Je kan ook zeggen, vrijheid van meningsuiting en vereniging verder gekortwiekt. Spanje heeft niet zo’n goede trackrecord het laatste decennium als het aankomt op dat vlak. De Baskische politieke seperatistische partij is ook al verboden (op dubieuze gronden). Blijkbaar maakt het voor het democratisch gehalte niet zo veel uit of de conservatieven of de socialisten aan het roer zijn…
#2
Basszje
Bovendien vraag ik mij af of het sporen uitwissen van vroeger nou zoveel helpt bij dit soort dingen. Geschiedenis moet je niet willen schrappen en wegcensureren maar van leren.
#3
su
@Bismarck:
Het is een meute die hitlergroetend racistische en homofobe leuzen scanderend rondparaderen bij een mausoleum gebouwd door republikeinse dwangarbeiders. Waar ligt de grens?
#4
su
@Basszje:
De wetgeving is danook vooral gericht op het in ere herstellen van de Republikeinse slachtoffers die tot voor kort weggepoetst waren door de Franco regime, en stilgehouden door zijn opvolgers om de zere wonden niet open te halen. Wat nu gebeurt is juist daar het gevolg van. Een schiereiland die pas 30 jaar na dato leert leven met zijn eigen geschiedenis.
Ben helemaal met su mee: omdat het Francoregime een ‘zachte’ dood is gestorven, blijven een gigantisch aantal vreselijke feiten ondergedekt, en bekend op huiskamerniveau. Que geschiedkunde alleen al is het noodzakelijk dat die feiten aan het licht komen. De Spaanse Burgeroorlog is vanuit menig oogpunt een keerpunt richting de wereld van onze generatie geweest. Dat de rituelen die rond die duistere plek uitgevoerd worden die vorm van openheid in de weg staan is een objectief gegeven.
Dat die klootzakken na al die jaren nog steeds ongestraft hun mening kunnen verkondigen en niet aan de dichtstbijzijnde boom opgeknoopt worden, is dan weer mijn iets subjectievere kijk op de zaak. Dus elke objectivereing en ontpolarisatie (zoals bvb mijn mening) is een schitterend gegeven, hoe klein de stapjes ook zijn.
#6
Bismarck
@5: Verval je met je (mooi ingedekt met termen als subjectievere kijk) woorden niet in dezelfde praktijken als de mensen die je verfoeit? Het opknopen van mensen die een door jou ongewenste mening verkondigen?
Daarmee recidiveer je in hetzelfde patroon (zoals de socialisten nu ook doen): Je vaagt een historische periode uit je geschiednis uit en verdrukt die. Daarmee val je in een historische herhaling (namelijk een kopie van wat de facisten deden).
@3: Laat dat nou juist zien, zodat mensen weten waar ze mee te maken hebben. Juist dat plaatje dat je laat zien is de beste wijze om mensen eraan te helpen herinneren welke richting ze niet op willen. Als je dat gaat verbieden in het openbaar, biedt je het de gelegenheid om een slachtofferrol te spelen en om ondergronds te gaan. Als er nou net twee dingen aantrekkelijk zijn…
Daarnaast gaat het natuurlijk tegen rechtsprincipes in om op politieke grond dingen te gaan verbieden. Je weet nooit of de mode verandert. Voor je het weet worden seperatisten (oeps is al gebeurd) of groenen verboden.
Dat was nu es absoluut de bedoeling Bismarck. Ik hoopte erop dat je het zag – zo gaat dat tegenwoordig binnen Sargasso, een kroegbaas leert z’n klanten wat kennen.
Wellicht moet je m’n punt niet eens herlezen, zo duidelijk chargeer ik om netjes tot een cleane oplossing te komen.
Niets dan positief. Anders dan je, in mijn ogen, zeer bizarre verwijzing naar beknotting van mening van vrijheidsuiting.
Dat heeft met deze affaire namelijk to-tààl niets te maken.
Het bericht draait om het voorzichtig losweken van de impasse die nu sinds 1936 duurt, en dat door de PP – en dat is hartverwarmend, hoe klein de opening ook is.
#8
S’z
Quite eens met #3+4+5+7.
Griezelige plek, overigens, die Balle de los Caidos … Ik kan wel wat totalitaire architectuur aan, ondanks de besmette asociaties, maar daar was het echt kil.
Tis een Basiliek… Ik denk dat er meer reden is om het Vaticaan eens voor de kont te schoppen is (kun je een kerk ontbasilieken?).
Maar om bijeenkomsten te gaan verbieden? Ik zie dat in het grotere geheel van de Spaanse overheid om de vrijheid te beknotten, denk ook aan Batasuna en Baskische media die verboden zijn.
Yep, dat basilicaverhaal – ongelofelijk. Officieel gemaakt door een poop in 1960. Eén van die vele duistere bladzijden die a la Stijn zaliger weggewuifd werden onder de noemer: tja, de kerk is een huis met vele kamers.
#12
su
@Bismarck:
In essentie geldt het verbod voor alle politieke stromingen. De bedoeling is om de mausoleum om te vormen tot een plaats wat meer weg heeft van een conventionele oorlogsmonument. Op zich vind ik dat een nobel streven. Alle andere maatregelen tegen verheerlijking van de symbolen van Franco zouden ook in Nederland niet eens misstaan, immers worden hier ook alle swastika’s overgeplakt die op de bouwpakettendoosjes staan.
#13
S’z
Genau. Wat #12 schrijft is toch de logica zelve. Dat had in een normaal land allang moeten geregeld zijn, i.e. sinds de troonbestijging van Juan Carlos na de dood van Franco. Helemaal eens met Su (cf. #4). Staat los van Baskische of andere kwesties want betreft HEEL Spanje in alle lagen van de bevolking en niet één regio of politieke gezindte. Mind boggling…
#14
S’z
Terzijde : moet ineens denken aan … Colonel Tejero (23-F) !
Reacties (17)
Je kan ook zeggen, vrijheid van meningsuiting en vereniging verder gekortwiekt. Spanje heeft niet zo’n goede trackrecord het laatste decennium als het aankomt op dat vlak. De Baskische politieke seperatistische partij is ook al verboden (op dubieuze gronden). Blijkbaar maakt het voor het democratisch gehalte niet zo veel uit of de conservatieven of de socialisten aan het roer zijn…
Bovendien vraag ik mij af of het sporen uitwissen van vroeger nou zoveel helpt bij dit soort dingen. Geschiedenis moet je niet willen schrappen en wegcensureren maar van leren.
@Bismarck:
Het is een meute die hitlergroetend racistische en homofobe leuzen scanderend rondparaderen bij een mausoleum gebouwd door republikeinse dwangarbeiders. Waar ligt de grens?
@Basszje:
De wetgeving is danook vooral gericht op het in ere herstellen van de Republikeinse slachtoffers die tot voor kort weggepoetst waren door de Franco regime, en stilgehouden door zijn opvolgers om de zere wonden niet open te halen. Wat nu gebeurt is juist daar het gevolg van. Een schiereiland die pas 30 jaar na dato leert leven met zijn eigen geschiedenis.
Ben helemaal met su mee: omdat het Francoregime een ‘zachte’ dood is gestorven, blijven een gigantisch aantal vreselijke feiten ondergedekt, en bekend op huiskamerniveau. Que geschiedkunde alleen al is het noodzakelijk dat die feiten aan het licht komen. De Spaanse Burgeroorlog is vanuit menig oogpunt een keerpunt richting de wereld van onze generatie geweest. Dat de rituelen die rond die duistere plek uitgevoerd worden die vorm van openheid in de weg staan is een objectief gegeven.
Dat die klootzakken na al die jaren nog steeds ongestraft hun mening kunnen verkondigen en niet aan de dichtstbijzijnde boom opgeknoopt worden, is dan weer mijn iets subjectievere kijk op de zaak. Dus elke objectivereing en ontpolarisatie (zoals bvb mijn mening) is een schitterend gegeven, hoe klein de stapjes ook zijn.
@5: Verval je met je (mooi ingedekt met termen als subjectievere kijk) woorden niet in dezelfde praktijken als de mensen die je verfoeit? Het opknopen van mensen die een door jou ongewenste mening verkondigen?
Daarmee recidiveer je in hetzelfde patroon (zoals de socialisten nu ook doen): Je vaagt een historische periode uit je geschiednis uit en verdrukt die. Daarmee val je in een historische herhaling (namelijk een kopie van wat de facisten deden).
@3: Laat dat nou juist zien, zodat mensen weten waar ze mee te maken hebben. Juist dat plaatje dat je laat zien is de beste wijze om mensen eraan te helpen herinneren welke richting ze niet op willen. Als je dat gaat verbieden in het openbaar, biedt je het de gelegenheid om een slachtofferrol te spelen en om ondergronds te gaan. Als er nou net twee dingen aantrekkelijk zijn…
Daarnaast gaat het natuurlijk tegen rechtsprincipes in om op politieke grond dingen te gaan verbieden. Je weet nooit of de mode verandert. Voor je het weet worden seperatisten (oeps is al gebeurd) of groenen verboden.
Dat was nu es absoluut de bedoeling Bismarck. Ik hoopte erop dat je het zag – zo gaat dat tegenwoordig binnen Sargasso, een kroegbaas leert z’n klanten wat kennen.
Wellicht moet je m’n punt niet eens herlezen, zo duidelijk chargeer ik om netjes tot een cleane oplossing te komen.
Niets dan positief. Anders dan je, in mijn ogen, zeer bizarre verwijzing naar beknotting van mening van vrijheidsuiting.
Dat heeft met deze affaire namelijk to-tààl niets te maken.
Het bericht draait om het voorzichtig losweken van de impasse die nu sinds 1936 duurt, en dat door de PP – en dat is hartverwarmend, hoe klein de opening ook is.
Quite eens met #3+4+5+7.
Griezelige plek, overigens, die Balle de los Caidos … Ik kan wel wat totalitaire architectuur aan, ondanks de besmette asociaties, maar daar was het echt kil.
Brrr…
http://www.generalisimofranco.com/valle_caidos/principal.htm
http://www.hermandaddelvalle.org/
http://www.fnff.es/francohombre_008.htm
Vs.
http://es.wikipedia.org/wiki/Valle_de_los_Ca%C3%ADdos
Tis een Basiliek… Ik denk dat er meer reden is om het Vaticaan eens voor de kont te schoppen is (kun je een kerk ontbasilieken?).
Maar om bijeenkomsten te gaan verbieden? Ik zie dat in het grotere geheel van de Spaanse overheid om de vrijheid te beknotten, denk ook aan Batasuna en Baskische media die verboden zijn.
Yep, dat basilicaverhaal – ongelofelijk. Officieel gemaakt door een poop in 1960. Eén van die vele duistere bladzijden die a la Stijn zaliger weggewuifd werden onder de noemer: tja, de kerk is een huis met vele kamers.
@Bismarck:
In essentie geldt het verbod voor alle politieke stromingen. De bedoeling is om de mausoleum om te vormen tot een plaats wat meer weg heeft van een conventionele oorlogsmonument. Op zich vind ik dat een nobel streven. Alle andere maatregelen tegen verheerlijking van de symbolen van Franco zouden ook in Nederland niet eens misstaan, immers worden hier ook alle swastika’s overgeplakt die op de bouwpakettendoosjes staan.
Genau. Wat #12 schrijft is toch de logica zelve. Dat had in een normaal land allang moeten geregeld zijn, i.e. sinds de troonbestijging van Juan Carlos na de dood van Franco. Helemaal eens met Su (cf. #4). Staat los van Baskische of andere kwesties want betreft HEEL Spanje in alle lagen van de bevolking en niet één regio of politieke gezindte. Mind boggling…
Terzijde : moet ineens denken aan … Colonel Tejero (23-F) !
dat is Peter Sellers, Goon!
@14: Typisch, ik denk eerder aan
16: ik denk daarbij dan weer aan twee forse lappen vasttapijt met een mislukt stuk Tussauds.