TWITTER - https://twitter.com/floorbakhuys/status/1354180728481865732
Het is niet de eerste keer dat Rutte zich er op vooraan laat staan vooral géén socioloog te zijn. God verhoede ook. Je zal je als premier je ook baseren op wetenschappers die zich bezig houden met het bestuderen van de samenleving.
En wij ons maar afvragen waarom mensen het vertrouwen in de wetenschap verliezen…
Reacties (28)
Nou ja… Sociologie en wetenschap in één ademtocht. Je moet er maar op komen. Op z’n best is het een zachte wetenschap, waar weinig meetbaars en/of herhaalbaars uit komt. Wel erg veel ideologisch gekleurde veronderstellingen. Als je dat wetenschap wil noemen.
Waar komt zo’n opmerking vandaan Bernie? En hoe kom je er bij dat er weinig meetbaars/herhaalbaars uit komt? Wat ik zie van de sociologie is meer kwantitatief dan kwalitatief (hoewel de focus verschilt per universiteit). Er wordt gemeten, geteld, er worden geavanceerde statistische modellen gebouwd. Heb je echt het idee dat het hele wetenschapsveld lijdt onder ‘ideologisch gekleurde veronderstellingen’? Zo ja, heb je daar bewijs voor, en wat is je eigen (wetenschappelijke) achtergrond dat je daar uitspraken over kan doen?
Raar dat sommige Bèta’s (of is dit nu een vooroordeel van mij? Zal Bernie een Bèta zijn? Ik ben benieuwd!), verder toch heel intelligent, zich verlagen tot het bijna fascistische idee dat alle wetenschappers met een ander ‘kleurtje (alpha, gamma)’ per defintie minderwaardig zijn aan henzelf. Recht uit de onderbuik, zonder verdere onderbouwing.
Ik heb geen idee wie gelijk heeft, maar google eens op “psychology is not a science” of “sociology is not a science” en je ziet dat er veel discussie over is dus die opmerking komt niet uit de lucht vallen.
Tja. Als ik google op “covid is a hoax” en “9-11 was an inside job” zie ik ook veel discussie, vermoed ik…
Tja. Als ik google op “Jano…
Ach, laat ik me niet verlagen tot een gelijke nietszeggende reactie.
Van mij mag je hoor. Maar ik wil het punt best expliciteren voor je. Als iemand met een extreme en vergaande claim komt dat “iets geen wetenschap is”, en dat iets wordt over heel de wereld onderwezen aan universiteiten als “wetenschap”, dan mag daar best iets van onderbouwing bij.
En als een tweede persoon zich dan in de discussie mengt met “google eens”, dan ben ik niet gelijk van onder de indruk, want er zijn wel meer dingen die je kan vinden via Google die nergens op slaan. Nog los van het feit dat in het Engels het begrip “science” sowieso nauwer is dan het het Nederlandse “wetenschap” en dat de vergelijking alleen al daarom mank gaat.
Met je “verlagen”.
Je vraagt waar die reactie vandaan komt. Alsof je van geen discussie weet.
Dan wijs ik je de weg naar de discussie en kom jij slechts met denigrerend “Tja. Als ik google…
Dat noem ik verlagen, want in je 2e reactie kun je blijkbaar wel met argumenten of verklaringen komen.
Google eens op ‘physics is not a science’, ‘biology is not a science’ of ‘math is not a science’. Of, als je toch lekker bezig ben: ‘does science exist?’.
Je zult zien dat er nog veel discussie over is.
Als je dan Google als maatstaf neemt, doe het dan wel enigszins wetenschappelijk.
Waarom wil Rutte zich eigenlijk verre houden van sociologische verklaringen? Dat komt niet erg uh, professioneel over. Je zegt toch ook niet, ik hou me verre van rekenkundige modellen. Of ik hou me verre van lessen uit de geschiedenis en ik hou me verre van planologie en politicologie.
Amen.
Omdat als je je er wel mee bezig houdt, je er ook naar zult moeten handelen. Dat is nooit het doel van Rutte geweest. Hij zit er om ZIJN agenda (en die van zijn corporale vrinden) door te voeren. Aan sociologische inzichten heeft hij (en zijn vrinden) nog nooit een rooie cent kunnen verdienen.
Even inhoudelijk: het is heel logisch dat Rutte zich niet waagt aan sociologische verklaringen.
Ten eerste zijn veel van de ‘verklaringen’ niet veel meer dan gelul in de ruimte, want er speelt zo veel tegelijk dat er zonder echt grondig onderzoek helemaal niets zinnigs valt te zeggen waardoor de rellen komen.
Ten tweede wil Rutte in zijn rol als premier helemaal niets verklaren, hij wil een norm stellen: dit doe je niet, punt. Ongeacht de verklaringen die er achter zitten.
En dat ben ik met hem eens. Het is treurig dat voetbalhooligans dit beter snappen dan menig lid van de intellectuele elite.
(Wat mij betreft niets ten nadele van het nut van sociologie als wetenschap, natuurlijk is het belangrijk om te onderzoeken hoe dit soort uitbarstingen van geweld tot stand komen, en wat voor verklaringen er zijn.)
‘ hij wil een norm stellen: dit doe je niet, punt.’
Maar je (de relschopper) doet het dus wel. Jouw norm is niet mijn norm, makker, denkt hij. Zou het dan toch niet handig zijn om ‘ns naar het mechanisme erachter te kijken?
Sinds de hooligans op straat zijn verschenen, doen ze het niet meer.
Met andere woorden, het stellen van een norm helpt om het geweld te beteugelen. De relschoppers krijgen dan immers de boodschap dat de samenleving (premier, ondernemers, hooligans, Wilders) dit geweld niet accepteert.
Dat werkt beter dan intellectueel gepraat over dat het ook logisch is dat jongeren rellen, ‘want ze hebben niets anders te doen’, of vul je favoriete verklaring maar in. De lijn van dit soort verklaringen naar rationaliseren van het geweld is dun.*
En natuurlijk is het waar dat je moet kijken naar de mechanismen erachter, het een sluit het ander niet uit. Maar je moet het nut van beiden (normatieve vs sociologische duiding) niet door elkaar halen.
* het geweld is ook immers ook opgeroepen door intellectuele waarschuwingen over de mogelijke reactie van de [jongeren, het volk, …] op de avondklok
Dat lijkt me de kern van deze discussie. Zijn er aanwijzingen dat Rutte dat ook doet? Of houdt hij het alleen bij scherpe uitspraken?
Toevoeging: Roepen dat het niet mag, dat het een schande is, is het makkelijke deel. Zoeken naar diepere oorzaken en mogelijke oplossingen is heel wat moeilijker. Maar daarom niet minder belangrijk. Het lijkt me best redelijk om te verwachten dat een regering dat moeilijke deel niet uit de weg gaat.
Zoals ik het zie, is nu niet bepaald het moment om te zoeken naar diepere oorzaken, en staat het beheersen van de huidige rellen voorop. Veel aandacht voor discussie over ‘diepere oorzaken’ kan dan juist contraproductief zijn. Dit van Rutte verwachten miskent de rol die hij nu heeft.
Sowieso zou ik voorzichtig zijn met het zoeken naar ‘diepere oorzaken’. In de praktijk blijkt dit maar al te vaak een aanleiding voor mensen om hun favoriete stokpaardje de discussie in te fietsen, in plaats van een oprechte interesse in een verklaring.
Natuurlijk zijn er trends aan te wijzen in de samenleving die hebben bijgedragen aan de onrust. Tegelijkertijd zijn uitbarstingen van vernielzucht in de Nederlandse samenleving van alle tijden, we hebben er zelfs een traditie van gemaakt in de nacht naar 1 januari. In die zin is relpotentieel er altijd; en door een samenloop van omstandigheden kwam dit er nu (even?) heftig uit. Er is dan niet één oorzaak, maar een lastig te ontrafelen geheel van factoren.
Red herring 1. Ik heb nergens beweerd dat “nu het moment is”.
Dus bij nader inzien ben je het oneens met je eigen opmerking daarover die ik in #3.3 citeerde?
Red herring 2. Nadere toelichting overbodig.
Ja, dat zei ik. Dit is het moeilijke deel. Het lijkt me de taak van de regering om zich ook met dat moeilijke deel bezig te houden. “Foei” roepen kan iedereen.
En ik heb dan weer nergens beweerd dat jij dat hebt beweerd. Als je op deze manier bezig gaat, komen we nergens.
Het enige wat ik zeg is dat ‘foei’ roepen nu belangrijker is dan sociologische verklaringen, die komen later wel. Mensen die dat anders zien, hebben hun prioriteiten niet scherp.
Nee hoor. Er is geen tegenspraak in sociologisch onderzoek belangrijk vinden en de waarschuwing afgeven dat je dat voorzichtig moet doen.
Als je er wat dieper over na zou denken, dan zou je inzien dat dit nu juist niet waar is. Veel van de discussie op Sargasso gaat immers over het uitblijven van ‘foei’ roepen dan wel om het onterecht ‘foei’ roepen. Er mag wel wat meer waardering zijn voor de rol die Rutte hier pakt (hij niet alleen). De reden dat het vanavond voor zover ik dat kan zien rustig is, is niet vanwege de juiste sociologische duiding, maar vanwege het massaal ‘foei’-roepen (en de acties van het repressieve apparaat natuurlijk).
Het ging er helemaal niet over of je sociologisch onderzoek wel of niet belangrijk moet vinden. Het ging over de vraag of Rutte – je weet wel, al ruim 10 jaar de minister-president van Nederland – waarde hecht aan dergelijk onderzoek. En of er aanwijzingen zijn dat hij dat doet. En, voor alle duidelijkheid, dus ook niet over de vraag of hij dat nu doet, maar over of hij dat ergens, ooit doet.
Bullshit. Het gaat enkel en alleen over de vraag of alleen maar “foei” roepen niet een beetje te simpel is. Of, aan de andere kant van het spectrum, dat dat “foei” niet samengaat met het aanwijzen van de gewenste zondebok. Geen zinnig mens – complotmalloten zouden er misschien over kunnen klagen, maar die reken ik niet tot de zinnige mensen – heeft er problemen mee dat politici dit geweld afkeuren.
“Zoals ik het zie, is nu niet bepaald het moment om te zoeken naar diepere oorzaken, en staat het beheersen van de huidige rellen voorop.”
M.a.w. je wil de grondoorzaak niet wegnemen en blijven dweilen… Lekker handig.
Door het juist niet te bespreken los je niets op.
Als er een probleem is (en dat is er duidelijk) dan moet je dat uit de taboe sfeer halen en gewoon open op tafel leggen. Tja en dat dit een gevolg is van 20 jaar afbraakbeleid verkopen als goed voor de burger wil men niet graag horen.
Dat dit het gevolg is in een samenleving waar de vorm belangrijker is geworden dan de inhoud wil men ook niet graag horen.
Want zeg nu zelf, overal is het een puinhoop. Klimaat, rechtspraak, toeslagen, belastingdienst, covid testen, covid vacinatie. In de persconferenties weet men het mooi te brengen. In het parlement lult men zich overal uit. Men treedt af, maar gaat gewoon door. Je bent toch als burger een lulletje rozenwater als je je nog wel aan regels houdt.
De komende verkiezingen worden cruciaal. Als de VVD weer wint, is dat een legitimering van incompetentie, het failliet van de democratie.
De tytler cycle in werking… apathie en afhankelijkheid zijn een feit. Volgende stap is bondage. Feodale samenleving staat om de hoek te wachten. Rutte,Wilders, Baudet, allen willen graag uw fuhrer zijn.
Ik geloof er niet zo in dat er een grondoorzaak is, en als we die maar wegnemen, dat het dan allemaal goed is. Je kan het leven van mensen wel beter maken, maar er zullen altijd dingen zijn waar mensen zich druk over maken, en sommige mensen worden dan boos. Het is zaak om te voorkomen dat de boosheid en onenigheid zo hoog oploopt dat de samenleving ondergraven wordt. Het is dan al mooi dat als het dan uit de hand loopt, de samenleving de relschoppers weer snel tot de orde roept. Voorlopig lijkt dat gelukt.
Jouw post is overigens een voorbeeld van wat ik bedoel met dat mensen graag hun eigen stokpaardje in de discussie fietsen. Jij koppelt de rellen aan de zaken waar jij bezorgd over bent, maar dat zijn niet perse de zaken waarom het de relschoppers om te doen is. Jij vindt dat de Nederlandse overheid niet hard genoeg corona bestrijdt, de relschoppers vinden dat er juist te hard ingegrepen wordt, om maar een voorbeeld te noemen.
Gelukkig houdt het overgrote deel van de burgers zich wél aan de regels. Als dat niet zo zou zijn, zou Nederland er heel anders uit zien.
Blijkbaar denkt een substantieel deel van jouw medeburgers daar anders over. En ook als de VVD de grootste partij wordt (ik denk dat je dat bedoelt met ‘wint’?), is dat natuurlijk niet het failliet van de democratie. Een beetje democraat weet wel om te gaan met een tegenvallende uitslag.
Dit is de dag besteedde vanavond aandacht aan dit onderwerp. Socioloog Jan Willem Duyvendak verdedigde zijn wetenschap. Oud-VVD-minister Uri Rosenthal, crisismanager, verdedigde Rutte. Luister en huiver. Quack doet het goed bij de VVD.
Wat is dat pijnlijk! Rosenthal was zelf directeur van een wetenschappelijk onderzoekscentrum (het COT), waar goede mensen werken en die mooie publicaties hebben. Hij was hoogleraar. Wat een treurnis.
Rosenthal heeft in zijn tijd bij het COT een hele hoop kritiek gehad van andere wetenschappers. Zijn crisisonderzoek had meestal niet veel meer om het lijf dan hindsight bias met een kaftje eromheen. Wat hij wel goed kon was zoiets verkopen als serieus onderzoek.
Ah, dat wist ik niet, dank voor de aanvulling.
Rosenthal is alleen maar met repressie bezig, als een politiecommissaris, beetje zielig.
Maar Van Duyvendak had ik ook veel meer verwacht. Die komt ook niet verder dan “ze vervelen zich”.
Dat deden die thuiswonende pubers in 1980 ook tijdens de krakersrellen. En dat was een tijd met 3 tv zenders, 3 radiozenders, geen internet, geen mobieltje, geen social media, geen online gaming, geen Netflix en zo voorts. Tientallen mogelijkheden meer om je minder te vervelen en toch vervelen ze zich nog steeds. Doe eens onderzoek wat “vervelen” is en of dat in de loop der tijd verandert of dat het gewoon een slap excuus is gezien de huidige technische mogelijkheden.
Decennia met (inmiddels vergeten) oudjaarsrellen, Duindorprellen, Kanaaleilandrellen, Schilderswijkrellen, Haren, velen van ver vóór corona, en we weten blijkbaar nog steeds niks. Behalve dat het iedere keer voornamelijk thuiswonende pubers zijn die de moeite nemen om van heinde en ver te komen rellen. Zeer gemotiveerd dus.
En wat is het verschil met voetbalhooligans die gewoon met elkaar afspreken om elkaar eens lekker te lijf te gaan?
Duyvendak staat na al die jaren nog steeds met zijn mond vol tanden terwijl er niks nieuws aan de huidige rellen is.
Ik zou graag eens buurtwerkers zien spreken die zelf vroeger gereld hebben en nu dagelijks contact met hun “opvolgers” hebben.
Ik ben geen socioloog, maar ik vermoed dat mensen een stuk minder zin in rellen hebben als ze zinvolle dingen in hun leven kunnen doen.
Netflix, youtube en facebook helpen weinig als iemand problemen heeft met een opleiding, en geen echte hobby heeft.
(dat laatste is misschien meer een probleem van opvoeding dan van geldgebrek).