Welkom
Welkom in het café! Hier kunt u onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles bespreken wat elders off topic is.
Klets gezellig mee, of start hier een nieuwe discussie. En oh ja, lees voor de lol ook eens onze huisregels!
Cafépraat (6915)
En dat was de Vvd… de kiezers die naar wilders zijn gegaan komen niet meer terug
https://www.nu.nl/politiek/6298116/wilders-zet-formatie-op-scherp-na-vvd-steun-voor-spreidingswet-hebben-een-probleem.html
Of zouden veel kiezers na invoering van die wet juist gaan beseffen dat de bangmakerij van (extreem)rechts onzin was? En is dat de werkelijke reden waarom Wilders & co tegen die wet zijn? Spreiding van asielzoekers ondermijnt hun demagogische spelletjes. (Al zullen ze vast wel weer wat anders verzinnen om kiezers te belazeren.)
BBB haalt een bruine arm bij Wilders. Alles om maar aan de macht te komen. Nou ja, nog maar een bevestiging dat de partij één en al populisme is.
https://nos.nl/liveblog/2505102-bbb-unaniem-tegen-spreidingswet-maar-probleem-wilders-niet-opgelost
Iedereen zal het ermee eens zijn dat je iemand niet mag doodslaan vanwege diens mening, omdat dat doodslaan een soort meningsuiting is. Maar waar ligt dan de grens wat nog wel een meningsuiting is en wat niet. Strafbaar beledigen mag niet en aan het aanspreken van vrouwen bij een abortuskliniek zijn ook grenzen gesteld. Mag je nog wel korans verbranden met als enige doel mensen te kwetsen? Gaat de burgemeester me beschermen als ik in de Biblebelt bijbels wil verbranden omdat ik niet in de inhoud geloof? Mag ik in Amsterdam joodse religieuze zaken op een brandstapel gooien? Ik denk dat het verbranden van keppeltjes al door velen als antisemitisme wordt gezien. Meten we dan toch met twee maten als het om moslims gaat? Ik zou er voorstander van zijn het begrip meningsuiting enger uit te leggen en waar het meer om het kwetsen of intimideren van andersdenkenden gaat te verbieden. Niet omdat je de veiligheid van de protestant niet kunt garanderen maar omdat het niet meer gaat om het uiten van een mening.
Als je in diverse islamitische landen uitspreekt dat god niet bestaat loop je groot risico op de doodstraf. Aangezien het ontkennen van god ook in Nederland mensen kwetst wil jij deze mening ook in Nederland verbieden. Hopelijk niet met de doodstraf.
Sorry maar dit kwetst mij en volgens je eigen criteria moet je eigenlijk je mening censureren.
Ik begrijp je redenering niet. En jij kennelijk de mijne niet. Het ontkennen dat er een opperwezen bestaat lijkt met een in alle opzichten aanvaardbare vorm van het uiten van een mening. Ik zeg nergens dat ik dat wil bestraffen of dat ik elders bestaande sancties daarop zou onderschrijven. Het verbranden van boeken die andere mensen als belangrijk en dierbaar zien is wat mij betreft niet toelaatbaar als dat verbranden louter is bedoeld om die mensen te kwetsen.
Die extreemrechtse engerd weet de boel hier wel op de kast te jagen.
En op x was Staphorst trending want als je daar zondag een bijbel ging verbranden zou je er niet levend vandaan komen.
Zitten die boze muzelmannen je dan ook in Staforst achterna? Thora, Bijbel en Koran hebben inhoudelijk een flinke overlap en het lijkt me niet dat een boekverbrander eerst de gemeenschappelijke hoofdstukken eruit scheurt.
Hehehe, een oud familielid van mij grapte ook over: Schifol.
E- boeken kunnen gewoon nog steeds, zonder enige ophef, zonder vlammetjes, verwijderd worden. Weliswaar biedt het minder spektakel, maar het is wel zo veilig voor beide partijen. Dus, misschien kunnen we mekaar daarin vinden?
Volgens mij begrijpt Bookie best wel het verschil tussen gewoon een mening uiten en het ophangen van slachtafval of het verbranden van een boek, en is hij gewoon aan het provoceren (trollen).
@Emile & @Co In jouw hoofd is er misschien een kraakhelder onderscheid maar daar verschillen andere mensen over van mening. Wel eens van het Ezelproces gehoord?
Ik ben op zich geen fan van het opzettelijk beledigen van mensen maar het is wel essentieel dat het kan in een land met vrijheid van meningsuiting dus moeten de conservatieven & religieuzen eerst even gedesensibiliseerd worden zodat we allemaal op dezelfde pagina zitten: het is misschien niet netjes maar het mag wel. Dat is in Nederland met de protestanten al redelijk geslaagd en niemand neemt nu nog de moeite die te gaan beledigen voor zoiets stompzinnigs, nu de moslims nog.
En dit lijkt me dus overduidelijk een vorm van meningsuiting, waarbij doodslaan duidelijk inbreuk maakt op andermans vrijheden en dat ook nog enigzins geldt voor het lastigvallen van mensen bij een abortuskliniek, zitten er weinig andere aspecten aan het in brand steken van een klein voorwerp in iemands eigen bezit en eigendom.
Het is niet eens groepsbelediging of discriminatie in tegenstelling tot de meeste uitspraken van onze toekomstige premier die wel door justitie geaccepteerd worden.
Bewijslast is in jouw verhaal een strafrechtelijk begrip. Mijn betoog ging over de vraag of een manifestatie al dan niet door de burgemeester moet worden toegestaan. Dan geldt een lichtere bewijslast. Hoe zouden al die rechtsridders overigens reageren als hier een moslim onze grondwet verbrandt. Of onze vlag?
Minder heetgebakerd dan in de woestijn, dunkt me. De kans op doden tijdens eventuele protesten is in elk geval een stuk geringer.
En de vlag hangen ‘we’ zelf al ondersteboven…
“als dat … louter is bedoeld om die mensen te kwetsen”
Dat maakt de bewijslast wel heel moeilijk. Tenzij de verbrander goudeerlijk is over zijn motief, is het denk ik moeilijk aan te tonen dat pure kwetsing zijn doel was. En zoals Bookie aangeeft, van de andere kant kunnen handelingen/woorden bijna altijd wel als kwetsend ervaren worden door iemand. Het is niet erg makkelijk om vast te stellen waar lange tenen ophouden en trollen begint (om niet te zeggen, er is een heel groot overlappend gebied).
Dat is waar. Maar aan de andere kant symboliseert een publieke boekverbranding zo goed als altijd extreme intolerantie. Boekverbranders zijn geen liefhebbers van de waarden en normen van de democratische rechtsstaat.
Het komt dus gewoon weer hierop neer: hoeveel intolerantie moet je accepteren?
Als we naar de afgelopen decennia kijken, dan zijn moslims wel heel vaak het haasje. In de publieke opinie tot aan de 2de kamer aan toe. Het speelveld is niet gelijkwaardig.
Wappie Wagensveld voert zijn acties ook niet alleen maar uit om mensen te kwetsen, maar ook om een bepaald punt te maken. Voor mij blijft hij vaag. Wanneer gaat het om meer dan alleen kwetsen? Erg arbitrair.
Zou een koranverbranding wel kunnen als protest bij een voorgenomen executie van een atheïst in een islamitisch land? Of gewoon als protest tegen de doodstraf voor atheïsten?
https://nos.nl/artikel/2257007-saudi-arabie-gevaarlijkste-land-voor-ongelovigen
Ik denk dat je zo’n punt ook maken kunt zonder een koran te verbranden, maar het blijft inderdaad moeilijk. (Een actie dient om aandacht te trekken:
Extinction rebellion voert ook met opzet hinderlijke acties uit.)
En Sint Willibrord provoceerde ook om mensen te bekeren.
Overigens denk ik dat zulke acties de atheïsten (of christenen of andere minderheden) in islamitische landen in grotere problemen brengen. En het lijkt in de praktijk dat koranverbranders die mensen ook geen asiel geven willen.
Het lijkt me vergelijkbaar met antisemitische uitingen in een demonstratie tegen het geweld in Gaza. Haatzaaien tegen een grote groep, waarbinnen een heleboel mensen totaal geen verantwoordelijkheid dragen voor wat er gebeurt. Het minste dat je ervan kunt zeggen is dat het gruwelijk stompzinnig is.
Antisemitische uitingen zijn in principe sowieso al verboden. Het verbranden van een “heilig” boek is hooguit te vergelijken met het tijdens een demonstratie verbranden van een landenvlag.
Probeer anders ook even de middelste van de drie zinnen uit mijn vorige reactie te lezen. Daarin leg ik namelijk uit in welk opzicht die twee vergelijkbaar zijn.
(Overigens is er bij mijn weten helemaal geen wet die specifiek antisemitisme verbiedt. De wet verbiedt ‘discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook’.)
Die had ik gelezen en daarom kwam ik met de betere vergelijking met de het verbranden van een landenvlag, waarvoor hetzelfde geldt.
Ik begrijp dat bij de diverse pro Hamas betogingen (stationshallen e.d.) in Nederland er discussie is of de antisemitische leuzen ook strafrechtelijk als antisemitisch kunnen worden gezien.
Het is alleen geen betere vergelijking, omdat een vlag nou net wel symbool is van een land, terwijl een koran of een of andere antisemitische uiting juist niet op een specifiek land is gericht. De daden van de regering van Saoedi-Arabië zijn geen reden om alle moslims te schofferen, net zomin als de daden van de regering van Israël reden zijn om alle joden te schofferen. Het kan toch niet zo moeilijk zijn om dat te snappen?
(Disclaimer: ik bedoel hiermee niet te zeggen dat ik een groot voorstander ben van het verbranden van vlaggen.)
Er valt misschien te betogen dat een land niet zuiver naar de regering verwijst, maar naar de hele bevolking, maar het is inderdaad al veel specifieker om een vlag dan een koran te verbranden.
Duitsland heeft overigens wel een nationale vlag en een overheidsvlag: op de laatste is ook een wapen met een adelaar.
Dus als iemand actie tegen de Duitse regering voeren wil, kan die eventueel een vlag met adelaar verbranden.
Maar de vlaggen zonder adelaar verwijzen naar het volk!
Met het verbranden van een vlag schoffeer je alle houders van de nationaliteit van het land voor de daden van de regering van dat land. Dat is hetzelfde als dat je met het verbranden van de koran alle moslims schoffeert, omdat een land de doodstraf heeft voor een bepaalde groep op basis van de koran. Dat is hetzelfde principe. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?
Zeker. Daarom zei ik dan ook dat ik ook niet zo’n liefhebber ben van het verbranden van vlaggen. Maar ik vind het nog steeds minder extreem dan het verbranden van een koran als protest tegen daden van een regering. Ik had het bijvoorbeeld ook totaal krankjorum gevonden als mensen bijbels waren gaan verbranden uit protest tegen de oorlog in Irak. Het verbranden van Amerikaanse vlaggen was ook geen toonbeeld van beschaving, maar wel net wat minder onbegrijpelijk.
Heb je voor mij een voorbeeld van een ‘pro-Hamasbetoging’ in Nederland? In stationshallen?
De russiese autoriteiten willen de fysieke adressen van alle russiese IP-adressen weten. Blijkbaar kunnen ze dan makkelijker terroristen en pedofielen activisten oppakken.
Roskomnadzor said the measure is necessary to better protect Russian government websites from DDoS attacks, which have become more frequent since 2022.
(Roskomnadzor is een russiese overheidsinstelling).
https://meduza.io/en/news/2024/01/17/russia-to-require-internet-providers-to-share-users-ip-address-locations-in-effort-to-draw-digital-border-around-country
Maar er wordt gesuggereerd dat Rusland ook besluiten kan zelf IP-adressen toe te kennen.
.
Dat zou dan betekenen dat een IP-adres in Nederland naar een andere server leiden kan dan in Rusland.
(Op 25 November 2019 waren in Europa geen nieuwe IP-adressen van 32 bits (IPv4) meer beschikbaar.
Er zijn wel genoeg adressen met 128 bits (IPv6) )
https://en.wikipedia.org/wiki/RIPE_NCC#History
Er is de nodige kritiek op het voortijdige opstappen van ministers, vooral uit de guur rechtse hoek. Eerlijk gezegd snap ik het opstappen van de D’66 ministers wel: waarom nog een poot uitsteken als je toch al uitgekotst bent door de kiezers. En het vergroot de druk op de vier onderhandelende partijen om snel tot een akkoord te komen (of niet). Dan gaan de mensen wel zien tot wat voor chaos het leid als je populistisch gaat stemmen.
Inderdaad.
Het is niet de schuld van de vertrekkende ministers als het parlement niet besluiten wil wie de opvolgers worden.
De verkiezingsuitslag was in november al bekend.
Maar partijen willen tegenwoordig eerst duizend afspraken tot 6 cijfers achter de komma vastleggen.
Hoezo voortijdig opstappen? De ministersploeg heeft collectief op 7 juli vorig jaar al ontslag ingediend. Dat is bijna een half jaar geleden, moet je je even voorstellen dat jouw baas van je verwacht dat je even zo lang doorwerkt toe ie een opvolger voor je positie gevonden heeft (zeker als ie ook nog eens geen vertrouwen in je heeft). Bovendien riepen lui uit diezelfde guur rechtse hoek al maanden daarvoor dat het hele kabinet moest opstappen (liever vandaag dan morgen!).
En als ze wel blijven tot er een nieuw kabinet is en daarna niet meteen een nieuwe baan hebben, en dus een tijdje wachtgeld krijgen, deugt het ook weer niet.
Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken, dat menig kabinetslid al tijdens het ambt al aardig met zijn of haar postpolitieke carrière bezig is.
Dat is waar, maar er zijn er ook die juist een hele goede baan hebben opgezegd. Ik heb bijvoorbeeld nooit begrepen wat Dijkgraaf bezielde toen hij ontslag nam in Princeton voor een ministerspostje. Ik denk dat zijn arbeidsvoorwaarden daar een stuk beter waren.
Ik lees niet elke dag alle kranten, dus misschien ligt het aan mij dat ik het nieuws heb gemist. Maar ik wist dus niet dat de Eerste Kamer een lobbyist heeft benoemd tot voorzitter van de landbouwcommissie. Wordt zo’n extreem geval van netwerkcorruptie nu zo normaal gevonden dat het niet als belangrijk nieuws wordt beschouwd? Of heb ik niet goed opgelet en het daardoor gemist?
En weer valt er een gat inde wereld: Marc Chavannes overleden.
Sinds 2015 correspondent Politiek voor De Correspondent. In zijn laatste werk daar waarschuwde hij voor wat Wilders en zijn PVV kunnen aanrichten: https://decorrespondent.nl/15013/deze-ideeen-van-wilders-zijn-in-strijd-met-het-recht-partijen-laat-hem-er-afstand-van-doen/4982c5e2-67ea-0b99-3420-d7635600f8ce?pk_campaign=daily
Voor de Correspondent werkte hij 43 jaar voor het NRC. Niet te beroerd om tussendoor ook nog eens een lezing op een Sargasso-borrel te geven.
Marc Chavannes werd 77 jaar. Da’s toch veel te jong.
En op mijn vraag door het ‘slim’ computerprogramma opgesteld links idealistisch partijprogram:
schrijf een ideologisch partijprogramma voor een nieuwe idealistische nederlands pacifistisch socialistische partij met een nieuw economisch bestel
ChatGPT
ChatGPT
Partijprogramma van de Nieuwe Idealistisch-Pacifistisch Socialistische Partij (NIPSP) met een Nieuw Economisch Bestel
Wij, de leden van de Nieuwe Idealistisch-Pacifistisch Socialistische Partij, streven naar een toekomst waarin vrede, solidariteit en rechtvaardigheid de leidende principes zijn. Als aanhangers van een Nieuw Economisch Bestel, geloven wij in een duurzaam, sociaal en democratisch systeem dat de behoeften van de mensheid centraal stelt. Dit is ons partijprogramma:
I. Economisch Gemeenschapsmodel
Coöperatieve Economie:
Bevorderen van coöperatieve bedrijfsmodellen waarin werknemers mede-eigenaarschap delen en gezamenlijk beslissen over belangrijke zakelijke kwesties.
Stimuleren van lokale economische ontwikkeling en het versterken van de samenhang binnen gemeenschappen.
Duurzaamheid als Hoeksteen:
Omarmen van duurzaamheid als essentiële pijler van het economisch bestel.
Investeren in groene technologieën en hernieuwbare energie om de overgang naar een circulaire economie te versnellen.
II. Sociale Gelijkheid en Solidariteit
Basisinkomen en Sociale Zekerheid:
Onderzoeken van mogelijkheden voor een basisinkomen om economische ongelijkheid te verminderen.
Versterken van sociale zekerheidssystemen om inkomensongelijkheid en armoede aan te pakken.
Werknemersrechten:
Verdedigen van de rechten van werknemers, inclusief eerlijke lonen, gezonde werkomstandigheden en inspraak in bedrijfsbeslissingen.
Bevorderen van collectieve onderhandelingen als middel om arbeidersvertegenwoordiging te versterken.
III. Democratie en Participatie
Economische Democratie:
Bepleiten van economische democratie, waarin werknemers en gemeenschappen inspraak hebben in economische besluitvorming.
Stimuleren van lokale economische raden om democratische participatie op lokaal niveau te bevorderen.
Openbaar Eigendom:
Onderzoeken van mogelijkheden voor publiek eigendom van strategische industrieën en essentiële diensten.
Bevorderen van transparantie en verantwoordingsplicht in publieke diensten.
IV. Duurzaamheid en Milieubewustzijn
Kringloopeconomie:
Implementeren van een kringloopeconomie waarin afval wordt geminimaliseerd en hergebruik wordt gemaximaliseerd.
Ontmoedigen van wegwerpcultuur en bevorderen van ecologisch verantwoord consumeren.
Lokaal Zelfvoorzienend:
Ondersteunen van lokale gemeenschappen bij het ontwikkelen van zelfvoorzienende ecosystemen voor voedsel en energie.
Investeren in duurzame landbouwpraktijken en lokale productie.
V. Internationale Solidariteit
Eerlijke Handel:
Bevorderen van eerlijke handelsovereenkomsten die de belangen van arbeiders, producenten en het milieu beschermen.
Verzetten tegen uitbuiting en ongelijkheid in mondiale handelspraktijken.
Vreedzame Samenwerking:
Bepleiten van internationale samenwerking op basis van wederzijds respect en wederzijdse belangen.
Afwijzen van militarisme en pleiten voor diplomatieke oplossingen voor conflicten.
Slotverklaring
De Nieuwe Idealistisch-Pacifistisch Socialistische Partij streeft naar een economisch bestel dat de menselijke waardigheid, solidariteit en duurzaamheid omarmt. Wij geloven in de kracht van collectieve actie om een rechtvaardige samenleving te creëren waarin vrede en gelijkheid bloeien. Samen werken we aan een toekomst waarin het economisch systeem de mensheid dient in plaats van andersom, en waarin idealisme en pacifisme de grondslagen zijn van ons bestaan.
Wat gek dat is hetzelfde soort inhoudsloze gebazel dat ik hoor van linkse en rechtse politici en hun gangmakers die veel luisteren naar opiniepeilers en marketinggoeroes. Artificial Stupidiry, als ik het niet al dacht.
ChatGPT doet niet anders dan teksten samenstellen op basis van bestaande teksten. Dus natuurlijk zal ChatGPT geen origineel idee hebben.
En veel partijen zullen in hun programma beschrijven welke mooie doelen ze hebben, maar niet welke vervelende maatregelen in de praktijk daarvoor nodig zijn.
Als u wilt weten wat partijen echt willen, moet u kijken wat ze in het verleden gestemd hebben.
De restauranthouders wisten dat ze hun klanten belazerden; de inkoopprijs bedroeg 3 euro per liter, olijfolie van extra vergine-kwaliteit kost minstens 9 euro per liter.”
Maar wat zit er dan in die literflessen “Olijfolie extra vierge” die ze voor 8 euro bij de AH en Plus verkopen?
Waarschijnlijk eerste persing van mindere olijven.
Ik heb geleerd om etiketten als een jurist te lezen. Als er bij een betaalbaar product staat dat de ingrediënten zorgvuldig zijn geselecteerd, zal dat eerder betekenen dat de beste kwaliteit eruit is gefilterd voor een eindproduct in een hogere prijsklasse.
Voor de verschillende toepassingen staat er hier verschillende flessen olijfolie op het aanrecht, maar er is er eentje bij waar ik van de ‘chef voer’ in principe vanaf moet blijven, en als je die olie proeft, snap je waarom.
https://www.binnenlandsbestuur.nl/ruimte-en-milieu/friese-ambtenaren-mogen-zich-niet-over-klimaat-uitspreken
Die kant wil populistisch Nederland dus op. Ik zie niet in waarom ambtenaren moeten worden beperkt in hun vrijheden. Zij hebben volgens het artikel immers als privépersoon gehandeld. Het provinciebestuur onderkent niet dat het begrip ambtenaren eigenlijk niet meer bestaat. Het is sinds een aantal jaren al een arbeidsovereenkomst als alle andere werknemers hebben. Voor een beperking van grondrechten is dan geen plaats.
Zie #166 :)
Al het gejank over de ‘verstikkende cancel culture’ van woke door rechts ten spijt, blijken het uiteindelijk toch de partijen aan de rechterkant die mensen met een andere mening muilkorven: https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/bbb-muilkorft-friese-ambtenaren-die-zich-openlijk-zorgen-maken-over-de-klimaatcrisis
Wie verbaasd is mag zijn hand opsteken…