besluitvorming belemmert?).
Is dat niet precies hetzelfde?
Heb je een concreet voorbeeld? En daarnaast: Polen zijn tof.
@ 63, tegen welke @ 60 heb je het? Of is je schizofrenie nu ook voor publiek toegelaten?
Tegen #61. En ja, yuck fou too.
@JSK, #63: Mijn idee van soevereniteit is de macht om als natie over jezelf te beschikken. Dat is iets anders dan de rechten die voortvloeien uit de wetten die je met die zelfbeschikking hebt gecreeerd. Soevereiniteit is dus meer waard dan een recht; het is de macht om rechten te veranderen.
Verder ging de grondwet-discussie er inderdaad over dat de grondwet het voor de eu in grotere mate mogelijk had gemaakt om unilateraal te handelen. In de huidige unie moeten de regeringen van landen de EU-besluiten nog ratificeren, met de grondwet zou dat niet meer nodig zijn. We zouden dus wat soevereiniteit (lees: zelfbeschikking) inruilen voor wat efficientie. In een recente conceptversie van de grondwet is ter compensatie voor nationale overheden de mogelijkheid toegevoegd om een verzoek in te dienen een wetsvoorstel nog eens te bekijken. Dat vind ik helemaal geen goed idee. Ik ben het veel vaker met Nederlanders een dan met buitenlanders.
Dat is meteen mijn concrete voorbeeld. Verder: Polen zijn inderdaad tof, net als vrijwel alle inwoners van de EU. Maar daarom hoeven ze nog niet mee te beslissen over allerlei dingen die ik belangrijk vind en waar ik vaak heel anders over denk, net als veel andere Nederlanders. Bovendien kan ik niet met ze in discussie gaan omdat ik ze niet versta. Ze mogen verder best hier komen werken en wonen, maar daar was wat mij betreft geen EU voor nodig.
Naar mijn bescheiden mening ligt de kiem van Europese samenwerking in de Marshallhulp, die niet was doorgegaan als grote landen als Frankrijk en Duitsland niet hadden willen samenwerken. Daarvoor was Elzas-Lotharingen cruciaal , vanwege historie en grondstoffen. Om het debacle van de vernederende vrede van Versailles niet nog een keer te laten gebeuren. Dat was de reden voor de oprichting van de EGKS(strategische goederen), en later Euratom en de EEG.
En het is meer geworden dan alleen maar een poging om Amerikaans geld binnen te krijgen.
oh ja, Steeph, je vergeet Spaak! Dat zullen onze Vlaamse vrienden leuk vinden :)
@zcm: Jouw voorbeeld voor de machtzucht van de EU is iets wat had kunnen zijn maar wat is weggestemd door de burgers van de EU? Ik vrees dat je iets beter moet doen dan dat.
En over de Polen: ik betwijfel dat er betrekkelijk vrije migratie tussen Polen en Nederland zou zijn als beide niet lid zouden zijn van de EU. Net zoals met vrije handel willen landen vooral vrije migratie voor hun eigen onderdanen maar niet voor buitenlanders. Zie de EU als een soort scheidsrechter die er voor zorgt dat elk land zich aan de regels houdt.
Om de vraag Waarom ook alweer de EU? een beetje te kunnen beantwoorden, zullen we m.i. terug moeten naar het alreeds genoemde Verdrag van Rome. De Preambule ervan schrijft onder andere:
Naar mijn mening gaat het bij dit hele project van eenwording om een Europese eenwording. Ik kan Turkije niet echt zien als een Europees land met een Europese cultuur. Samenwerking tussen de EU en Turkije op politiek, economisch en eventueel militair gebied (maar dat laatste kan ook – en gebeurd natuurlijk al – binnen het verband van de NAVO) heeft positieve effecten voor beide betrokken partijen, maar Turkije lid laten worden van de EU gaat – gezien de woorden van het Verdrag van Rome – een (grote) stap te ver.
~ GBA.
@62 & 66
Ik zie voor alle vier de zaken die u noemt, koffieshops, euthanasie, homohuwelijk en abortus nou niet bepaald dreigingen opdoemen vanuit de EU. Omgekeerd is er wel een pressie vanuit de EU naar landen die voor Nederlandse begrippen ouderwetse opvattingen over bv. homosexualiteit hebben (bv Polen & Gay parades, de affaire Buttiglione).
Verder zie ik een algemene trend naar meer Nederlands aandoend beleid zonder dat de EU duidelijk als oorzaak is aan te wijzen (onder meer homohuwelijk in zwaar katholiek Spanje, toestaan abortus in Portugal, ontspanning van cannabis-wetten in VK, Belgie (en Zwitserland), de discussie over euthanasie in Italie).
Ik denk dat het bij dit soort zaken vrijwel eenrichtingsverkeer is, je ziet voorbeelden van landen die hun wetgeving ontspannen, je ziet landen die hardnekkig vasthouden aan bestaande strikte regelgeving maar niet of nauwelijks bewegingen in de omgekeerde richting, van progressief/liberaal naar conservatief.
Yes @S’z 56. Omstandigheden, omstandigheden.
Maar de compelementen voor de +70 draadwinders, allright.
@JSK: Waarom zou ik beter moeten doen? De grondwet is enkel iets vertraagd doordat Nederland en Frankrijk Nee zeiden. In zeer licht gewijzigde vorm wordt het nu weer geprobeerd, naar mijn gevoel met de valse indruk dat er enorm veel is veranderd. Wat wil je nog meer horen? De manier waarop het softwarepatentendebacle voorlopig even met een sisser is afgelopen? Europese bewaarplicht? Dat Nederland diesel-roetfilters op nieuwe auto’s niet verplicht mag stellen wanneer wij dat willen?
@Indrah: Nee ik zie ook geen directe bedreigingen voor die verworvendheden opdoemen vanuit de EU. Althans, niet de komende – pak hem beet – 10 jaar. Maar ik maak me wel zorgen over eventuele nieuwe verworvendheden die door de EU uitgesteld worden. Straks stemt een meerderheid van Rooms-Katholieken ineens over een deel van ons lot.
Bovendien, met de nieuwe grondwet hoeven we straks ook niet meer in de omgekeerde richting te bewegen; dan kunnen ze ons gewoon duwen en dan kunnen we kiezen of we eruit stappen (en alle verdragen overboord zetten – “alles of niets”) of meegaan. Doe mij dan de huidige situatie maar, waarin de EU in feite uit een aantal losse verdragen bestaat waar we allemaal unaniem voor waren.
Een al bestaand voorbeeld van Europese regelgeving die de nationale soevereiniteit inperkt, hetgeen ik drie keer naar vroeg. Hypothetische scenarios (oxymoron, I’m sure) zijn leuk en aardig, maar niet echt argumenten tegen de huidige EU. Je zei iets over Nederland en roetfilters. Care to elaborate?
Volgens mij is het voorbeeld hoe de nationale soevereiniteit wordt ingeperkt ten bate van de vrije markt, in principe niet anders dan de EGKS (jouw definitie van soevereiniteit vond ik onvoldoende, vind je het erg dat ik de woordenboekdefinitie aanhoud?)
@mescaline & S’z:
Wat?
@JSK: Er zijn geen voorbeelden van Europese regelgeving die de nationale soevereiniteit op dit moment inperkt. Heb ik dat gesuggereerd? Het is wel de huidige EU die de “grondwet” pusht. En die tast onze soevereiniteit wel aan. Daarmee werkt de EU nu al actief aan de aantasting van mijn soevereiniteit. Ze hebben alleen nog niet zoveel bereikt.
Over die roetfilters: http://www.nu.nl/news/1131196/73/Nederland_mag_roetfilter_niet_verplicht_stellen.html
Dat is op zich geen aantasting van onze soevereiniteit; onze overheid had sowieso wat beter haar best kunnen doen, maar we zouden er altijd voor kunnen kiezen om het verdrag op te zeggen. Dat was dit niet waard natuurlijk, maar als er iets langs komt wat we vele malen belangrijker vinden, dan kunnen we volgens het nieuwe voorstel voor de grondwet hooguit nog uit de EU stappen.
En volgens mij verschilt mijn definitie van soevereiniteit qua betekenis in de context van Nederland niet zoveel van die in de Van Dale.
@JSK Niet meer de moeite waard, een technisch debatteer-item van gisteren in een ander draadje. Wat is gelijk hebben, met wat. Je vraagt nu genoeg door naar omstandigheden; ik klaag niet.
Maar goed, de hamvraag (haramvraag) rond Turkije is wel: hoe goed is de westerse EU uitgerust om een semi-westers en basis-islamitisch Turkije op te vangen en in te passen. Dat valt een beetje tegen als je naar de culturele inburgering van hun immigranten kijkt in de EU-landen. Heftiger discussies, meer pol. participatie, minder faciele discriminatie, dat wil ik zien. Als de EU dat intern in gang kan zetten dan is een Turkije erbij niet kansloos.
@zmc/jsk het is van de zotte om te suggereren dat een EU-regelgeving geen enkele nationale regelgeving overrulet. Conectreer je op de effecten.
..hips..
Nog twee argumenten tegen turkijke bij de eu:
1) Groter is niet altijd beter. Kijk naar voormalig Joegoslavie. Daar sloegen de verschillende etnische groepen elkaar de kop in ondanks het feit ( misschien wel doordat) ze verenigd waren in één federatie. Kijk (dichterbij) naar Belgie. Kijk naar ettelijke voorbeelden in eigen land waar grootschaligheid de menselijke maat en de sociale cohesie heeft doen verdwijnen.
2) De eisen die europa gaat stellen aan Turkijke om toe te kunnen treden tot de EU kunnen leiden tot destabilisering van dat land. Op dit moment houdt het leger in Turkije de boel bij elkaar. Het moment dat die controle door de eisen van de EU wegvalt, wordt de situatie daar erg onzeker. Willen we een instabiele naar islamitisch fundamentalisme neigende staat in de EU?
De EU presenteert zich de laatste jaren als (Westerse) waarden gemeenschap. Dit sluit Turkije natuurlijk niet per definitie uit. Maar na door zowel Turkije als landen als Brazilie en Australie gereisd te hebben, vind ik dat de laatsten meer gemeen hebben met Europese landen dan Turkije. Waarom hen dan niet uitnodigen tot toetreding?
Daar kun je het geografische argument tegenin brengen, maar een blik op de kaart leert dat een land als Oekraine dichter bij Europa ligt dan Turkije dus waarom dan Oekraine niet? Misschien is de conclusie dat niet meer duidelijk is waar de EU voor staat: is het geografisch (maar waar houdt het op?), is het economisch (wat de Engelsen willen), is het politiek (wat de Fransen/Duitsers willen) of is het een waarden gemeenschap (maar daarmee kun je ook niet Europese landen uitnodigen)? Die vraag moet eerst beantwoord worden voordat er verder uitgebreid wordt.
Als je op de pragmatische tour wilt gaan: Spanje , Portugal en Griekenland: toch mooi drie dictaturen minder.
Met dank aan o.a. Max van der Stoel.
Dat is wel iets wat een toetreding van Turkije wat mij betreft lastig maakt. Ik hecht toch wel zeer aan de scheiding van kerk/moskee en staat. Dat mag toch wel een minimumeis zijn aan EU-toetreders lijkt me. Ik zou een signaal van de bevolking van Turkije willen dat zij daar ook grote waarde aan hechten, zonder dat dit afgedwongen hoeft te worden door het leger.
Het leger hoort overigens gewoon onder burgerlijke controle te vallen en kan geen op zichzelf staande politieke macht zijn.
@80: Die landen werden ruim vijf jaar later lid van de EU. Geen causaal verband daar: zelfs zonder de Unie zou Franco zijn gestorven.
Tegen zoveel onbenul past slechts zuchten
Is het iemand opgevallen dat Turkije in *Azie* ligt?
Nogmaals, de EU heeft geen inherente grenzen, zeker niet op basis van geografie of cultuur. (de ‘European’ in het verdrag staat nergens gedefinieerd, en kan ook verklaard worden door het niet zien van het snelle succes van de EU en de vragen die dat oproept, en de motivatie voor samenwerking: een verscheurd Europa) Er zijn institutionele regels voor toetreding, en het besluit om uit te breiden is een politieke. In de politieke besluitvorming kan je van alles laten meewegen, ook geografie en cultuur, maar daar kunnen geen dwingende grenzen aan ontleend worden. De grenzen van Europa zijn vloeiend, zeker in het oosten. Turkije ligt voor een klein deel op het Europese continent, Cyprus ligt als je het goed beschouwd eigenlijk al in Azië. Cultureel zijn de verschillen in Europa al heel groot, maar juist aan de grenzen zijn de verschillen weer heel klein (Polen/Oekraïene bijvoorbeeld, of Roemenië/Moldavië).
Ik snap niet waarom iedereen toch zo bang is voor de Islam in Turkije. Veel Europese landen kunnen nog wat leren van de manier waarop in Turkije religie en staat gescheiden zijn. Er is een sterke seculiere traditie, het gros van de gelovigen is gematigd. Indrah heeft blijkbaar gemist dat miljoenen Turken de straat zijn opgegaan voor een seculier Turkije, als dat geen signaal is…. We zullen zien wat Gül als president doet, maar tot nu toe is zijn partij in hij in het bijzonder erg verfrissend gebleken voor de Turkse politiek.
Er moet nog veel veranderen in Turkije voor een toetreding wat mij betreft mogelijk zou zijn, en dan nog zijn lange overgangsperiodes nodig (en zullen ook afgedwongen worden, daar ben ik niet bang voor). Maar armoede, de islam of geografie vind ik geen fundamentele obstakels voor toetreding.
Hahaha Cerridwen, wat een geweldige spin!
De reden waarom het belangrijk is is dit: De EEG was opgericht als reactie op de tweede wereldoorlog. De uitbreiding met de Visegradlanden was daarom ook een verzoening. Met de toetreding van Turkije is daar verder niets mee gediend. Turkije heeft geen band meer met Europa.
Eventueel zou uitbreiding richting Oekraine logische zijn, ware het niet dat dat Real-politisch onhaalbaar is.
@Mary Servaes: Turkije geen band met Europa? Nog even los van die honderdduizenden turken die in Europa wonen/werken/leven was er tot begin vorige eeuw ook nog zoiets als het Ottomaanse rijk.
De geschiedenis van Europa en het Midden-Oosten zijn behoorlijk verweven.
@Steeph
Niet meer, na de eerste wereldoorlog, nee. Die hebben ze ethnisch weggezuiverd.
PS:
“De geschiedenis van Europa en het Midden-Oosten zijn behoorlijk verweven.”
De geschiedenis van Zuid-Afrika en Europa zijn ook flink verweven. Toch gaat niemand Zuid-Afrika lid van de EU maken.
Overigens heb ik het idee dat een flink aantal linksen en linksige voor toetreding zijn omdat Geert Wilders e.d. tegen zijn. M.a.w. om multi-culti te zijn. De enige reden om zomaar op het idee te komen om Turkije in de EU te laten is dat de VS het mijn of meer aan NAVO-broeder Turkije heeft beloofd.
Of ben ik nou de enige die daar de ironie van inziet?
@83: Ja, zoiets wordt vaker gezegd als de argumenten op zijn.
Ik wel Napoleon… de EU is geen ontwikkelingshulp-organistaie.
@90:
Grotendeels mee eens. Het is ‘niet fatsoenlijk’ om als progressief persoon tegen het Turks lidmaatschap van de Unie te zijn, ondanks al de praktische problemen. Die trouwens ronduit worden genegeerd, zie Cerridwen’s ‘de armoede in Turkije is vergelijkbaar met die in Polen’.
Och jongens.
Turkije is zo erg nog niet.
Misschien moeten we is gaan werk maken van Israël gezellig overal terug buiten te schoppen. Wat komen die mensen zoeken in een songfestival, EK-voetbal, Champions League, ….
Das pas een land betrekken bij Europa dat er geen binding en geen multi-culti drang heeft.
Iemand moet mij uit gaan leggen waarom de EU niet compleet is zonder Turkije. Wat is toch de dwingende reden om dat lidmaatschap te wensen? Waarom moet het?
Mary
Omdat we tegenwoordig meer en meer uitgaan van een groot-europese gedachte ipv een europese-gedachte.
Een beetje wat zmc zeg machtswelust.
Niet enkel politiek maar ook economisch.
Turkije heeft een enorm economisch potentieel.
Dus het moet niet maar het kan ons economisch als unie sterker maken en het kan ons politiek sterker maken in de wereld en vooral een brug leggen naar het Midden-Oosten.
Gevolg komt de vraag waarom niet?
En de enige reden tegen die overblijft nadat Turkije voldoet aan de toetredingsvoorwaarden is: Er wonen heel veel Moslims.
@Cerridwen
”Veel Europese landen kunnen nog wat leren van de manier waarop in Turkije religie en staat gescheiden zijn.”
In Turkije bemoeit de overheid zich heel intensief met wat gebeurt in de moskeeën. Moet de Nederlandse overheid zich ook heel intensief gaan bemoeien met wat er gebeurt in de kerken en de moskeeën?
Verder is het feit dat er miljoenen Turken de straat op zijn gegaan om te protesteren geen reden voor vreugde maar juist een reden tot zorg.
@JSK
Er is slechts een relatief verschil tussen de armoede in Polen en Turkije. Armoede is bovendien niet iets wat onveranderlijk is. Zie Spanje, Ierland, Oost-Europa. Waarom zou dat met Turkije ineens heel anders zijn?
Een Turkije wat aan alle toelatingscriteria voldoet en de volledige Europese regelgeving heeft overgenomen is een heel ander Turkije dan het huidige Turkije, is dat zo moeilijk om te begrijpen?
Napoleon is heel wat meer dan alleen een massamoordenaar (veel ideeën over staatsinrichting en bureaucratie ook in NL komen uit die tijd), maar bovendien is het volledig bezijden mijn punt over breed gedragen eenwordings ideeën in Europa. Misschien moet je daar eens op ingaan in plaats van doorzeuren over bijzaken. Je hebt blijkbaar grote moeite om de rol van ideeën (idealen) bij de totstandkoming van de EU op waarde te schatten. Zonder ideeën en politieke wil geen europese samenwerking, hoezeer de besluitvorming ook is gebaseerd op eigenbelang. Eigen belang is ook niet iets objectiefs, maar typisch iets wat afhangt van wereldbeeld en begrip.
Hoe belangrijk de economie ook is voor de EU, in het begin was politieke eenwording minstens zo belangrijk. Er was bijna een gezamenlijk leger geweest, de EGKS en EURATOM waren ook heel politiek/strategische sectoren, net als de landbouw die daarna kwam.
Ik denk dat Europese landen baat hebben bij een stabiele wereld die zich onderwerpt aan rechtsregels, en daar past een uitbreiding met Turkije uitstekend in.
@Blammeke
Turkije heeft ook geen multiculti-drang. De verstandhouding tussen Turken en Koerden is slecht, er zijn na de Tweede Wereldoorlog 30.000 Koerden vermoord. En de laatste tijd zijn er steeds meer ‘incidenten’ tussen Moslims en Christenen.
“Napoleon is heel wat meer dan alleen een massamoordenaar (veel ideeën over staatsinrichting en bureaucratie ook in NL komen uit die tijd), maar bovendien is het volledig bezijden mijn punt over breed gedragen eenwordings ideeën in Europa. Misschien moet je daar eens op ingaan in plaats van doorzeuren over bijzaken. Je hebt blijkbaar grote moeite om de rol van ideeën (idealen) bij de totstandkoming van de EU op waarde te schatten.”
De Europese eenwording, die idealen waar jij het over hebt, gaat uitstekend zonder Turkije. Turkije ligt namelijk niet meer in Europa, een snipper daargelaten. Leg mij uit waarom het erbij moet.
@Cerridwen
Bij een stabiele wereld past helenmaal niet dat de EU zich maar steeds uitbreidt tegen de wens van de EU-bevolking in. Na Turkije volgen weer uitbreidingen met Oezbekistan, Turkmenistan. Allemaal landen met een ‘Turkse’ cultuur.
Veel Britten willen dat Turkije lid wordt van de EU omdat ze weten dat het de EU zal opblazen.
@Blammeke
“Omdat we tegenwoordig meer en meer uitgaan van een groot-europese gedachte ipv een europese-gedachte.[i]”
En dat jij vind jij een goed plan?!? Grote God!
“[i]Niet enkel politiek maar ook economisch.
Turkije heeft een enorm economisch potentieel. Dus het moet niet maar het kan ons economisch als unie sterker maken en het kan ons politiek sterker maken in de wereld en vooral een brug leggen naar het Midden-Oosten. Gevolg komt de vraag waarom niet?”
Pardon, jij denkt dat de EU zoals het nu vaart geen economisch potentieel genoeg heeft? Hahaha!
Even samenvattend: Een groot-europese gedachte, en economische lebensraum. Gaat de goede kant op..
@Theedoek #95:
Zo kan je alles negatief uitleggen, inderdaad. Indrah wil graag een signaal van de Turkse bevolking dat ze hechten aan een seculiere staat, noem ik een voorbeeld, leg jij dat weer uit als zorgelijk. Zo wordt het nooit wat.
#99:
Ik zeg helemaal niet dat uitbreiding met Turkije ‘moet’. Ik zie alleen geen principiele bezwaren. Ik ben ook voor, maar het is inderdaad zo dat de gevoelens van de EU bevolking iets is om rekening mee te houden. Aan de andere kant moet je dat soms ook durven negeren, zie de euro, en de uitbreiding met oost-europa. Daarom: het is uiteindelijk een politieke beslissing.
@Mary Servaes:
Je quote in #98 gaat niet over de eventuele toetreding met Turkije, maar over het ontstaan van de EU. Turkije ‘moet’ er van mij helemaal niet bij, maar het mag wel, en ik zie geen principiele bezwaren. De ervaring leert dat de vele praktische bezwaren die er nu zijn voor een groot deel worden opgelost door het proces van toetreden. Het grote voordeel: een ‘europees’ Turkije, met vele politiek-strategische en economische voordelen.
Overigens Blammeke, spin doctor je er geweldig op los: Eerst draai je de zaken om, door te stellen dat er geen dwingende reden hoeft te zijn om Turkije lid te maken, anders dan dat het aan de criteria voldoet, en dan haal je het islamietenverhaal uit de kast. Geweldig! Je moet nu wel voor zijn, wil je niet als racist te kijk staan.
Derhalve stel ik voor de EU uit te breiden met: Zuid-Afrika, India, Brazilie, Senegal en Indonesie. Allemaal landen met een stevige geschiedkundige band met Europa, en let maar op, door die toetredingsgesprekken zullen ze allemaal steeds beter aan de criteria gaan voldoen! Ik kan maar een ding bedenken waarom men tegen is: Er wonen veel donkere mensen!
@Mary
lebensraum eringooien is redelijk goedkoop.
Dat ter zijde.
De vraag blijft waarom niet?
Omdat het meerendeel van de bevolking Moslim is?
Onze landen kunnen veel leren over hoe met het Moslim-gegeven omgaan. Hier wordt langs alle kanten gezeverd over het mogen dragen van een hoofddoek. In Turkije niet. Openbaar ambt? Zet je hoofddoek maar af. Op school. Zet je hoofddoek maar af.
Het probleem met de moslims in Europa creeren we zelf.
Door het feit dat we niet willen dat de moslims een hoofddoek dragen maar wel aanvaarden dat joden met een keppel in de klas zitten en christen een kruisje aan hebben.
Omdat ze niet in Europa liggen?
Waarom betrekken we die landen dan in een songfestival, EK, ….
Als we hen niet willen dan moeten we hen overal buiten houden. Maar nee het lijkt ons wel intressant om wat centen te halen uit tv-rechten in die landen maar niet om echt samen te werken.
“De vraag blijft waarom niet?”
Nee. De vraag blijft: Waarom? Voor daden zijn redenen nodig.
@Mary
Trouwens reden waarom ze erbij mogen.
idd die morzel grond die ze aan deze kant van de Bosporus hebben.
Dat is de enige reden? Niet genoeg. Spanje wordt ook geen lid van de Arabische Liga vanwege Ceuta en Melilla.
@Mary
Als Spanje dat wil moeten ze dat ook mogen.
Daar zit em de nuance
@Blammeke
Hier wordt langs alle kanten gezeverd over het mogen dragen van een hoofddoek. In Turkije niet.
In Turkije is nu juist enorm veel discussie over de hoofddoek. Op universiteit (en ik dacht ook op school) mag geen hoofddoek gedragen worden.
En is het songfestival nu echt een reden om Turkije bij Euorpa te rekenen. Het songfestival is een kostenpost, je ziet toch een geen reclame tussendoor bij het songfestival.
@Cerridwen
Volgens jouw redenering hoeven politci zich nooit te storen aan wat de bevolking vindt. Maar de EU ziet zichzelf nu juist als een democratisch bastion. Het is ook lang niet zeker of de euro op lange termijn een succes is.
En verder wil ik weten wat het antwoord is op jouw vraag die ik eerder heb gesteld: Moet de Nederlandse overheid zich net zoals de Turkse overheid zich intensief bemoeien met de gang van zaken in kerken en moskeeën ?
@Blammeke
“Als Spanje dat wil moeten ze dat ook mogen.
Daar zit em de nuance”
Hahaha! Geweldig. Is het je opgevallen dat niet Spanje, maar de Arabische Liga over gaat?
..daar over gaat..
Typfout: jouw vraag moet zijn de vraag
@Blammeke
Omdat de Europese Voetbalfederatie heeft besloten dat Turkije bij Europa hoort kan of moet Turkije bij de EU?
Ik weet wel dat voetbal belangrijk is maar zo belangrijk…
@Blammeke: nog zin om op #22 te reageren?;)
@Theedoek
Nee, ik stel gewoon dat je met Europa een rechtlijnig beleid moet voeren. Of ze horen erbij of niet.
Verder kan het mij eigenlijk geen bal schelen of ze erbij komen of niet.
Ik vind enkel dat als je de lijn die Europa vandaag de dag volgt doortrekt dat er geen reden is waarom ze er niet bij zouden mogen op termijn.
Verder ben ik eerder voorstander de EU binnen de Europese aarderijkskundige grenzen te vervolmaken.
Vooraleer we ons gaan bezighouden met de landen daarbuiten.
Turkije is dan een randgeval omwille van hun morzel grond.
@Steeph 88
Europa en het Midden-oosten vroeger nauw verbonden?
Kan wel zo zijn maar de verbondenheid uitte zich vooral in geweld. De Moren veroveren Spanje, slag bij Poitiers/Tours 732, Constantinopel -> Istanbul, Granada 1492, de kruistochten, Wenen 1683, kolonisatie Midden-Oosten, dekolonisatie Midden-Oosten. Vroeger waren er ook veel Europeanen slaaf van Arabieren. En nog veel meer ellende …
Natuurlijk was er ook culturele uitwisseling maar dat was geen compensatie voor de enorme hoeveelheid geweld.
Bovendien is er nu ook culturele uitwisseling tussen Amerika en Europa zonder dat Amerika lid is van de EU.
@114
Wat bedoel je precies met Europa moet een rechtlijnig beleid voeren?
Bedoel je hier met Europa de Europese voetbalfederatie of de Europese Unie? Volgens mij is de Europese Unie niet de baas over de Europese voetbalfederatie. De Europese voetbalfederatie heeft gewoon onafhankelijk van de Europese Unie en zonder enige democratiesch inspraak het besluit genomen om Turkije toe te laten tot de Europese voetbalfederatie.
Dat is pluriformiteit. Organisaties kunnen onafhankelijk van overheidsbemoeienis een besluit nemen. Maar dat wil niet zeggen dat de Europese voetbalfederatie het beleid van de Europese Unie bepaalt!
Als Turkije lid is geworden dan kun je Oezbekistan en dergelijke landen niet meer buiten de deur houden. Aardrijkskundige grenzen of niet.
@zmc
Een federaal Europa heeft is een andere discussie dan Turkije. Turkije erbij ben ik overtuigd dat het politiek gezien vooral machtswelust is.
Federaal Europa kan voordelen hebben op het gebied van immigratie-politiek.
Nu kan iemand jaren door Europa zwerven. Zonder 1 keer in overtreding te zijn want hij kan in elk land asiel aanvragen en moet dan in elk land even wachten op zijn resultaat.
Aangezien we de grenzen opgeheven hebben moeten we zorgen dat mensen die in Europa binnenkomen 1 keer asiel aanvragen en dan 1 keer toelaten of afwijzen voor heel Europa.
Criminaliteit idem dito. (en dan heb ik het niet over een jointje roken)
1 politie, 1 leger, 1 standpunt in wereldpolitiek kan Europa echt wel ten goede komen.
@Blammeke
Je moet je goed realiseren wie de grens van Europa heeft getrokken!!
De Turken zijn uit een West-China helemaal naar Turkije getrokken. Vroeger woonden er helemaal geen Turken in Turkije. Er is een soort culturele zone van West-China (Oeigoeren) naar Turkije. De val van de Sovjet-Unie heeft dit meer zichtbaar gemaakt.
Redenen voor:
Ze kunnen op middellange termijn voldoen aan de EU eisen als ze dat willen
1)Er is een cultuur-historische band (Constantinopel, Ottomaans rijk)
2)Er is een sociale / menselijke band (miljoenen turken in west-europa)
3) Er is een geografisch argument (ligt deels op europees continent)
4)Er is een ‘humanistisch argument ; minderheden zoals de koerden maar ook de christenen en joden zullen het beter krijgen
5) Er is een geo-politiek / strategisch argument ; een voet in midden oosten, een buffer naar het oosten
6) Er is een economisch argument; lange termijn groeikansen binnen de EU, meer marktmassa als tegenwicht tegen VS, China, India. Verjonging EU
7) Er is een ‘vredes’ argument; met bij elkaar 80 miljoen moslims binnen de EU is een islam – eu strijd moeilijker voor te stellen
Niet elk argument zal voor een ieder even zwaar tellen.
Maar de tegenargumenten lijken mij zwakker:
Het zal korte termijn vooral kosten
Het veranderd het machtsevenwicht binnen de unie (voor mij een voordeel)
Het is een andere cultuur (maar hoeveel anders dan Bosnie , Polen of Roemenie?)
We zijn al met teveel en het is een lompe unie aan het worden.
Dat laatste is het enige goede argument. Maar is vooral een argument voor Turkije om het niet te moeten willen. Voor EU is het een reden om heel hard aan de kar te gaan trekken en zichtbaar meer te gaan betekenen voor de burger. En niet alleen goedkoper bellen..
@Blammeke
1 standpunt in de Wereldpolitiek is nu al onhaalbaar. Engeland was voor de Irak-oorlog, Frankrijk en Duitsland tegen. Met Turkije erbij wordt die verdeeldheid alleen maar erger.
Stel je voor dat er nog meer spanningen tussen India en Pakistan komen. Waarschijnlijk zal Engeland de kant van India kiezen en Turkije die van Pakistan. Als Turkije lid wordt van de EU zal dat op de langere termijn de verhouding met India verslechteren, en India is nu juist een voorbeeld van een multicultureel en seculier land. Pakistan niet.
@96:
Verschillen tussen landen zijn altijd ‘relatief’, dat is een tautologie Einstein.
Omdat de getallen anders zijn. Het is 50% armer dan Spanje/Ierland/Oost-Europa ten tijde van hun toetreding. Het heeft 100% meer mensen dan Spanje of Polen ten tijde van hun toetreding. Kortom, het gaat een duurder grapje worden dan Spanje of Oost-Europa.
Uiteindelijk zullen de inkomens van Europa en Turkije dichterbij elkaar komen, maar dat is op de lange termijn. Momenteel is er weinig economische (ik spreek niet over geopolitieke of culturele) reden om Turkije toe te laten.
Alleen omdat wat historische figuren Europa met grof geweld hebben geprobeerd te verenigen, zegt niet dat het eenwordings idee in Europa breed gedragen is. In tegendeel, julie omdat Napoleon, Hitler en Stalin uiteindelijk gefaald hebben geeft aan dat er zeer veel weerstand was tegen het idee van één Europa. Nationale en regionale identiteiten worden blijkbaar door de burger belangrijker gevonden dan het Europese keizerrijk waarna je zo verlangt (als je imperialist Napoleon als voorbeeld noemt, tsja…).
Pas als Europese burgers imassaal n opstand komen tegen hun nationale regeringen, ja dan zou je kunnen zeggen dat Europese eenwoording een ‘breed gedragen idee’ is. Maar dat vind niet plaats, of wel?
Het woord ‘bijna’ is zeer belangrijk in dezen. Waarom is dat Europese leger er niet gekomen, als het idee van één Europa zo ‘breed gedragen’ is?
@192: Gevat!
@anderS:
Goed, betaal jij het dan even? Neem jij twee Turkse landarbeiders in huis zodat ze hier niet op straat hoeven te leven? En wat is die korte termijn anyway? Twee jaar? Tien jaar? Twintig jaar?
Anders gezegd: kan je minder vaag zijn?
Daarnaast: argument 6 is onzin. De Turkse economie is kleiner dan de Nederlandse. Dat land erbij gaat echt niet ‘het verschil’ maken tov V.S. en China.
@anderS
Ik snap niet hoe iemand een cultureel-historisch band die is gebaseerd op oorlog, kolonisatie en verovering als een positieve band kan zien. Hongaren hebben nu juist uitgebreid gevochten om die band te niet te doen. Ze wilden geen Turkse kolonie zijn.
Juist nu is Turkije een buffer naar het Midden-Oosten omdat het noch bij het Westen, noch bij het Midden-Oosten hoort. Als Turkije bij het Westen wordt getrokken is het juist geen buffer meer.
De Turken in West-Europa vormen echt een parallelle samenleving, ze hebben niet zoveel belangstelling voor andere culturen. Waarom zou dat zijn denk je?
Ook als Turkije geen lid is van de EU dan kan er toch vrijhandel zijn met de EU. Net zoals ik voorstander ben van meer vrijhandel met Marokko (mandarijntjes) maar tegenstander van toetreding van Marokko tot de EU.
Daar moet ik je even tegenspreken Theedoek. De historische banden tussen de huidige landen van de EU zijn ook gekenmerkt door oorlog. Zie de zevenjarige oorlog tussen Frankrijk en Engeland (18e eeuw), de oorlog tussen Denemarken en Zweden (18e eeuw), de oorlogen tussen Frankrijk en Duitsland (19e en 20e eeuw).
Maar, ik betwijfel of cultureel-historische banden of de Europese eenwoordingsgedachte een zulke grote rol hebben gespeeld in het tot stand komen van de EU. Naar mijn mening was men vooral moe en hongerig, en legde daarom hun ruzies bij.
Turken zijn noch moe noch hongerig, in tegendeel. Dat land barst van het zelfvertrouwen. Er is een uitdrukking in het Turks: ‘Gezegend is diegene die een Turk is’. Tsja, vindt maar een west-Europees land waar hetzelfde wordt gezegd.
@JSK:
Waarom is dat Europese leger er niet gekomen? Het franse parlement. Het scheelde een haartje, het akkoord lag er al. Dat betekent dat er politieke overeenstemming was tussen regeringsleiders (en elite), en in 5 van de 6 parlementen.
Het idee van Europese samenwerking werd breed gedragen door de intellectuele en culturele elite, en bij tijden door de bevolking (zie bv. Esperanto). Na de tweede wereldoorlog was ‘nooit meer oorlog’ een breed gedragen sentiment onder de bevolking en ook de politiek, daardoor was de EGKS mogelijk. De oudere generatie hamert nog steeds op het belang van deze reden.
Napoleon heeft niet alleen grote delen van Europa onder zijn invloed gebracht, maar ook vergaande staatkundige hervormingen overal doorgevoerd. Napoleon handelde ook vanuit ideeën over een Europese eenwording; veel Nederlanders zagen de Fransen trouwens graag komen.
Ik ben er ook niet voor om Turkije momenteel toe te laten. Het toetredingsproces is juist een geweldige catalysator van economische groei en staatkundige hervormingen.
Met Europese eenwording heb ik het over een proces, jij blijkbaar over een soort van federale eindsituatie. nationale regeringen zijn niet in tegenspraak met dit proces, hoogstens met jou eindsituatie. Het feit dat wij lid zijn van de EU is breed gedragen, zou ik willen zeggen, en daarvoor hoeven we niet massaal in opstand te komen. Juist in de EU hebben regionale identiteiten meer mogelijkheden, iets wat wordt onderkend door Schotten en Catalanen. De EU is in belangrijke mate een extra laag, die de laag daaronder niet (en ook niet kan) vervangen.
@Theedoek:
Je vraag dwaalt wat af van het onderwerp, maar goed: ik vind niet dat de Nederlandse overheid zich intensief met kerk en moskee moet bemoeien. Ik vind ook niet dat het nodig is dat hoofdoekjes op de universiteit verboden moeten zijn zoals in Turkije. Er is m.i. ook geen leger nodig om de seculariteit van een land te bewaken. Maar als mensen de islam in Turkije als een groot probleem beschouwen wil ik er graag op wijzen dat Turkse staatsinrichting extreem seculier is (en de religie onder controle heeft gebracht, zodat dit zo blijft).
@JSK
argument 6 is op korte termijn onzin.
Maar het economisch potentieel van Turkije is vele malen groter dan dat van Nederland.
@ JSK:
Ik heb eerder al 2020 genoemd als eventuele datum voor toetreding. Tot die tijd moeten ze het vooral zelf doen.
Verder heeft in mijn beleving de ontwikkeling van Spanje, en dan met name de investering met structuurfondsen een 10-15 jaar echt gekost.
Dus voor Turkije zou ik zeggen 15-20 jaar. Het is een grotere klus dan Spanje, maar tegen die tijd zijn we ook een groter geheel.
En Turkije maakt wellicht niet ‘het’ verschil. Maar een land wat nu al op 70 miljoen zit, kan tegen die tijd 90 miljoen zijn. Als die i.c.m. efficient produceren en creeren kan het zeker vs Amerika wel eens de druppel zijn..
En dat het geld kost , ja natuurlijk . Maar wat wil je dan? cashen?? als kland kan je beter blijven investeren lijkt me, en in Nederland is rendement beperkt..
@Cerridwen
Je begon zelf over de voorbeeldfunctie van Turkije voor ons. Dus het is mij onduidelijk waarom ik afdwaal?
Hoe kun je nu vinden dat Turkije voor ons een voorbeeld is op het gebied van de scheiding terwijl je tegelijkertijd niet wil dat de Nederlandse overheid zich bemoeit met kerk en moskee?
@JSK
Turken zijn inderdaad zeer nationalistisch en zeer trots (het zijn geen cultuurrelativisten). Daar is op zich niets mis mee maar het past wat moeilijk bij de rest van de EU.
Ik heb me eigenlijk mijn hele leven Nederlander en Europeaan gevoeld. Maar nu begrijp ik dat ik me moet richten op een soort regionale identiteit (dat zou voor mij Brabo zijn (Nederlandse aanduiding voor de inwoners van Noord-Brabant)) en dat ik de grotere verbanden maar aan de Europese voetbalfederatie moet overlaten.
Noord-Brabant en Limburg zouden bij een andere regio dan Zuid-Holland horen vanwege religie.
Europa heeft het nationalisme uitgevonden. Nog een nationalistisch land kunnen we er heus wel bij hebben, dat is nou juist de kracht van de EU, nationalistische landen verenigen.
@anderS:
Vage argumentatie. Je geeft zelf aan dat de achterstand van Turkije momenteel groter is dan de achterstand van Spanje destijds maar toch denk je dat de klus in dezelfde tijd geklaard kan worden. Meer wishfull thinking dan logisch nadenken.
Je kan nu toch al speculeren in villa’s in Izmir of niet? Ik bedoel, toetreding van Turkije tot de Europese Unie verruimt niet zozeer de investeringsmogelijkheden van Nederland (die zijn al vrij ruim). Wat het wel verruimt is de ontwikkelingshulp (cohesiefondsgelden) die richting Turkije stroomt.
@Anders
Eerst de eenvoudige:
1) Er *was* ooit een band met dat gebied. Niet meer. Er is niets meer over van het Byzantijnse Rijk behalve ruine’s, en de Ottomanen zijn niet voor niets uit de Balkan gegooid. Voor zowat de gehele wereld geldt overigens dat ze ooit een band met Europa *hadden*.
2) Er wonen ook miljoenen Afrikanen in de EU.
3) Zie de Ceuta argumenten. Turkije in Europa situeren is Spanje in Afrika situeren.
4) Waarom dan niet Irak? Of Egypte? Of Indonesie? Allemaal landen met een verdrukte Christelijke minderheid.
6) Denk jij echt dat Europa Turkije nodig heeft voor economische groei? Wat een flauwekul. O, en wat jij verjonging noemt noemen anderen bevolkingsgroei. Europa heeft die net juist een beetje onder controle. Weet je nog wel? Overbevolking?
Blijven over: De voet in het Oosten en het pacificeren van islamieten door ze op te nemen.
“een voet in midden oosten, een buffer naar het oosten”
Hoezo? Hoe denken jullie eigenlijk dat dat gaat werken, die “buffer”? Werkt Turkije nu niet als buffer? En vooral, waarom hebben we die in godsnaam nodig?
“met bij elkaar 80 miljoen moslims binnen de EU is een islam – eu strijd moeilijker voor te stellen”
Hoe dan? Wat gebeurt er dan als Turkije niet het EU-lidmaatschap krijgt? Valt het dan de EU aan, of valt de EU dan de “islam” aan?
Onvoorstelbaar.. Dit is de echte wereld, geen spelletje.
@129: Limburgers kun je makkelijk van Zuid-Hollanders scheiden op andere gronden dan religie. Taal (toch de meest gebruikte scheidsrechter op het gebied van etniciteit) is er bijvoorbeeld ook eentje. Je zou ook naar genetische verschillen kunnen kijken (als je graag ras aan etniciteit bindt), die zijn er ook.
Experimenteren met stabiliteit, dat is het. Alleen idioten doen dat.
Idioten en activisten. Onder de laatste groep zitten vaak intellectuelen, de ‘culturele elite’ van Cerridwen.
@Cerridwen
Na de Tweede Wereldoorlog is het nationalisme hier sterk afgenomen. Alles was daar ook op gericht. Het onderwijs, het handelen van de culturele elite. In Turkije niet.
@Bismarck, 133
Ras? Genetische verschillen? Taalverschillen? Tussen Zuid-Holland en Limburg? Denk je dat de mensen in Limburg drie ogen hebben of zo?
Als die minieme verschillen al moeten leiden tot regiovorming…direct is elk buurtje van elke stad in Nederland zijn eigen regio met een eigen bestuur en eigen wetten en muren.
Voor een goede economie is het ook niet nodig om tot een groot economisch blok te horen. Singapore en Hong Kong zijn nu juist zeer klein en alleentjes. Hong Kong hoort nu natuurlijk bij China maar het werd heel alleentjes heel erg rijk. Ook Japan hoort niet echt bij een economisch blok.
@Bismarck 133
En verder is taal helemaal niet de meest gebruikte scheidrechter op het gebied van etniciteit. In Libanon spreken allen dezelfde taal maar de scheidsrechter is … Ook in Irak is de scheidsrechter vaak religie. Bij de bloedige splitsing tussen Turkije en Griekenland was religie de scheidsrechter en niet taal. En waarom zijn veel Antwerpenaren weggegaan uit Antwerpen en vertrokken naar Leiden en Amsterdam?
@ JSK & Mary:
Verschil tussen afrika, indonesie e.d. is dat Turkije een expliciete wens heeft uitgesproken om hierbij te horen
Toen Spanje (& Portugal) werd de EU een unie van 12 landen, zonder euro.
Wanneer Turkije over 20 jaar toe zou treden, is de EU een unie van 25 landen, waarbinnen een hogere samenwerking destijds. Plus de opgedane ervaring met opname van landen als Polen. Dus als het goed is 2 x zo groot en 2x zo wijs. Dan lijkt het mij dat het relatief beter zal gaan. Bovendien zal Turkije op het moment van toetreding al behoorlijke stappen gemaakt moeten hebben.
Overbevolking is voor het milieu een probleem, maar er zijn weinig economieen die echt last hebben van bevolkingsgroei. Bevolkingskrimp is een nieuwer fenomeen waar ik nog weinig goede oplossingen voor heb gehoord
Het is inderdaad de echte wereld, geen spelletje.
Wat gebeurt er in Turkije wanneer ze door de EU eenzijdig afgewezen worden?
De nationale emotie zal zich tegen Europa keren, radicalere stemmen dan de AKP zullen meer gevolg krijgen.
En economisch zullen ze waarschijnlijk op zoek gaan naar andere mogelijkheden.
Turkije is nu een buffer naar het oosten en houdt zich in heel veel opzichten in, om de goede relaties met ons (en VS) te bewaren.
Maar als Europa ze afwijst is er veel minder deterrent om niet even in te grijpen, om de koerden toch aan te pakken, om de grenzen met ons redelijk te bewaren.
Het zal niet allemaal even rooskleurig zijn, maar de suggestie dat Turkije vrede zal hebben met de status quo betwijfel ik.
@anderS
Jouw verhaal komt eigenlijk neer op chantage. We moeten Turkije toelaten anders worden de Koerden uitgemoord etc.
@Anders
O, Turkije moet lid worden omdat je bang voor ze bent. Klinkt goed!
@theedoek:
Als je het zo wilt lezen…
De chantage is andersom: je mag alleen bij ons horen als je lief bent voor je minderheden. Is effectieve chantage gebleken
Er zijn bewegingen in deze wereld, EU is een belangrijke partij hierin. Ook vandaag zijn er veel dingen die wel of juist niet gebeuren omdat wij dat graag zo zien.
Koerden hebben hun eigen verantwoordelijkheid, net als de Turken.
Moordpartijen op veel verschillende plekken komen misschien niet door ons, maar misschien hadden we ze kunnen voorkomen.
Op 4 mei zeggen we altijd: dat nooit weer
en ik hoor er altijd achteraan: bij ons
Want in de rest van de wereld gaat het vrolijk door.
Is het noodzaak dat Turkije erbij komt?
nee
Maar volgens mij is dat voor de mensen die daar wonen een enorme vooruitgang, voor ons geen achteruitgang.
En als ze er niet bij komen, zie ik behoorlijk wat worst case scenario’s dichterbij komen
Laat ik het hierop houden:
Turkije mag erbij komen, want ik vindt dat een leuk idee.
Gezellig met z’n allen, eenheid in verscheidenheid.
@ mary:
ik ben niet bang voor hen, ik ben altijd bang voor oorlog. En ik zie de EU als verdomd effectief middel om dat tegen te gaan.
Waarom heb ik toch het idee dat alle redenen die ik gehoord heb terug geredeneerd zijn? Met andere woorden, waarom heb ik toch het idee dat er eerst het toetredingsverzoek was, en daarna pas redenen waarom Turkije erbij moet komen worden verzonnen?
Ik heb het idee dat de VS grote druk uitoefent in de achtergrond. Af en toe sijpelt daar wat van door in de media.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4103931.stm
“The US welcomed the breakthrough. Secretary of State Colin Powell said: “A Turkey that is firmly anchored in Europe and sharing European values will be a positive force for prosperity and democracy.”
http://www.euractiv.com/en/enlargement/turkey-eu-bid-third-way-looming/article-132381
“The United States “strongly but discretely” supports Turkey’s EU bid, said the US Ambassador to the EU, Rockwell Schnabel. “Membership is an interior issue of the EU. They will make the decision. So we have to be silent. Our stance is well known. The support for Turkey given by our many presidents and administrations has never changed. It isn’t reflected much in public opinion; however, our support continues,” said Schnabel.“
@136: Ooit in Limburg geweest?
@137: Zijn er dan etnische verschillen in Irak die gebaseerd zijn op religie? Ik dacht van niet. De Koerden hebben erg veel verschillende religies, maar worden toch als 1 natie gezien. Ze spreken wel allemaal dezelfde taal: Koerdisch. Verder zien zowel de sji-ieten als de soennieten in Irak zich als arabieren en surprise: ze spreken ook vrijwel allemaal arabisch. Tussen de arabieren en de koerden is er redelijk weinig religieus verschil: de meerderheid van de iraakse koerden is soenniet, net als de arabieren die juist ten zuiden van hen wonen (in midden en noord Irak).
De scheiding tussen Griekenland en Turkije was geen religieus conflict. De taal vormde daar wel degelijk de scheiding (of denk je dat griekstaligen in Izmir genetisch meer overeenkwamen met de inwoners van Corfu dan met de landinwaarts wonende turkstaligen?).
In Libanon is er vrijwel geen etnisch onderscheid, het zijn bijna allemaal arabieren.
Verder zijn er natuurlijk de legio voorbeelden waar taal wel degelijk de etniciteit bepaalt, bijvoorbeeld in de Balkan, Duitsland (protestanten in het noorden, katholieken in het zuiden, maar omdat ze allemaal een duits dialect spreken bijmekander) en eigenlijk de meeste Europese landen.
@anderS
Daar is de EU niet voor. Het is onzin om Ruanda of Kongo lid te laten worden van de EU om genocides daar te voorkomen. Zulke grootheidswaanzin laat juist hier ook genocides ontstaan. Zelfs al zou Turkije lid zijn van de EU dan kan een genocide op de Koerden nog steeds niet voorkomen worden. Juist als een land lid is geworden neemt de invloed van de EU op dat land af.
Jij ziet de EU als een soort wondermiddel. Het is in werkelijkheid nu juist een kwetsbare, gammele constructie zonder al te veel democratische legitimiteit en die wil jij nog verder uithollen. Overbelasting leidt tot ineenstorting.
@Anders
Welke oorlog wil nu precies voorkomen? Tussen Turkije en de EU? Denk jij serieus dat het een keuze is tussen EU-lidmaatschap en een oorlog met Turkije??
@Bismarck
Ik ben heel vaak in Limburg geweest. Ik heb daar ook familie wonen. Kun jij ook gewoon mee praten hoor! Ze zijn niet eng.
Volgens mij zijn er een heleboel Turks sprekende Christenen (bijvoorbeeld uit Izmir) naar Griekenland gevlucht en hebben alle Moslims steden als Tessaloniki verlaten. Vrijwel alle vijandelijkheden in Libanon waren tussen religieuze groeperingen. Christenen tegen Druzen etcetera.
In Koerdistan zijn dorpjes waar de eene kant van de straat Moslim is en de andere kant Yazedi. Er zijn steeds meer spanningen tussen die twee. Verder is er enorm veel geweld tussen shieten en soennieten in Irak. Terwijl dat inderdaad beiden arabieren zijn.
Als Noord-Brabant bij een andere regio hoort dan Zuid-Holland dan is dat niet vanwege ras of taal maar vanwege geloof.
Voor de goede orde, ik vind niet dat Noord-Brabant bij een andere regio hoort dan Zuid-Holland. Maar zij die dat wel vinden maken onderscheid op basis van religie.
@Anders
“Turkije mag erbij komen, want ik vindt dat een leuk idee.”
Ik ben bang dat dat de werkelijke reden is, en dat de rest allemaal achteraf erbij geredeneerd wordt..
Vandaar: Dit is de echte wereld. Daar doe je dingen die verstandig zijn (Het liefst ook op de lange termijn) en niet omdat jet het “wel een gezellig idee” vindt.
Beste Mary:
Je hebt een collectief dat naarmate het doorontwikkeld en groter wordt steeds meer een machtsblok wordt.
Vervolgens zijn er partijen die zich bij je aan willen sluiten.
Dan is het toch niet gek dat je op dat moment naar je statuten gaat kijken of die partij voor acceptatie in aanmerking komt? (dus terugredeneren in jouw woorden)
Als je kijkt naar de beginselen van de beweging (zie begin van deze blog, of anders verdrag van Rome) zijn er geen principe argumenten tegen. Gezonde markteconomie en democratische rechtsstaat zijn haalbare kaart.
Als je kijkt naar het verdrag van Nice, kan Turkije eraan voldoen.
Als we het over lange termijn hebben, in internationale politiek dan hebben we het denk ik over 50 tot 100 jaar.
Dan lijkt het mij verstandig om met de EU als geheel de kritieke massa van +/- 500 miljoen iig te behalen, met daarbinnen een gezonde diversiteit in alle opzichten.
Door de blog heen heb ik van de andere kant weinig sterkere argumenten gehoord, en deze materie is sowieso te complex om met ‘bewijzen’ uit te komen.
Dus ik zeg:
van mij mag het, want ik vindt dat dat een leuk idee.
EN jij (en anderen) zeggen:
van mij liever niet, want ik vindt het niet een leuk idee.
Hoezo zijn je tegenargumenten zoveel beter?
Wat is er zo verstandig aan niet laten toetreden?
Wat winnnen we ermee om ze buiten de deur te laten,
en hoeveel zouden we verliezen als Turkije over 20 jaar # 26, 27 of 28 is?
@147: Maar ze spreken niet hun moedertaal als ze met jou praten. Als je eens rondkijkt moet je ook wel wat opvallen: Limburgers zijn gemiddeld kleiner dan Hollanders en de percentages blond en donker haar zijn er omgekeerd. De verschillen zijn misschien niet immens groot, maar wel groter dan de verschillen tussen Hollanders en zeg Denen of Noord-Duitsers.
Ik ben de eerste om toe te geven dat er conflicten kunnen ontstaan op grond van religie, maar dan hebben we het misschien gewoon over wat anders (ik dacht dat we het hadden over etniciteit, niet over conflict). Ik ben er overigens van overtuigd dat etniciteit en sociaal-economische status minstens even grote scheidingen zijn als religie (en vaak zelfs de oorzaak van religieuze scheiding) en minstens evenveel bodem voor conflict.
Denk bijvoorbeeld aan Bosnie, dat opgevoerd wordt als een conflict van moslims en christenen. In werkelijkheid gaat het om een soort standenstrijd. Oorspronkelijk waren alle Bosmiers christenen, maar toen de Turken het overheersten, bekeerden de stedelingen en adel zich tot de islam oa. om hun bevoorrechte posite te behouden, terwijl de plattelandsboeren veelal orthodox bleven. De andere scheidslijn (katholiek versus orthodox) valt niet toevallig volledig samen met de etnische grens Kroaat-Servier.
Hetzelfde is te zien in Noord-Ierland, waar de katholieken bestaan uit de oorspronkelijke (gediscrimineerde) Ierse bevolking, terwijl de protestanten vooral uit (de nakomelingen van 17e eeuwse) Schotse emigranten bestaan die de sociaal-economische bovenlaag vorm(d)en.
@anderS
Maar waarop is zo’n getal als 500 miljoen dan gebaseerd? Waarom is dat een kritieke massa?
@Bismarck
Ze spreken wel hun moedertaal als ze met mij praten. En ik ken ook blonde Limburgers.
In Bosnie zijn stedelingen en adel overgegaan naar de Islam om hun bevoorrechte positie niet kwijt te raken? Als ze dat niet deden raakten ze die positie kwijt? Onderscheid op basis van religie dus.
De basis van discriminatie is vaak religie en die discriminatie wordt later weer gebuikt om aan te tonen dat religie er eigenlijk niets mee te maken heeft. “Het lag niet aan religie maar aan dicriminatie.” In Irak vinden bijvoorbeeld de soennieten dat ze een van God verkregen recht hebben om de shiieten te overheersen.
Conflicten zijn prima etniciteitsvormers. En mensen van verschillende etniciteit hebben vaak conflicten.
Bovendien heb ik het niet over etniciteit gehad. Sickbock heeft het er 1 keer over maar verder heb vooral jij het erover.
@Blammeke, #117: (Turkije heeft er volgens mij weinig mee te maken). Ik snap ook wel dat er voordelen zijn aan een federaal Europa, maar mij is nog steeds niet duidelijk waarom je de voorkeur geeft aan een federaal Europa. Of zijn die enkele voordelen die je noemt voor jou ongeacht de eventuele nadelen al doorslaggevend?
Overigens zouden we die hele Turkije-discussie helemaal niet hoeven voeren als we niet zo’n belachelijke drang hadden om zoveel mogelijk gezamenlijke verdragen samen te voegen. Dat samenvoegen dient enkel de efficientie, de flexibiliteit is er niet bepaald bij gebaat. En waarom zou je ook afspraken omtrent wat er wel en niet in appelstroop mag zitten onlosmakelijk willen verbinden met bijvoorbeeld het immigratiebeleid? Dat dient toch geen enkel doel?
Wat anderS in het begin van #149 noemt is belangrijk: Turkije is de vragende partij; het is niet de EU die wil uitbreiden. De vraag is dus of Turkije erbij mag (want dat is wat ze willen), niet of de EU ‘moet’ uitbreiden. En dan zie ik dus alleen praktische bezwaren (waarvan eerdere uitbreidingsrondes laten zien dat ze opgelost kunnen worden), en geen principiele.
en Theedoek: wat jij uit #149 is niet bepaald het kernpunt van het betoog van anderS, sterker nog, als je het weglaat staat de rest nog overeind. Dus misschien moet je daar eens op reageren
@ theedoek:
In de meeste situaties – of het nu Risk, monopoly, M&A, loopgravenoorlog, schaken, markttoetreding, straatvechten of wat dan ook is – loont het om net iets groter / meer te zijn dan de ander.
Waarom die 500 miljoen?
-Omdat het net een tikje meer is dan Noord-Amerika (Mexico+ VS+Canada= vandaag 442 mln) , wat waarschijnlijk doorontwikkeld in Nafta verband.
-Omdat het ook meer is of gelijk aan Zuid-Amerika /Latijns Amerika (vandaag +/- 500 mln)
-En als Japan met Zuid Korea, Filippijnen e.a. ook zou clusteren, dan zullen ze de 300 snel halen, maar 500 wordt lastig.
-China, India en combinaties zijn veel groter, maar met grotere achterstanden. Desalniettemin lijkt het mij wel prettig om tenminste samen met een ander blok (Nafta) groter te kunnen blijven, ook na 2030.
Dan zou je dus enkele machtsblokken krijgen die zelfstandig kunnen overleven, maar liever wel handelen met elkaar.
Draai omgekeerd even het scenario dat we het bij 350 miljoen houden, en een krimpende bevolking. Terwijl de rest van de wereld evengoed ook consolideerd naar machtsblokken en we gezamenlijk naar 9 miljard doorgroeien…
@Cerridwen
De rest is nu wel zo’n beetje uitgebreid besproken. Op een gegeven moment moet een discussie ook stoppen toch? To agree to disagree noemen Engelsen dat.
anderS ziet de EU als een bezitter van enorme soft power, ik niet. Simpelweg het lidmaatschap van Turkije van de EU zou Turken enorm veranderen. De tijd dat het Westen over veel soft power beschikte is echter voorbij.
In 54 heb jij het over bescheidenheid maar anderS heeft het nu juist over krititische massa. Dat viel me op.
@anderS
Ik vorm liever een redelijk los blok met India, Japan en Amerika dan dat ik Turkije bij de EU trek.
Dat is een beetje lastig om Amerika voor de toetreding is van Turkije bij de EU maar goed we moeten Amerika maar even op dit punt trotseren. De gemiddelde Amerikaan begrijpt dat wel.
@ Theedoek:
1) I agree to disagree
2) Los van welke kant de consolidaties/blokvorming opgaat moet de EU nog heel wat hard work verrichten
@anderS: Dit geen Risk. Groter is niet beter.
LOL @ #64
Proficiat Cerridwen.
—
(De EU is een mooi project, inderdaad, groter dan de som van de delen, vandaar ook de aantrekkingskracht, en de benadering mag dan best zijn “onder welke voorwaarden” kunnen we het project zoveel mogelijk delen. Dat is m.i. een van de principiële hoofdlijnen, de rest is vnl. bijzaak in het stof van de geschiedenis. Fijn ook een genuanceerde Blam te lezen in deze draad.)
Ah, een fan van flauwe afzeikgrappen.
@Anders
“Dus ik zeg:
van mij mag het, want ik vindt dat dat een leuk idee.
EN jij (en anderen) zeggen:
van mij liever niet, want ik vindt het niet een leuk idee.
Hoezo zijn je tegenargumenten zoveel beter?”
Mooi geprobeerd, maar onze argumenten zijn niet gelijkwaardig.
Degene die een radicale verandering van de EU voorstelt moet dat beargumenteren, de noodzaak ervan aantonen.
@ JSK:
Kan je me even uitleggen, wanneer aan de onderhandelingstafel (bijv. WTO of VN ) de volgende partijen zitten:
VS/Nafta
Opec/ Arabische liga
China
India
EU
Wat dan het voordeel is van kleiner blijven?
Gaat m.i. voor een deel ten koste van onze positie
@ Mary servaes:
Turkije is kandidaat-lidstaat (2005), evenals Kroatie, Albanie en Servie.
In het licht van 20 jaar uitbreidingen lijkt het mij dat stoppen met uitbreiden in beginsel de radicale verandering is.
HEt lijkt me dat we het niet eens gaan worden, dus sluit me nogmaals aan bij Theedoek: agree to disagree
@anderS:
Ja in de voorbeelden die jij noemt is het wss beter om groter dan kleiner te zijn. Maar, groot-zijn heeft in dit geval ook veel nadelen (daar hebben we het de laatste twee dagen over gehad). Ik geloof niet dat jouw voordelen (een iets betere onderhandelingspositie internationaal) opwegen tegen de nadelen(zie het bovenstaande).
Ik hoop dat het doel van de EU is om eenheid te creëren, niet uitbreiden vanwege het uitbreiden. Stoppen met uitbreiden is geen radicale verandering.
Ik zie echt niet dat met Turkije er bij er ooit sprake zal zijn van 1 gemeenschappelijk buitenlands beleid. Zonder gemeenschappelijk buitenlands beleid heeft het ook geen zin om 1 leger te hebben.
Stel dat alle landen behalve Turkije beslissen dat dat leger ergens moet ingrijpen. Denk je nu echt dat er dan toch Turkse troepen ingezet gaan worden in dat conflict?
Bedenk wel dat andere landen zoals Amerika, China, Iran… zullen proberen verdeeldheid te creëren tussen de verschillende landen van de EU.
Toen Amerika Europees staal boycotte was dat voor de Denen geen enkel probleem. Die hebben namelijk helemaal geen staalfabrieken.
De EU heeft ook geprobeerd verdeeldheid te creëren in Amerika door als tegenactie producten (bijvoorbeeld Harley Davidson-motoren) te boycotten uit staten waar Bush heel populair was.
Mijn nachtmerrie is een Secret Service in dienst van Multinationals die Europa omtovert tot een politiestaat .
Een Europol in dienst van een corrupte CIA maffia –
Een verdere neo-liberalisatie van Europa is al weer doorgevoerd in Griekenland –
Eén centrale registratie Database met alle gegevens van Europeanen ergens in de VS net als met Hitler destijds.
De machtsmiddelen van de Secret Service zijn : -1 – Electronica -2 -Dossier -3-Politieke manipulatie .
Eën van de belangrijkste hoofd zonden van de moderne mens is een bewuste manipulatie van het denken .
Turkije komt op den duur gewoon bij Europol net als Griekenland .