Hieronder volgt een gastbijdrage van een docent economie en wiskunde en blogger op economische onderwerpen. Dit maal geplaatst op verzoek van de redactie.
Je bent geneigd om gelijk te zeggen dat aflossen van de staatsschuld verstandig is. Maar dat aflossen gebeurt wel van belastinggeld. En is het wel jouw schuld om af te betalen. Wie is hier de schuldenaar?
Een lagere staatsschuld heeft positieve effecten op de financiële markten. Er is minder aanbod van obligaties waardoor de rente daalt. En dat is een echte gezonde rentedaling. Er is minder onzekerheid onder beleggers over kredietwaardigheid van overheden. En niet onbelangrijk en er wordt minder rente betaald.
Vervelend is alleen dat de aflossing van de schulden betekent dat we belasting moeten betalen. Een hogere aflossing gaat dan gelijk ten koste van de koopkracht van mensen. Net als dat de overheid Sinterklaas kon spelen door schulden te maken op naam van toekomstige generaties zien we nu het omgekeerde. De overheid laat je wel betalen maar geeft er niets voor terug. De hogere belastingen zijn voor uitgaven uit het verleden.
Nu kun je natuurlijk opperen dat de aflossing niet betaald moet worden met hogere belastingen. We moeten bezuinigingen en zo geld vrij maken voor aflossingen. Maar dan ga je er aan voorbij wat er zonder aflossingen mogelijk was geweest. Dan hadden we de bezuinigingen kunnen gebruiken om de belastingen te verlagen. Daarmee kun je bijvoorbeeld de armoede oplossen of andere mooie dingen doen.
Maar hiermee verzanden we in een discussie over wat het beste werkt. En daarmee raken we niet het echte probleem. En dat is dat het onze schuld niet is. Ik heb niemand gemachtigd om namens mij schulden te maken. Niemand heb ik het recht gegeven om de opbrengsten van mijn toekomstige arbeid te verpanden.
Vorige generaties hebben een regering gekozen. Zij hebben schulden gemaakt omdat ze zelf te beroerd waren om gelijk te betalen. Moet ik voor dit korte termijn gedrag betalen? Een democratie is gebasseerd op het principe dat een volk het recht heeft om zichzelf te besturen. Dat betkent dat dit ook geldt voor toekomstige generaties. Dan heeft de toekomstige generatie ook het recht om zichzelf te besturen. En dan kun je dus geen schulden maken en verwachten dat de toekomstige generatie dit terugbetaald. Want de toekomstige generatie mag dan ook zelf bepalen wat ze met de belastingopbrengsten doen.
Dan wordt er wel eens tegengeworpen dat er met dit geld ook belangrijke investeringen zijn gedaan die de generaties erna veel profijt geven. Dan heeft men het over de wegen, de havens en de rest van de infrastructuur. Maar hiervoor was het echt niet nodig om geld te lenen. Het grootste deel van het geld is geleend voor directe consumptie zoals ambtenarensalarissen, uitkeringen en gezondheidszorg. Uitgaven die bestemd waren voor de generaties van toen en niet voor de generaties van nu.
Maar ook als er nu schulden worden gemaakt voor goederen die mij nu direct een voordeel geven dan is het maar de vraag of dat gelegitimeerd is, Als de huidige generatie voordeel heeft van de uitgaven dan is het terecht dat ze daar nu voor betalen. Dus niet lenen en alles nu direct betalen.
De staatsschuld is aangegaan niet met ons maar met anderen. Een ander heeft deze schuld aangegaan. Of op zijn minst een regering waar ik niet voor gekozen heb. Daarom is het ook volledig legitiem om de schuld niet terug te betalen. Laten we dus de aflossingen en rentebetalingen stoppen. We verklaren hem nietig op grond van de afwezigheid van een schuldenaar. Degene die de schuld is aangegaan die is er niet meer. Omdat ik nu toevallig op hetzelfde stukje grond woon als degene die die schuld is aangegaan, dat maakt mij toch niet aansprakelijk voor deze schuld?
De schuldeisers hadden er vertrouwen in dat de overheid geweld zou toepassen ten aanzien van hun onderdanen om het geld op te halen. Omdat ze geweld toe konden passen konden ze met grote zekerheid de terugbetaling garanderen. En daarom hoefden zij slechts een lage rente te betalen.
Wij kunnen verklaren dat we deze toepassing van geweld onrechtmatig vinden. Ik vind het onrechtmatig als iemand anders een schuld aangaat en dan de aflossing met geweld bij mij komt halen. Daarom zeg ik dat we die schuld niet moeten afbetalen. Sterker nog we hoeven de schuld niet te betalen.
Reacties (63)
Even wat perspectief om te laten zien wat de (mogelijke) gevolgen zijn van een default door de Nederlandse staat.
Nadat Rusland besloot geen betalingen meer te doen op zijn staatsschuld:
Russian inflation in 1998 reached 84 percent and welfare costs grew considerably. Many banks, including Inkombank, Oneximbank and Tokobank, were closed down as a result of the crisis. The salaries of miners alone were to consume $919 million, more than 1 percent of the federal budget. By August of that year, the government had paid $4 billion to settle miners’ strikes. Prices for almost all Russian food items have gone up by almost 100%, while imports have quadrupled in price. Many citizens were stocking up for bad times and throughout the country shop shelves were being emptied, leaving a shortage of even the most basic items, such as vegetable oil, sugar or washing powder. The crisis has reduced demand for food and lowered food consumption, because substantial depreciation of the ruble significantly raises domestic prices for food stuffs.
http://en.wikipedia.org/wiki/1998_Russian_financial_crisis
Een lagere staatsschuld heeft positieve effecten op de financiële markten. Er is minder aanbod van obligaties waardoor de rente daalt.
Niet waar. Je verwart begrotingstekort (groei van de schuld) met de schuld zelf. Als extreemste voorbeeld Japan: een schuld van 200% van het BNP, maar extreem lage obligatierente.
Voor de rest is het weer van een bizar laag niveau. Sarg, doe ff deze prutser van de hand.
‘BV Nederland’ is die schuld toch aangegaan, dus de rechtspersoon die de schuld is aangegaan bestaat nog steeds.
@JSK
Out of the box denken en de knuppel in het hoenderhok is jou vreemd. Probeer het eens, zou je niet misstaan.
Prima toch dat de toekomstige generatie de schulden niet op zich wenst te nemen, Maar dan ook niet de bezittingen. Die waren immers onderpand bij het aangaan van de schuld.
De consequentie van deze redenering: de toekomstige generatie laten betalen voor elk vruchtgebruik van de bezittingen. En wel tegen zo´n tarief dat de schuld van mijn generatie nog voor mijn pensioen is afgelost.
Wat een briljant idee van deze verlichte docent economie en wiskunde.
Ik heb niemand gemachtigd om namens mij schulden te maken.
Hier lijkt me een economische NIMBY-procedure gewenst. Met geweld dus.
@HansR: ik krijg bij deze meneer het idee dat-ie ‘reverse psychology’ probeert te doen. Zo van:’laat ik maar een bezopen stuk op sargasso zetten, dan moeten d’r in de comments vast wel mensen zijn die daar gezonde tegenwerpingen tegen maken. Dan zet ik tenminste mensen aan het denken.’
In de praktijk zijn dat soort spelletjes ontzettend vermoeiend.
@gronk
In de praktijk zijn dat soort spelletjes ontzettend vermoeiend.
Dat is out of the box denken altijd.
Het alternatief – oei linksch terminologie? – is dat elke generatie een vrijbrief heeft om eindeloos schulden te maken. Laten we eerlijk wezen. Het is al vaker gebeurd dat staatsschulden de prullenbak in gingen omdat een generatie het gebral en gezuip van de voorgaande generaties zat was.
Alleen was dat meestal een revolutionair moment.
En daar heeft JSK de schurft aan.
Dat telt hij niet mee.
“Out of the box” is zooo in the box.
Ah, je maakt je er makkelijk van af.
Wordt het te lastig?
Overigens @gronk#7, de redactie heeft hem verzocht het stuk te mogen plaatsen dus jou opmerking in #7 over reverse psychology is onjuist.
Het Babyboombashen is nog maar juist begonnen.
Verder natuurlijk simplistisch gelul.
@10: Man, ik weet niet eens wat de stelling is. Als het de titel hierboven is: #1,#3,#5 hebben die al voldoende verworpen.
Nee hansr, ‘reverse psychology’ is niet ‘out of the box’. Met reverse-psychology-spelletjes heb je juist een heel goed beeld van wat je wil bereiken. Daar stuur je op.
Je kan ook binnen de doos blijven denken, want er zijn toch wel ‘schuldigen’ aan te wijzen, die de schuld, of het oplopen daarvan, in de hand hebben gewerkt?
In deze tijd dus een aantal banken, die met geld van hun klanten maar zonder hun toestemming, fratsen hebben uitgehaald, waarna ze moesten aanklopppen bij de overheid. Die dus schuldenmedeplichtige is.
Als ik een lening sluit om de buurman te helpen die in de malaise zit, kan ik dat één keer doen en onder ijzingwekkend strikte voorwaarden en een behoorlijke rente. Als na een poosje buurman er niet genoeg mee geholpen is, krijg ik heus geen tweede lening.
Ik heb dan een schuld, de buurman ook nog en we kunnen naar de voedselbank.
Het overheidsbeleid straffen we op 9 juni af. Jammer dat een volgende regering met de boekhouding van nu zit opgescheept. Maar je kunt er wel een signaal mee afgeven dat de overheid de banken de komende 50 jaar strak onder curatele houdt.
Wat de gastredacteur eigenlijk wil zeggen is dat degenenen die de staatsschulden aangaan, de politici en ambtenaren, zo bezijden de realiteit leven, dat wij ze eigenlijk niet serieus moeten nemen. Sterker nog, we moeten een revolte beginnen.
Wel typisch een leraren trekje in elk geval.
Ik vind het geen heel raar idee. Maar dan dus ook niet de staatsschuld laten oplopen. Begrotingsevenwicht is voldoende.
Een jaartje in de min snel compenseren met een jaartje in de plus. Investeren OK, maar dan wel vantevoren afspreken in hoeveel jaar je die investering gaat afschrijven. Staatsschuld aflossen betekent dat je het volgende jaar minder rentelasten hebt.
Als we de staatsschuld exact gelijk houden, wordt deze door inflatie vanzelf steeds kleiner.
leuke google ad bij dit stuk
*************
schuld? €5000?
Let op! Geld lenen kost geld. Vraag nu de extra geld kaart aan.
Lenen tot € 100.000,-?
Goedkoper geld lenen via Rofin.nl Let op! Geld Lenen kost Geld
****************
Ahahahahahahahahahahahahaha
*adem haalt*
hahahahahahahahahhahaha.
Ik lees dit stuk ook met verbazing.
En volg JSK en gronk.
Als we de absurditeit ervan (“ik vind het oneerlijk dus ik betaal niet”) voor NL hebben vastgesteld, wat zijn dan de gevolgen voor de gigantische Amerikaanse begrotingstekorten die Barack Obama niet ooit wil afbetalen ?
Je kan dat een soort Eerlijkheid 2.0 noemen.
Of blij zijn met dat stukje politiek-economische bewustwording op een HBO.
Allebei dan maar, dank.
Geld blijft ergens een bezopen systeem, omdat je allerlei ‘externaliteiten’ niet mee kunt nemen (mileuschade, kosten van dingen op lange termijn, oorlogschade, etc.) en mensen ook bar slecht zijn in het toekennen van waardes aan bepaalde dingen (vliegen zou eigenlijk duurder moeten zijn dan het nu is, als je het een paar dagen moet missen).
Maar, aan de andere kant: je moet wat.
Overigens hadden de oude israeliers om de vijftig jaar een ‘debt jubilee’, als mogelijk antwoord op oud-testamentische grote depressies.
Geld blijft ergens een bezopen systeem, omdat je allerlei ‘externaliteiten’ niet mee kunt nemen (mileuschade, kosten van dingen op lange termijn, oorlogschade, etc.) en mensen ook bar slecht zijn in het toekennen van waardes aan bepaalde dingen (vliegen zou eigenlijk duurder moeten zijn dan het nu is, als je het een paar dagen moet missen).
Maar, aan de andere kant: je moet wat.
Overigens hadden de oude israeliers om de vijftig jaar een ‘debt jubilee’, als mogelijk antwoord op oud-testamentische grote depressies.
@gronk#14
Nee gronk, het gaat in mijn #11 niet over de opmerking zelf maar over het feit dat het een initiatief van de redactie is om het hier te publiceren en dus niet van de auteur zelf. Dat zou hem in die richting meer credit moeten geven dan jij hem toebedeeld en de redactie wat minder.
Verder, wat iedereen in dit draadje ook beweert, is het in de geschiedenis toch wel vast te stellen dat als de druk van de schuldenlast op een jonge generatie te groot wordt er meestal gekke dingen gebeuren (met als trigger vaak voedsel tekorten of te hoge prijzen). Revolutie en zo of ander verzet. Kijk naar de grote revoluties maar zeker ook b.v. naar het gevecht tussen de kerk en Philips de Schone, naar de Frans/Engelse oorlog.
Het mag dus een legitiem gedachtenexperiment zijn te onderzoeken wat er gebeurt als je die revolutie omzeilt en de druk van de schuldenlast wegneemt.
De voorspelbare kort door de bocht reacties van de voorspelbare experts alhier zijn in die zin teleurstellend.
Ik mis sikbock nog (die overigens al een tijdje afwezig is trouwens).
“Een ander heeft deze schuld aangegaan. Of op zijn minst een regering waar ik niet voor gekozen heb. Daarom is het ook volledig legitiem om de schuld niet terug te betalen. ”
Ik heb ook niet deze regering gekozen (noch één van de vorige), dus ik hoef ook geen belasting te betalen voor de uitgaven van deze regering?
@Bismarck
Het is de consequentie van de uiterste individualisering: ik ben niet verantwoordelijk voor wat jij doet en dus ben ik ook niet verantwoordelijk voor wat een groep mensen waar ik niet toe behoor doet.
Of die groep mensen zich de leider van een andere groep waant omdat daar in het verleden afspraken over zijn gemaakt heb ik niets mee te maken.
Bovenstaande redenatie geldt altijd als een bepaalt sociaal contract afloopt. Of we het nu hebben over het einde van het Romeinse rijk of over het einde van de Franse monarchie maakt niet uit.
Altijd zijn er momenten dat mensen hun middelvinger opsteken naar de vorige generaties. Afspraken zijn altijd tussen tijdgenoten.
Ik voel wel wat voor de redenatie dat ik niet verantwoordelijk ben voor alle shit die mijn voorouders hebben gecreëerd. En als ik medestanders vindt en ik die groep groot genoeg krijg hebben alle schuldeisers mooi het nakijken.
Die schuldeisers kunnen dus beter wat gaan doen.
Damage control heet dat.
Ik heb ooit wel eens gehoord dat er maar drie landen op aarde zijn die altijd hun schuldeisers hebben betaald:
– USA
– Zwitserland
– Nederland
Een volledige default is uiteraard erg onpraktisch en heeft allerlei nadelen. Net zo onpraktisch als stoppen met het betalen van belasting omdat ik het er niet mee eens ben dat er onschuldige Afghanen sterven als “collateral damage” van de oorlog. Dat doe ik ook niet want ik wil niet in de gevangenis zitten.
Maar is het moreel. Sta je echt achter de gang van zaken zoals die nu gaande is. Of betaal je de rente en aflossing alleen nog omdat ermee stoppen niet praktisch is. In dat laatste geval zit je dus gevangen in een systeem dat je eigenlijk zelf niet wil. Ook al is stoppen onpraktisch.
Voor de morele vraag is een belangrijk punt wat de voorgaande generaties met het geld hebben gedaan. Maar het grootste deel van de bestedingen bestond uit consumptie en slechts een klein gedeelte uit investeringen.
In de private sectoren profiteren we ook van de investeringen van vorige generaties. Maar dat wil niet zeggen dat wij aansprakelijk zijn voor de bijbehorende schulden. Je kan nu allerlei goedkope electronica kopen. Dat voordeel is een opeenstapeling van wat voorgaande generaties bereikt hebben.
Momenteel betalen wij voor de spoorwegen omdat pro-rail in staatshanden in. In dit geval is het kennelijk terecht dat wij aansprakelijk zijn voor de bijbehorende schulden. Maar als deze rails in private handen waren geweest dan vonden we het niet terecht om mee te betalen aan de schulden. Behalve dan als onderdeel van het treinkaartje. Wat maakt publiek bezit nu ineens zo anders ten opzichten van privaat bezit?
Welke afspraken HansR? Ik heb niets afgesproken over de overheidsuitgaven.
Verder erg kortzichtig om te doen alsof jij geen verantwoording hebt over wat je voorouders hebben gedaan. Uiteindelijk ben jij niets meer dan een consequentie van hun handelen.
Het getuigt verder van een matig historisch inzicht om het einde van het Romeinse rijk of de Franse monarchie toe te schrijven aan de weigering om de schulden van voorgaande generaties af te betalen.
@Bismarck
Verder erg kortzichtig om te doen alsof jij geen verantwoording hebt over wat je voorouders hebben gedaan. Uiteindelijk ben jij niets meer dan een consequentie van hun handelen.
Dus omdat ik een consequentie ben van het handelen van mijn ouders moet ik verantwoording over hun handelen afleggen?
Hoe ver gaat dat door?
Ga je mond spoelen!
@JSK #2 De hoogte van de staatsschuld is wel bepalend voor de rentestand. Een hoge staatsschuld zorgt voor een groter aanbod van obligaties. Ook al komen er geen nieuwe obligaties bij, de markt wordt toch deels verzadigd door het bestaande aanbod van staatsobligaties. (De huizenprijs wordt bijvoorbeeld ook bepaald door het bestaande aanbod en de nieuwbouw).
Dat dat niet in alle gevallen zo uitpakt wil niet zeggen dat de redenering niet opgaat. In Japan wordt de schuldenlast van de overheid opgevangen door de spaardrift van de individuele Japanner. Dit zijn twee tegengestelde effecten. De spaarders zorgen ervoor dat de rente weer omlaag gaat. Verder is er ook het ruime monetaire beleid dat op korte termijn de rente verlaagd.
Over het algemeen zal een hoge staatsschuld de rente verhogen voor zowel bedrijven als de overheden zelf.
Voor degenen die denken dat het allemaal wel meevalt met de schulden hier onderstaand rapport van de BIS.
http://www.bis.org/publ/othp09.pdf
Als je de staatsschuld op het huidige pijl houdt en de inflatie gebruikt om de relatieve last te verzachten, dan wordt deze op lange termijn minder problematisch en aflosbaar.
@30: verantwoording afleggen is de verkeerde bewoording. Beter is te zeggen: Je zit vast aan de consequenties van hun handelen (want je bent er letterlijk onderdeel van).
HansR heeft wel een punt dat veel staten aan het einde van hun bestaan bezweken zijn onder de schuldenlast en dat dan vaak in combinatie met hyperinflatie. Of het speelde wel een grote rol bij de ondergang. Dat gebeurde bij het Romeinse Rijk en ook bij de DDR vlak voor de val van de muur en zo zijn er vele voorbeelden.
Als de situatie onbetaalbaar wordt dan moet er echt bezuinigd worden. En dan niet van die kleine maatregelen zoals die nu worden voorgesteld. Dan is het maar de vraag hoe de bevolking het oppikt. Bijvoorbeeld bij de Grieken. Gaan ze staken en protesteren tegen het wanbeleid of gaan ze aan het werk om het land op te bouwen. Dat eerste is goed voor te stellen en dan raakt het land steeds verder in verval. En dat alles is een erfenis van de voorgaande generaties.
Waarom niet degenen die de schuld hebben gemaakt, en er grotendeels van hebben geprofiteerd, deze laten terugbetalen? Laat de 50+’ers maar hun opgebouwde vermogen aanspreken. Als we dan toch out-of-the-box gaan denken, doen dan maar een speciale belasting voor 50+’ers.
@16 Dat zei Raymond van Roon ook.
@34: Raakt alleen het land steeds verder in verval? Bij mijn weten vervalt vooral de levensstandaard op het moment dat je besluit de schulden niet meer te betalen. De Romeinen (en alle volkeren die ze hadden onderworpen) hebben het in ieder geval geweten. Een klap waar tientallen generaties last van hebben gehad. In het geval DDR is de schade uitsluitend beperkt doordat anderen (de West-Duitsers) al dan niet vrijwillig gigantisch veel geld erin hebben gepompt (is dat wel eerlijk dan?).
Van niet betalen word je geen haar beter.
@37: Van wel betalen wordt ook niet iedereen beter. Bezuinigingen en/of een tekort aan geld betekent toch dat er hier en daar ontwikkelingen stil komen te liggen of bepaalde voorzieningen worden bevroren?
Ofwel: als een staatsschuld afgelost moet worden met behulp van bezuinigingen, dan is er altijd wel iemand de dupe.
Ik kan me goed voorstellen dat een gedupeerde, die met de oorzaak/aanleiding van die bezuinigingen niets te maken heeft gehad, op zijn hoofd krabt en denkt: waarom ik?
Het gastlogje is daarom een leuke opzet, daar eens over na te denken.
HansR liet de term social contract al vallen, als zijnde afspraken onder tijdgenoten. Zoals ik in #15 al zei hebben we daar via de verkiezingen enige invloed op en moet je maar stemmen op de kandidaten waarvan een kiezer denkt dat die de beste afspraken maken.
Zo is het hier en nu geregeld, maar dat wil toch niet zeggen dat iedereen vervolgens de mond moet houden en stilletjes in een hoekje de klappen moet afwachten?
Geen belasting betalen kan dan een vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid zijn. Ongetwijfeld wordt het een rommeltje als er massaal geen belasting wordt betaald. Maar een rommeltje was het al en met de aanstaande bezuinigingen wordt dat niet minder.
Reden genoeg, vind ik, om na te denken of het wel zo vanzelfsprekend is dat bepaalde schade ook door niet-betrokkenen en niet-verantwoordelijken moet worden betaald.
Het BIS rekent door wat de gevolgen zijn van een combinatie van vergrijzingsproblemen en de huidige schuldenlast. Zij komen erop uit dat bij ongewijzigd beleid Nederland in 2040 op een staatsschuld van 400% komt en met gematigde bezuinigingen komen we uit op 200% (het financieringstekort naar nul procent dus in lijn met de huidige voorstellen). Voor andere landen is de situatie vaak erger. Als deze landen instorten dan volgt een domino-effect dus we kunnen niet alleen kijken naar onze eigen situatie.
Als de bezuinigingen de vorm aannemen van allerlei lastenverzwaringen dan kan dat gevolgen hebben voor de concurrentiepositie en de economie ook nog eens vertragen. De huidige internationale concurrentie is zeer scherp en bedrijven hebben het zonder lastenverzwaringen al zeer moeilijk. Onderschat niet de erfenis die er nagelaten is.
Nogmaals de link naar het rapport.
http://www.bis.org/publ/othp09.pdf
Het is de consequentie van de uiterste individualisering: ik ben niet verantwoordelijk voor wat jij doet en dus ben ik ook niet verantwoordelijk voor wat een groep mensen waar ik niet toe behoor doet.
Dat heet libertarisme.
Een stroming voor en door sociopaten (waar er 100.000 van zijn in NL, zo heb ik me laten vertellen door een psychiater).
Ik denk dat er sprake was van een nulletje te weinig.
Denk nou eens even na; we hebben met europa een extra bestuurslaag in het leven geroepen die klauwen met geld kost.
Hoeveel bestuur hebben we tegenwoordig nou echt nodig? Lokaal bestuur, Provinciaal bestuur, nationaal bestuur, supra-nationaal bestuur..
Volgens mij moeten we herdefinieren hoe we eigenlijk bestuurd willen worden. Is met de vooruitgang ook niet de rol van de overheid aan een revisie toe? Is het niet zo dat 80% van onze wetgeving nu al in Brussel plaatsvind?
Organisatis hebben als primair doel zichzelf in stand te houden. Over de afelopen 60 jaar is de overheid enorm gegroeid in absolute aantallen werknemers en in uitgaven.
Je zou toch denken dat nadat de meest essentiele zaken gerealiseerd zijn (gezondheidszorg, infrastructuur, etc.) de kosten en omvang van overheid naar beneden kunnen worden bijgetsteld.
Ik zie dus zeer veel mogelijkheden om de overheidsuitgaven te beperken zonder daarmee het sociale vangnet en de infrastrucuur aan te tasten; we managen beter, hebben nieuwe technologie, en de overheidsorganisatie dient daaraan aangepast te worden.
Voorbeeld: Stel tot doel het aantal personeelsleden van de overheid ieder jaar met 1% omlaag te brengen voor en periode van 25 jaar.
De overheid moet anticyclisch economisch beleid voeren.
Als de economie (te) veel groeit is er grote vraag naar geld en wil iedereen graag investeren. De rente is dan hoog. Dan moet de staat haar schulden zoveel mogelijk proberen af te lossen en waar mogelijk bezuinigen. Dat remt de economie, en zorgt voor lagere rente op het moment dat het nodig.
Als het daarentegen slecht gaat met de economie wil niemand meer investeren (want bang voor de toekomst) en blijft iedereen op zijn geld zitten. De overheid moet dan juist investeren en geld lenen. Dat de rente dan omhoog gaat is geen probleem want die is toch al laag (zoals nu). Idem inflatie.
Het lijkt me niet erg handig om zulke moralistische termen over de economie te spreken zoals de auteur doet. Bovendien klopt het niet: de overheid, dat zijn wij allemaal.
De hoogte van de staatsschuld is wel bepalend voor de rentestand. Een hoge staatsschuld zorgt voor een groter aanbod van obligaties. Ook al komen er geen nieuwe obligaties bij, de markt wordt toch deels verzadigd door het bestaande aanbod van staatsobligaties. (De huizenprijs wordt bijvoorbeeld ook bepaald door het bestaande aanbod en de nieuwbouw).
Goed dat is dus een misvatting.Je hebt problemen met de dimensies van de kwestie: schuld is een stock, rente is een flow. Schuld is tijdloos, rente wordt uitgekeerd per tijdseenheid: het is altijd x% rente per maand, jaar, 10 jaar, etc. Rente is de prijs van het beschikken over kapitaal.
De uitgifte van obligaties verhoogt de rente omdat het de vraag naar kapitaal vergroot. Zodra de obligaties zijn uitgegeven wordt het een stock: als obligaties niet worden hergefinancieerd dan zal er ook geen nieuw kapitaal door worden aangetrokken muv speculatief kapitaal.
Je vergelijking met de huizenmarkt is misplaatst. Een obligatie heeft geen intrinsieke waarde: het is puur een instrument om te sparen of te speculeren. Zolang het aanbod van obligaties niet verandert zal het ook geen nieuw kapitaal aantrekken (muv speculatie).
Tot zover de economieles voor de leraar economie. Ik overmeester onderwijzers om maar iemand te citeren. Over de algememe teneur van het stuk: het is heel makkelijk om de moraal te defineren (namelijk: ik ben om geen manier verantwoordelijk voor wie of wat dan ook) en vervolgens te betogen dat de huidige gang van zaken immoreel is. Duh. Maar, *niemand* definieert de moraal zoals de schrijver dat doet. Dus.
Het BIS rekent door wat de gevolgen zijn van een combinatie van vergrijzingsproblemen en de huidige schuldenlast. Zij komen erop uit dat bij ongewijzigd beleid Nederland in 2040 op een staatsschuld van 400% komt en met gematigde bezuinigingen komen we uit op 200% (het financieringstekort naar nul procent dus in lijn met de huidige voorstellen). Voor andere landen is de situatie vaak erger. Als deze landen instorten dan volgt een domino-effect dus we kunnen niet alleen kijken naar onze eigen situatie.
En op basis daarvan zeg jij: “dus geen staatsschuld aflossen”??? Dan komen we heel snel op de 200 procent.
@MM: De hoogte van de staatsschuld is wel bepalend voor de rentestand.
Ja, maar niet volgens jouw modelletje van obligaties. D’r wordt net zo naar overheden gekeken als naar huishoudens: Op basis van je inkomen en zekerheden die je biedt (huis als onderpand) krijg je een lening met een bijbehorend rentepercentage.
Bij overheden gaat het net zo: de hoogte van de rente is gerelateerd aan de mate waarin je in staat bent om belasting te kunnen heffen. Of waarin je in staat bent om je natuurlijke grondstoffen te winnen (als je die hebt). Als je een al te hoge rentelast hebt, dan kunnen die lasten zo hoog worden dat je dat nooit meer gaat redden met belastingheffing.
D’r zit iets bizars in, en d’r klopt ook het nodige niet, omdat je met een ‘default’ *niets* meer terug kunt krijgen (of een substantieel verlies moet inprijzen). Ik heb het idee dat dat systeem niet zo heel goed werkt, omdat de inkomsten uit de hogere rentes niet opwegen tegen de verliezen die je leidt tgv het verliezen van je uitgeleende geld, *plus* dat die hogere rentes een soort van ‘self-fullfilling prophecy’ worden.
@Gronk Door het aanbod van overheidsobligaties loopt vooral de rente op overige obligaties op. De overheid verdringt als het ware de andere partijen. Uiteindelijk kan ook de rente op de staatsobligaties oplopen zoals je ziet bij Griekenland.
Hogere rente is inderdaad een soort ’self-fullfilling prophecy’. In Griekenland loopt de rente op. Daardoor komt Griekenland verder in de problemen en krijgt ze nog meer moeite met afbetalen. Dat is weer reden voor verdere rentestijgingen. De financiële markten kunnen daardoor heel kwetsbaar worden als veel partijen veel geld hebben (uit)geleend zoals nu het geval is.
@Paralax Libertarisme staat niet voor individualisering, dat is een vreemde misvatting. Een libertarier is tegen het aangaan van geweld tegen anderen. Dat biedt de mogelijkheid om zelf te doen wat je wil als je anderen daarbij geen geweld aandoet. Maar dat wil niet zeggen dat libertariërs individualisten zijn. Integendeel libertariërs zijn groot voorstander van vrijwillige samenwerking waarbij mensen zaken samen oplossen. Binnen dat kader kun je denken aan mantelzorg en andere vormen van vrijwilligerswerk, natuurmonumenten en de voedselbank. Het betekent ook dat ze tegen oorlog zijn. En ze zijn bijvoorbeeld ook voor vrijheid van meningsuiting en vrije migratie. Het komt erop neer dat je minder regelt met dwang en meer overlaat aan vrijwillige samenwerking.
voor meer informatie verwijs ik naar mijn blog:
http://economiemeijer1973.blogspot.com/
Lees de laatste vier artikelen eens en dan krijg je een aardig beeld van de soort oplossingen die libertariërs voorstellen.
@45: Enkel als er nieuwe obligaties worden uitgegeven, Oost-Indisch dove.
@47: kleine correctie: je hebt natuurlijk nog wel het fenomeen van het ‘doorschuiven’ (‘roll-over’) van schuld (d.i. tienjarige of andere staatsleningen die niet ingelost worden, maar waar een nieuwe lening voor uitgeschreven wordt. Zeg maar de overheidsvariant van de aflosvrije hypotheek.)
Ja okee. Ik was het minder met de inhoud dan met de formulering oneens. Niet zozeer het niveau maar de dynamiek van de overheidsschuld heeft invloed op de financiele markten. Griekenland komt in de problemen niet omdat de schuld zo bizar hoog is, maar vanwege de groei ervan.
Nah, d’r zit ook de nodige hypocrisie in hoor. Zo’n beetje iedereen is ’t er wel over eens dat d’r een grens zit aan wat een overheid aan schuld kan dragen (je krijgt domweg niet meer belasting uit mensen, bedrijven en uit verkoop van grondstoffen), maar hoeveel dat dan is… dat is sterk afhankelijk van de rente. Met een rente van 20% kan ook een bescheiden staatsschuld ter grootte van 50% van het BBP niet haalbaar zijn.
Maar met griekenland is ’t punt meer ‘we kunnen je een keer een bail-out geven, maar geen tweede keer’. Ik zie vooralsnog geen gedragsverandering bij de griekse overheid; die denken dat ze nog steeds gratis geld kunnen krijgen. Pas als ze de helft van hun leger in de verkoop doen en echt belastingen gaan heffen, dan is d’r iets veranderd.
@JSK Eén van de landen met de snelst groeiende staatsschuld is Nederland. Dit vanwege de bail-outs en een relatief grote financiële sector. Hier weegt juist weer tegenop dat Nederland begon met een relatief lage schuld. Zowel het niveau als de dynamiek spelen een rol. Afhankelijk van de situatie krijgt de één of de ander de overhand.
@Gronk Inderdaad de rentestand is zeer bepalend voor de betaalbaarheid van schulden. Momenteel is de rentestand nog laag, maar de schuldenlast is hoog. Het risico bestaat dat de rente op gaat lopen en dat kan veel problemen veroorzaken (niet alleen bij overheden).
Het bail-out geld kan je niet zonder meer schuld noemen aangezien er bezittingen tegenover staan.
Het risico bestaat dat de rente op gaat lopen
Dat risico bestaat altijd. Investeerders die een hogere rente eisen kunnen zichzelf wel eens in de voet schieten, want een ‘default’ zou wel eens duurder kunnen zijn.
@JSK Het onderpand voor de schuld is zeker een belangrijke factor. Zo is bij Griekenland het onderpand een economie die op instorten staat en daar worden de beleggers niet vrolijk van. In Nederland staat alles er wat steviger voor en dat maakt zeker verschil. De situatie ten aanzien van de bail-out schulden is nogal vaag doordat onduidelijk is wat de werkelijke risico’s zijn en wat de werkelijke waarde van deze bezittingen is.
@Gronk Het is niet zozeer dat investeerder in Griekenland een hogere rente vragen. De investeerders die een laag risico willen blijven weg en investeren liever in Duitse en Nederlandse obligaties. Wat overblijft is de investeerder die wel risico durft te nemen. Deze gokt op hoge rendementen en neemt het risico voor lief.
Griekenland heeft meer last van de risicomijders want daardoor zijn er te weinig kopers om hun obligaties af te nemen. Ze mogen blij zijn dat er nog een paar speculanten zijn die de Grieken nog geld durven te lenen.
@Marcel
Ik ben geen econooom, maar hoger risico op obligaties wordt toch afgedekt door hogere rente op die obligatie? (Anders is er geen incentive om Griekse te kopen tov Nederlandse.)
@Hal Dat klopt, maar in hoeverre zie jij dan een tegenstrijdigheid. De risicomijders trekken weg uit Griekenland en die kopen hun obligaties liever elders. Wat overblijft zijn de beleggers die wel risico willen nemen en gaan voor de hoge rente.
@Marcel
Ik interpreteerde: “Deze gokt op hoge rendementen en neemt het risico voor lief” dit verkeerd denk ik. Rendementen=rente in jouw zin, ik dacht dat je bedoelde rendementen op de waarde van de obligaties zelf. En toen snapte ik het dus niet meer.
” Ik vind het onrechtmatig als iemand anders een schuld aangaat en dan de aflossing met geweld bij mij komt halen. Daarom zeg ik dat we die schuld niet moeten afbetalen. Sterker nog we hoeven de schuld niet te betalen.”
Ach ja,de jaren ’70 Den Uyl mentaliteit. Dat een lening een verplichting tot betaling inhoudt wordt buiten beschouwing gelaten. Dat we als land de schuld op ons hebben genomen wordt buiten beschouwing gelaten.
En de schrijver van het stukje is docent economie? Druiloor lijkt me een betere benaming.
mijn vraag aan politiek den haag over de Nederlandse staatsschuld:
http://www.youtube.com/watch?v=TQiO28-4Ruc
@JSK
“Als extreemste voorbeeld Japan: een schuld van 200% van het BNP, maar extreem lage obligatierente.”
Het grote verschil is dat de staatschuld van Japan bijna in zijn geheel een schuld is aan Japanse burgers zelf. Daarom is dat land nog niet bankroet gegaan.
In vergelijk is de Nederlandse overheidsschuld voor een aanzienlijk deel verschuldigd aan het buitenland.
De Nederlandse overheid zal hard moeten snoeien in uitgaven in nationale bankroet te voorkomen. Te Grote Voet Leeft.
De overheid kan niet elk jaar meer geld blijven uitgeven dan het binnenkrijgt, en het gat opvullen met leningen die absoluut terug betaald moeten worden.
Anders zal Nederland ten ondergaan aan een constant groeiende, gigantische staatschuld waar burgers mee opgezadeld worden. Denk aan economische doom scenario’s als in Griekenland, voormalige Sovjet Unie, Argentinië etc.
@JSK
“Als extreemste voorbeeld Japan: een schuld van 200% van het BNP, maar extreem lage obligatierente.”
Het grote verschil is dat de staatschuld van Japan bijna in zijn geheel een schuld is aan Japanse burgers zelf. Daarom is dat land nog niet bankroet gegaan.
In vergelijk is de Nederlandse overheidsschuld voor een aanzienlijk deel verschuldigd aan het buitenland.
De Nederlandse overheid zal hard moeten snoeien in te grote uitgaven die de inkomsten overschrijden om nationale bankroet te voorkomen. De Nederlandse overheid leeft op veel Te Grote Voet.
De overheid kan niet elk jaar meer geld blijven uitgeven dan het binnenkrijgt, en het gat opvullen met leningen (die absoluut terug betaald moeten worden).
Als crediteurs vertrouwen verliezen in Nederland betreffende of het uberhaubt de staatschuld terug kan betalen dan zal de rente op de staatsschuld vors toenemen.
Als NL niet de staatschuld reduceert dan zal Nederland ten uiteindelijk ten ondergaan aan een constant groeiende, gigantische staatschuld waar burgers mee opgezadeld worden. Denk aan economische doom scenario’s als in Griekenland, voormalige Sovjet Unie, Argentinië etc.
Het grote verschil is dat de staatschuld van Japan bijna in zijn geheel een schuld is aan Japanse burgers zelf. Daarom is dat land nog niet bankroet gegaan.
In vergelijk is de Nederlandse overheidsschuld voor een aanzienlijk deel verschuldigd aan het buitenland.
Zonder cijfers is dat een beetje een loze stelling. Ik kan net zo goed zeggen: dat valt wel mee.
Wat mij als ‘niet econoom’ opvalt is dat er door niets en niemand wordt gesproken over ‘vertrouwen’. Het vertrouwen in de economie kan naar mijn mening alleen worden hersteld als er eindelijk iets gedaan zou worden aan ‘onze schuld’. Al zou er maar een fractie van de schuld worden afgelost zou dat een hoop vertrouwen geven in plaats van het op te grote voet leven en schulden maken.
Vanuit Brussel is het toestaan van een tekort van 3 procent (of meer zoals in de praktijk blijkt) een visie die niets met een gezonde economie te maken heeft. Vertel een burger dat hij voor iedere 100 euro die hij verdient er 103 euro van mag besteden! GELD LENEN KOST GELD, begrijpt u het nog?