Even een domme vraag: kan iemand uitrekenen hoeveel ton natronloog je nodig hebt om die verzuring tegen te gaan, en of het doenlijk is om dat met vliegtuigen over de oceanen uit te strooien?
#2
JSK
Hmmm.. de verzuring wordt toch aangedreven door de verhoogde concentratie CO2 in de lucht? Natronloog in de oceaan doet daar weinig aan af, denk ik.
#3
larie
Nog even en emiliania huxleyi (opportunist in deze) komt eraan en krijgen we (over tig) weer van die fraaie kalkstenen erosiedingen.
#4
gronk
JSK is duidelijk geen chemicus ;-).
Wat er nu gebeurt is dit: CO2 + H2O H2CO3 HCO3- + H3O+
Dit zijn allemaal evenwichten; verhoog ergens de concentratie en de concentratie aan de andere kant gaat ook omhoog. Meer CO2 in de lucht betekent ook meer CO2 in de oceanen, en dus meer H2CO3, en dus meer HCO3- en H3O+. H3O+ is het universele ‘zuur’-deeltje, wat gebruikt wordt om de pH van waterige vloeistoffen vast te leggen. Meer H3O+ -> lagere pH, zuurder milieu. En dat laatste zien we dus ook.
Als je ‘verzuring’ van de oceanen wilt tegengaan, dan kun je of kiezen voor minder CO2 in de lucht, maar dat gaat dus moeilijk. Een alternatief is focussen op die H3O+, door het af te vangen met base. Dan gaat dat evenwicht de andere kant op.
D’r zijn alleen wel een paar ‘pijnpuntjes’: Omdat oceanen *groot* zijn, moet je heel veel natronloog in de oceaan mikken (denk aan honderdduizenden tonnen), en die hele actie zorgt er ook voor dat er extra CO2 in de lucht komt…
#5
larie
gronk je vergeet #3
de antropogene minimale rol in deze. Botjes, Co2..sink.
#6
JSK
@gronk: Nee, maar ik heb het wel gehad. En waar ik op doelde is waarmee jij afsluit: je moet wel heel veel NaOH aan de oceanen toevoegen om het dynamisch evenwicht aflopend te maken.
#7
gronk
@JSK: ja, maar d’r wordt nu iets geroepenin de stijl van ‘ohnoes, de oceanen verzuren, daar kunnen we niets aan doen’. Da’s dus niet helemaal waar, maar d’r zitten wel wat haken en ogen aan…
#8
Dr Banner
Larie: zuurdere oceaan = carbonate compensation depth kruipt omhoog, al jouw carbonaat uit de afgelopen 50 Ma op dieptes tussen 3500 en 3000 m (ongeveer, verschilt per stukje oceaan) gaat juist terug in oplossing en versterkt het effect en de buffercapaciteit van de oceaan wordt steeds minder.
#9
Dr Banner
Oceaanveranderingseffect van vergrote CO2 concentratie kon wel eens ongewenster zijn dan het klimaatopwarmingseffect, en een betere, directere, reden CO2 uitstoot te reduceren.
Bij de huidge ph legt oceaan overigens 25-30% van antropgene uitstoot vast, maar hoe zuurder dat wordt, hoe groter dat aandeel wordt. Dit is een zelfversterkend effect op het verzurings deel van CO2 problematiek, en met verder toenemende CO2 uitstoot/concentratie een iets remmend effect op de klimaatopwarming.
#10
Bismarck
@7: “ohnoes, de oceanen verzuren, daar kunnen we niets aan doen” en het blijkt ook waar te zijn. De haken en ogen zijn namelijk dat we bij verre niet genoeg natronloog kunnen produceren om er iets aan te doen.
Anders zouden we ook niet zeuren om CO2-concentraties, want dan zou je gewoon natronloog de zee in kieperen en alle CO2 uit de lucht wordt er lekker door opgenomen. Alle problemen opgelost.
#11
Lammert
@4: ik mis ergens nog een H2O in je vergelijking ;-)
Oh, en over het toevoegen van NaOH 2 dingen:
1. als je dat lokaal doet krijg je lokaal enorm hoge pH waarden. Als je je toch al zorgen maakte over het leven in de zee is dat dus geen oplossing.
2. als het je al lukt om wereldwijd diffuus NaOH toe te dienen, dan kan iedere middelbare scholier met scheikunde in zijn pakket je vertellen dat het evenwicht dat in #4 beschreven wordt naar “links” verschuift. Dit heeft tot gevolg dat er dus weer enorme hoeveelheden CO2 uit de oceaan de atmosfeer in gejenst worden.
Nog steeds mensen die NaOH een goede oplossing vinden of zullen we het gewoon op het reduceren van CO2 houden?
#12
gronk
@lammert: Nou ik er naar kijk mis ik ook ergens een tweetal pijltjes ;-) Anyway, H2O zat in de oceaan.
en wbt 2) :dat zei ik zelf ook al in #4.
Maar je kunt ook andere dingen pakken. D’r was een of andere prof die al jaren roept dat calciumcarbonaat (krijt) op de stranden dumpen de oplossing is voor verzuring. (tenminste, ik dacht dat-ie ’t had over een of ander gesteente wat rijk was aan calciumcarbonaat). En daar is wel plenty van. Levert ook meer CO2 op. Tsja.
#13
DJ
* pakt water – doneert proton aan CERN en geeft de rest terug aan de zee *
#14
larie
Een lastige kwestie dr banner, carbonate compensation depht. Bij analyseren van sedementen-gesteenten middels sequentie-stratigrafische waarnemingen gekoppeld aan biostratigrafische data en tectonische op/neer bewegingen alsmede paleogeografische reconstructies zou je toch denken dat er wel degelijk een carbonaatsink is voor “mijn” carbonaat.
verzuren=zwakke constante en daar komt de opportunist de het evenwicht verschuift en kalksteen vormt onder zwaveldampen. (het “krijt” bijvoorbeeld toch)
*dixo gaat*
#15
DrBanner
Vanavond naar Beagle kijken, Larie!
Je hebt wel gelijk, maar het moet een enorm grote ecosysteem verschuiving zijn wil het echt compenseren.
#16
cracken
dus in één keer een zure haring uit de zee, dat is pas handig.
#17
parallax
Waar blijft seven?
#18
Bismarck
@17: Het gaat niet over temperatuur.
#19
pr
Het probleem wat aangekaart wordt (oesterkwekerijen)heeft niet alleen met pH te maken. De hogere CO2 concentratie in het water is een belangrijkere factor daar deze de saturatieconcentratie van CaCO3 (als calciet of aragoniet) beinvloedt. Daarnaast is het zeer waarschijnlijk dat de hogere watertemperatuur (als gevolg van stromingen of lokale (industriele?) invloeden) de CaCO3 afzetting tegengaan.
#20
Bismarck
@19: “De hogere CO2 concentratie in het water is een belangrijkere factor daar deze de saturatieconcentratie van CaCO3 (als calciet of aragoniet) beinvloedt”
Mijn scheikunde is wat roestig, maar ik denk dat die beïnvloeding voornamelijk toe te schrijven is aan/verloopt via de pH.
Reacties (20)
Even een domme vraag: kan iemand uitrekenen hoeveel ton natronloog je nodig hebt om die verzuring tegen te gaan, en of het doenlijk is om dat met vliegtuigen over de oceanen uit te strooien?
Hmmm.. de verzuring wordt toch aangedreven door de verhoogde concentratie CO2 in de lucht? Natronloog in de oceaan doet daar weinig aan af, denk ik.
Nog even en emiliania huxleyi (opportunist in deze) komt eraan en krijgen we (over tig) weer van die fraaie kalkstenen erosiedingen.
JSK is duidelijk geen chemicus ;-).
Wat er nu gebeurt is dit: CO2 + H2O H2CO3 HCO3- + H3O+
Dit zijn allemaal evenwichten; verhoog ergens de concentratie en de concentratie aan de andere kant gaat ook omhoog. Meer CO2 in de lucht betekent ook meer CO2 in de oceanen, en dus meer H2CO3, en dus meer HCO3- en H3O+. H3O+ is het universele ‘zuur’-deeltje, wat gebruikt wordt om de pH van waterige vloeistoffen vast te leggen. Meer H3O+ -> lagere pH, zuurder milieu. En dat laatste zien we dus ook.
Als je ‘verzuring’ van de oceanen wilt tegengaan, dan kun je of kiezen voor minder CO2 in de lucht, maar dat gaat dus moeilijk. Een alternatief is focussen op die H3O+, door het af te vangen met base. Dan gaat dat evenwicht de andere kant op.
D’r zijn alleen wel een paar ‘pijnpuntjes’: Omdat oceanen *groot* zijn, moet je heel veel natronloog in de oceaan mikken (denk aan honderdduizenden tonnen), en die hele actie zorgt er ook voor dat er extra CO2 in de lucht komt…
gronk je vergeet #3
de antropogene minimale rol in deze. Botjes, Co2..sink.
@gronk: Nee, maar ik heb het wel gehad. En waar ik op doelde is waarmee jij afsluit: je moet wel heel veel NaOH aan de oceanen toevoegen om het dynamisch evenwicht aflopend te maken.
@JSK: ja, maar d’r wordt nu iets geroepenin de stijl van ‘ohnoes, de oceanen verzuren, daar kunnen we niets aan doen’. Da’s dus niet helemaal waar, maar d’r zitten wel wat haken en ogen aan…
Larie: zuurdere oceaan = carbonate compensation depth kruipt omhoog, al jouw carbonaat uit de afgelopen 50 Ma op dieptes tussen 3500 en 3000 m (ongeveer, verschilt per stukje oceaan) gaat juist terug in oplossing en versterkt het effect en de buffercapaciteit van de oceaan wordt steeds minder.
Oceaanveranderingseffect van vergrote CO2 concentratie kon wel eens ongewenster zijn dan het klimaatopwarmingseffect, en een betere, directere, reden CO2 uitstoot te reduceren.
Bij de huidge ph legt oceaan overigens 25-30% van antropgene uitstoot vast, maar hoe zuurder dat wordt, hoe groter dat aandeel wordt. Dit is een zelfversterkend effect op het verzurings deel van CO2 problematiek, en met verder toenemende CO2 uitstoot/concentratie een iets remmend effect op de klimaatopwarming.
@7: “ohnoes, de oceanen verzuren, daar kunnen we niets aan doen” en het blijkt ook waar te zijn. De haken en ogen zijn namelijk dat we bij verre niet genoeg natronloog kunnen produceren om er iets aan te doen.
Anders zouden we ook niet zeuren om CO2-concentraties, want dan zou je gewoon natronloog de zee in kieperen en alle CO2 uit de lucht wordt er lekker door opgenomen. Alle problemen opgelost.
@4: ik mis ergens nog een H2O in je vergelijking ;-)
Oh, en over het toevoegen van NaOH 2 dingen:
1. als je dat lokaal doet krijg je lokaal enorm hoge pH waarden. Als je je toch al zorgen maakte over het leven in de zee is dat dus geen oplossing.
2. als het je al lukt om wereldwijd diffuus NaOH toe te dienen, dan kan iedere middelbare scholier met scheikunde in zijn pakket je vertellen dat het evenwicht dat in #4 beschreven wordt naar “links” verschuift. Dit heeft tot gevolg dat er dus weer enorme hoeveelheden CO2 uit de oceaan de atmosfeer in gejenst worden.
Nog steeds mensen die NaOH een goede oplossing vinden of zullen we het gewoon op het reduceren van CO2 houden?
@lammert: Nou ik er naar kijk mis ik ook ergens een tweetal pijltjes ;-) Anyway, H2O zat in de oceaan.
en wbt 2) :dat zei ik zelf ook al in #4.
Maar je kunt ook andere dingen pakken. D’r was een of andere prof die al jaren roept dat calciumcarbonaat (krijt) op de stranden dumpen de oplossing is voor verzuring. (tenminste, ik dacht dat-ie ’t had over een of ander gesteente wat rijk was aan calciumcarbonaat). En daar is wel plenty van. Levert ook meer CO2 op. Tsja.
* pakt water – doneert proton aan CERN en geeft de rest terug aan de zee *
Een lastige kwestie dr banner, carbonate compensation depht. Bij analyseren van sedementen-gesteenten middels sequentie-stratigrafische waarnemingen gekoppeld aan biostratigrafische data en tectonische op/neer bewegingen alsmede paleogeografische reconstructies zou je toch denken dat er wel degelijk een carbonaatsink is voor “mijn” carbonaat.
verzuren=zwakke constante en daar komt de opportunist de het evenwicht verschuift en kalksteen vormt onder zwaveldampen. (het “krijt” bijvoorbeeld toch)
*dixo gaat*
Vanavond naar Beagle kijken, Larie!
Je hebt wel gelijk, maar het moet een enorm grote ecosysteem verschuiving zijn wil het echt compenseren.
dus in één keer een zure haring uit de zee, dat is pas handig.
Waar blijft seven?
@17: Het gaat niet over temperatuur.
Het probleem wat aangekaart wordt (oesterkwekerijen)heeft niet alleen met pH te maken. De hogere CO2 concentratie in het water is een belangrijkere factor daar deze de saturatieconcentratie van CaCO3 (als calciet of aragoniet) beinvloedt. Daarnaast is het zeer waarschijnlijk dat de hogere watertemperatuur (als gevolg van stromingen of lokale (industriele?) invloeden) de CaCO3 afzetting tegengaan.
@19: “De hogere CO2 concentratie in het water is een belangrijkere factor daar deze de saturatieconcentratie van CaCO3 (als calciet of aragoniet) beinvloedt”
Mijn scheikunde is wat roestig, maar ik denk dat die beïnvloeding voornamelijk toe te schrijven is aan/verloopt via de pH.