Ontvlambaar betoog vrijheid van meningsuiting


Een PVV-er die meer dan twee zinnen foutloos van papier kan oplezen dat is een unicum. Geen wonder dat ze daar bij onze roze buren blij mee zijn! Eindelijk iemand die kan zeggen wat ze denken. Gisteren hield Daniël van der Stoep europarlementariër voor de PVV een kort maar ontvlambaar betoog voor de invoering van een First Amendement soort van in Europa. Dit eerste amendement van de Amerikaanse grondwet verbiedt het om een staatsgodsdienst te creëren of één godsdienst boven een ander plaatsen, waarborgt godsdienstvrijheid, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van samenkomst. Een moedig en helder betoog van een man afkomstig uit een landje waar naar zijn eigen zegge “politici, cartoonisten en columnisten worden opgepakt, verhoord of aangeklaagd”. Brrrrr… je zou er maar wonen! Maar geachte heer van der Stoep die ‘vrijheid van godsdienst en samenkomst’ die zo goed verankerd is in de Amerikaanse grondwet, houdt dat nu ook in dat je om de hoek van Ground Zero tot Allah mag bidden? En mag je dan straks hier in alle vrijheid van meningsuiting de PVV een ‘neofascistische beweging’ noemen? Of zijn er toch grenzen? Instant update extravraag: hoe dacht de PVV ook alweer over een Europese grondwet?

  1. 2

    Het feit dat men besluit is een eigen vrijwillige keuze waarmee andere niet moeten worden lastiggevallen, in een geloof-ideologie wordt je niet geboren maar die omarm je omdat je denkt dat het jouw waarheid is

    Toeval zeker dat 99% van de mensen de religie van hun ouders hebben. Zoals altijd is de PVV weer van elke realititeitszin gespeend.

  2. 3

    Lucky Luke, waar zie jij een afzeikreflex? Ik ben potdomme vol lof!

    Haatzaaien en oproepen tot geweld moet strafbaar blijven, verder mag je alles zeggen, heb ik geen problemen mee.

  3. 4

    Dit eerste amendement van de Amerikaanse grondwet verbiedt het om [..] één godsdienst boven een ander plaatsen.

    Is Geert Wilders niet juist constant bezig om te proberen de overheid de moslims anders te laten behandelen dan het de joden en christenen?

  4. 6

    Anoniem uiteraard zou ik die islamofobe haattaal eruit strippen, vandaar ook mijn vragen op het eind. Maar ik heb liever het Amerikaanse model dan de krampachtige uitzonderingen die het Nederlandse model maakt op godsdienst en majesteiten. Echter zodra uitingen er structureel op gericht zijn om een bepaalde groep te discrimineren en een klimaat van haat en geweld oproepen dan moet ertegen kunnen worden opgetreden.

  5. 10

    @6 De kern van zijn betoog is juist dat haatzaaien niet meer strafbaar moet zijn. “.. het belangrijkste voorbeeld hiervan is het proces tegen mijn partijleider Geert Wilders”. En daar ben je het juist niet mee eens, dus waarom ben je dan vol lof?

    Heb je het in je hoofd gehaald dat je soms iets positiefs over de PVV moet zeggen om te laten zien dat je geen hater bent maar het alleen inhoudelijk niet met ze eens bent?

  6. 11

    Off topic:
    Hmmmm, in de eerste zin een statement maken over foutloos oplezen, en vervolgens zelf redactioneel wat slordig uit de hoek komen (‘de vrijheid van meningsuiting vrijheid’ of ‘verankert is’) Edit: zag ik zelf ook, is gefixt, dank.

    Het zou zomaar tegen je gebruikt kunnen worden ;)

    Bijna on-topic: ik kan me toch niet helemaal aan de indruk ontrekken dat de ‘toon’ van het stukje ingegeven wordt door de combinatie ‘PVV/referentie VS’

    Terrecht dat je kritisch bent omdat de PVV hier lokaal andere geluiden laat horen (en dadelijk in NY ook). Het had wat constructiever gekund.

  7. 12

    Carlos wat ben jij weer lekker tendentieus en neerbuigend bezig:”Een PVV-er die meer dan twee zinnen foutloos van papier kan oplezen dat is een unicum.”
    Met zo’n uitspraak diskwalificeer je jezelf direkt.

    Even afgezien van hoe ik over de PVV denk, vind ik wel dat dit niet de manier is om een gezonde discussie te voeren, omdat het daarvoor benodigde respect bij jou behoorlijk lijkt te ontbreken. Conclusie: Carlos, je bent bezig met beeldvorming en niet met discussie.

  8. 13

    @3 De term haatzaaien is erg arbitrair.
    bv zeggen dat Marrokanen vele malen crimineler zijn dan Nederlanders, in welke vorm dan ook, mag dat? Je kan immers uiteindelijk wel overal haatzaaien in zien. Ayaan @ Berlijn http://www.liberales.be/essays/ayaanbeledigen

    & http://nl.wikipedia.org/wiki/Haatspraak

    @4 Ze worden inderdaad anders behandeld, voorgetrokken, gesubsidieerd, dingen worden van hen geaccepteerd die geen elke andere stroming zich kan permiteren, ze benutten de slachtofferrol en hun lange tenen en de apatie optimaal. Koranscholen (in het weekend) mogen gewoon kinderen (vanaf 3, 4 jaar) mishandelen en kunnen nu amper worden aangepakt, de kinderbescherming heeft het als zware kindermishandeling bestempeld,(klik me) maar is door religie machteloos. Je hebt geen idee.

  9. 18

    “…ze benutten de slachtofferrol en hun lange tenen en de apatie optimaal.”

    Dus we zijn het nu allemaal eens over de strategie ddie PVVers prefereren?

  10. 19

    @15 Dat is onlogisch en onjuist redeneren.
    Dat A altijd X doet, wil nog niet zeggen dat allen die X doen, ook A zijn.
    Bovendien kun je je afvragen of @14 wel klopt.

  11. 20

    @15: Dat is natuurlijk te kort door de bocht. Er zullen ongetwijfeld moslims zijn die ook fascisten zijn. Net zoals er christenen en joden zijn die ook fascisten zijn.

  12. 21

    @Carlos;

    “Haatzaaien en oproepen tot geweld moet strafbaar blijven, verder mag je alles zeggen, heb ik geen problemen mee.”

    En dat is nu juist het probleem. Van alle mogelijke grens-gevallen van de VvM, kies jij de meest onbewijsbare, vage, politiek-correcte en controversiele. Onder de noemer van welk wets-artikel zijn Nekschot, Wilders, die sport-redacteur en Bert Brussen (ja, mensen zeiden dat ik gek was toen ik zei dat dit nog maar het begin was maar de teller staat inmiddels op vier !) ook weer aageklaagd ? Precies. Artikel 137. Het artikel dat ‘haatzaaien’ strafbaar stelt. En wat is ‘haatzaaien’ ook al weer precies ?

    Eeeeeuuuuuhhhhhh….

    Nevermind ‘brand roepen in een opgepakt theater’, nevermind bedreigen of bedriegen, nevermind dat we zo langzamerhand met die vier vervolgingen het dommetje van de hele wereld aan het worden zijn – nee, Carlos moet zijn Joden- (of wat dan ook voor favo minderheids-groepering du jour) vervolging bewaken of anders is het niets.

    Sorry, ik ben het niet met je eens.

  13. 26

    KJ, die verhoren en aanklachten tegen cartoonisten en politici, dat is toch gewoon klein bier? De overheid is bezig nieuwe ontwikkelingen in de samenleving (racistische cartoonisten, opruiende politici) te toetsen aan de wet. Niemand van deze mensen kwijnt weg in donkere kerkers, ze mogen alleen wat uitleggen aan politie en justitie.

    Voor meer uitleg verwijs ik je naar een retrospectief dat ik twee jaar geleden schreef over de virtuele vrijblijvendheid. Je zal het er wel niet mee eens zijn, maar dat mag uiteraard :-)
    https://sargasso.nl/archief/2008/06/24/retrospectief-virtuele-vrijblijvendheid/

  14. 29

    Kan wel zijn, maar de Amerikaanse vorm van vrijheid van meningsuiting brengt ook een ongelooflijke hoop onopgemerkte bedreigingen en scheldpartijen mee. Iemand mag in de VS weliswaar hardop wat bedenkingen uiten over de republikeinen, hij of zij krijgt vervolgens brieven met poep thuisbezorgd, wordt ontslagen, of wat dan ook. Misschien importeren we met de Amerikaanse variant ook dit soort shit. Mensen van het CDA die tegen samenwerking met Wilders zijn, hebben dit al meegemaakt.
    Iemand als Geert krijgt bodyguards, maar gewone mensen zullen de gevolgen zelf moeten dragen. Dan wordt ’t zeker geen vrijblijvende meningsuiting: het kan je behoorlijk beschadigen als je tegen de mening van een machtig collectief in gaat.

  15. 30

    @Carlos; Nee, dat is geen klein bier. Het opportunistische vermogen van een minister van Justitie om over te gaan tot vervolging van deze of gene die hem niet aanstaat op basis van een casino-wets-artikel, grenst aan terrorisme door de staat.

    En opportunistisch is het: (niet dat ik daar wel voor zou zijn, maar) waarom is Harry van Bommel bijvoorbeeld niet vervolgd ?

    “Niemand kwijnt weg in donkere kerkers” – nee, afgezien van het feit dat we – zeuszijdank – geen donkere kerkers meer hebben, doet dat niets af aan de willekeur en de potentiele straf.

    Stel, stel nou ‘es het onwaarschijnlijke geval dat de rechter, hoe onrechtvaardig ook in mijn ogen, Nekschot zou veroordelen – zou die rechter het hem dan niet extra aanrekenen dat hij al die tijd is doorgegaan met tekenen ? Of zou de rechter hem in ieder geval niet ontzien als hij gewoon gestopt was na zijn arrestatie ? Wat is datgene wat hem nu boven het hoofd hangt, dan anders dan een potentieel beroeps-verbod ?

  16. 32

    @30, niet overdrijven met dat beroepsverbod, Nekschot zal in de toekomst heus nog wel mogen tekenen alleen zal hij waarschijnlijk gedwongen zijn om nu eens echte grappen te verzinnen ipv steeds negers en moslims neer te zetten als luie pedofiele uitvreters.

    Harry van Bommel, ja dat is natuurlijk wel een beetje een rare klaploper. Hij heeft geluk gehad dat ie niet vervolgd werd voor zijn haat-gescandeer. Maar als dat een argument moet zijn om Nekschot en Wilders ook maar niet te vervolgen, nee toch? Er zijn overigens ook genoeg fundamentalistische moslims en linkse anarchisten die zich moeten verantwoorden voor wat ze roepen. Er is geen sprake van willekeur zoals jij die suggereert.

  17. 33

    @seven

    Er zijn in Nederland geen Koranscholen, maar er wordt Koranles in de moskee gegeven. Kinderen van 3/4 jaar zoals jij suggereert krijgen daar geen les, want te jong. En dat er een paar incidenten zijn geweest waar sprake was van mishandeling, maakt het niets iets wat structureel en op grote schaal gebeurd. En vergeet niet dat in die gevallen die bekend zijn de ouders zelf aan de bel hebben getrokken en aangifte hebben gedaan. Jij schrijft het op alsof het in de islam normaal is om studenten en zeker van die leeftijd) te slaan en dat de overheid machteloos staat en de ouders dit goedkeuren.

  18. 34

    @Carlos; Je verweer komt er kort gezegd op neer dat ik me te druk maak.

    Dat kan zo zijn, maar dat doet niets af aan het feit dat ik gelijk had toen ik hier schreef dat Nekschot alleen maar de eerste zou zijn (‘eerst kwamen ze voor de cartoonisten, maar ik zei niks, want ik was geen cartoonist’ – zoek maar op).

    En dat sterkt me nu juist in de overtuiging dat mijn angst en woede beter geproportioneerd zijn dan jij denkt.

  19. 35

    @4,”Dit eerste amendement van de Amerikaanse grondwet verbiedt het om [..] één godsdienst boven een ander plaatsen.
    Is Geert Wilders niet juist constant bezig om te proberen de overheid de moslims anders te laten behandelen dan het de joden en christenen?”

    Beide statements zijn in het PVV-universum goed te rijmen. Immers: als je de islam niet als godsdienst definieert, maar als fascistoïde politieke ideologie, dan valt de islam al gauw buiten dat “eerste amendement”.

    ——–

    @13,”dingen worden van hen geaccepteerd die geen elke andere stroming zich kan permiteren”

    Oh jawel hoor. De christelijke stromingen hebben zich ook allerlei verworvenheden toegeëigend die hen in een meer gelijke positie stelt dan mensen zonder of een andere geloofsovertuiging. Sterker nog, die verworvenheden hebben ze vaak ook nog eens legitiem gemaakt in diverse wetjes en apv’s. Dat zie ik moslims nog niet zo snel voor elkaar krijgen.

    Mvgr – B

  20. 36

    @KJ, nee je laat je waarschijnlijk een rad voor de ogen draaien door de rechtse hetze media die willen doen geloven dat met de arrestatie van Nekschot het OM opeens is gaan letten op rechtse uitingen. Wat su zegt over Janmaat en wat ik ook noem over fundi-moslims en anarchisten, het is van allen tijden.

  21. 37

    @KJ
    Brussen is niet aangeklaagd, maar gehoord dacht ik.

    Iemand die zulke niet-grappige tekeningen als Nekschot maakt, moet trouwens sowieso opgesloten worden. Ik ben wel met je eens dat dit niet onder het mom van de rechtsstaat zou moeten gebeuren en bij voorkeur juist zonder enige vorm van proces.

  22. 41

    @Carlos; Er zijn in de tussentijd wat imams en pastoors aangesproken over de door hun geuite ‘voorkeurs-behandeling’ van homo’s, ja. Alle rechtszaken zijn, via de vrijheid van godsdienst, ge-eindigd in hun voordeel. Dat is waar. Maar voor een precedent dat gebaseerd is op politieke of artistieke uitingen moeten we (veel) verder terug. En moeten we (veel) banger zijn, want die precedenten geven veel minder hoop: Janmaat is veroordeeld en van het Reve heeft het tot aan de Hoge Raad moeten bevechten.

    Voor politici en kunstenaars is er geen godsdienst-‘get out of jail free’ card. Dat lijkt me duidelijk.

    @Hal; Jij grappenmaker jij.

  23. 42

    @Carlos, volgens mij bedoel je “vlammend” betoog.
    De man spreekt verder in gemeenplaatsen en trapt open deuren in. Het zou zo’n man sieren als hij het voor anderen opnam, maar hij denkt alleen in zijn eigen straatje. Ik begrijp zijn hele probleem niet. De Nederlandse wet is prima.
    Het zijn Wilders en zijn hulptroepen, die keer op keer krokodillentranen huilen als hen iets overkomt, maar ER OVERKOMT HEN NIETS! Waar zeuren ze dan toch de hele tijd over? Over de “slachtofferrol” van de “moslims”. Nou zelf kunnen ze er ook wat van. Dat is hun eigen tactiek, om de hele tijd maar door te gaan met zeggen dat ze worden vervolgd, dat ze niet vrijuit kunnen spreken. Maar ze hebben een prima leven, ze hebben veel stemmen gekregen en mogen vrijwel meteen meedoen aan een regering. De SP en Groenlinks is dat tot nu toe na jaren nog steeds niet gelukt. Ze zijn bijna zelf wetgevende macht. Ze hebben MEER AANDACHT in de kranten gekregen dan andere partijen. IEDERE DAG staan ze in de krant of komen ze op televisie met wel een of andere uitspraak. Nooit is er iets gecensureerd, nooit staat de politie bij ze op de stoep. Wilders heeft een podium in de Volkskrant, die zogenaamde linkse krant, en hij publiceert net zo makkelijk in de NRC of elders. Hero Brinkman is geinterviewd door Amnesty International. Wilders zit niet in de cel, maar in de Tweede Kamer en is ook nog eens raadslid. Hij praat met de aspirant machthebbers van Nederland nota bene. Daarbij krijgt hij bescherming van de overheid en neem ik aan, worden zijn bedreigers opgespoord en vervolgd. Wat kan hij nog meer wensen? Moet je medelijden hebben met zo’n man?
    Wilders wordt niet vervolgd, hij is aangeklaagd wegens haatzaaien. Als hij vindt dat hij dat niet doet, dan hoeft hij toch niets te vrezen? Dan komt hij toch alleen maar sterker uit die rechtszaak te voorschijn.

  24. 43

    “Het feit dat men besluit om in iets te geloven is een eigen vrijwillige keuze waarmee anderen niet moeten worden lastiggevallen, in een geloof-ideologie wordt je niet geboren maar die omarm je omdat je denkt dat het jouw waarheid is.”

    Dit moet het Prisma-citaten-woordenboek in als één van de naïefste uitspraken van de politiek.

    De meeste mensen worden dan weliswaar niet als gelovige geboren, op vrij jonge leeftijd worden ze al wel onvrijwillig ingelijfd. Er is geen kind dat op een leeftijd van 1 of 2 maanden oud een bewust besluit neemt om katholiek of protestants te worden. En er is ook geen joods of islamitisch knulletje te vinden dat zich willens en wetens op jonge leeftijd uit eigen vrije wil laat besnijden.

    Maar ik wil best een heel eind meegaan met de heer Stoep. Religie is immers een vorm van ideologie. Maar met het grote verschil dat je als kind niet de keuze kan maken hieraan deel te nemen.

    Ik zou dan ook serieus voor willen stellen om lidmaatschap van een religieuze gemeenschap te verbieden voor minderjarigen. Net zoals je pas vanaf je 18e een politiek-ideologische keuze mag maken in het stemhokje, zo zou je ook pas op je 18e een religieus-ideologische keuze mogen maken, omdat je vanaf die leeftijd blijkbaar in staat wordt geacht rationele keuzes te maken. Eenieder die een kind onder de 18 laat dopen, besnijden of wat dan ook, kan strafbaar worden gesteld. Immers, een kind is niet handelingsbekwaam.

    Mvgr – B

  25. 47

    @43 Je mag je in Nederland al lang voor je 18e inzetten voor de politieke ideologie van je ouders hoor. En lid worden van een politieke partij mag ook voor je 18e.

  26. 48

    Omdat creatief taalgebruik in de blogosfeer anno 2010 (in tegenstelling tot 2001) niet meer wordt gewaardeerd heb ik ‘vlambaar’ toch maar vervangen door ‘ontvlambaar’. Jammer, maar nu kan iedereen weer rustig gaan slapen.

  27. 50

    @46: je loopt al gevaar met die combinatie van sterretjes en een zin bestaande uit slechts een werkwoord (o.t.t., 3e persoon enkelvoud) en een bijvoeglijke bepaling.

  28. 51

    @44, je pikt zoals gewoonlijk 1 zin uit mijn hele verhaal. Want ik schreef ook: hij kan in de rechtszaak als winnaar uit de bus komen. En dat valt te verwachten, als het met de formatie zo door gaat. Verhagen en Rutte, en vele andere VVD-vrienden wekken niet de indruk zich veel zorgen te maken over die vervolging. Het zijn weliswaar gescheiden machten, rechtspraak en politiek, maar ze hebben wel contact.
    Ja, hij wordt aangeklaagd. Maar verder trekt hij zich daar niet veel van aan, vind je niet? En “vervolgd” zoals jij het noemt is wel wat anders dan “in de cel gesmeten”, zoals misschien in de Sovjet-Unie, Indonesie, China, Chili, Iran, Cuba of Algerije zou gebeuren. Dus ik vind de ophef erover aanstellerij. En jouw reactie dus ook. Verder wordt geen enkele PVV-er een haar gekrenkt.

  29. 52

    @Ernest; Ja, en “in de cel gesmeten” is nog wel wat anders dan “al zijn nagels eruit getrokken en wreed in de aars genomen door Bubba”. En dat is ook nog wel heel wat anders dan “al zijn darmen eruit gesneden en gekookt in olie”. Moet ik doorgaan ?

    Met mensen die vinden dat we ‘nog niet zo lullig als Iran’ zijn, heb ik altijd een beetje een probleem. Ik wil helemaal niet ‘nog niet zo lullig als Iran’ zijn. Ik wil er mijlenver boven staan !

  30. 53

    Hal moet zelf het meest opletten als er voor kerkers voor humorlozen worden gebouwd;)
    In ieder geval, de Islam is volgens de PVV een ideologie en geen religie. Ze zouden als ze eenmaal genoeg macht hebben moslim-organisaties gaan verbieden. Neo-nazi’s die zich organiseren behoren ook tot verboden organisaties. Verder deel ik KJ’s angst als het gaat om Hirsch-Ballin en zijn gekke streken. Paars-Plus zou daarom het beste voor NL zijn, geen PVV, geen CDA. Maar helaas lijkt het erop dat deze partijen de komende jaren de dienst uit gaan maken.

  31. 54

    @52 Ja, ga door…!

    Je gaat overigens niet in op wat ik zeg. Want aan het hebben van een eerlijk proces is toch niets verkeerds? Dat gun je toch ook Wilders wel? Dat hoort toch tot de verworvenheden van de Nederlandse rechtsstaat? Waarom zou je hem de kans ontnemen om zich vrij te pleiten van het verwijt dat hij haatzaait? Wat is daar op tegen? Net als dat het een grondrecht is om iemand als Wilders aan te klagen. Als dat niet meer zou mogen, dan kom je toch dichter bij Iran dan jij zou willen. Dus laat die rechters nu maar hun gang gaan. Andere mensen hebben ook terecht gestaan voor dergelijke zaken.

  32. 55

    @su | 9 September 2010 | 15:03.

    Als ik je daar een plezier mee doe: koran en hadith zijn inderdaad proto-fascistisch.
    Want verkondigers van een ideologie die uitdrukkelijk anti-Joods, haatzaaiend en discriminerend is.
    Die bijgevolg bol staat van de wij-zij polarisaties waarvan Links NL bij monde van dhr Cohen beweert zo’n buitengewone afkeer te hebben, terwijl het respect predikt en tolerantie t.a.v. deze tweedelende polarisaties.
    Deze tolerantiepredikatie wekt zelf verdeeldheid op omdat ze – in strijd met alle gezond verstand – tolerantie eist voor een leer die elke tolerantie fundamenteel als slecht van de hand wijst.

    Het zijn bovendien wij-zij polarisaties (=understatement) die in de geschiedenis steevast zijn uitgelopen op vervolgingen van andersdenkenden, vrouwenonderdrukking en massamoorden (bv genocide op de Armeniërs door de Turken).

    En de “gematigde” moslims?

    Hoe kun je koran en hadith praktizeren op een gematigde manier? Anders gezegd: hoe kun je een proto-facistische leer praktizeren op een niet proto-fascistische manier?

    Dus je bent moslim of je bent het niet.
    En als je het bent hang je een “proto-fascistische” ideologie aan en wordt je geacht te handelen op een proto-fascistische manier.

    Er zou niets aan de hand zijn als de moslims hun koran en hun hadith loslieten en er een Voltairiaans deïsme voor in de plaats zouden zetten, maar die idee alleen al is hun een gruwel. Omdat het de verloochening inhoudt van hun profeet.
    Of als ze hun heilige geschiften zuiverden van alle verzen en uitspraken die indruisen tegen de principiële gelijkwaardigheid van alle mensen.
    Er zijn er die dit proberen: http://muslimsagainstsharia.blogspot.com/
    Zoek op hun site maar eens naar het overzicht van de koranverzen die volgens hen zouden moeten worden geschrapt.
    En vraag de bulk van de zgn. gematigde moslims en moslima’s maar eens of ze het daarmee eens zijn, aan Jihad Alariachi bijvoorbeeld of Marcouch.
    Want ook dit is op zijn zachtst gezegd een motie van wantrouwen aan het adres van de profeet: als hij zich op de ene plaats heeft vergist, waarom dan niet op andere plaatsen of over de hele lijn?

    Er is ook nog een (zeer omstreden) Turkse poging aan gang om de hadith te “hervormen”. Omdat die minder gezaghebbend is dan de koran, is dit minder risicovol in eigen gelederen. (Maar dan blijven de om bloed schreeuwende verzen van de koran wel recht overeind!)
    http://www.rferl.org/content/article/1079657.html
    Benieuwd of dat wat oplevert. Tegenwind uit eigen moslimgelederen is er genoeg blijkens de reacties op het internet.

  33. 56

    @Ernest; Als jij de doelpalen blijft verzetten valt er niet veel te discussieren. Hij werd toch niet vervolgd ? Dat was toch jouw stelling ?

    Ik gun de moordenaar, de bedrieger, de verkrachter hun eerlijke proces. Ik gun artikel 137 WvS de prullenbak. Ik gun alle mensen die achter de vervolging van anderen zitten vanwege hun mening, dat ze tot in lengte der dagen iedere nacht, vlak voordat ze slapen gaan, zich schaamtevol zullen moeten afvragen of ze morgen nog wel de straat opdurven.

  34. 58

    @55:

    Want verkondigers van een ideologie die uitdrukkelijk anti-Joods, haatzaaiend en discriminerend is.

    Niet voorbehouden aan fascisme. Tot voor kort ook toe te passen op het christendom. Dat zou betekenen dat in jouw beredenering christenen proto-fascisten zijn. Daarbij zijn niet alle fascisten anti-joods. Sommigen zijn/waren zelf jood.

  35. 59

    @ 58,
    Sterker nog, lees het oude testament nog eens even door. Als er één god er narcistisch-fascistische trekjes op na houdt, dan is dat de onze wel (en toevallig ook die van de joden en moslims).

  36. 60

    su | 9 September 2010 | 16:36

    We hadden het over moslims. Je hebt geen weerwoord op mijn mededelingen over hen: daarom verander je van onderwerp.
    Bekende truuk.
    In de kindertuin.
    Zoek maar een ander “kameraadje”.

  37. 62

    @ Su

    Welk betoog? Je hebt onder nr.14 een algemene constatatie neergezet over gedrag en bedoelingen van “fascisten”, waaraan ik onder nr. 15 het bijzondere geval “moslims” heb gekoppeld, omdat ze beantwoorden qua gedrag en bedoelingen aan wat jij toeschrijft aan “fascisten”.
    De krampachtige moeite die je daarna doet om er de Joden en christenen bij te slepen is typisch voor iemand die niet wil (in staat is om?) door te gaan over dat bijzondere geval van (wat jij noemt) proto-fascisme.
    Dus opnieuw: zoek maar een ander vrindje, een towaritsj of een zuster of broeder, met wie je van leer kunt trekken tegen dat zogenaamde proto-fascisme van christenen en Joden dat je zozeer intrigeert. Brynnar bijvoorbeeld lijkt me een prima keus.
    Succes.
    Ik zal afstandelijk maar met belangstelling je intellectuele hoogstandjes volgen.:-)

  38. 64

    Inderdaad ik ben benieuwd of het MDI nog met mij wil corresponderen over dat reaguursel van Krentenizer. Maar de NL moslims zijn inmiddels zo murw van alle discriminatie dat dit wel zullen laten passeren.

  39. 65

    @63: Zie titel.

    Je hebt onder nr.14 een algemene constatatie neergezet over gedrag en bedoelingen van “fascisten”, waaraan ik onder nr. 15 het bijzondere geval “moslims” heb gekoppeld, omdat ze beantwoorden qua gedrag en bedoelingen aan wat jij toeschrijft aan “fascisten”.

    Ten eerste heb ik niet gesteld dat fascisten (zonder quotes) het alleenrecht hebben op zich beroepen op de vrijheid van meningsuiting om het vervolgens te ontnemen.

    Ten tweede heb ik geenzins krampachtig zaken erbij getrokken. Als ik over fascisten spreek heb ik het over de politieke ideologie. Een volledige bevolkingsgroep een politieke ideologie aansmeren vanwege hun geloof is oneerlijk en onjuist.

    Dat jij je geroepen voelt om een generalisatie te maken door alle moslims de politieke ideologie van het fascisme toe te dichten betekent dat jij degene bent die hier krampachtig zaken probeert te koppelen. Met geen wil van de wereld kun je een gematigde moslim een fascist noemen ongeacht op welke boeken hun religie is gebaseerd. Datzelfde geldt evengoed voor de gematigde christen, jood, etc. Wat is daarvan je bedoeling?

  40. 66

    @63 @65 heeft gelijk.
    en bij @15 had je het sowieso fout, dus je betoog is nergens op gebaseerd. Je kunt niet redeneren, zoveel is nu wel duidelijk. Ben je een andere nick van KJ?

  41. 67

    @65 en 66

    1. Heb ik iets beweerd over een “alleenrecht”? Nee. Dus je lult maar wat.
    2. Je bent, NADAT ik een parallel met de moslims trok, tot tweemaal toe zonder meer over joden en christenen begonnen in de trant van: “Maar Jantje en Pietje, meester, die deugen ook niet.” Kinderachtig dus en evasief.
    3. a. Wie is een moslim volgens de islam?
    b. Wat is volgens de islam de rol van de koran en de hadith in de islamitische religie en geloofsbeleving?
    c. Wat zeggen koran en hadith over de verhouding islam-staat? Over de rechten van de mens en de burger? Over de gelijkwaardigheid van man en vrouw? Over de rechten van ongelovigen en van christenen en Joden in een islamitische staat? Welke behandeling van de homo’s wordt er in aanbevolen?
    d. Welke houding tegenover niet-islamitische staten wordt erin verplicht gesteld? Is deze houding in strijd met het vigerende volkenrecht?

    Als je mij op een overtuigende wijze kunt aantonen, terwijl je deze a-b-c-d beantwoordt, dat er geen parallellen lopen tussen de manier waarop het fascisme een en ander heeft opgelegd aan zijn onderdanen en de manier waarop de islam dit doet aan zijn gelovigen (en onderdanen o.a. in Iran en Saoudi-Arabië), dan zal ik toegeven dat ik mij te buiten ben gegaan aan een ongeoorloofde generalisatie; eerder niet.

  42. 69

    @68

    Ben jij die hier blijkbaar gehate KJ met wie een zekere Ernest mij wenst te verwarren? Je moet dan wel een bijzonder bont varken zijn.:-)

    The Importance of Being E(a)rnest, A Trivial Comedy for Serious People.

  43. 71

    @67.1: Je hebt een nogal doorzichtig denktrand: omdat A en B kenmerken delen is A gelijk aan B.

    @67.2: Nee, dat zei ik expliciet niet. Ik verval niet in #67.1.

    @67.3: Toon mij waar Mussolini zijn inspiratie putte uit de Islam en ik zal zwijgen.

  44. 72

    @70 KJ, je bent mijn vijand niet, althans ik zou niet weten waarom, maar ik heb wel reden om je schrijftrant te vergelijken met die van Kretenzer: onlogisch, tegenargumenten vermijdend, doorzeuren.

  45. 73

    @su; Dit is een volkomen threadjack en daar ben ik absoluut op tegen, maar – puur theoretisch he, en alleen afgaand op jouw postje #71:

    Als A en B kenmerken delen, dan zal voor zekere grenswaarden van hoeveelheden gedeelde kenmerken, ook gelden: A is gelijk aan B. Daar doe je nu eenmaal niks aan af; daar is zo’n beetje de hele fenomonologie op gebaseerd.

  46. 74

    @Ernest; Ho ho HO ! JIJ bent degene, als ik zo vrijpostig mag zijn, die hier tegenargumenten vermijdt. JIJ bent degene die zegt: Wilders wordt niet vervolgd. Als ik vervolgens feitelijk bewijs dat Wilders vervolgd wordt, dan zeg jij: ja, maar hij wordt niet in de cel gesmeten. En: ja, maar hij wordt niet echt lastig gevallen, want kijk maar hoe ze dat in Iran doen.

    Zo kan ik het ook. Woorden en correct redeneren (dus niet het tu-quoque-argument gebruiken, en niet de doelpalen tussendoor verzetten) zijn belangrijk. Als je een tussen-de-regels-doorlezen-is-veel-belangrijker-wijven-discussie wilt hebben, dan verwijs ik je naar het Viva-forum.

    En for the record: ik ben geen alt van Kretenzer, ik ben geen Wilders-adept, en ik heb niks te maken met de moslim-threadjack die hier op dit moment plaatsvindt.

    Ik ben gewoon iemand die vindt dat de vrijheid van meningsuiting op dit moment – voor wie dan ook – in dit land heel, heel slecht geregeld is.

  47. 76

    @71

    1. Weer mis. Ik heb niet gezegd dat fascisme en islam “gelijk” (identiek) zijn; ik spreek over “parallellen” tussen beide, “parallellen” die volgens mij wel degelijk bestaan o.a. in hun benadering van de waarde van het individu ten opzichte van de gemeenschap, de jodenhaat, de minachting voor de vrouw en de homohaat. Ook wat betreft de noodzaak volgens hen van hun respectieve imperialismen en de belofte van een paradijs na de eindoverwinning, een Duizendjarig Rijk aan de ene kant, de Dar-al-islam aan de andere.
    De kans, die ik je bied om me mijn ongelijk aan te tonen, laat je onbenut. Dat zegt genoeg over je onvermogen.

    2. Weer mis. Ik heb niet beweerd dat je dit letterlijk zei; ik zei dat je reacties waren “in de trant van”.

    Je 3 is te onnozel voor een rechtstreeks antwoord. Ik zal je een voorbeeld geven waarom dit zo is. Marx en Engels vonden in het sociaal-economisch bestel van het oude Sparta een parallel met hun eigen geconcipieerde “socialistische maatschappij”. M.a.w. er was in Sparta sprake van een “proto-“communisme.
    Waarom zou ik (of eender wie) geen soortgelijke parallellen mogen trekken tussen systemen uit ver uit elkaar liggende tijden? En dat zonder meteen te worden weggezet als een mogelijke haatzaaier (zie hoger: Carlos’ reactie). Of waren genoemde “wetenschappelijke socialisten” ook per definitie haatzaaiers?

    Je enige “argumenten” in heel deze zaak bestaan tot nu toe alleen maar uit verdraaiingen van mijn woorden of kinderachtige wegduikbewegingen. Kom met the real stuff als antwoord op 67.3.
    Als je kunt.
    En zonder dreigementen van eender wie.

  48. 77

    @73: In dit geval betekent dat neem ik aan dat je moet vaststellen wat je grenswaarden zijn? Kretenzer stelt die zeer nauw, er hoeven maar een beperkte hoeveelheid kenmerken gedeeld te worden om A = B te concluderen.

  49. 79

    @su; Discussieren is geen exacte wetenschap. Grenswaarden vaststellen is, denk ik, in dit geval juist de essentie van het doorgronden van het verschil. Het is zoiets als zeggen: Ok. Voor mij zijn deze twee te ver van elkaar verwijderd om gelijk te zijn en voor jou zijn ze elkaar dicht genoeg genaderd om gelijk te zijn. Hoe komt dat ?

    Wat ben ik toch een hippie he, als ik dit soort therapeutische drivel neerzet.

  50. 80

    Nog niet zo lang terug zaten Wilders en zijn aanhangers te eisen dat een mevrouw werd ontslagen omdat ze iets negatiefs twitterde over de PVV.

    De PVV komt dus helemaal niet op voor de vrijheid van meningsuiting. Of het moet de vrijheid van HUN (xenofobe) meningsuiting zijn. Zodra tegenstanders v.d. PVV gebruikmaken van het recht op vrije meningsuiting komen Wilders en z’n tokkie aanhang met hun afgezaagde verhaaltjes aandansen zoals: “Wilders wordt gedemoniseerd”, “complot v.d. linkse kerk” en nog meer van dat soort achterlijke onzin.

    PVVers die claimen voor de vrijheid van meningsuiting op te komen zijn gewoon een stelletje hypocriete rechtse drollen. Wie gelooft dat de PVV staat voor de vrijheid van meningsuiting is achterlijk.

  51. 82

    @74 Hahaha. Nee hoor. Het maakt mij geen ene reet uit of hij wel of niet wordt vervolgd: hij wordt vervolgd om een in een westerse rechtsstaat legitieme reden, hij wordt niet gemarteld of zo iets en ondertussen krijgt hij ongelofelijk vele media-aandacht en bovendien een plaats aan tafel bij de macht. Voor iemand die vervolgd wordt is dat niet echt een straf. Ok, dat jij niet wil dat mensen überhaupt voor hun mening voor de rechter moeten komen is jouw zaak, daarvoor mag je politieke strijd voeren, maar daarvoor is dit land nog niet Iran of Cuba. Die wet heeft een legitieme democratische geschiedenis, geen dictatoriaal of religieus decreet. Daarom vond ik de jongen van de PVV het slachtoffertje spelen. Het lijkt op de uitspraak van De Winter, laatst op tv, die zegt “de democratie wordt deze dagen verkracht in Nederland”. Mooi niet dus, want de PVV zit zo goed als in de regering. De PVV draait alles om. Ik schreef dit en het enige wat jij eruit pikt is dat ik zeg “Wilders wordt niet vervolgd”. Ik ben hier zoo verdriettig om, dat jij mij zo slecht begrijpt.

  52. 83

    @81

    Omnnozele. Bestaan er dan geen parallellen tussen het beperken van de vrije meningsuiting destijds in fascistische landen en nu in de islamitische (Nr.15)?

    Overigens, hoe had ik je ooit tot op dit punt van discussie kunnen krijgen als ik je niet had geprovoceerd? Met iets dat door mij in eerste instantie alleen maar bedoeld was als een stekelige grap met een serieuze ondergrond?
    Het is die ondergrond die jou en anderen steekt als een wesp. Omdat jullie weten dat er wel degelijk parallellen bestaan tussen de ene ideologie en de andere, zoniet in hun formuleringen, dan wel in de uitwerking van die formuleringen op hun maatschappijstructuren en staatsstructuren. Zoniet zou je je focussen op het bewijs dat dat niet zo is. Maar dat doe je niet.

  53. 84

    Ik begrijp je niet slecht: je probeert alleen twee discussies door elkaar heen te voeren. Een feitelijke, die niet klopt, en een gevoelsmatige, die zegt dat Wilders maar blij moet zijn met zijn vervolging. Blij ?!

    En je blijft maar zeiken over die media aandacht. Onrecht verdient altijd media aandacht, en bovendien is het een onbedoeld effect van deze zaak. Ik kan me tenminste niet voorstellen dat het OM echt om al die camera’s zit te springen, bijvoorbeeld. En die zijn ook echt onderdeel van deze zaak.

    Voorts: ik ben blij dat jij blij bent dat hij niet gemarteld wordt.

    En nou mag jij gaan uitleggen waarom dat een absurd statement is in 2010 in Nederland. Want kennelijk zijn jouw verwachtingen van rechtsgang zo laag en derdewerelds, dat je daar hier blij om mag zijn. Ik weet niet hoor – ik heb hogere standaarden ofzo.

  54. 85

    @83, er bestaan toch altijd parallellen tussen dingen … zijn ook veel parallellen tussen mannen en vrouwen, maar ze zijn niet hetzelfde

    mbt proces wilders en onrecht, er zit ook onrecht, dat is nl de reden geweest voor de aanklacht … dat wegen is aan de rechter … het niet willen weten is in zekere zin laks, en vooral: ik vind het laks, KJ duidelijk niet

  55. 87

    @85

    Als er ALTIJD parallellen zijn tussen de dingen zoals jij zegt, noem mij dan eens de parallellen op tussen een liberale parlementaire democratie zoals de Nederlandse en de theocratische dictatuur van het regime in Iran.

  56. 88

    @83: Er zijn parallellen overal wel te leggen voor wat betreft beperking van de vrije meningsuiting. Tot voor kort was het een schaars goed, zelfs in landen die hun mond vol hadden van vrijheid. En echt dichterbij brengen in moslimlanden zul je het ook niet als je de gematigden blijft bestempelen als fascisten.

  57. 91

    @83: Ik heb ook liever geen sharia of andere door krom- en waandenken geinspireerde regels of heimelijk gedrag in Nederland en ik hoop van ganser harte dat iedereen hier zo nuchter is om dat niet te laten gebeuren. Maar op de een of andere manier is de methode hiertegen die de PVV heeft gekozen niet zo fijn. En gek genoeg denk ik ook niet dat het de PVV’ertjes om het geloof van de moslims te doen is. Maar dat zeggen ze niet hardop. Want dat durven ze niet, want ze hebben geen vrijheid van meningsuiting.

    Denk je dat gewone mensen niet doorhebben dat het in islamitische landen slecht toeven is als je afwijkt van de norm? Als dat kennelijk volgens de sharia moet, dan moeten zij dat weten. Maar het lijkt er sterk op, dat er in islamitische landen een grote vorm van hypocrisie wordt bedreven, waarin alles wat slecht uitpakt voor de machteloze wordt toegeschreven aan de wil van Allah. In Nederland zijn er gekken en dommen die die hypocrisie vervolgens weer geloven, als je bijv die mohammedaanse zot beluistert die laatst bij Pauw en Witteman op bezoek was. Maar mensen zoals jij, die die Islam gaan uitvlooien, geloven in diezelfde hypocrisie en kijker evenmin doorheen.
    De mensen die zo schermen met “verlichting” en “ratio” geloven niet dat de wereld helemaal niet rationeel, volgens boekjes wordt geleid. Die hebben op school geleerd dat iedereen volgens kwalteitsprotocollen en procesmatig te werk gaat. Ja, voor hen stort de wereld in als mensen opeens naar allah of god gaan wijzen.

    Dat is toch een vervelend uitvloeisel van de ontkerkelijking in Nederland. Mensen met een christelijke/kerkelijke opvoeding herkennen die hypocrisie veel sneller. Althans, de wat sceptische personen onder hen.

  58. 92

    @84 Ik geloof de PVV’ers en Wilders gewoon niet. Ik vertrouw hem voor geen cent. Het is hem om iets te doen dat hij niet zegt. Hij is een halve nazi, als je goed kijkt naar zijn methode. Zijn continue gebeuk, zijn schimmige financiering, het gemak waarmee hij van alle standpunten afstand neemt – behalve die over moslims. De ondoordachtheid van zijn gedachtengoed – behalve als het om de moslims gaat. Echt uitkijken met die man.

  59. 93

    @88

    Zo vlug je mij een gematigde koran en gematigde hadith kunt overleggen, zal ik geloven in een als gematigd en tolerant beleefde islam.
    Tot die tijd geloof ik enkel in (gelukkig) lauwe moslims, die in een bepaald milieu graag gematigd worden genoemd.

    Kijk, het katholicisme van een groot deeel der “Nederlanders” in de Habsburgse Nederlanden was in zijn geloofsbeleving in de eerste helft van de 16de eeuw ofwel zeer onverschillig (lagere volk) ofwel Erasmiaans verdraagzaam (hogere adel). Dat verklaart ook voor een deel het succes van Lutheranisme en van de Wederdopers in die periode. Toen vanaf 1540 het veel agressievere calvinisme zijn intrede deed en de Rooms katholieke Kerk daar zijn al even onverdraagzame Contrareformatie tegenoverstelde, kwam er, zij het langzamerhand een eind aan zowel de lauwheid van de massa als aan het Erasmiaanse gedachtegoed van de elite. Na het Twaalfjarig Bestand (1609-1621) waren de geesten van weerskanten (katholiek tegenover calvinistisch) zo fel, dat er van een bijeenvoegen van Noord en Zuid (de Zwijgers ideaal) geen sprake meer kon zijn. Wat was er gebeurd met al die vroegere gematigden? Zij hadden allen onder druk van de omstandigehden partij moeten kiezen.
    Dát is wat ik ook zie gebeuren nu. Door geen rekening te houden vanwege de grote partijen met de gevoelens van een vrij onverschillige, vrij tolerante autochtone massa van half gelaiciseerden en ongelovigen, terwijl die partijen een geloof steunen dat intrinsiek intolerant is, en doordat door een groeiende groep radicalen van dat geïmporteerde geloof steeds duidelijker laat blijken alles af te wijzen wat er aan tolerantie aanwezig is (was?) in dit land, daardoor radicaliseert nu ook aan snel tempo die aanvankelijk vrij onverschillige, vrij tolerante massa.
    Tot samenleven niet meer mogelijk is, zoals in het begin van de 17de eeuw. Bedenk wel dat de godsdienstoorlogen geen pretje waren qua moorden en verwoestingen.
    Hopelijk begrijp je me nu wat beter.

  60. 95

    @ 94

    Maar begrijp je dan niet dat het niet dáárover gaat in mijn parallel (want dat is het opnieuw)?
    Het gaat mij om het proces waarbij een aanvankelijk gematigde massa en dito elite, uiteenvalt in twee radicale blokken, waarbij alle vrogere gematigden van weerskanten onverzoenlijk zijn geradicaliseerd.
    Omdat zij op een bepaald ogenblik moeten kiezen: ofwel voor datgene wat de radicalen aan de ene kant voorstaan en of voor datgene wat de radicalen aan de andere kant voorstaan.
    Als de zaken zo aan het lopen zijn – maak voor jezelf maar uit in welke mate dit het geval is op grond van de verkiezingsuitslag en verder peilingen – wat heb je dan nog aan de geruststellingen die je toedient of krijgt toegediend over de “gematigdheid” van deze of gene groep?

  61. 96

    Nogmaals @94.

    Welterusten. Als je nog reageert; ik ben morgen niet ter discussie aanwezig op het net. Tot overmorgen dan.
    Goede nacht.

  62. 97

    @Ernest; Ben ik helemaal met je eens. En Al Capone is uiteindelijk ook gepakt op belasting-ontduiking. Maar ten eerste heeft Wilders nog niks gedaan, ten tweede: dit is niet Chicago 1920, en ten derde vind ik welke vervolging dan ook op grond van art.137 WvS persoonlijk pervers.

  63. 98

    @KJ
    Jij mag dat ook pervers vinden, maar vooralsnog is het gewoon de wet. En wat Wilders wel gedaan heeft wordt aan diezelfde wet getoetst. Dat is alles. Die wet kan natuurlijk aangepast worden, middels het democratische proces waarin Wilders zelf inmiddels een (zo niet de) belangrijke(/-ste) factor is.

    Jouw aanklacht (tegen het inperken van de VvM) zou zich mijns inziens daarom beter op het wettelijk kader kunnen richten en minder op individuele gevallen. (Tenzij de hele rechterlijke macht ook rot is, maar dat denk je volgens mij niet.)

  64. 100

    @Hal; Ik weet zeker dat jij geen enkele wet onrechtvaardig vindt. En dat het niet in je kop op zou komen om over bepaalde soorten onrecht idealistisch te wezen. Want zo ben jij nu eenmaal. Ofzo.