Welkom
Welkom in het café! Hier kunt u onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles bespreken wat elders off topic is.
Klets gezellig mee, of start hier een nieuwe discussie. En oh ja, lees voor de lol ook eens onze huisregels!
Cafépraat (6227)
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/04/26/de-palestijnen-moeten-weg-en-wij-nemen-hun-land-over-a4041262
Deze geluiden horen we steeds minder en minder. Jammer.
Leuk, vrouwen eisen eindelijk het recht op om zelf te bepalen hoe ze zich in de sport kleden.
Zouden het mannen geweest zijn die eerst bepaalden hoe hoog opgesneden de pakjes moesten zijn om vervolgens te bepalen: “Turnsters die het pakje uit de bilnaad trokken, konden vroeger op strafpunten rekenen”.
https://nos.nl/artikel/2377802-duitse-turnsters-klaar-met-seksistische-outfit-geen-hoog-opgesneden-pakje-meer.html
https://www.volkskrant.nl/sport/na-qatar-is-bikini-in-beachvolleybal-niet-zo-vanzelfsprekend-meer~b302ed20/
Wel jammer dat vrouwen andere vrijheden hebben moeten inleveren
Wat maar weer bewijst dat u alweer niet het achterste van uw tong laat zien.
En vervolgens gaan klagen dat anderen uw bedoelingen gaan invullen.
Hebben in Nederland vrouwen vrijheden ingeleverd? welke dan?
Of hebben turnsters andere vrijheden ingeleverd?
Hoezo? Heb je je moeder in de kelder opgesloten?
Verrassend nieuws bij onze oosterburen.
https://twitter.com/Schuldensuehner/status/1385531885183553540
Ziet er naar uit dat de achterban van de CDU/CSU er anders over denkt dan de partijtop die Laschet als kanseliers kandidaat koos.
De achterban zal niet alleen uit “managers” bestaan.
Het is maar de vraag of andere CDU/CSU-stemmers beter nadenken dan Nederlandse VVD-stemmers bijvoorbeeld.
Hoe kan het dat de wind de hele maand april muurvast in de noordhoek zit? Ik wil wel eens van die winterjas af!
Fijn, een excuus om deze site nog eens te promoten!
Het schijnt dat kronkels in de straalstroom (in dit geval de slinger vanaf het zuiden van Groenland, via IJsland, die ten noorden van Noorwegen uitkomt) vaak lang op dezelfde plek blijven liggen en dan voor persistent weer kunnen zorgen. Dat zou hier ook wel eens het geval kunnen zijn. Al heb ik ook weer niet alle details in mijn hoofd zitten.
Er zijn vermoedens dat dat soort persistentie wat meer voorkomt door het opwarmen van het klimaat. Maar heel zeker is het nog niet.
[ deze site ]
Doet me aan die lavalampen denken.
Mooi, leerzaam en rustgevend, kan zo op de plek waar nu de open haard staat.
Dat komt door 5G.
Het zuidwesten is grotendeels afgedekt, het noordwesten niet.
https://www.kpn.com/netwerk/dekkingskaart.htm
Even serieus, ik had gehoopt op warmer weer dan nu om minder coronabesmettingen te krijgen.
Maar het effect schijnt minder te zijn dan we dachten.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5221144/warmer-weer-invloed-op-corona
April doet wat-ie wil.
April 2011 was uitzonderlijk warm: gemiddelde temperatuur 13,1 graden in De Bilt.
Dit verhaal vind je misschien wel interessant
https://klimaatveranda.nl/2011/05/05/waarom-was-april-zo-warm/
Hoe snel zijn mensen gewend… Wist je dat de eerste helft van april dit jaar warmer was dan in meer dan de helft van de jaren sinds 1901?
De koudste eerste helft in 35 jaar dekt beter de lading. En voor het gevoel dus nog kouder.
https://www.weerplaza.nl/weerinhetnieuws/eerste-helft-april-in-35-jaar-tijd-niet-zo-koud-als-dit-jaar/7046/
Wind zit nog steeds in de noordhoek.
April 2021 wordt wellicht de koudste aprilmaand in 35 jaar: gemiddelde 6,6 graden in De Bilt, als ik de modellen mag geloven.
https://drive.google.com/file/d/1i68Kf37yfH9T3A4j_pLQzdNoeeBFdoN3/view?usp=sharing
Bom onder Rutte IV?
https://www.nu.nl/politiek/6128991/kabinet-zou-bewust-informatie-hebben-achtergehouden-rond-toeslagenaffaire.html
https://www.nu.nl/politiek/6129068/kaag-en-hoekstra-zwijgen-over-achterhouden-informatie-rond-toeslagenaffaire.html
Dit wordt wel heel pijnlijk, als het bericht van RTL klopt, tenminste:
Want dan is er niet door een enkele minister, maar door het voltallige kabinet besloten om de Kamer niet volledig te informeren.
Ik vraag me af in wiens belang dit nu is gelekt. Want het komt Rutte waarschijnlijk helemaal niet zo slecht uit als hij kan zeggen dat Kaag en Hoekstra ook niet altijd zo netjes zijn geweest met het informeren van de Kamer. Of met het klagen over Omtzigt. Want dan zou het wel heel hypocriet zijn als ze nu zeggen niet meer samen te willen werken met Rutte.
Daarom ondersteunden die twee alleen de motie van afkeuring.
Ik vraag me meer en meer af wat de beweegreden kan zijn van zoveel personen (ook al voor deze scoop) om alles zo te blijven verhullen. Dat er behalve minder dan een handjevol kamerleden geen enkel persoon was in het kabinet die dacht ‘wat een teringzooi, dit moet echt nu stoppen want we hebben het over mensen die gesloopt worden omdat wij nu niet ingrijpen’.
#ongeloof
Vroeger leerde ik dat de 2e Kamer de regering en ministers koos.
Nu denk ik er is een groep bewindslieden die er alles aan doen om buiten de 2e Kamer om te opereren, te beginnen bij het regeerakkoord.
Het CBS maakt korte metten met het idee dat de groei van inkomens van huishoudens achterlopen bij de groei van het bnp:
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2021/15/inkomen-nederlanders-in-50-jaar-meer-dan-verdubbeld
Ah, en hoe zijn de zorgkosten vrij besteedbaar? Of is het gewoon een rekentruukje om het afromen van besteedbaar inkomen weg te stoppen?
Lees het artikel, dus niet alleen de samenvatting, dan krijg je je antwoorden.
Het alternatief beschikbaar inkomen is iets anders dan het vrij besteedbaar inkomen, en daar zitten dus die zorgkosten in (en bijvoorbeeld ook onderwijs). Het lijkt me niet onredelijk om deze mee te nemen. Wel zijn zorgkosten natuurlijk erg ongelijk verdeeld onder de bevolking, dus de keuze voor collectieve uitgaven zorgt voor een andere verdeling binnen de bevolking.
Ik zou dat toch eens uitgesplitst willen zien. *gemiddeld* geloof ik het best wel, er is geen gebrek aan hogere middenklasse ( en verder ) in Nederland.
Wat vooral volgt is dat gemiddeld gezien ‘de Nederlander’ meer ‘vrij besteedbaar inkomen’ heeft dan een minimum jaarsalaris. Dat er niet wordt gezegd waar de modaal ligt is verdacht.
Hoezo verdacht? Dit is een analyse op macro-niveau. Dat heeft waarde op zich.
Natuurlijk is dat inkomen scheef verdeeld. Daar kan je dan vervolgens kan je onderzoek doen naar die verdeling, en kijken naar de trends. Daarbij maakt het ook uit wat voor definitie van inkomen je neemt, waarbij geld dat hoe breder de definitie, hoe kleiner de ongelijkheid, aangezien de Nederlandse overheid op grote schaal inkomen herverdeeld (o.a. via de zorg!).
De inkomensongelijkheid ligt internationaal gezien laag en is over een langere periode aardig stabiel.
Zo kan ik het ook wel. Misschien is Nederland qua inkomen redelijk gelijk (is het?), maar qua bezit / kapitaal zijn we een van de ongelijkste landen ter wereld.
Je begint zelf met de loftrompet (korte metten!) : ” het idee dat de groei van inkomens van huishoudens achterlopen bij de groei van het bnp: ” .
Het is bekend dat Nederland steeds meer miljonairs heeft. Dus wat voor macro-waarde of welke waarde dan ook deze informatie heeft ontgaat me, anders dan dat het werkende volk niet moet morren.
Voor elke miljonair kunnen 50 mensen 0 euro te besteden hebben en je kan nog steeds roepen dat het gemiddelde 20K is. Daarom wil ik wel eens zien of dat besteedbaar inkomen ook voor de grootste groep op dezelfde manier gestegen is, gecorrigeerd. Als dat op hetzelfde niveau omhoog gegaan is heb je een punt.
Je bent bezig te doelpalen te verzetten. Eerst gaat het over de inkomensverdeling, nu is dat ineens niet meer zo belangrijk en gaat het eigenlijk over vermogensongelijkheid. Dat klinkt als zoeken naar een probleem.
Maar laten we weer even terug naar het onderwerp. Dit CBS onderzoek reageert op de rondzingende bewering dat de inkomens structureel achterlopen bij de groep van het bbp, gebaseerd op enkele onderzoeken naar de kwestie. Dan is het opmerkelijk dat het CBS tot de conclusie komt dat dit niet het geval is. Het is vreemd dat de reactie dan niet is ‘interessant, het zit anders dan ik altijd dacht, goed nieuws’, maar iets in de trant van ‘dit kan niet waar zijn, want ik weet zeker dat het slecht gaat’.
Uiteindelijk is het natuurlijk niet zwart-wit. Het feit dat wij over de hele linie het beter hebben gekregen de afgelopen 50 jaar wil niet zeggen dat er geen problemen zijn. maar wat mij betreft is het cruciaal dat er niet alleen aandacht is voor wat fout gaat, maar ook voor wat goed gaat. Alleen dan hebben we een juist beeld van de werkelijkheid, en zijn we in staat om hoofd- van bijzaken te onderscheiden.
Dat is dus het punt. Het zegt alleen maar iets over het inkomen -gemiddeld- . De ‘rondzingende beweringen’ gaan niet over het loon aan de top, en of de CEO wel een beetje mee kan komen. Die rondzingende beweringen gaat er voornamelijk over of je aan de onderste -/- 30-40% nog rond kan komen. Je weet wel de handen aan het bed, het blauw op de straat, de postbezorger, dat soort werk.
Daar zegt dit feitje helemaal niets over. Je -kan- helemaal niet concluderen dat het ‘over de linie’ beter is, want er is niets gezegd over de linie.
Bill gates en ik zijn gemiddeld 75 miljard waard.
Ten eerste gaat het beeld waar dit rapport een reactie op is óók over gemiddelden. De titel van het Rabobank rapport ‘het besteedbaar inkomen van huishoudens staat al 40 jaar vrijwel stil’: gemiddelden.
Ten tweede is de verdeling natuurlijk interessant. Daar gaat het rapport niet over. Wat hierbij relevant is, is het onderscheid tussen de identificatie van het probleem en de ontwikkeling in de tijd. Iets kan een probleem zijn, maar dat betekent niet dat het probleem ook erger is geworden. Voor inkomensongelijkheid geldt dat deze behoorlijk stabiel is. Voor armoede geldt dat deze over de lange termijn flink is afgenomen.
Als jij denkt dat 30-40% van de Nederlanders moeite heeft om rond te komen, dan heb je echt een realitycheck nodig. Ik hoop dat zo’n rapport daar bij kan helpen. Waarschijnlijk geef je te veel aandacht aan de extremen, zowel aan de top als aan de onderkant, en vergeet je te kijken naar het geheel. Verreweg de meeste mensen zitten in het midden.
@Cerridwen: Je begint je reactie met dat basszje de doelpalen verzet, maar het is het CBS dat dit deed. Die doen alsof bijvoorbeeld Rabobank heel andere conclusies trekken uit dezelfde gegevens. En dat is niet zo. Rabobank heeft het altijd over de loonquote gehad. Dat is over inkomsten uit arbeid. Het CBS gooit gewoon inkomsten uit kapitaal er bij, smeert het uit als gemiddelde en voila, alles is kek. Voor jou misschien.
”de hele linie”. Of neem “Nederlanders”. Zelfs woorden als “inkomen” doen precies hetzelfde; je praat over uitgesmeerde gemiddelden. Wanneer je weet dat discussies aan één kant over salarissen en arbeidscontracten gaan, of ergens anders weer over pensioenen en dan apart ook nog eens uitkeringen, dan zal iedereen je voor gek verklaren als je zegt dat je die materie wel allemaal bij elkaar kan bespreken. Jij zegt, omdat het uiteindelijk allemaal geld is, dat de ontwikkelingen, problematiek en aanpak, die voor elke groep anders is, maar even lekker buiten beschouwing kan worden gelaten omdat als je al het geld op één hoop gooit van die werknemer, free-lancer, uitkeringsgerechtigde en pensionaris en daar dan ook nog even dat van de handelaar die nul salaris ontvangt, maar al z’n inkomen ziet uit kapitaalrendement, dan is iedereen blij, want het plaatje ziet er gewoon prima uit. Laten we ze “de Nederlander” noemen en vertellen dat ze niet moeten jammeren.
De titel van het Rabobank rapport is ‘het besteedbaar inkomen van huishoudens staat al bijna 40 jaar stil’. Daar reageert het CBS op, en dat correspondeert met de kern van de boodschap van het Rabobankrapport. Het Rabobankrapport heeft het óók over de loonquote, maar dat het CBS de doelpalen verzet is dus onterecht. Beide rapporten gebruiken dezelfde cijfers.
Dat de boodschap van de Rabobank op dit punt zo anders is, komt door twee dingen:
1. het afkappunt, zowel de start als het eind, ontwikkelingen na 2015 zijn positief geweest voor het huishoudinkomen.
2. het wegmoffelen van goed nieuws. Ze benoemen wel dat de stagnatie van het huishoudinkomen deels verklaard kan worden door huishoudensgrootte, maar nemen dat niet mee in hun eindconclusie. Ook laten ze wel zien dat er geld van huishoudens naar de overheid is gegaan, maar ook daar doen ze verder niets mee, terwijl dat geld ook ten goede komt aan individuen in de vorm van onderwijs en zorg. Ook laten ze niet zien dat de stijging van niet-financiële bedrijven evenredig is met de daling van financiële bedrijven.
Dit levert een genuanceerder beeld op, en ik denk dat dat een beter beeld is. Dit doet niets af aan de problemen die er zijn. Het helpt echter om deze problemen preciezer te omschrijven en uiteindelijk ook om beter te zien wat er aan kan worden gedaan.
Het CBS zorgt voor verwarring door inkomen VAN huishoudens en inkomen PER inwoner door elkaar te gebruiken:
“In 2020 bedroeg het gemiddelde netto beschikbaar inkomen van huishoudens 21,9 duizend euro per inwoner.”
Toeslagen reken ze ook tot inkomen terwijl het eigenlijk om lonen moet gaan:
“We zijn als overheid steeds harder bezig om met toeslagen te repareren wat er via de lonen niet geregeld wordt. Dus de lonen blijven wel degelijk achter.”
“Met de cijfers van het CBS is het inderdaad zo dat de inkomens van huishoudens niet veertig jaar stagneren, zoals onze conclusie in 2018 was, maar wel dat de inkomens per huishouden veel minder hard zijn gegroeid dan het inkomen per persoon.”
En daar worden de alleenwonenden dus de dupe van. En die nemen in aantal toe.
https://nos.nl/artikel/2376819-cbs-inkomens-groeiden-de-afgelopen-50-jaar-wel-mee-met-economie.html
“Nederlanders in deze periode meer zorg zijn gaan gebruiken.”
Wel mooi voorgeframed. Zijn Nederlanders meer zorg gaan gebruiken, of is de Nederlandse zorg duurder geworden? Wat gebeurde er ook alweer in de periode 2001-2008 met de financiering van de zorg?
In 2006 is de financiering van de zorg veranderd inderdaad. Als er al een causale relatie is met de zorgkosten, dan eerder met het weer toenemen van het inkomen na 2008 dan met de stagnatie vanaf 2001.
Maar zonder gekheid, dat onze zorgconsumptie is toegenomen is duidelijk, en dat is gezien de vergrijzing ook heel logisch. Dit zal nog wel even doorgaan ook.
Desalniettemin niettegenstaande dat meldt het CBS ook dat Iets meer dan 1 miljoen mensen in 2019 in een huishouden leefden onder de lage-inkomensgrens, van wie 398 duizend al ten minste vier jaar achtereen.
U vindt dat wel meevallen? Heeft u dat die iets meer dan 1 miljoen mensen al gevraagd?
Ik behoorde tot die 1 miljoen en het viel wel mee. Zonder schuld eruit gekomen.
Die 398 duizend is wat anders, daar heb ik geen ervaring mee.
Mijn opa zoop en rookte als een ketter, en werd toch 92.
Van die 600.000 (1 miljoen-398.000) tijdelijk onder de lage-inkomensgrens is het voor een groot ook echt tijdelijk. Het is ook geen constante groep.
Vijftig jaar geleden was het gezin met één kostwinner de norm. Tegenwoordig is dat het huishouden met twee werkende partners. Best logisch dat er nu (gemiddeld) per huishouden ook meer wordt verdiend. We zijn sinds 1980 veel meer gaan werken (zie bijvoorbeeld figuur 1.1 uit dit rapport). Maar of dat werk nou zoveel beter wordt beloond?
Disclaimer: het laatste dat ik hiermee wil zeggen is we terugmoeten naar het eenkostwinnergezin.
“”Ik zie dat Van Mulligen het idee wil nuanceren dat de inkomens al decennia stilstaan, maar door te kijken naar inkomen per persoon ga je wel voorbij aan de problemen van eenpersoonshuishoudens”, reageert Menno Middeldorp, hoofd van RaboResearch. “Eenpersoonshuishoudens hebben vaak hogere kosten dan meerpersoonshuishoudens: die hebben een eigen huis nodig, een eigen wasmachine. Die mensen hebben de afgelopen jaren gezien dat ze zonder een partner die werkt moeilijk aan een huis kunnen komen.””
…
“Sander Heijne, een van de auteurs van het boek Fantoomgroei, benadrukt in het NOS Radio 1 Journaal dat er een verschil is tussen inkomen en loon. Het CBS kijkt naar inkomen, waarin ook toeslagen worden meegenomen. “We zijn als overheid steeds harder bezig om met toeslagen te repareren wat er via de lonen niet geregeld wordt. Dus de lonen blijven wel degelijk achter.””
Tja. Heel overtuigend vind ik deze ‘korte metten’ nog niet.
https://nos.nl/artikel/2376819-cbs-inkomens-groeiden-de-afgelopen-50-jaar-wel-mee-met-economie.html
Heb je het artikel van van Mulligen gelezen?
Deze boodschap wordt keurig en in begrijpelijke taal onderbouwd. Daarmee haalt hij de centrale boodschap van Rabobank en Fantoomgroei onderuit, die daarom de doelpalen gaan verzetten.
Het gaat sec om de bewering dat de groei van het inkomen achter is gebleven bij de economische groei. Die bewering klopt niet. Dat betekent natuurlijk niet dat er dus geen problemen zijn in Nederland, bijvoorbeeld op het gebied van ongelijkheid of loongroei, of armoede of noem ze allemaal maar op.
Waarom toch die grote weerstand tegen dit feit?
Ik zie in deze draad vooral reacties die de relevantie van dat feit nuanceren. Dat is wat anders.
Er is weerstand omdat je een conclusie verbindt ( alles gaat prima ) aan een enkel getal wat niets zegt daarover. Wat ook nog eens een bekend trucje wanneer je wilt pretenderen dat een ideologisch punt ook wetenschappelijk onderbouwd is. Dat wil je niet horen want je stelt je op als de grote nuance-man in een boos kolkende zee van linkse woede. Ook dat is bezijden de waarheid.
Ho ho, dat doe ik helemaal niet. Ik trek nergens de conclusie dat alles prima gaat.
Ik trek wel de conclusie dat het in Nederland misschien wel beter (of: minder slecht) gaat dan veel mensen denken.
Van Mulligen legt de relevantie wat mij betreft in deze draad:
https://twitter.com/phvmulligen/status/1382617172149731331
Lees de hele draad, maar dit is wat mij betreft de kern waarom er zoveel discussie over ontstaat:
Wat mij betreft lijkt dit hele verhaal vooral een enorme stropop. Er was dan wel een rapport van de Rabobank, maar dat er over de volle breedte van de Nederlandse samenleving te weinig groei van de welvaart zou zijn is simpelweg nooit een thema geweest. Het heeft bijvoorbeeld, voor zover ik weet, geen enkele rol gespeeld in de verkiezingscampagnes dit jaar. Misschien dat er ergens aan de verre rechterkant een libertarisch partijtje was waarvoor het nooit genoeg is, maar dat zal nog niet zo makkelijk te vinden zijn. Het is makkelijker om partijen te vinden met het tegenovergestelde standpunt, dat het best wat minder kan met die groei, als we wat er is maar wat eerlijker verdelen.
De hamvraag is dan ook: waarom wil je net doen alsof dit een thema is dat speelt in Nederland?
Hoogleraar Ewald Engelen maakt korte metten met het CBS:
“Inkomens zijn de afgelopen decennia helemaal niet even hard gegroeid als de economie, reageert Ewald Engelen. De berekeningen van het CBS horen thuis in een ander tijdperk.”
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/04/19/deze-cbs-publicatie-riekt-naar-propaganda-a4040355
.
.
Tip: https://joop.bnnvara.nl/opinies/fantoomgroei-2-scheefgroei-in-de-wereld
En bij dit nieuws blijft Cerridwen dan weer muisstil. Alleen willen lezen wat in je straatje past?
Wat agressief direct weer.
Ik zag het voorbijkomen, ik heb geen reden om dit bericht in twijfel te trekken. Ik vertrouw op het rekenwerk van het CBS ongeacht of het resultaat overeenkomt met wat ik al dacht.
“Met regionale kranten en titels als AD, de Volkskrant en Trouw is DPG Media de grootste dagbladuitgever van Nederland.
Freelancers zijn er intussen niet op vooruit gegaan. Is er nog wel vrije concurrentie, nu het bedrijf van Christian Van Thillo zo’n dominante marktpositie heeft? Collectief Spit deed onderzoek.”
Alleen vandaag: https://www.vn.nl/krantenkoning-christian-van-thillo/
docent ontslagen na boek over onderwijsvernieling
Het is natuurlijk oud nieuws, maar blijkbaar dacht ooit iemand “als we MBO-leerlingen studenten gaan noemen, kunnen we ook de lessen afschaffen”.
Het is ook nooit genoeg: de Champions League was ooit opgericht om de topclubs tegemoet te komen. Vervolgens moesten er snel 2,3 en 4 clubs per topland komen. En nog is men niet tevreden.
https://www.nu.nl/voetbal/6128452/twaalf-europese-topclubs-kondigen-super-league-aan-uefa-is-woedend.html
Een Champions League met een A en B poule, met de kampioenen uit de diverse landen in een volledige competitie, met promotie en degradatie, lijkt mij eerlijker en relevanter dan het gepresenteerde plan. Opbrengsten natuurlijk ook delen met de andere clubs uit de diverse landen.
Overigens als slechts 3 landen meedoen, dan kan ik mij voorstellen dat er vanuit de andere landen toch minder belangstelling zal zijn dan men becijferd heeft.
[ Opbrengsten natuurlijk ook delen met de andere clubs uit de diverse landen. ]
De verdeling binnen de huidige competities is al superscheef waardoor sinds 1965 er 95% kans is dat Ajax, Feijenoord of PSV kampioen wordt.
De rest maakt geen schijn van kans en wordt zo ook kort gehouden.
Met aparte competities worden de verschillen tussen de elite en de rest alleen maar groter en schever.
Alsof je voor een echte competitie ook zonder Cambuur of NEC kunt.
In de US snappen ze dit solidariteitsaspect veel beter, maar kapitalistisch Europa blijft de elite bedienen.
P.S. Bovenop de zogenaamde marktwerking komen talloze gemeentesubsidies, belastingvoordelen, corrupte leningen e.d. waardoor de kleintjes nógmaals minder kans maken.
Zo wordt dus Barcelona of Madrid bijna elk jaar weer Europees kampioen.
Het is juist een Amerikaans plan met Amerikaanse competities als voorbeeld.
“Inkomstenherverdeling, salarisplafonds, draftpicks, gesloten competities,… Amerika lijkt inzake sportorganisatie een andere planeet. Het kent een liberale economie maar als het op sport aankomt, is het bijna communistisch.
De Europese profsport zou wel varen bij de implementatie van enkele sleutelprincipes uit de Amerikaanse competitiesport, vindt Niels Verborgh.”
Niet kunnen degraderen is waarschijnlijk het enige wat ze overnemen, zij het slechts als privilege voor de 12 originele oprichters.
https://sportmagazine.knack.be/sport/voetbal-internationaal/wat-we-in-europa-kunnen-leren-van-de-amerikaanse-competitiesport/article-opinion-958505.html
O, daarom willen al die voetballers een Ferrari. Daarmee hopen ze met die wildgroei aan wedstrijden op tijd in het stadion te zijn. Terwijl ze op een motorfiets tussen de paaltjes door kunnen. Dat moet op het veld immers ook.
Het lijkt mij dat sportverenigingen zelf mogen bepalen aan welke wedstrijden hun sporters of teams deelnemen. Op zich lijkt het me goed nieuws als de monopoliepositie van grote sportbonden een beetje wordt doorbroken. Er gaan belachelijke bedragen om in het voetbal, maar het lijken me toch de sporters/teams die mogen bepalen wie die bedragen mogen opstrijken. De UEFA is geen eigenaar van sporters of sportverenigingen.
zie ook: https://nos.nl/artikel/2360893-ook-europees-gerecht-stelt-tuitert-en-kerstholt-in-gelijk-in-zaak-tegen-isu.html
Nou dat lijkt mij niet. De UEFA is zeker geen eigenaar, maar hetzelfde geld voor de clubs die nu die aparte Super League willen. Ook zij zijn geen eigenaar van “het voetbal”.
Dat claimen die clubs toch ook helemaal niet? Ze spreken alleen af dat ze met hun eigen spelers aan een bepaalde voor/door hunzelf georganiseerde competitie mee willen doen. Andere spelers en clubs zijn vrij om aan andere voetbalcompetitities mee te doen.
Een mooie illustratie van het fenomeen onbelemmerde marktwerking. Uiteindelijk blijft er een klein groepje grote spelers over dat alle kleintjes kapot maakt, of de marge in drukt. Wel opmerkelijk dat het kartel die plannen deze keer openbaar maakt.
Daarom regulering. Met een volwaardige competitie tussen toppers, met een poule waaruit je kunt degraderen naar een poule met subtoppers en een poule waar uit 1 land maximaal 2 teams mogen mee doen. Daar is best wel iets op te verzinnen.
Waarom regulering? Door wie? De regering? de EU? de VN? Ik ben nu niet echt een groot voorstander van de religie van de kleine overheid, maar waarom zou je in godesnaam voetbalcompetities willen reguleren? Vaccin-onderzoek en -productie moet je reguleren, de huizenmarkt, de voedingsindustrie, drugsgebruik, mijnbouw, … Maar voetbalcompetities?
Om te beginnen worden voetbalcompetities al gereguleerd. Er zijn o.a. fairplay regels. Verder heeft iedereen “zijn clubbie”. En als dat clubje steeds wordt leeg geroofd door de grote jongens, of als die jongens er met de grootste smak geld keer op keer er van door gaan, dan gaat er de lol van af. Dan heeft het begrip competitie geen inhoud meer. En nu weet ik ook wel dat je altijd grote jongens en meiden zult hebben en kleinener maar daar een zekere waarborg voor inbouwen, voor een faire competitie is een must, anders kan je net zo goed zoals in die Super League meteen met de finales beginnen. Dat is niet leuk meer, boeit niet meer.
[ Verder heeft iedereen “zijn clubbie”.]
Dat men een cluppie heeft met roots in het amateurvoetbal in een bepaalde regio vertroebelt dat het keiharde ondernemingen zijn om winst te maken, ze hebben gewoon toevallig een fanclub.
Qua (verkapte) subsidie en privileges zijn ze nog erger dan Schiphol en KLM.
[ een faire competitie is een must ]
Een club met veel geld koopt de beste spelers, wint veel, krijgt daardoor nog meer geld van de KNVB en van de sponsor, waar ze weer duurdere spelers van kopen. Dit is per definitie unfair voor de overige 15 ondernemingen.
De eerste 10 jaar van het betaald voetbal konden DOS, Sparta en DWS zich nog handhaven tussen de grote drie. Waarbij ik even wil memoreren dat DWS in ’63 kampioen werd in de eerste divisie en gelijk in ’64 kampioen eredivisie. Dat kon toen nog.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Eredivisie_(mannenvoetbal)#Landskampioenen
We kennen de termen “stemvee” en “klapvee”, hoe zouden we die 15 andere clubs moeten benoemen?
Trapvee?
Er werd hier al verwezen naar Amerika, door jou notabene.
Wellicht moeten we daar wat afkijken, maar je kunt natuurlijk ook de boel zichzelf laten opblazen.
Ja, ik val een beetje in herhaling, sorry.
Maar waarom zou de boel na 55 jaar zichzelf opeens opblazen?
Iedere sportcompetitie behoort spannend te zijn, iedere gelijkwaardige deelnemer zou moeten kunnen winnen. Daar gaat het in een competitie om. Nu kun je stellen dat de hele grote jongens dan maar beter een eigen competitie kunnen beginnen, maar dan vallen alle andere af. Ik kijk naar de Champions League omdat Nederlandse clubs mee doen, omdat die zich kunnen meten. Ik vind Barcelona ook geweldig. Maar als er alleen nog maar de genoemde toppers overblijven verliest dat mijn interesse en ik denk dat dit bij velen zo werkt. Omdat ook nu al vaak dezelfde clubs onderling strijd leveren, kijk ik finales ook niet meer als daar weer dezelfde super rijke clubs tegenover elkaar staan. Het lijkt mij daarom beter dat er regels komen die er voor zorgen dat kansen min of meer gelijk worden, zo blijft de competitie een competitie en kunnen supporters dromen van een schaal of een beker. Dat hoort bij het spelletje.
Daarbij komt dat het geld bij een dergelijke competitie ook beter, eerlijker verdeeld zal worden.
Ik weet het voetbalclubs zijn ook bedrijven waar je winst mee kunt maken, maar monopolies worden over het algemeen afgewezen.
Nederland is veel te klein voor de sponsors/eigenaren van de clubs, ook een te klein spraakgebied. De 12 initiatiefnemers zijn allemaal in handen van Amerikaanse of Aziatische eigenaren die gewoon meer geld uit de onderneming willen halen. Daarom zitten er maar liefst zes Britse clubs bij die niet allemaal toppers zijn geweest de laatste jaren.
Dat jij straks niet kijkt zal ze dus weinig interesseren want de reclames zullen niet op NL gericht zijn.
@ Frank. Dat ik niet kijk zal ze worst wezen, zeker, maar ik vraag mij af of ik de enige ben die afhaakt. En dat geldt voor binnen de landen die mee doen en daar buiten. Ik ben overigens niet tegen een top competitie, maar dan wel een waar A landen in vertegenwoordigd zijn en een B poule van waaruit men naar A kan promoveren.
[ van waaruit men naar A kan promoveren ]
Dan kun je ook degraderen en dat is nu de kern van Amerikaanse systemen, je kunt niet degraderen. Geen zakenman stopt graag massa’s geld in een club die door een paar tegenvallers compleet kapot gaat. En als je bv een club in twee jaar rustig uit een dal wilt halen loop je teveel risico op degradatie. En promoverende clubs degraderen niet zelden meteen in het eerste seizoen.
Dat miljoenen mensen niet naar die nieuwe competitie gaan kijken deert ze niet. Als die miljoenen mensen in die landen wél interessant waren hadden ze daar allang meerdere clubs opgekocht.
@ Frank
Ik weet niet of die miljoenen mensen hun niet interesseert. Ik vermoed eerder dat de grote clubs met dit voorstel domweg hun eigen ondertussen veel te hoge schuldenberg op korte termijn willen verkleinen en zo willen overleven. Of zoals zij zeggen: het voetbal willen redden. Het gaat om korte termijn eigen belang vrees ik.
Dat je in America niet kunt degraderen is denk ik geen optie hier in Europa. Alle beste spelers worden dan nog meer dan nu, opgekocht door een select clubje wat de eigen en andere competities compleet oninteressant maakt.
Hier gaat gelukkig geen bond mee akkoord.
[ Hier gaat gelukkig geen bond mee akkoord.]
Het zijn allemaal vrije landen, iedereen mag uit een bond stappen en een nieuwe bond of een nieuw bedrijf oprichten.
De woedende en tierende reacties van de bonden, uitsluiting, schorsing, wettelijke maatregelen (Boris), doen me erg denken aan de tijden dat amateurclubs het betaald voetbal oprichtten, de tijden dat schaatsers voor geld gingen schaatsen. Dezelfde felle reacties en en paar jaar later is iedereen gewoon om. Het geld wint altijd.
De bonden zijn gewoon machteloos, en dat weten ze, daarom zijn de reacties ook zo fel.
Plus hun “cash-cows” gaan opstappen, dus dat betekent flink bezuinigen voor de bobo’s, tenzij ze het plan alsnog omarmen.
Wat ik me afvraag: stel dat je als 6e rangs Engelse tobclub onderaan bungelt in de Superleague, welke kip gaat er dan nog naar hun wedstrijden kijken?
Ik denk dat er per saldo zeker iets gaat veranderen, al dan niet afgedwongen. Er komt vast een “akkoord”, waarbij ik hoop dat de inkomsten niet naar 1 kartel gaan. Hier in Nederland wint meestal de top 3 de titel, Ajax en PSV de laatste jaren voorop. Soms komt er een andere club tussen en de beker wordt “eerlijker” verdeeld. Ieder seizoen is er weer hoop. Zo hoort het ook te zijn in een breder verband.
[ Ieder seizoen is er weer hoop. ]
Onder dat motto doen ieder jaar weer 15 ploegen mee om de elite-drie aan een stevig inkomen te helpen in plaats van die elite-drie er uit te flikkeren voor een revolutionair andere gelijkere inkomstenverdeling.
Die 15 voetbalclubs zijn net als de arme sloebers in de US die in the American Dream geloven, onder het motto “van krantenjongen tot miljonair”, wat dus van geen kanten klopt. Die kans is nihil.
“Onder dat motto doen ieder jaar weer 15 ploegen mee om de elite-drie aan een stevig inkomen te helpen in plaats van die elite-drie er uit te flikkeren voor een revolutionair andere gelijkere inkomstenverdeling.”
Ik moet zeggen dat deze kijk origineel is, maar (die voelde je al aankomen die maar) als er 15 overblijven zal ook daar binnen weer een top ontstaan. Geen structurele oplossing dus.
[ Geen structurele oplossing dus ]
Ik zei “een revolutionair andere gelijkere inkomstenverdeling”, heb je dat gemist?
Niet simpelweg op de oude weg doorgaan zonder de top drie, dat zei ik niet. Dan is de kans op een langdurige drie-elite vele malen kleiner.
Wist je dat in de US clubs in sommige competities de kans krijgen als eerste te bieden op een vrije speler? Dat Messi niet per definitie naar Barcelona gaat? Maar met hetzelfde gemak naar FC Twente?
Erg “communistisch”, maar dan heeft elke club veel meer gelijke kansen dan bij ons in NL of EU.
@ Frank.
Ik dacht dat je wel bedoelde dat de top-drie er uit geknikkerd moest worden.
Een geheel andere aanpak dan nu, daar ben ik voor.
De exacte opzet van de Uefa die is voor mij niet geheel duidelijk.
Zoals gezegd er zal wel een compromis gevonden worden.
En ja ik wist dat Messi bijvoorbeeld bij FC Twente terecht kan komen in de Amerikaanse opzet.
Hier zijn regels m.b.t. financiële fairplay, die zullen best explicieter mogen, met duidelijke sancties.
Ik kan mij daarbij voorstellen dat er een salarisplafond wordt ingebouwd.
Soms is dat “communistische” niet echt verkeerd :).
Er is al Europese regulering die (oorspronkelijk onbedoeld) aanzienlijk heeft bijgedragen aan het ontstaan van de grote verschillen tussen enkele clubs uit grote landen en de rest: het Bosman-arrest.
De Superleague zou alweer ten einde zijn:
https://www.theguardian.com/football/live/2021/apr/20/european-super-league-backlash-builds-against-breakaway-plan-live
De backlash was te veel. Bizar dat ze dit niet hebben zien aankomen. Totale zelfoverschatting.
Als het gros van het geld dat die clubs krijgen niet afkomstig is van de fans die komen kijken, maar van sponsors, investeerders, reclamegeld en uitzendrechten, dan krijg je wellicht dat die clubs zo gaan denken en zo inderdaad de backlash van de echte fans niet zien aankomen. Los van de werkelijkheid.
Stadionsupporters zijn echt belangrijk. Ik moet zeggen dat ik wedstrijden in coronatijd nu bijna niet meer kijk. Het publiek is echt onderdeel van de wedstrijd. Iets wat ik totaal niet heb als ik F1 zit te kijken.
Waarschijnlijk staan vooral veel eigenaren van clubs los van de werkelijkheid. Dat zijn tegenwoordig nogal eens rijke lui uit Rusland, of een Arabische oliestaat, of de VS. Die snappen niet alleen niks van de cultuur rond voetbal in Europa, ze zijn er waarschijnlijk niet eens in geïnteresseerd.
Het kaartenhuis stort al weer in: Chelsea en Man City trekken zich terug. PSG kan zich nog niet winnaar van de Champions Leaugue noemen. :-)
https://www.nu.nl/voetbal/6128859/chelsea-en-city-naar-verluidt-uit-super-league-meer-clubs-lijken-te-volgen.html
Ik neem aan dat bijna iedereen wel de berichten heeft gelezen over de aanval op de journalist in Lunteren. Ik ging dat gisteren even uitpluizen en vond op Twitter dat de melding van de brand op de Krommehoekseweg was. Moet je even kijken op Google maps, met satellietbeeld. Op die korte weg zitten alleen maar boerenbedrijven. Met opritten en hekken alsof het een soort agrarische gated community is. Als ik dat even match met het bericht van de journalist die te grazen werd genomen, dan lees ik dat de shovel waarmee ze hem de sloot in duwden van een erf af kwam rijden.
1+1 = dat zijn dus boeren. Mij zul je verder niet, zoals inmiddels zo gebruikelijk, horen hitsen over de pers, iets wat niet zonder gevolgen blijft, zoals we nu kunnen zien. Maar ik heb wel m’n twijfels over de motivatie van de media om in dit geval niets te vertellen over de plek waar het gebeurde en de personen die zijn opgepakt. Juist nu. Zogenaamde de-escalerende zelfcensuur? Hoop het echt niet.