Welkom
Welkom in het café! Hier kunt u onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles bespreken wat elders off topic is.
Klets gezellig mee, of start hier een nieuwe discussie. En oh ja, lees voor de lol ook eens onze huisregels!
Cafépraat (7613)
Dylan probeert D’66 voor het blok te zetten, speelt “hard to get”.
Jetten kan Dylan voor het blok zetten. Zoals hij de vlag claimde kan hij stellen dat regeren over rechts, geen regering voor alle Nederlanders zal zijn, dat je dan door het midden moet, dan bedien je “heel Nederland”.
Het probleem blijft dat partijen die “meer markt en minder overheid” willen er niet zo’n probleem mee hebben om de boel vast te laten lopen. De overtreffende trap daarvan zie je nu in de VS: Republikeinen vinden de shutdown helemaal niet zo’n probleem. Zoals dat ook al het geval was toen die partij nog niet helemaal in handen was gevallen van extreemrechts.
De hele overheid in gijzeling nemen om concessies af te dwingen van je politieke opponenten is ondertussen een beproefd machtsmiddel van rechtse politici. Ze komen er nog mee weg ook, omdat ze het op een of andere manier voor elkaar krijgen om die anderen vervolgens de schuld te geven van de gevolgen.
Het lijkt mij bijna een extra reden voor PvdAGL om niet in een coalitie met de VVD te stappen.
Maar ik denk dat D66 geen zin heeft in een coalitie D66-CDA-VVD-JA21 (al is er een kans dat die 76 zetels krijgt, als er nog een restzetel naar D66 gaat).
Maar de vraag is dan of je moet zwichten? Je kunt ook de VVD op haar verantwoordelijkheid wijzen, zoals ze steeds naar de ander wijzen. Draai het om, is mijn pleidooi. Desnoods “dreig” je met nieuwe verkiezingen :)
Nee, ik denk dat je niet moet zwichten. Wat mij betreft moet in elk geval GL-PvdA zijn huid duur verkopen in de formatie, zoals ik gisteren ook al zei in een ander draadje. En dus niet te makkelijk toegeven aan het frame “verantwoordelijkheid nemen” als synoniem voor op het pluche gaan zitten. Ze kunnen er dan beter op wijzen dat het wel erg makkelijk is om alleen van te voren verantwoordelijkheid te nemen, maar niet achteraf, als de gevolgen van het beleid zichtbaar zijn. Dat is wat de VVD systematisch doet, en met echt verantwoordelijkheidsgevoel heeft dat niks te maken.
“Maar de vraag is dan of je moet zwichten?” is retorisch. Zwichten is geen optie: nooit in een kabinet over rechts met Ja21, moet vooraf duidelijk zijn. Dan doen ze zaken met de ” duivel”. Dus laat de VVD kiezen voor “alle Nederlanders”, dat kan dan niet anders als door het midden. (Al had ik het zelf liever allemaal linkser gezien.)
Of zo’n kabinet over rechts zou kunnen hangt voorlopig helemaal af van een mogelijke restzetel die D66 wel of niet zou kunnen krijgen. Krijgen ze die restzetel, dan zou dat kabinet een meerderheid hebben van 1 zetel. Om even duidelijk te maken wat dat betekent: ze zijn dan altijd helemaal afhankelijk van de steun van Annabel Nanninga. Die mogelijk ook nog fractievoorzitter wordt, want Eerdmans wil vast wel een ministerspost. Is er iemand die gelooft dat je daarmee een stabiele coalitie krijgt?
Het zou wel heel dom zijn van Jetten en Bontenbal als ze daaraan zouden beginnen. En dat nog los van de extreme standpunten van JA21 (die overigens ook weer niet zoveel verschillen van de VVD van nu). De VVD zal het wel weer geen hol kunnen schelen, afgaande op hun houding van de afgelopen 2 jaar.
[Edit. Het is natuurlijk een meerderheid van 2 zetels. Wat als zo’n coalitie een zetel meer heeft, heeft de oppositie er eentje minder.]
Als Jetten slim is zet hij druk op de VVD (en CDA) door eerst af te wachten hoe het kabinet stikstof (en asiel) gaat oplossen. Dat moet nog juridisch goed gekeurd worden. Zo lang dat niet zo is, laat de VVD en BBB maar zweten en geen tijd voor politieke spelletjes waar de VVD op uit is.
Jetten zal niet vergeten zijn dat de VVD het kabinet waarin hij vice-premier was uit opportunisme liet vallen omdat ze kansen zagen op rechts. Dat gevaar bestaat nu weer als je ze een machtspositie geeft. Wellicht is een kabinet met zowel GLPVDA als JA21 een optie. Dan heb je voor breken altijd twee partijen nodig.
Het idee is interessant. Al denk ik dat als de VVD eruit stapt, JA21 meteen ook eruit stapt want die twee zullen hun best doen om rechtser te lijken dan de ander.
Ik zie zo gauw geen realistische optie die altijd een meerderheid overhoudt als een van de partijen eruit stapt. D66, VVD, CDA, GL-PvdA en JA21 zijn bijvoorbeeld nog steeds hun meerderheid kwijt als de VVD weer besluit om op te stappen. Voor een meerderheid zonder de VVD is er nog een tweede kleine partij nodig. Met CU erbij zou je er bijvoorbeeld net komen.
En dan is er nog wel een probleem in de Eerste Kamer, waar de BBB zo groot is.
Wilders vertrouwt de uitslag niet…
Hij stuurt een bericht rond waarin staat dat de beveiliging van de verkiezingssoftware is onderzocht door een bedrijf dat eigendom is van een vertrouwenspersoon van D66.
https://nos.nl/liveblog/2588474-wilders-deelt-berichten-die-suggereren-dat-kiesraad-niet-onafhankelijk-is
Nou ja, dan weten we meteen waarom stemcomputers een slecht idee zijn.
Dat was te verwachten. Je kon dat gisteren al aanvoelen, toen hij zei dat de start van het formatieproces moest wachten tot minstens dinsdag, ondanks dat gisteren (na de bekendmaking van de uitslag in Amsterdam) het al statistisch onmogelijk was dat de PVV D66 nog ging inhalen. Hij neemt steeds doorzichtiger het playbook over van zijn Amerikaanse financiers.
https://sargasso.nl/wilders-nieuwste-vijand-is-de-kiesraad/
Kon je verwachten, de mensen moeten boos blijven dus gaat ie weer stoken. Kan hij niet gewoon optieven naar Amerika of Israel?
Kan de NOS eens ophouden met de wedstrijd ‘wie heeft de meeste stemmen?”.
https://nos.nl/liveblog/2588474-nog-altijd-onzeker-wie-de-grootste-partij-is-d66-of-pvv-aanwijzen-verkenner-uitgesteld-tot-dinsdag
Het gaat niet om de grootste partij, maar om een combinatie die het eens wordt.
Laat Jetten gewoon gesprekken beginnen met CDA en PvdA en VVD, of hij nou verkenner wordt of niet.
Als Wilders wil, mag hij ook mensen uitnodigen voor een kopje thee. Ze hoeven niet tot dinsdag te wachten.
Uiteindelijk is het wel belangrijk dat Wilders ook niet meer de nummer 1 is. (NL wil Wilders niet meer op 1!)
Denk dat men nu eerst een aantal zaken moet oppakken en goed regelen met de nieuwe Tweede Kamer voordat het formeren begint. Laat maar zien waar iedereen staat. Voor de gemeenteraadsverkiezingen is er geen nieuw kabinet.
Hij is al niet de nummer 1: er hebben meer mensen op andere partijen gestemd.
En dan kun je zeggen “ja maar die zijn met veel meer” maar zijn groep is ook kleiner – anders zou hij wel in de volgende coalitie komen.
Hoeveel mensen volgen met pijn in hart, en een grote behoefte aan onder de dekens te gaan liggen, het zgn staakt het vuren in Gaza?
(En nee, ik vergeet ook Oekraïne en wat (veel) landen in Afrika niet).
Maar dit is gewoon bijna ondraaglijk, onder het mom van “ze komen afspraken niet na”, verder gaan met bombardementen. Terwijl het “afspraken niet nakomen” neerkomt op lichamen niet vinden vanwege twee jaar bombardementen.
Ondertussen de grenzen ver verschoven hebbende, moeten blijkbaar permanent worden.
En ondertussen, de hele wereld als dat bekende rijtje aapjes, gewoon niet zien dat gewoon de hele strook “weg moet”. Weg gaat.
Alleen de mensen daar, tja, die zitten nog een beetje in de weg. Maar honger en wat meer bommen lost dat ook wel op.
Wat ik in gesprekken en media helemaal mis is het feit dat ze echt ook nergens heen kunnen. Grenzen dicht, en maar in de buurt van een zgn gele lijn beschoten worden.
Hoe onmenselijk is dat?
Afgelopen 50(?) jaar wisten we stiekem al wel dat het een openlucht gevangenis was. Maar nu?
Alles wat Israël doet is asymmetrisch, en ze grijpen elk incident aan om te escaleren. Vorige week las ik dat ze bezig waren met een anti-terroristische actie in Gaza (lees: het breken van het bestand) en toen er terug werd geschoten werd er gebombardeerd omdat ‘Hamas het bestand had gebroken”.
En dan zo’n kop bij de NOS:
Eerste zin van het bericht:
Zoek de verschillen.
En iedereen weet toch hoe het verder gaat? Misschien dat ze het vandaag een keer niet schenden. Maar dan morgen wel weer. Of overmorgen. Wie nu nog niet doorheeft dat de huidige regering van Israël helemaal niet uit is op langdurige vrede, zal dat wel nooit beseffen.
Met zulke sociaal-democratische vrienden heb je geen vijanden meer nodig.
https://www.bnr.nl/nieuws/internationaal/10586134/bedrijven-vk-krijgen-miljardenorders-na-donaties-aan-politieke-partijen
En in Nederland blijven we nog altijd weigeren openheid te verplichten.
Partijen zijn wel verplicht openheid te geven over donaties.
Maar er zullen vast trucs zijn om dat te omzeilen. Ik weet bijvoorbeeld niet of het ook geldt voor de Stichting Groep Wilders, naast Wilders het enige lid van de PVV. En ik neem ook aan dat niemand me zou kunnen verbieden om voor een half miljoen affiches te laten drukken en verspreiden voor een of andere partij, helemaal buiten die partij om. (Niet dat ik dat van plan ben.) Waterdicht is zo’n wet natuurlijk nooit.
Gewoon verplichten alle inkomsten en uitgaven alsmede de balans geactualiseerd op de eigen en op de sites van de Tweede Kamer en de andere gekozen organen te publiceren. Maximale openheid.
Ik zou zeggen: verlaag het maximumbedrag dat je mag doneren met een factor 100. Het slaat toch nergens op dat je zomaar een ton kunt doneren aan een politieke partij? Wie doet dat nou zonder er iets voor terug te verwachten?
Volledige openheid is onmogelijk, omdat er altijd trucs zijn om de werkelijke identiteit van een donateur te verbergen. Bijvoorbeeld door donaties via schimmige stichtingen of stromannen te laten lopen.
Mensen en bedrijven mogen van mij ook grote bedragen schenken. Ik wil het alleen weten.
Laat ik voorop stellen dat ik niet gelovig ben en zeker de verwerping van homoseksualiteit omdat één of ander opperwezen dat afkeurenswaardig acht veroordeel. Toch bekruipt me het gevoel dat de orthodox-ongelovigen eigenlijk dezelfde kromme redenering bezigen. “Je heb vrijheid van godsdienst en je mag geloven wat je wilt maar dat je je geloof in de praktijk wilt brengen (en een mening uit over de homoseksuele praxis) is onacceptabel”. Feitelijk schaf je dan de vrijheid van godsdienst af.
Volgens die redenering moet je het ook accepteren als een religie mensenoffers brengt. Anders schaf je feitelijk de vrijheid van godsdienst af. Of ander voorbeeldje: Je vindt deze meneer geen psychiatrisch geval?
Ja ammehoela. Zo bezien is het strafbaar maken van homoseksualiteit óók een uiting van vrijheid van godsdienst, en het toestaan een beperking op die vrijheid.
Tolerantie en intolerantie zijn geen twee uitersten op een schaal, en intolerantie niet tolereren is geen intolerantie. Discriminatie is discriminatie en hoe deze zich ook manifesteert, daar moeten we tegen optreden. Of het nu is op basis van een religie, of op basis van huidskleur of afkomst. Jouw vrijheid houdt op op het moment dat je de vrijheid van anderen daarmee beperkt.
Ja. In je partijprogramma mag je allerlei verwerpelijke standpunten innemen. Als je daarvoor een (gekwalificeerde) meerderheid krijgt wordt de wet ingevoerd. Dat geldt voor de doodstraf van de SGP, voor de sharia (als je die kunt definiëren) en voor het strafbaar stellen van illegaliteit of homoseksuele handelingen. Dat wordt anders als de rechter oordeelt dat de betreffende wet in strijd is met internationale een ieder verbindende verdragen. Wat mij betreft was hun standpunt ook geen reden voor een verbod van de partij Martijn. Als de docent de leerlingen vertelt dat zijn lieve heer het verbiedt dat andere heren in fysieke zin lief zijn voor elkaar mag dat van mij. Dat is (nog) geen discriminatie.
Een typisch voorbeeld van twee grondrechten die met elkaar conflicteren. En dan staat het inderdaad niet bij voorbaat vast welke van die twee voorrang zou moeten krijgen. Wat mij betreft wordt er een grens overschreden als godsdienstvrijheid overgaat in haatzaaien of groepsbelediging.
Daarnaast heb je de vrijheid van onderwijs, weer een ander grondrecht. Als allerlei religieuze groepen hun eigen scholen mogen stichten, dan is het onvermijdelijke gevolg dat er op sommige scholen rare ideeën worden verspreid. Op het moment dat zulke ideeën schadelijk kunnen zijn voor kinderen, mag daar een grens worden getrokken, zou ik zeggen. Maar de meningen lopen natuurlijk wel weer uiteen over wat je schadelijk vindt. Ik snapte wel dat Bontenbal dat dilemma probeerde te benoemen, al was de manier waarop nogal onhandig. Wat mij betreft zouden we wel van die scholen op religieuze grondslag af mogen, maar de vrijheid om geloof uit te dragen in het onderwijs ligt wel vast in een VN-verdrag, blijkbaar.
Ja op het moment dat iemand (leerling of docent) schade wordt berokkend moet de Inspectie optreden tegen de school. Ook indien één van beiden zich niet veilig voelt maar dat is niet per definitie zo.
Nee. Mensenoffers zijn strafbaar als handeling en het oproepen daartoe als het propageren van geweld. Niet vergelijkbaar dus.
Dat toont precies aan dat de religie van koppensnellers onderdrukt wordt.
Zeker. De nietjoods-christelijken hebben het zwaar de laatste tijd. De politieke emancipatie van deze groep met het standpunt deze praktijk ook hier te legaliseren zal nog wel even op zich laten wachten.
https://www.trouw.nl/binnenland/kabinet-stuurt-vrouwen-terug-naar-taliban-in-afghanistan~b048da4f/
Heeft het nog zin om ministers uit dit marginale kabinet naar huis te sturen?
Hoe betrouwbaar zijn de peilingen van Maurice de Hond? Ik heb het idee dat hij afgelopen vrijdag de boel wilde manipuleren door PVV een nipte plus te geven en m.n. VVD een flinke winst te geven terwijl hij D66 duidelijk onderpeilt t.o.v IPSOS.
De Hond is een charlatan bij alles wat hij doet. Dus dat zal ook wel gelden voor zijn peilingen. Wat mij betreft is hij al lang geleden door de mand gevallen, toen hij de ‘politiek duider’ begon uit te hangen. Hij begon toe verhaaltjes bij zijn peilingen te verzinnen, over waarom kiezers wel of niet op bepaalde partijen wilden stemmen. Het heeft me altijd verbaasd dat zoveel journalisten die verhaaltjes serieus namen.
Yesilgöz opperde bij Nieuwsuur dat haar onwelgevallig gedachtegoed strafbaar moest worden gesteld. (aangepakt moest worden) Sterker zonder tussenkomst van een rechter zouden terroristische organisaties aangepakt moeten kunnen worden.
Het is en blijft muisstil hierover, maar het is Trumpiaans, het is een voorbode voor razzia’s voor een afdeling van de Nederlands ICI. Het is anti statelijk in het kwadraat.
Zou het niet geweldig zijn als ieder komend debat waarbij Wilders aanwezig is door de partijen die niet met hem willen, domweg maar geboycot wordt? De VVD zal daar niet aan meedoen, maar de rest zou in een verklaring, grote advertentie in alle kranten, duidelijk kunnen maken dat een stem op Wilders volstrekt zinloos is gezien het gepruts en de gebroken beloften. Natuurlijk krijg je het verwijt dat je rechts hebt dwars gezeten, maar ook dat is eenvoudig te ontkrachten, immers zij waren getalsmatig de grootste.
Natuurlijk krijg je het verwijt dat je zijn kiezers negeert, maar wat heeft hij dan voor hen betekend?
Daar bovenop kan je aangeven dat je je bedreigd voelt door zijn ophitsende woorden, je niet veilig meer voelt als je anders denkt of bent.
Bovendien een debat met Wilders is toch kansloos, hij blijft volharden in loze beloften en leugens. Daar kan je je niet tegen wapenen. Winnen met woorden lukt niet, hij en zijn fans luisteren niet.
Gevoelsmatig zeg ik: nee.
Als Wilders er niet is, moeten andere partijen gewoon duidelijk maken dat zij er wél zijn.
Omdat zij de kiezer serieus nemen.
Omdat zij willen werken aan een beter Nederland.
Het probleem is niet dat Wilders te weinig naar debatten komt.
Het probleem is dat de meeste media het hardstikke leuk vinden als hij weer een rel schopt, en hem daarom niet kritisch benaderen.
Of gewoon met hem samenspannen; bij het debat bij RTL in 2023 wist Wilders vooraf dat een burger bij Timmermans zou klagen over de zorgkosten.
Keer op keer de boodschap herhalen: meneer Wilders U bent een wegloper, u krijgt niets voor elkaar.
En dan roept hij hoezeer hij is tegengewerkt. Etc. Zo blijf je bezig, ontneem hem het podium.
Daar is nog wel antwoord op te geven: In een grotemensendemocratie moet je nou eenmaal met anderen samenwerken en krijg je dus niet altijd je zin, zolang je niet de absolute meerderheid hebt. Een politicus die dat niet kan of wil, is ongeschikt voor zijn vak.
Klopt, maar goede antwoorden zijn niet aan hem besteed. Hij draait het om, het is verspilde moeite.
Dat klopt, maar toch zou hier wel eens op gewezen mogen worden als Wilders weer eens begint te jammeren dat hij zijn zin niet heeft gekregen. Zoals er ook wel vaker mag worden gezegd dat er nog altijd veel meer kiezers zijn die niet op hem stemmen dan die dat wel doen, en dat de problemen en zorgen van die kiezers ook serieus genomen moeten worden.
Allemaal waar, maar daar hoeft hij niet voor aanwezig te zijn. Het is ook waar zonder hem en zijn kiezers horen het niet, willen het niet horen.
Dat is het probleem: zijn kiezers steken de vingers in de oren en zijn niet meer voor rede vatbaar. Een deel van de kiezers (m.n. ouderen) wonen hun hele leven in dezelfde wijk die sterk veranderd is door migranten en zijn daardoor verbitterd. Een ander deel heeft vooral een hekel aan de ‘linkse’ thema’s zoals klimaat en energietransitie die volgens hen veel te veel geld kosten. Maar ondertussen niet beseffen dat het hele land naar de kloten gaat als we niet genoeg investeren in de economie van de toekomst. Niet voor niets is NL in de afgelopen jaren uit de top 5 gezakt op de lijst van landen met de beste concurrentiepositie.
“Een deel van de kiezers (m.n. ouderen) wonen hun hele leven in dezelfde wijk die sterk veranderd is door migranten”
Dat is natuurlijk bij lange na niet de enige reden dat de wijk veranderd is. Je ziet dat veel mensen het tempo van (technische, maar ook fysieke, sociale en culturele) ontwikkelingen niet kunnen bijhouden en uit lieverlee zich terugwensen naar de jaren ’50 van de vorige eeuw (ze zijn uiteraard alles wat toen vervelend of onmogelijk was vergeten).
Volgens mij voldoende reden om het podium niet met hem te delen.
Misschien zijn kikkerpakken ook effectief? Zeker na de Trumpiaanse uitspraak van Yesilgöz dat bepaald gedachtegoed bestreden moet worden, als terrorisme moet worden gezien.
Misschien kunnen CDA en GL-Pvda een bontje sluiten en op het allerlaatste moment afzeggen. Daardoor moeten Wilders en Yesilgöz met elkaar in debat. Dat wordt één grote kift. Overigens daarmee ook een stil protest tegen het niet uitnodigen van D66 en JA21. Zou een mooi koekje van eigen deeg zijn voor die pulpzender en programma die de dictatuur van de ‘gewone man’ predikt.
En dan elders een debat houden met D66 en PvdD erbij?
Ik zou het wel een mooie stunt vinden: gekift op TV, en een beschaafd debat elders.
Te volgen via internet natuurlijk.