VVD: Rijk faalt, arm betaalt

Briljante analyse van de VVD van de oorzaken van de crisis en wat er nu moet gebeuren. Sprekend daarin is de uitspraak van Hans Hoogervorst, VVD-er en voorzitter van de AFM: “De politiek economische elite heeft gefaald en aarzelt daarom om de rekening bij de burger te leggen. Maar we moeten eerlijk zijn: de reparatie wordt lang en pijnlijk

Veel beter had hij geen uitdrukking kunnen geven aan hoe krom de visie van de VVD is. En het kan nog krommer. De uitspraak werd gedaan bij de uitreiking van het boekje van de Telderstichting “Krachtproef voor het kapitalisme”. Die analyse geeft ook de schuld aan de Amerikanen omdat die de hypotheekmarkt teveel vrijheid hebben gegeven en dat ook de hypotheken in NL ongezond zijn. Om dan vervolgens het VVD standpunt te vernemen dat aan de hypotheekaftrek niet getornd mag worden. Nog eentje? Wat dacht u van de conclusie dat het toezicht (toch een overheidstaak zou u zeggen) gefaald heeft en dat daarom de overheid zich minder met de markt moet bemoeien?

Afijn, veel kromme redeneringen om toch vooral hun eigen achterban niet het gevoel te geven dat hun weelde aangetast kan worden. Nee, we trappen de kleine man de grond in, want die is immers weerloos en geven de overheid de schuld, die is immers gezichtsloos.

De VVD volgt hier geheel en al de lijn van de Amerikaanse Republikeinen overigens. Of in de woorden van Warren BuffetThere’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.“. Kortom, rijk faalt, arm betaalt.

  1. 1

    Zo kennen we de VVD weer.
    (Niet het rijk, maar de rijke)bankiers hebben gefaald, en de armen mogen het, als het aan de VVD ligt, betalen.
    Zo is de VVD altijd geweest en zal het ook altijd blijven.
    Want stel je voor dat de gegoeden in dit land iets van hun weelde zouden moeten inleveren ten behoeve van de gemeenschap!!

  2. 2

    “Wat dacht u van de conclusie dat het toezicht (toch een overheidstaak zou u zeggen) gefaald heeft en dat daarom de overheid zich minder met de markt moet bemoeien?”

    Erg Friedman-ish van Hoogervorst. Wanneer aan Friedman werd gevraagd waarom de economie in kapitalistische landen slecht ging, dan was steevast het antwoord: de vrije markt is niet ver genoeg doorgevoerd.

    Eigenlijk heb je zo altijd een dogmatisch antwoord klaar, omdat de vrije markt nooit volledig is doorgevoerd.

  3. 3

    Laat diegenen die het met de ideeën van de VVD eens zijn eens nadenken over het volgende:
    Koopkrachtverlies van “de massa”:wat gaat dat denkt U betekenen voor de interne markt??
    Iemand die 2000 euri in de maand netto vangt, en daarvan 500 euri moet inleveren koopt niets meer, behalve eten.
    Iemand die 10.000 euri in de maand heeft en 1000 moet inleveren, heeft echter nog best geld over voor luxe-artikelen, en andere extraas.
    Haal je dus bij het gros van de burgers teveel geld weg, stort je interne markt in.
    Ik WEET niet of er veel middenstanders, kleine zelfstandigen of dienstverlenende bedrijfjes zijn die dat de VVD in dank zullen afnemen.

  4. 4

    Ter aanvulling: Hoogervorst heeft in 2004 op een congres voor epilepsie gezegd dat deze mensen zich minder als patiënten maar meer als consumenten moet gaan zien. Ik ben niet tegen zijn wijzigingen in het zorgstelsel, maar het zou toch ook binnen de politiek bekend moeten zijn dat mensen helemaal geen zin hebben om te shoppen in de medische zorg maar gewoon willen dat deze goed is.

    Hoogervorst is mij iets te neoliberaal.

  5. 5

    Hoogenvorst geeft in ieder geval toe dat de de ‘economische elite’ gefaald heeft. Maar de hypocrisie bij de VVD is inderdaad stuitend. Ze volgen een beetje dezelfde lijn als de Republikeinen: een machtsbasis creeeren bij het volk door ze bang te maken voor alles-en-nog-wat, en tegelijk datzelfde volk keihard in het poepertje naaien als het om de verdeling van economische welvaart gaat.

    Maar als we het toch over Hoogenvorst’s commentaar op de economische elite hebben: is het niet opmerkelijk dat zijn dienst, de AFM, (terecht?) gepoogd heeft zijn partijgenoot en oud-collega Zalm onderuit te schoffelen? Daar hoor je niemand over. Zou hij spijt hebben?

  6. 6

    Het is wel een drogredenatie: rijk faalt, arm, betaalt. Rijk is immers niet gelijk aan de financiële wereld.

    Ik zou zeggen:

    De rijke financiële wereld faalt, de bedrijven en de burgers (zowel arm als rijk) betalen.

    Aanzienlijk minder catchy, maar je kan niet zeggen dat de rijken buiten schot zijn gebleven want in eerste instantie waren het juist de rijken die het overgrote deel van het vedwijnende kapitaal moesten ophoesten doordat de beurskoersen halveerden en banken omvielen, en zij dus grote delen kapitaal zagen verdampen.

  7. 7

    Je kan wel de hypotheek rente opheffen, maar dan zullen de tarieven van de belastingschijven drastisch omlaag moeten. Anders ben je gewoon bezig met en gigantische lasten verhoging, dat heeft hetzelfde effect als de BTW 5% verhogen. Gezinnen zullen hun woonkosten niet meer kunnen betalen en uit hun huis worden gezet en de economie zal een gigantische klap krijgen, lekker verstandig in een economische depressie.

    Ook slaat het helemaal nergens op dat de beter verdienenden deze crisis hebben veroorzaakt en dus de schuld maar moeten krijgen, al bekt dat natuurlijk wel lekker bij de linkse kerk. De schuld ligt bij de mensen die ondeugdelijke financiele produkten hebben gekocht, een handjevol sjoemelende bankiers (o.k. die paar zullen best wel rijk zijn) en de overheden die daar op hadden moeten toezien. Volgens mij behoorden van die mensen met die sub-prime hypotheken en veel van die spaarders bij Ice-save nog de ambtenaren die hebben zitten slapen ,weinig in de categorie “rijk”. Theoretisch zou je kunnen zeggen dat “arm” de crisis heeft veroorzaakt, maar laten we sociaal wezen en zeggen dat we het allemaal hebben veroorzaakt, en dus allemaal een evenredig steentje moeten bijdragen, ook de mensen die nu toch al veruit de meeste steentje bijdragen.

    Je kan de Nederlandse samenleving wel helemaal leegplukken met torenhoge lastenverzwaring, maar uiteindelijk raakt het geld op, als je daarmee de economie de afgrond in helpt. Beter kan je bezuinigen op overheidsuitgaven die niet strikt noodzakelijk zijn en de economie op gang helpen. Dan stijgen de belasting inkomsten vanzelf mee en ben je het snelst van het probleem af. Daarna kan je wel weer kijken of er geld is voor luxe dingetjes om de mensen van de linkse kerk een goed gevoel te geven.

  8. 10

    Buffet spreekt niet zozeer over de wereld, maar over de situatie in plutocratisch Amerika. Daar is de middenklasse onder de jaren GW Bush in feite beroofd en uitgehold. Dat begon al onder Reagan. Er is netto geld geleend van toekomstige generaties en gegeven aan de huidige rijken .

  9. 11

    @ 7

    Nog een keer klaar met die linkse kerk? Het zal je verbazen hoeveel mensen die PVV stemmen waarschijnlijk voor beperking van de HRA zijn; immers grote koophuizen hebben ze niet.

  10. 12

    @9: Exact, vanuit het oogpunt van de financiele situatie van de bankiers zelf hebben ze juist extreem goed gepresteerd!

    Banksters Win Again, Edition 1,477,536
    The crisis happened because financial professionals had incentives to bet other people’s money in a game they could not lose. With so many getting in on the act, the liquidity they threw into the trades made them effective, turning bankers into heroes, but only for a while.

    The crisis showed that their behavior was indeed rational: while the losses to shareholders and taxpayers surpassed all the accounting profits that Wall Street reported during the bubble, those who made the trades are still rich, because they paid themselves bonuses in cash, not derivatives.

  11. 13

    @11: maar de PVV is voor “onverkort handhaven hypotheekrenteaftrek” (en daarnaast 16 miljard belastingverlaging).

    En voor zover ik weet is de gemiddelde PVV-stemmer een man van 45 met een koophuis in een Vinexwijk; typisch belanghebbende dus.

  12. 14

    Ik denk weleens dat het heel gemakkelijk moet zijn om al die boze mensen die PVV gaan stemmen te doen inzien dat niet de islam het probleem is, maar het kapitalisme.

    Vervolgens herinner ik me dat velen voor mij hebben gedacht dat die opgave wel zou meevallen. En dat het dan tegenviel.

    Toch is dat verwonderlijk. Dat de bazen ons belazeren is immers zonneklaar?

  13. 15

    @14: Vanuit de PVV gezien zijn de oude politieke partijen die bazen waardoor ze al jaren belazerd worden. Die heffen 52% belasting en geven dat uit aan “linkse hobbies” die iedereen helpen behalve zijzelf. En gaat het slecht met de begroting, dan kan dat percentage toch gewoon omhoog?

    Dat socialisme zorgt ervoor dat die PVV-stemmers nog steeds in zo’n troosteloze Vinexwijk in Almere wonen, geen Ferrari voor de deur hebben, etc.

    PVV-stemmers zijn juist gefrustreerde kapitalisten.

  14. 16

    Ik zie dat boekje trouwen nergens op de website van die teldersstichting. Wel meteen de kop en een quote van Hayek, dus dat zegt wel genoeg over hun kennis van zaken. Had het boekje zo graag willen lezen.
    @14: er zit nu een stel schoonmakers in de hal van CS Utrecht die het allemaal al wel goed door hebben.

  15. 17

    @ Remco G
    Denk je dat PVV stemmers in de hoogste belastingschijf zitten? Bron svp, want ik kan me niet voorstellen dat ze zoveel verdienen, in dure huizen wonen en toch ‘niet met hun buren kunnen praten’ en last hebben van Mocroaanse hangjeugd. Een beetje paradoxaal toch? (Tenzij ze brainwashed zijn door de Televaag, Geenstijl en andere rechtse media)

  16. 18

    @5 Hoogervorst geeft toe dat een politiek economische elite gefaald heeft. Ik heb daar problemen mee, met zo’n vooronderstelling. Bankiers, handelaars, politici zowel als consumenten hebben gefaald. Het komt er zo bekeken op neer dat het systeem gefaald heeft. Om vervolgens de schuld bij een politiek economische elite neer te leggen veroorzaakt verwarring over wat voor structurele veranderingen nodig zijn om dit soort catastrofale problemen in in de toekomst op te lossen.

  17. 19

    Nou, laten we zeggen de 42%-schijf dan.

    Bijv http://www.hpdetijd.nl/2009-05-29/pvv-stemmer-is-getrouwde-man-van-48-jaar : “De gemiddelde PVV-stemmer is man, getrouwd, ongeveer 48 jaar, woont in een koophuis in een kleinere stad of dorp en is niet religieus.”

    Mensen zijn toch vooral bang voor gekke types die ze alleen zo nu en dan van afstand zien? Vooral als ze denken dat hun geld daarnaartoe gaat.

    In Almere waren het vooral de Vinexwijk-bewoners die PVV stemden, niet de mensen in de wijken waar de allochtonen wonen (maar ok, in Den Haag was het andersom geloof ik).

    Arme ensen die in de probleemwijken wonen zijn meer SP/PvdA stemmers volgens mij.

  18. 21

    @19 En de pvv betrekt haar stemmen weer van een tanende sp.
    Overigens zorgt de vvd beter voor haar achterban dan de pvda. Die laatste jaagt haar leden de wijken uit door ghettovorming. Vervolgens neemt ze te pas en te onpas allochtonen op. ALs er ergens een graaicultuur heerst dan is het wel bij de pvda.

  19. 22

    @20 Daar (je punt over financiële stunts) heb je gelijk in. Dat neemt echter niet weg dat het hele systeem staat of valt met de mate waarin geconsumeerd wordt. Het neemt ook niet weg dat vele consumenten dat wel erg serieus genomen hebben door zichzelf diep in de schulden te steken om maar meer te kunnen consumeren. Het neemt ook niet weg dat er in het kapitalistische (consumeer) systeem zelf klaarblijkelijk iets niet klopt.

    Dat de financiële hot shots van dat systeem deel uit maken is zo kaar als een klontje … net als de consumenten overigens.

  20. 23

    @Arno: Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat de omvang van het gesjoemel bij de instellingen (onderling en met jouw gewone spaarcenten) zo enorm groot was, dat het foute consumentengedrag erbij in het niet valt. En het ging over de oorzaak van de crisis en wie voor de gevolgen moeten opdraaien.

    Mensen die zichzelf in onverantwoorde schulden hebben gestoken, moeten daar natuurlijk zoveel mogelijk zelf uit komen.
    Maar hoe ga je om met alle economische schade die deze crisis heeft aangericht en met alle werkloosheid die het heeft veroorzaakt? Ga je dan tegen diezelfde werklozen en die paar overgebleven harde werkers zeggen: Sorry, iemand bovenin heeft een paar fouten gemaakt waar die overigens wel stinkend rijk mee geworden is, maar jij draait voor de schade op?
    Om dan vervolgens ook nog eens te zeggen: Overheid, trek je terug. Laat al die arme burgers die keer op keer bewijzen zelf niet verstandig genoeg te zijn door in de zoveelste commerciele trucs te trappen in de steek en geef die commercie alle ruimte om het nog erger te maken?

  21. 24

    @23 Of ze hard werken of niet wil ik even buiten beschouwing laten maar ik zou me zo maar voor kunnen stellen dat men dat niet pikt. Ik ben het dan ook eens met Sloterdijk die zich al jaren lang verbaast dat er nog geen opstanden in Europa zijn ontstaan vanwege de enorme hoeveelheden belastingen die – al dan niet hard – werkende burgers moeten opbrengen. Kennelijk zijn we al erg lang erg tevreden. Kennelijk vinden we het allemaal wel best. Kennelijk hebben we het volste vertrouwen in onze leiders.

    En ja, ik ben inderdaad tegen te veel inmenging door overheden. En ja, ik ben inderdaad bang dat er veel mensen de dupe zullen worden van deze crisis. En nee, ik geloof eerlijk gezegd niet dat daar al te veel aan te doen valt.

  22. 25

    @22. Vergeet ook de peer-pressure niet. Mensen kregen niet alleen van “professionele” financieel adviseurs te horen dat ze een “dief van hun eigen portemonnee” waren wanneer ze niet met die luchtbel meededen, ze zagen en spraken ook familieleden, buren, collega’s, etc. die wel meededen en plotseling een nieuwe mooie keuken met granieten werkblad konden betalen, etc. etc. etc.

    Vooral wanneer het moeilijker en moeilijker wordt om de eindjes aan elkaar te blijven knopen, zorgpremies die maar blijven stijgen, kinderen die een dot van een kans krijgen om een mooie maar peperdure studie te kunnen gaan volgen, of anderzins plotseling voor onvoorziene uitgaven staat, dan gaat zelfs de grootste scepticus overstag. Vooral wanneer je ziet dat je buren, vrienden, collega’s, familieleden dat allemaal ongestraft wél lijkt te lukken.

  23. 28

    @27 Ze hebben wel peers maar geen pressure? Lijkt me niet mogelijk daar juist peer-pressure te maken heeft met competitie. En die is in de bankwereld groter dan tussen families, buren et cetera. Ik vind het rieken naar meten met twee maten … Waarmee ik niet wil zeggen dat bankiers geen blaam treft.

    Dat ook zij geen experts zijn is de afgelopen jaren overigens wel gebleken, dunkt me.

  24. 29

    Wat (hier en veelal ook elders) buiten beeld blijft is de loontontwikkeling van de laatste twintig jaar, in wat genoemd wordt de rijke landen. Het peil heeft voor de meerderheid stlgestaan, of is gedaald. (http://suddendebt.blogspot.com/2009/05/low-wages-high-consumption-massive-debt.html) Tegelijkertijd werd er een markt gecreerd voor consumenteleningen. Beide was bewust beleid. Eerst alleen van Thatcher en dergelijke, en al snel tot-en-met linksig. Arbeiders tevreden houden door ze op de pof te laten leven. Tot de bel barst.

  25. 30

    En o ja, dat ook nog gecombineerd met de privatiseringsgolf, waardoor allerlei diensten die voorheen toegankelijk waren voor armeren, nu alleen tegen betaling beschikbaar werden. Alleen al de ontwikkelingen op het gebied van studiekosten of woonkosten spreken boekdelen. Allemaal bewust beleid om mensen alleen nog de optie te bieden dat ze lenen om dat te krijgen. En dan zouden ze daar zelf schuld aan hebben?

  26. 31

    Populistisch stuk. Gemakkelijk de rijken (alle rijken) en de oppositiepartij ! VVD overal de schuld van geven. Daarnaast is bv verhoging van het toptarief schadelijk en vergroot de problemen. ( Laffercurve , emigratie , hoofdkantoren trekken weg )
    Zelfs als iedereen even hard blijft werken zou met een toptarief van 60 (of 80) procent voor de grootverdieners de extra belastingopbrengst marginaal zijn terwijl de nadelige effecten wel groot zijn.

  27. 32

    “hogere belastingen Wat is er vóór?
    Niets, vinden economen ter linker- en rechterzijde. Tenzij je de verhoging als een zuiver symbolische daad ziet. De maatregel kost de schatkist per saldo geld. Ten eerste treft hij maar heel weinig Nederlanders, die bovendien direct hun belastingadviseurs aan het werk zetten om hun inkomen, op papier, te drukken. De sterkste schouders hebben in ons land immers de beste belastingadviseurs. Bovendien maakt een extra schijf het belastingstelsel ingewikkelder, hetgeen leidt tot hogere kosten.” http://www.intermediair.nl/artikel/de-crisis/134001/hogere-rijkentaks-weer-terug.html

  28. 33

    @26: Wat Olav zegt.

    Ik snap heel goed dat het ook voor individuen in de financiële wereld moeilijk is om de kip met de gouden eieren te slachten wanneer ie volop aan de leg is, vooral wanneer je eigen inkomen daarvan afhankelijk is. Maar daar zitten wel de experts die de gevaren van zo’n kip hadden moeten zien aankomen.

    Daarvoor zijn ze “experts”, daarvoor werden ze ook rijkelijk beloond altijd.

  29. 34

    @29 In Nederland en Duitsland (en waarschijnlijk nog in vele andere landen maar daar weet ik het dan niet van) lijkt de middenklasse langzaam maar zeker op te lossen. Slechts een handjevol klimt op maar het leeuwendeel zakt af in de armoede (in meer of mindere mate). Tekenend is dat in Duitsland slechts 8% van de beroepsbevolking meer dan €5.000 bruto per maand verdient en daar zijn dan ook nog de superrijken in meegerekend.

    Er blijven dus steeds minder mensen over die op het normale niveau door zullen kunnen consumeren. Steeds meer mensen zullen zelfs de producten die ze zelf mede produceren niet meer kunnen betalen.

    Hé … verrek! Dat lijkt Marx wel!

  30. 35

    @23 Ik zie juist dat fiscale regels (overheid dus) bepaald risicovol gedrag stimuleert.
    -Hypo tot de max en niet aflossen want extra aftrek (vorm van subsidie) ipv vooraf sparen.
    -Lijfrentes pensioenpolis / kapitaalpolis zijn woekerpolissen want ondoorzichtig door fiscale eisen maar lijken voordelig door aftrekmogelijkheid maar veel verb. kosten. Zonder fiscaal gedoe zouden velen gewoon storten op transparante spaarrekening / cq fonds.

  31. 36

    @seven: Even een heel eenvoudige vraag: Vind je het goed dat 1 groep de boel het meest verkloot en de andere groep dan moet betalen?

    Verder ben ik het niet met je eens overigens. Een land met alleen bedrijven waar baasjes zitten die gaan voor het grootste inkomen heeft niet noodzakelijk een goede en duurzame economie (zoals recent maar weer eens bleek).

  32. 38

    @seven #35: Ja, dat is geen slim beleid. Maar het is niet de oorzaak van de kredietcrisis.
    (Overigens nog wel een groot risico voor de komende jaren).
    En met stoppen van hypotheekrenteaftrek voor de bedragen boven de 250.000 voorkom je ook weer dat soort gedrag.

  33. 40

    De hypotheek rente aftrek is inderdaad een pervers systeem, vooral op aflossingsvrije hypotheken. Het is dan weer heel typisch dat de VVD zowat de laatste partij is die dit zou willen afschaffen.

  34. 44

    Izdg, 27: Nee, bankiers moeten beter weten. Zij zijn immers de “experts”.

    Arno, 28: … Ik vind het rieken naar meten met twee maten … Waarmee ik niet wil zeggen dat bankiers geen blaam treft. Dat ook zij geen experts zijn is de afgelopen jaren overigens wel gebleken, dunkt me.

    Ja, dat is zeker gebleken. Maar juist naar deze mensen die zich uitgeven voor experts wordt wel gekeken voor het advies waar de gewone consument op vertrouwt. Die bankiertjes (er zijn vast ook wel een paar goede, daar twijfel ik niet aan) strijken ondertussen weer fijne bonussen op alsof er niets gebeurd is. In plaats daarvan zouden er een paar achter tralies moeten verdwijnen. Iemand moet deze haantjes “de Vreze Gods” weer bijbrengen wat mij betreft.

    Als iemand een bejaarde haar laatste pensioencentjes ontfutseld door zich voor te doen als betrouwbare “expert” met mooie verhalen, zeggen we ook niet: eigen schuld, had die bejaarde maar niet zo naïef moeten zijn. Dat zou een sociopatische redenering zijn: “domme” (=niet zo doortrapte) en zwakke (=minder bestand tegen druk en aandringen) mensen hebben het aan zichzelf te wijten als er misbruik van ze wordt gemaakt.

  35. 45

    @38 Liever helemaal afschaffen. Dan ook exit fiscale woonlasten zoals onroerendezaakbelasting en eigenwoningforfait wat nu feitelijk via de achterdeur de hypoaftrek betaald, nodeloos rondpompen van geld dus. En exit huursubsidie en gesubsidieerde sociale woningbouw wat veelal een strijkstokmogelijkheid voor woningorporaties is.

    (Gewoon flattax 20% zonder franje en zonder aftrekposten) (later afbouwen indien steun daarvoor) en daaruit alleen ministelsel betalen of zelfs basisinkomen http://basisinkomen.nl/wp/opinie/betoog-ecomomie-basisinkomen/ ) exit bureaucraten/

  36. 47

    Gedwongen opbreken, die banken. Dwing een scheiding af tussen spaar- en risico-banken en bepaal een limiet waaronder het lonend *moet* zijn om een spaarbank te runnen, en waarboven de staat niet meer garant staat voor de spaartegoeden en het gebeurt helemaal vanzelf.

  37. 50

    Vroeger waren er vele kleine banken, maar door staatsingrijpen zijn dat er enkele geworden. De regelgeving om een bank te beginnen gaat namelijk al uit van een flinke schaal, je moet een groot minimumkapitaal hebben om überhaupt een bankvergunning te krijgen, dat kapitaal is ook veel groter dan vroeger toen je nog als geslaagde zakenman een bank kon oprichten. Daarnaast zijn de overheadkosten die vanuit de overheid komen zo groot dat schaalvergroting een bijna direct gevolg is.

  38. 51

    “Adam Smiths The Wealth of Nations herlezend, op een merkwaardig inzicht was gestuit. Smith waarschuwde in een passage dat de grote Schotse banken een gevaar vormden voor het publieke welzijn. Als een van hen zou omvallen, zou de hele economie dat voelen, de burgers niet het minst. Het recept van Smith: zorg voor vele, kleine banken. Het huidige antwoord van overheden op de kredietcrisis, aldus een verbaasde Volcker, leidt tot precies het omgekeerde. Als straks de rook optrekt, zullen er veel minder, veel grotere banken zijn overgebleven.” http://www.groene.nl/2009/4/COMEBACK_VAN_DE_KLASSIEKEN

  39. 52

    @Olav
    Zalm (toen CPB) en Weijers ook. 1994 http://www.trouw.nl/krantenarchief/1994/12/20/2659122/Basisinkomen_wint_aan_populariteit_Het_systeem_is_simpel__fraude_bijna_onmogelijk.html
    Probeer het nu maar eens x jaar. Het oude systeem is toch vastgelopen (29mrd tekort en groot deel gaat op aan controle/utvoer/ overhead. De economische paragraaf van verkiezingsprogramma’s kan je daarna eenvoudig indelen als laag basisinkomen lage flattax vs hoog basisinkomen hoge flattax.

  40. 53

    @44 Denk nou niet dat ik zelf bankier ben, en/of vóór het uitbuiten van arme, ouwe vrouwtjes. Ik ben er slechts van overtuigd dat het probleem dat deze crisis laat zien, veel dieper en structureler is dan een paar bankiers die de boel hebben lopen belazeren.

    Bij 18 schreef ik:’Door vervolgens de schuld bij een politiek economische elite neer te leggen veroorzaakt men verwarring over wat voor structurele veranderingen nodig zijn om dit soort catastrofale problemen in in de toekomst op te lossen’. (bij nader inzien was ‘te voorkomen’ hier beter geweest dan ‘op te lossen’)

    Daar gaat het mij dus om; er is iets structureel mis met het kapitalistische systeem en dat heeft niets met oude, arme vrouwtjes of al te rijke bankiers van doen. Dat zijn slechts gevolgen, geen oorzaken.

  41. 55

    @seven #50: Huh? “Vroeger waren er vele kleine banken, maar door staatsingrijpen zijn dat er enkele geworden”…….
    Ik ben sprakeloos. Kan je even je libertaire bril afzetten en die zin uitleggen en onderbouwen? En dan ook gelijk uitleggen waarom er in diezelfde periode ook gewoon kleine banken bleven ontstaan en een positie op de markt houden.

  42. 56

    Seven, je hoeft geen moeite te doen mij te overtuigen van de wenselijkheid van basisinkomen, vlaktaks en het afschaffen van alle inkomensafhankelijke subsidies, aftrekposten, toeslagen, minimumloon en dergelijke. Want daar ben ik namelijk al sinds jaren volledig van overtuigd. Het elimineren van een enorme berg overhead/overheid is inderdaad één van de redenen dat ik hier voorstander van ben.

    Ik had het echter over je twintig procent, want dat is niet meer dan een wensdroom. In het artikel waar je naar linkt heeft men het al over 53%, dat lijkt me meer in de buurt te komen.

  43. 57

    Arno: Denk nou niet dat ik zelf bankier ben, en/of vóór het uitbuiten van arme, ouwe vrouwtjes.

    Dat denk ik inderdaad niet, maar ik hou je in de gaten ;-P

    Arno: Ik ben er slechts van overtuigd dat het probleem dat deze crisis laat zien, veel dieper en structureler is dan een paar bankiers die de boel hebben lopen belazeren.

    Het probleem zoals ik het zie is dat het huidige ecnomische systeem zo ongeveer rondom dit soort praktijken heen gebouwd lijkt te zijn. Dit soort dieven wordt gewoon aangemoedigd en gefaciliteerd. Ze worden perfect in staat gesteld zelfs om van zichzelf te denken dat ze het heus niet zo slecht doen, dat ze hun bonussen wel waard zijn. Dat is een soort narcisme, zichzelf vreselijk overschatten.

    (Heb ik eens een mooi artikel over gelezen, ben ik kwijt helaas…)

    Arno:

    Daar gaat het mij dus om; er is iets structureel mis met het kapitalistische systeem en dat heeft niets met oude, arme vrouwtjes of al te rijke bankiers van doen. Dat zijn slechts gevolgen, geen oorzaken.

    De oorzaak is in de grond toch gewoon hebzucht. En aangezien daar niets aan te doen is, want een elementaire menselijke eigenschap, moet je het inderdaad zoeken in systeemmaatregelen. Jij en ik zullen het er daarom wel over eens zijn dat krachtig toezien op en bijsturen van “de vrije markt” onverkort noodzakelijk blijft.

    En wat mij betreft wordt gewoon niet meer toegestaan dat iemand vrolijk een tapkraan in de geldstroom zet, om het eigen badje gratis vol te laten lopen. Geld verdienen moet in een realistische economie gebaseerd zijn op waarde toevoegen. Niet op speculeren.

    En de vergelijking met het oude vrouwtje en de oplichter gaat wel degelijk op. Het vrouwtje (zoals iedereen) moet er gewoon op kunnen vertrouwen dat het advies dat ze krijgt van in zeker aanzien staande figuren klopt en eerlijk gegeven wordt.

  44. 58

    @50: Vroeger waren er vele kleine banken, maar door staatsingrijpen zijn dat er enkele geworden

    Zoals vaker weet je niet waarover je het hebt. Amerika, het epicentrum van de kredietcrisis stikt van de kleine banken. Die met bosjes omvallen. Er is geen regel die zegt dat een kudde van 10 olifanten ‘slimmer’ is dan eentje van 10000 lemmings.

    Wat meer on topic geef ik financiele innovatie de schuld. Nederland, of de Nederlandse banken, zijn daarin meegegaan waardoor ING, ABN-AMRO en SNS staatssteun nodig hadden. De economische krimp van vorig jaar en de oplopende staatsschuld is maar deels door onze banken veroorzaakt. Zelfs als onze banken helemaal niet in Amerikaanse derivaten hadden belegd – zoals de Spaanse en Italiaanse – had de wereldhandel een flinke knauw gekregen en was de Nederlandse economie relatief zwaar getroffen. Gedeeltelijk is Nederland getroffen door een economische ‘natuurramp’, en het ligt niet voor de hand dat alleen de bovenste x-% hiervan de last moet dragen.

  45. 59

    @58. Wat versta je dan onder die economische ‘natuurramp’? En waarom zou het niet voor de hand liggen dat alleen de bovenste x-% hiervan de last moet dragen?

  46. 60

    Nou de meltdown van de Amerikaanse kredietmarkt. Of onze banken nu daar wel of niet in hadden belegd, de krimp van de wereldhandel had toch wel plaatsgevonden.

  47. 61

    @JSK: In je laatste zin draai je het punt om. Wat de VVD feitelijk zegt is dat de laagste 100-x% de lasten moeten dragen en verder geen woord over die x%.
    Linksom of rechtsom gaat iedereen er last van krijgen, maar een beetje meer druk op die x% om wat meer op hun schouders te nemen zodat die 100-x% (onschuldig) er wat minder last van hebben, lijkt me toch niet teveel gevraagd.

  48. 62

    @Olav (57) Sorry, beetje laat maar wilde even douchen.

    Hebzucht zal er altijd zijn. Economische systemen echter niet. Ze blijken een levensduur van ongeveer 250 jaar te hebben (althans die van de laatste tweeduizend jaar). Daarna raakt de sleet erin en zijn ze toe aan revisie of vervanging. Het kapitalisme heeft volgens die statistiek nog een jaar of zestig te gaan. Ik ben bang dat dat niet de allermooiste zullen worden.

  49. 63

    @62 Heb jij toevallig een vertaling van een boek van een Spaanse historicus/econoom (waarvan de naam mij helaas ontschoten is) weten te bemachtigen?

    (hij heeft zo’n Griet Titulaer baardje)

  50. 64

    @14: PVV stemmers zijn de vleesgeworden Mr. Block’s.

    “Mr. Block is legion,” wrote Walker C. Smith in 1913. “He is representative of that host of slaves who think in terms of their masters. Mr. Block owns nothing, yet he speaks from the standpoint of the millionaire; he is patriotic without patrimony; he is a law-abiding outlaw .. [who] licks the hand that smites him and kisses the boot that kicks him .. the personification of all that a worker should not be.”

  51. 65

    @63. Je bedoelt misschien de Peruaanse econoom Hernando de Soto (Nobelprijswinnaar) – De mysterie van het kapitaal

    Hij legt uit hoe het al aanwezige kapitaal beter gemobiliseerd kan worden voor economische benutting en daaruit volgend economische groei voor Zuid-Amerika.

  52. 66

    @63 Je bedoelt Santiago Niño Becerra? Ik heb het boek nog niet maar ik volg hem al een tijdje, heb een aantal artikelen (zowel wetenschappelijke als in de media verschenen) gelezen en ik moet zeggen …. erg goed (voor en zover ik dat kan beoordelen). Het boek is er volgens mij nog niet in een andere taal dan het Spaans.

    In de Groene van een week of wat geleden stond een interview met hem. Ziet eruit als een Spaanse Chriet Titulaer maar dan één met verstand van zaken … economische wel te verstaan.

  53. 68

    bingo! Ik had hem al in de Groene gespot en even youtube afgestruind, maar mijn Spaans is, hoe zal ik het zeggen, ROESTIG.

  54. 69

    De Teldersstichting stelt dat niet de markten hebben geleid tot de huidige crisis, maar de overheid. Vooral de Amerikaanse overheid heeft fout op fout gestapeld. Mensen die zich geen hypotheek konden veroorloven werden toch verlokt een huis te kopen. Dit was kabinetsbeleid. Banken werden gedwongen deze mensen te helpen.

    Wie dit soort dingen durft te beweren laat zien dat hij er niets van heeft begrepen en nog steeds gelovige is in de kerk van de Vrije Markt.

    De banken werden “gedwongen” om geld uit te lenen … aan me hoela. Lenen aan arme mensen van wie vast stond dat ze het nooit konden terug betalen (De Ninja loans) om ze daarna gebundeld door te verkopen als CDO’s, te verzekeren bij AIG, voorzien van AAA waarmerk aan … onze pensioenfondsen en banken – geheel onder het “toeziend” oog van DNB.

    Wat een ideologen bij de VVD; ik hoop niet dat die straks na de verkiezingen met hun poten aan de knoppen zitten in Nederland.

  55. 70

    Men is daar bij de Teldersstichting nog religieuzer dan bij de CU of SGP, alleen aanbidden zij de seculiere God ‘The Invisible Hand’ die de economische wereld boetseert naar Zijn goeddunken, zolang we allemaal alleen aan ons eigenbelang denken.

    Egoisme, hebberigheid en een religieus geloof in eigen dogma’s.. wat een nare mix. Wanneer stelt de Teldersstichting haar eigen vastgeroeste wereldbeeld eens aan de kaak?

  56. 71

    @Loupe (@67). Ik ben moeite met Becerra omdat hij wel in heel algemene termen praat over het kapitalisme. Over welk kapitalisme heeft hij het? (Maar ik heb zijn boek – nog? – niet gelezen.) Ik ben er nog niet van overtuigd dat de problemen “inherent” zijn, er zijn voldoende verklaringen te vinden voor de problemen van de laatste 40 jaar met de economie.

    Ik heb vooral moeite met dit soort uitspraken:

    Ik baseer me op een historische analyse van de afgelopen tweeduizend jaar. Sociaal-economische systemen blijken daarin elementen te zijn met een levensduur van rond de tweehonderdvijftig jaar, met opmerkelijk kleine variaties.

    Wat zijn dat voor processen die cycli van 250 jaar laten zien?

    Wat verkeerd is aan het huidige systeem is dat beleidsbeslissingen afhankelijk gemaakt worden van de economie. Dat is misschien wel de onderliggende oorzaak van alle problemen: het heilige geloof in de Vrije Markt (zie ook mijn vorige comment @69). Niet alleen vertrouwt men er bijna blindelings op, het is ook nog eens slecht begrepen: Greenspan, de grote goeroe van de Vrije Markt heeft het zelf toegegeven: “[there was] a flaw in the model … that defines how the world works”

  57. 72

    @71:
    Wat betreft je kritiek op Becerra, daar kan ik me prima in vinden. Maar wie schildert met brede stroken, kleurt niet altijd keurig binnen de lijntjes.

    Het recent uitgegeven boek ‘How Unenlightened Self Interest Undermined Democracy and Corrupted Capitalism‘ van Yves Smith – een van de bekendere economische bloggers – behandelt juist deze economische achilleshiel van het dogmatisme van ‘The Invisible Hand’.

    Wat mij betreft verdient ’t vrije-markt-fundamentalisme een trap het raam uit van ‘The Invisible Foot’, het is in de huidige verwrongen vorm vooral een handige rationalisatie voor uitbuiting.

  58. 79

    @58: Was de natuurramp net zo groot als de Amerikaanse overheid had ingegrepen? Was de ramp zo groot geweest als men kritischer naar de groei van banken in de afgelopen 6 jaar had gekeken? Voor het falen van het rijk moeten wij met ons allen betalen. Dat is precies als per de titel van dit stukje.