Toen ik bij het zappen gisteravond dit fragment voorbij zag komen, dacht ik nog: die moet ik morgen even opduikelen. Ik was het alweer bijna vergeten, maar gelukkig waren de verschillige buren blijkbaar dezelfde gedachte toegedaan.
Toch vind ik het ergens iets griezeligs hebben dat we kennelijk een caberetier behoeven om te vertellen wat iedereen wel aanvoelt, maar wat blijkbaar volgens de nieuwe politieke correctheid niet uitgesproken mag worden, omdat je dan 1,5 miljoen kiezers ‘demoniseert’ en hen zogenaamd het recht van spreken ontneemt.
We gaan kennelijk naar Amerikaanse toestanden.
Net zoals in de VS democratische politici en progressieve intellectuelen als verlamde konijntjes bevriezen zodra de koplamp van het rechtse populisme in hun ogen schijnt, en het belachelijk maken en blootleggen van Republikeinse kolder en hypocrisie maar overgelaten wordt aan komieken als John Stewart, Stephen Colbert en Bill Maher, zo lijkt heel vrijwel weldenkend Nederland de vrijspraak van Geert Wilders als de wijsheid van Salomo te bejubelen, en wordt het aan een caberetier overgelaten om de vinger te leggen bij de inconsistentie in het vonnis.
Heertje kan dat dan wel weer meesterlijk: in Jip en Janneke-taal uitleggen wat het absurde is aan de juridische sofisterijen waarmee Wilders vrijgepleit wordt van haatzaaien, aanzetten tot discriminatie en belediging op grond van etnische, culturele en godsdienstige achtergrond. Maar als alleen de nar de waarheid nog durft te zeggen, is dat dan niet een teken aan de wand dat we toegaan naar een bestaan in de greep van een kaste onaantastbare dwingelanden, die je beter niet tegenspreekt indien je geen rechtse hetze aan je broek wilt hebben?
Reacties (157)
Alleen al je laatste zin zegt genoeg. Rechtse hetze. Angst. Net als in de VS zijn echte liberalen ontzettende mietjes…
Is het niet zo dat Wilders alleen vervolgd kan worden om wat hij buiten het parlement zegt en dat hij dus in het parlement kan zeggen wat hij wil?
@merijn; dat klopt. Maar wat Heertje daar voorleest is representatief voor wat Wilders elders ook zegt over moslims en de bedreiging die ze vormen voor de Nederlandse karakter van de samenleving.
Heertje heeft een stuk tekst van Wilders zelf gepakt omdat je anders altijd kunt tegenwerpen dat ‘ie verkeerd geciteerd is.
Maar ook in buitenlandse TV-optredens en toespraken stelt hij moslims voor als een barbaarse invasie, als achterlijke, minderwaardige mensen die hierheen gestuurd zijn als voorhoede van een islamiseringsoffensief, zodat Nederland in 2070 net zo’n samenleving heeft als Egypte.
Hij heeft het dus steeds over groepen mensen, die hij benoemt op hun etnische en culturele/godsdienstige achtergrond, en die bestempelt hij met een variëteit van denigrerende en negatieve kwalificaties als het probleem dat de Westerse beschaving bedreigt – onze manier van leven. Vervolgens stelt hij dat dit komt omdat ze een vehikel zijn voor de islam, om dan steevast af te sluiten met de disclaimer dat hij natuurlijk niets tegen moslims zelf heeft, maar alleen iets tegen de islam als godsdienst.
Dat is zoiets als een antisemiet die zegt dat hij uiteraard niets tegen Joden zelf heeft, maar alleen iets tegen hun godsdienst en/of de zionistische ideologie; maar dan wel de aanwezigheid van Joden in allerlei strata van de samenleving voortdurend als probleem voorstelt.
Dus Prediker is niet tegen de onderdrukking van vrouwen, niet tegen de discriminatie van niet-Moslims in islamitische landen, niet tegen mannen van boven de vijftig die sex hebben met meisjes van onder de tien, niet tegen de doodstraf op afvalligheid, niet tegen het straffen van homofielen. Kritiek op kritiek op de Islam, betekent dat jezelf geen kritiek op de Islam hebt en al deze feiten accepteerd. Dat zegt ook wel wat over een karakter.
Vroeger was het recht van belediging voorbehouden aan narren en columnisten en behoorden fatsoen en correctheid tot de politieke mores. De nieuwe narren zitten nu in het parlement en de oude preken fatsoen.
Af en toe denk je dat je naar Jiskefet of Jacobse & van Es kijkt als je de ‘politieke nieuwkomers’ ziet, dat doen ze dan weer niet expres, maar het gebruiken van dezelfde stijlmiddelen als een columnist doen ze wel weer expres. Dat dat een bepaalde ‘stijl’ is ontgaat ze ook volledig als je ziet dat er weer eens iemand woest of woedend wordt nav uitspraken (of cartoon) van een andere (‘echte’) nar die zo dom is te denken dat hij/zij ook gebruik mag maken van het recht op belediging.
Wat Piet zegt
Dat komt omdat we in een mediacratie leven. Niet wát je zegt, maar hoe je het zegt. Deze uitspraak bewijst dat.
Links begrijpt dat minder goed dan rechts. Links wil een inhoudelijk debat voeren, maar daar zit het volk helemaal niet op te wachten. De rechterlijke macht kennelijk dus ook niet meer.
Waarom zou het vonnis gefileerd moeten worden? Is er een ander vonnis denkbaar? Hoe zou die eruit moeten zien? Is een ander vonnis met vrijspraak wel aanvaardbaar?
Het enige alternatief is een veroordeling en dat zou ondenkbaar zijn. Dan gaat dezelfde haat en belediging ondergronds en kan ik me de komst van blanke knokploegen etc. voorstellen. Totale escalatie.
Het onderscheid ideologie vs. mensen is geheel niet vergezocht.
Als sommige partijen (i.e. de SP) tekeer gaan tegen `het neo-liberalisme` is er ook niemand die hen verwijt haat te zaaien tegen neo-liberalen. Hetzelfde geldt voor elk ander -isme.
Pas als het om de islam gaat is het kennelijk ondenkbaar dat iemand felle kritiek heeft op deze ideologie zonder een hekel te hebben aan elke individuele moslim.
Het is maar goed dat rechters in dit land rechtspreken en niet een of andere nietszeggende cabaretier (die overigens geeneens kan spellen, gezien zijn Twitter).
Iemand als Heertje die geen kritiek heeft op het onderdrukken van vrouwen, de discriminatie van niet-Moslims, de doostraf op afvalligheid, het straffen van homos etc. maar die zelfs kritiek hebben op kritiek hierop, laten duidelijk weten dat ze het eens zijn met deze praktijken en bewijzen hiermee zelf fascistische te zijn. Je kunt niet blazen en het meel in je mond houden.
@7 Vroeger toen het haatzaai/discriminatieverbod nog wel gehandhaafd werd leidde dat ook niet tot totale escalatie.
@9 Huidige situatie is onvergelijkbaar met de situatie in een grijs verleden waar jij aan refereert (Janmaat?).
@ prediker. Ik denk dat hij weet dat wat hij in het parlement kan zeggen niet buiten het parlement kan zeggen en dat hij zich buiten het parlement inhoudt. Ik weet zo uit mijn hoofd welke uitspraken van Wilders hij in het parlement heeft gezegd en welke buiten het parlement heeft gezegd, maar er staat me iets van bij dat toen het proces Wilders begon er een aantal juristen zeiden dat als ook datgene wat hij in het parlement zegt meegenomen had kunnen worden het veel waarschijnlijker was geweest dat hij zou worden veroordeeld.
@8 Ja laten we het vermogen altijd perfect te kunnen spellen als criterium gebruiken! goodbye!
@8 Je kan best felle kritiek hebben op de islam zonder een hekel te hebben aan de individuele moslim.. alleen is dit niet echt het geval bij Wilders en een gedeelte van de mensen die op hem stemmen.
Zoals Heertje goed aangeeft in dit stukje, als het niet over de individuen gaat, waar heeft Wilders het dan in godsnaam eigenlijk over? Hij heeft het zelden tot nooit over de filosofie achter de islam, maar eigenlijk altijd over uiterlijkheden als de kleding die ze dragen. Stomme is dat vergelijkbare kleding net zo goed door westerlinge wordt gedragen (ooit een non gezien? Bejaarden vrouwen willen ook nog wel eens een hoofddoek op doen, priester dragen ook vreemde witte jurken net zoals immams).
De SP heeft inhoudelijke kritiek op het neo-liberalisme, Wilders heeft geen (of naja nauwelijks, er zal vast ooit wel iets zinnigs hebben gezegd over de islam) inhoudelijke kritiek.
@12: welk criterium moeten we hanteren om Heertje meer gelijk te geven dan de rechter?
@13: Wilders linkt die uiterlijkheden aan de filosofie van de islam. De hoofddoek bijvoorbeeld aan vrouwenonderdrukking, de vrouw (mede) de schuld geven bij een verkrachting, etc.
Zoals D66-achtige figuren die mopperen over ´zwarte kousen´ ook geen probleem met zwartkleurige kousen (of de vrouwen die ze dragen) an sich hebben…
Zeg Bjorn, wanneer heb jij de SP horen zeggen dat de Nederlandse straten schoongeveegd moeten worden van neo-liberalen? Wanneer heeft de SP opgeroepen tot het deporteren van neo-liberalen?
@15 En waarom mogen de orthodoxe christenen in staphorts, of waar dan ook, dan wel hun dochters dwingen hoofddoekjes te dragen?
Maar Bjorn, nu ik je toch aan de lijn heb… was jij nu wel of geen stagiair bij ex-Kamerlid AJ Boekestijn?
@Carlos: vervang straten door banken en het komt er akelig dicht bij in de buurt ;-)
@18: nee, geen idee hoe je erbij komt ook.
@15: geen idee of dat `mag´.
@Bjorn, ach toen ik je het zo zag opnemen voor de neo-liberalen moest ik opeens weer denken aan die tijd dat AJB nog voor de DS schreef en jouw postjes / cijfermateriaal gebruikte voor Kamervragen en vice versa. De oplettende lezer kreeg de indruk dat er sprake was van wel erg korte lijnen. ;-)
@19 Van Wilders wel, of heb hem althans nog nooit een tirade over de vrouwenonderdrukking door orthodoxe christenen horen geven, of willekeurig welke andere cultuur dan de islam. Waarom trekt ie dan ook nie ten strijde tegen het vervormen van vrouwen in lustobjecten door bepaalde mensen, ook niet bepaald vrouwvriendelijk.
Of waarom zouden de meisjes die trots zijn op het feit dat ze moslim zijn en een hoofddoekje willen dragen dit ook niet mogen? Als je ze verbied een hoofddoekje te dragen i.p.v. verplicht onderdruk je ze toch net zo goed?
Maar goed ik ga weer eens wat nuttigs doen, slapen.
@10 Ja we hebben het laten lopen en als we die verboden nu weer gaan handhaven dan gaat dat inderdaad even tot weerstand leiden, net als dat je een kind dat altijd om 10 uur naar bed moet opeens om half 10 naar bed stuurt, terwijl een kind van dezelfde leeftijd dat altijd om 9 uur naar bed moet daar geen problemen mee heeft. Maar op de lange termijn is het onvermijdelijk, racisme is veel te schadelijk en gevaarlijk om toe te laten.
@sjap; er zijn toch ook geen blanke knokploegen ontstaan toen Hans Janmaat veroordeeld werd omdat zijn uitspraak dat als de CD aan de macht zou komen, ze de multiculturele samenleving af zouden schaffen, door de rechter werd geïnterpreteerd als de aankondiging van grootschalige etnische zuiveringen en of genocide?
Er zijn toch ook geen blanke knokploegen ontstaan die het hadden gemunt op Molukkers toen Theo Joekes (VVD) opperde dat men alle Zuid-Molukkers beneden een bepaalde leeftijd het land uit moest zetten, en om die uitspraak vervolgens in 1978 door de rechter werd veroordeeld tot 1000 gulden boete (toen een fors bedrag, in die tijd verdienden mensen 300 gulden per maand). “Aanzetten tot discriminatie en gebruik van geweld, vond de rechter.” (Volkskrant).
Kwamen er knokploegen synagogen bedreigen toen Theo van Gogh in de jaren tachtig en begin negentig werd veroordeeld wegens antisemitische uitlatingen, omdat hij holocaustgrappen had gemaakt naar aanleiding van de emotionele uitmelkerij van Leon de Winter?
Vraagje: wat is er dan precies veranderd? Er stond hier laatst een blogpost dat Nederlanders nog altijd hetzelfde denken over discriminatie en integratie van allochtonen; maar blijkbaar is er dus toch wat verandert.
Natuurlijk is een ander vonnis denkbaar. De beschikking van het Gerechtshof van Amsterdam toont dat wel aan: velen lazen daarin een requisitoir. Je kunt namelijk, als je al Wilders zijn uitlatingen met elkaar verbindt, en daar even logisch over nadenkt, moeilijk tot een andere conclusie komen dan dat Heertje doet, namelijk dat Wilders wel steeds er achteraan zegt dat hij niets tegen de mensen zelf heeft en het alleen hun godsdienst attaqueert, maar dat die disclaimer helemaal niet geloofwaardig is. Die disclaimer is namelijk in flagrante tegenspraak met de beledigende uitlatingen over hele groepen mensen (moslims, Marokkanen, niet-Westerse allochtonen) die hij doet, en de wetsvoorstellen die hij daar vervolgens aan verbindt om hun godsdienstvrijheid drastisch in te perken en hen te discrimineren.
Verder moet de rechter geen acht slaan op de maatschappelijke consequenties van een vonnis – dan krijg je Pakistaanse toestanden waar christenen worden veroordeeld omdat anders de islamisten dingen in de fik gaan steken. Lekkere rechtspraak is dat. Vrouwe justitia moet blind zijn en de wet zo toepassen dat er rechtvaardig geoordeeld wordt.
Vervolgens kan een rechter kijken hoe hij dat rechtvaardige oordeel juridisch rechtbreit.
@bjorn,
Ach, Wilders heeft ook een mening over rechters, die moeten we ook ongezien naast ons neerleggen?
@23: Wat is er veranderd? Wilders had een advocaat die z’n werk goed deed. En de D66 rechters konden nu geen handjeklap doen, omdat ze wisten dat ze bekeken werden.
Ik ben sinds Wilders ziek van vrijheid en vrijheid van meningsuiting in Nederland. Wanneer vallen de Belgen binnen en onderwerpen ons? oh, wacht.. laat maar..
Verhuis naar een islamitisch land zou ik zeggen, dan ben je je vrijheid van meningsuiting lekker kwijt en dan ben je weer gelukkig.
@26: Sommige christengroepen hebben methoden ontwikkeld om verschoond te blijven van bepaalde schadelijke content. Ze hebben bijvoorbeeld geen TV. Misschien kun je bij hen te rade gaan.
Misschien vind je op die manier genezing.
Halleluja
@27: ik heb geen tv, en toch word ik nog steeds niet goed van het geraaskal van alle wildersaanhangers op de internets.
@28: Het internet is toch ook een “pool des verderfs”, dat zullen die christen medemensen toch wel beamen.
Misschien moeten jullie je eigen linkse kerk internet nodig met rigoureuze moderatie. De christenen hebben ook ervaring met filtertechnieken.
Het lijkt misschien overdreven, maar de gezondheid is een groot goed.
waar de rechtstaat het laat afweten nemen mensen wel eens zelf het recht in handen
Jammer dat ‘vrijheid van meningsuiting’ nog steeds -en steeds meer- verward wordt met ‘open je mond en laat elke hersenscheet eruit, zonder na te denken over enige inhoud’.
Opinions are like assholes; everybody has one and most of them stink
@8; “Het onderscheid ideologie vs. mensen is geheel niet vergezocht.”
Op zichzelf niet nee. Je kunt in principe natuurlijk ook best keiharde kritiek geven op de Talmoed, en vervolgens geen uitspraken doen over religieuze joden of wat er in synagogen geleerd wordt. Zelfs zonder goed te snappen waar je over praat en op basis van misinformatie die je van het internet plukt. Dat mag.
Maar zodra je vanuit je kritiek op de Talmoed gevolgen gaat trekken over het karakter van joden; zodra je synagogen gaat omschrijven als satanische haatketen waar kinderen worden klaargestoomd om de goy uit te buiten; en dingen zegt als dat we onze straten schoon moeten vegen van die haatkeppels, verdenkingen opwerpt over Joodse ministers (waar ligt zijn loyaliteit, bij Nederland of Israël?) en aankondigt dat als je het voor elkaar zou krijgen, dat je dan tientallen miljoenen joden uit Europa wilt deporteren – valt toch moeilijk vol te houden dat je kritiek alleen maar betrekking heeft op de godsdienst, en dat je joden helemaal niet als groep beledigt, geen haat tegen hen zaait, laat staan oproept tot discriminatie van joden.
Want dat doe je dan natuurlijk gewoon wel. Net zo goed als Wilders haat zaait tegen moslims en de overheid oproept om hen te gaan discrimineren.
morgen ediker
Wat heeft men het toch moeilijk met die vrijspraak.
@34 Valt mij ook op. Het is effe wennen voor het linkse kartel dat ze niet langer de politieke markt beheersen. Schijnt democratie te heten.
Het programma “Dit was het nieuws” is volgens mij een satirisch programma waaraan nauwelijks waarheidsgehalte moet worden gehecht. Dat een aantal mensen daarin hun persoonlijke mening ventileren waar jij het mee eens bent Prediker… ala…
Feit is en blijft dat er vanuit Moslim hoek (en dat zijn ze echt niet allemaal) behoorlijk haatdragend gedaan wordt tegenover de autochtone bevolking en dat de politiek-correcte kliek daar falikant de ogen voor sluit. Ik zou graag jouw commentaar eens horen op de systematische belediging door moslimjongeren (marrokanen, ja) van begrafenisstoeten in Amersfoort (en dat zal ook elders wel gebeuren) om maar een voorbeeld te noemen… Of hindert de politiek-correctheid jou om dat te doen?
Wat heeft men het toch moeilijk met die vrijspraak.
Allerminst.
Houdt er alleen wel rekening mee – wat je overduidelijk niet begrijpt – dat de grenzen van de uitspraak opgezocht gaan worden. De jonge blonde god gaat zijn laatste belediging voorlopig nog niet horen. Ik ben niet zo goed in beledigen maar er schrijven hier wat mensen die dat te pas en te onpas best goed kunnen.
Overigens heb ik ik net het stukje over Michelle Bachman gelezen en het lijkt me duidelijk dat onze jonge blonde god daar een goede connectie mee kan krijgen en zal hebben: de wereld geregeerd door een bijbelse opleiding uit het middenwesten van de VS.
37. Wat hebben die twee met elkaar te maken? Lekker populistisch weer.
@38: Ik denk dat het populistischer is om alleen de vrijspraak van GW te bespreken en los te koppelen van het hele speelveld.. maar dat is mijn mening.
@36: Twee berichtjes over jongetjes die iets hebben geroepen tegen een rouwauto en het is meteen “systematische belediging” die “ook elders wel [zal] gebeuren”.
@Moslim, je naam is Anton en je bent geen moslim. Neem een andere nickname of krijg een IP-ban.
Nu krijgt het stuit3end domme klootjewsvolk in ruim 3 minuten tijd college van de heer Heertje, met als belangrijkste kenmerk: leg het mij eens uit, ik begrijp helemaal niets van wat Wilders zegt. Ter illustratie geeft hij ook nog 2 voorbeelden. En het stuitend domme kloootjesvolk, dat altijd met de mond vol tanden staat en niet verder komt dan: ze moeten Wilders met argumenten bestrijden.
Dus stuitend domme PVV-aanhangers: leg het eens uit, ook aan mij want ik begrijp er naar al die jaren nog steeds niets van hoe je alleen iets tegen de islam kan hebben en niet tegen moslims en dat je toch moslims wil deporteren. Ik begrijp ook helemaal niets van dat Nederland terug geven aan de Nederlanders. Ik wil het zelf houden en niks delen met het racistische klootjesvolk.
Ik hoop dat er iemand is die dit grof en vindt, want dan mag het. Als je er ter minste bij zegt dat net opzet is. Bij deze.
@40: als je de berichten gelezen had en niet alleen de koppen, had je kunnen weten dat deze incidenten in Amersfoort regelmatig gemeld worden en niet alleen de twee keer dat ze de pers gehaald hebben. En ik neem inderdaad aan dat dit ook elders kan voorkomen.
@41 De sockpuppetry is inderdaad vrij doorzichtig @34 @35
Moeten jullie niet trouwens ook weleens slapen?
@41 Carlos: Bravo!
@36; “Ik zou graag jouw commentaar eens horen op de systematische belediging door moslimjongeren (marrokanen, ja) van begrafenisstoeten in Amersfoort (en dat zal ook elders wel gebeuren) om maar een voorbeeld te noemen… Of hindert de politiek-correctheid jou om dat te doen?”
Nou, dat komt dan mooi uit, want daar heb ik afgelopen vrijdag net een stukje over getypt, waarin ik pleit voor heropvoedingskampen voor dergelijk schorem… verplicht putten slaan in Afrika en melaatsen schoonwassen in India onder leiding van een kale drillsergeant met een snor.
Kreeg ik van jouw tegenhangers te horen dat ik teveel de oren liet hangen naar de berichtgeving door de Telegraaf Media Groep & co. Dus ome Prediker doet het nooit goed: fout- en oudlinkse kankeraars vinden ‘m te populistisch, en rechtgeaarde rechtsmensen vinden ‘m een politiek-correct Marokkanenknuffelend Gutmensch. Je zou er bijna van in een identiteitscrisis geraken.
@36: “..Feit is en blijft..” Feit? ga je dat “feit” ook nog onderbouwen? Of laten we het maar weer bij de onderbuik gevoelens die gevoed worden door overgehypte incidenten tot waarheden worden verheven?
@46 Ik moet zeggen dat ik dat gedoe over dat “vreemdelingenlegioen padvinders-style” ook niet helemaal begreep. Het lijkt sarcasme, maar ik ben er nog niet zeker van.
@46 “Je zou er bijna van in een identiteitscrisis geraken.” … wie niet. Zullen we maar een relaxed clubje oprichten? ;)
@36;“Het programma “Dit was het nieuws” is volgens mij een satirisch programma…
ja, dus…? De bedoeling van satire lijkt mij nu juist dat je bepaalde aspecten van de werkelijkheid scherp belicht. Dat doet Heertje. Dat is bedoeld om over na te denken, en een beetje kritisch te kijken over wat er gaande is in het land.
“… waaraan nauwelijks waarheidsgehalte moet worden gehecht.”
Hoezo? Zie de reactie achter “ja, dus…?”
Een stel straatschoffies met Marokkaanse ouders verstoort een begrafenisstoet, maar wat moet dan hier weer geroepen worden? Dat het om moslimjongeren gaat. Alsof de islam zelf aanspoort om begrafenisstoeten te verstoren.
@49; als jij voor de aantrekkelijke dames zorgt, en het bubbelbad regelt…
o wacht, ik dacht dat je zei: “relaxclubje”.
@inktwith Barubador:
De islam verbiedt het om rituelen en symbolen van andere godsdiensten dan de islam in het openbaar te tonen. De islam is goed, en dus is niet-islam niet goed. Niet-islam moet bestreden en weggewerkt worden. Wie dat wil kan op de leesplank in de moskee boeken vinden waarin dat rustig wordt uitgelegd. Google eventueel zelf ook eens op bookshelf en mosque en radical als u het niet gelooft, dat scheelt voetnoten.
Dat ‘radical’ moet erbij omdat u anders te veel treffers krijgt, niet omdat het alleen om de radicale islam zou gaan. Het gaat om de gewone standaard sharia-handboeken, die
voortdurend opnieuw gedrukt en herdrukt worden. U weet wel, die sharia die volgens hooggeleerden van de Leidse universiteit voor 95% identiek is aan het Nederlands recht.
Dit verbod op openbare manifestaties van andere godsdiensten dan de islam gaat terug op een oud edict waarvan moslims geloven dat een van de eerste kaliefen, Kalief Umar, het heeft uitgevaardigd. Het edict heet dan ook ‘de Voorwaarden van Umar’, in het Arabisch shuruuT 3umar. De vrienden van de islam noemen het meestal ‘het pact van Umar’, maar het is geen pact, het is een eenzijdig stuk. Het is een dictaat, geen overeenkomst.
Onder de bepalingen van dit edict vallen onder meer kerktorens, kerkgebouwen, kerkmuziek, en het zichtbaar dragen van het christelijke symbool van het kruis, bijvoorbeeld door een Amsterdamse trambestuurder, of Sinterklaas. Zelfs het groot onderhoud aan een kerkgebouw wordt bij dit edict verboden. Daar is de Zwitserse minarettenwet echt helemaal niks bij.
Uiteraard vallen ook begrafenissen onder dit edict. Begrafenissen worden in het edict zelfs expliciet genoemd. Het is vanuit de islamitische cultuur gezien natuurlijk ondenkbaar dat een begrafenis of crematie geen religieus ritueel zou zijn. Begrafenissen zijn ook inderdaad zelfs in het seculiere Nederland vaak een religieus ritueel.
Wie naar een begrafenis toekomt, geeft aan dat hij met de overledene verbonden is. Dat is hij juist niet, want hij leeft en de overledene is dood. Het ritueel van de begrafenis wil die tegenstelling opheffen door de dode aan de aarde en de gemeenschap terug te geven. Dat is een vorm van religie. Religie die concurreert met de islam is volgens de islam verboten, Arabisch Haraam.
De rotjongetjes in Amersfoort zullen die boeken op de leesplank in de moskee toch wel niet gelezen hebben? Nee, dat klopt, lezen is hun hobby niet. Maar de inhoud van die boeken wordt naverteld, herverteld en doorverteld, thuis en op school. De meeste christenen hebben ook de eerste vijf Bijbelboeken van Genesis tot Deuteronomium niet gelezen. Toch weten ze meestal wel wie Kaïn en Abel zijn, en zijn ze vertrouwd met het gebod ‘Hebt uw naaste lief als u zelf’, en dat gebod komt daar vandaan.
Carlos, mijn naam is Anton Hering in Nederland, in land van herkomst Anton Haris bin Amram. Ben al sinds geboorte moslim en sinds mijn 12de in Nederland. Niet iedere moslim is het eens met jouw hersenspinsels en vele moslims zijn het met Wilders eens. Kom maar op met die ban dus. Getuigt van censuur, en wie doen dat wel meer? Juist ja, linkse dictatoriale mannetjes.
Leer ook eens wat van het commentaar van Kadri. Voltreffer.
@53: Dat pact is alleen geldig voor Islamitische staten. Nederland is dat niet en zal dat ook nooit worden. Dus dat is hier niet van toepassing. Los daarvan hebben de betreffende schoffies waarschijnlijk weinig kennis van dat pact, net zo goed als dat ze waarschijnlijk de nodige regels van de Islam aan hun laars lappen.
@54: Neen, misser. Zou jij als moslim toch horen te weten. Of doe jij ook maar zozo mee aan de regeltjes?
@Anton, ik begin nu echt te twijfelen aan je verstand? Jammer dat de GGZ ook al kapot bezuinigd wordt..
@54 Wanneer jij als moslim het eens bent met de ideeen van wilders, en dus beaamt dat de islam een verderfelijke, achterlijke, geweldadige (etc. etc.) ideologie is, dan neem ik aan dat je de islam afzweert, en dus geen moslim meer bent.
Daarnaast is het gewoon misleidend, Anton, om voortdurend van naam te wisselen. Het getuigt van een gebrek aan respect voor je discussie partners om voortdurend een ander masker op te zetten.
32: de wet verbiedt niet om vanuit religie kritiek maatregelen voor te stellen hoe om te gaan met gedrag van gelovigen. Mits binnen de grenzen van de rechtsstaat.
ik ben er van overtuigd dat vanuit jouw kritiek op fascisme, je geen problemen hebt met maatregelen die een eventuele opmars van fascisme tegenwerkt. En daarmee raak je uiteraard de fascisten.
De wet zegt alleen dat je niet puur haat mag zaaien tegen mensen. Dus niet alleen op de man spelen. En daarom slaat de kritiek van Heertje nergens op: hij zegt dat als er een probleem is met de Islam, er ook een probleem is met gelovige moslims. Ja, en dan? Dat zou best kunnen als die gelovigen door hun religie worden aangezet tot bepaald gedrag. De wet verbiedt het niet om die link te leggen. De wet verbiedt alleen haatzaaien. Probleem in Nederland is dat iedere kritiek op Islam of gedrag van moslims al snel als haatzaaien wordt gezien. Misschien zou er eens een goede definitie van haatzaaien in die wet gezet moeten worden.
@58: Op het moment dat je bepaalde mensen voor haatbaarden uitmaakt, ben je toch echt bezig met het aanzetten tot haat jegens bepaalde (baarddragende) mensen.
@ 59
Dus als ik zeg dat een drol een drol is zaai ik haat tegen drollen ?
Die wetgeving deugt van geen kant.
@60: Stemde je vroeger ook op de CP en CD, A3?
Nee Adrie, pas als je die drollen shit gaat noemen zet je aan tot haat jegens drollen. Daarintegen bepaalde mensen shit noemen is maatschappelijkdebat…. toch?
Wat een shit-onderwerp….
@ su
Bedoel je met vroeger het tijdperk waarin jouw politieke stroming het voor elkaar kreeg om iemand te laten veroordelen voor de gevaarlijke uitspraak “Vol is vol” ?
En terecht, A3. En terecht. Maar mag ik hieruit concluderen dat het antwoord ‘ja’ is?
Hee, da’s een kekke popup bewerkvenster!
/offtopic
@36 Feit is en blijft dat er vanuit Moslim hoek (en dat zijn ze echt niet allemaal) behoorlijk haatdragend gedaan wordt tegenover de autochtone bevolking en dat de politiek-correcte kliek daar falikant (sic!) de ogen voor sluit. Ik zou graag jouw commentaar eens horen op de systematische belediging door moslimjongeren (marrokanen (sic!), ja) van begrafenisstoeten in Amersfoort (en dat zal ook elders wel gebeuren) om maar een voorbeeld te noemen…
Ik wordt zo moe van die ja-maar-hunnie-van-de-moslims-doen-ook-heul-erge-dingen-stuip! Ik zie nog steeds geen haatbaard (gesteund door 1,5 miljoen volgelingen) in de tweede kamer, laat staan als gedoogpartner aan de knoppen draaien. Dit in tegenstelling tot de blonde haatpruik die stem geeft aan 1,5 miljoen mensen die een volledige bevolkingsgroep het liefst het land uit zouden bonjouren.
Ik maak me drukker om de haat die zich zo duidelijk manifesteert in de wetgevende en uitvoerende macht in Nederland, dan een paar klootzakjes op straat zonder noemenswaardige slagkracht.
@ su 64
Waarom wil je dat weten. Snap je niet waarom in een democratie stemmen in een afgesloten hokje plaatsvindt, zonder last te te hoeven hebben van moreel superieure “ruggespraak” van de elite.
flipfloppend gaat den PVVer door het leven: als het uitkomt is de Wet de Wet, als het dat niet doet dan deugt de wet van geen kant.
Het je een beetje erboven stellen is natuurlijk handig als het om racisme gaat.
ah, het klopt.
Iemand die iedereen gelijk ziet is moreel superier aan hij/zij die een opdeling naar ras, afkomst, religie of baard wil maken.
Daar heb je overschot van gelijk in, pvv.
@ 68
In een democratie mag elke wet ter discussie gesteld worden en de linkse elite heeft met succes wetten verdedigd waarin “vol is vol” als haatzaaien werd bestraft. Wees er maar trots op.
@ Crachat 69
Graag tot je dienst, die aanhalingstekens om moreel superieur laat ik voortaan in discussie hier ook maar weg, omdat jullie soort dat ook echt denkt.
Dat is meer voorgekomen in de geschiedenis.
@67: Ik vraag het. Je hoeft geen antwoord te geven. Dus kom niet aan met geblaat over democratie. Van mij mag je ook best weten dat ik in de weinige keren dat ik stem voor de SP kies.
@ 72
Nee ik stemde altijd trouw VVD en was als student al lid van die partij. Daar heb ik gezien het verloop van de recente geschiedenis spijt van.
je aanhalingstekens staan rond ‘ruggespraak’, niet rond moreel superieur.
Zo is het natuurlijk niet moeilijk, pvv.
@ 74
Zoals ik al zei, ik liet ze daar expres weg, jullie voelen je toch ook moreel superieur.
Ja, jij niet dan?
Als je je eigen moraliteit niet superieur acht, waarom is het dan je moraliteit?
edit: of je moet natuurlijk een moreel relativist zijn, maar dat lijkt me onwaarschijnlijk een PVV’er.
@75: Nee, jij voelt ons moreel superieur.
Waar Heertje op wijst is het schisma tussen de wereld van het recht en de wereld waarin we leven:
Je geeft een feestje, er komen eikels binnen die het feestje verstoren en je in het ziekenhuis slaan. In de wereld van het recht wordt gekeken naar overtuigend bewijs hetgeen er hier op neerkomt dat de daders vrijuit gaan. In de wereld waarin we leven is er onbegrip over het laten lopen van de daders.
Hier heeft o.a. de PVV zijn voedingsbron gevonden voor hun ongenoegen.
En Heertje nu ook
Is het nou zo erg om door iemand als A3NSB “moreel superieur” gevonden te worden?
Hij hep een beetje last van een complex, dus zo raar is dat niet.
Het is zelfs een eer als ik iemand als moreel superieur, laten we zeggen bv vergelijkbaar met de persoon Jezus Christus, kan betitelen.
Hier op dit forum kom ik dat niet tegen.
Aan de andere kant heb je dan ook moreel inferieur, onnodig te schetsen wie daarvoor het prototype is. Ook die vind ik hier niet, maar wel veel goedpraters van die ideoloog.
Waar Harm het over heeft zijn de zichzelfverklarenden, ook wel aangeduid als goedmenschen, die bevolken dit forum in ruime mate als was het een bedevaartoord waar eigenlijk alleen gelijkgestemden recht van spreken hebben.
Er is één troost: de invloed van politici is snel aan het afnemen.
Ze gaan niet over het klimaat.
Niet over de economie (al geloven ze zelf van wel).
Ze gaan niet over het weer of over de olieprijs.
Ze hebben geen enkele invloed op het schaarser worden van grondstoffen of het stijgen van de voedselprijzen.
Politici doen er niet langer toe in een krimpende wereld.
@80 – AdrieNSB schrijft:”Het is zelfs een eer als ik iemand als moreel superieur, laten we zeggen bv vergelijkbaar met de persoon Jezus Christus, kan betitelen.”
Ja, dan zit je veilig A3NSB, want je hebt tenslotte nooit van jezelf beweerd dat je net zo heilig bent als JC. Aan de andere kant kan er moeilijk iemand komen die moreel superieur is aan jou, want als jij iemand de eer bewijst om diegene moreel superieur te noemen, dan moet het wel de here zelf zijn. Jouw woede met betrekking tot mensen die zichzelf moreel superieur achten (aan jou) is dan ook heel begrijpelijk. Het is net geen blasfemie.
Een moreel inferieure ideoloog die hier goedgepraat wordt? Onverwachte wending, -ik had iets verwacht over Sex, Drugs en Rock&Roll. Of ging die ideoloog zich daaraan te buiten? De geest is gewillig….
Ja, dat is de onderkant; Die ideoloog vind je hier weliswaar niet -net als JC trouwens-, maar iedereen die iets goepraat dat moreel inferieur is, is zelf natuurlijk ook niet helemaal kosher. En daarvan zijn er hier veel!!
A3NSB hoort daar niet bij, dat spreekt vanzelf, want die staat op nr. 2, direct na JC.
A3NSB – Noem nog eens een paar andere namen van mensen die zichzelf hier moreel superieur hebben verklaard.
@ Harm
Ja wie zou ik nu bedoelen als tegenhanger van Jezus Christus en als grondlegger van een verderfelijke ideologie.
En ja, die ideoloog ging zich in ieder geval te buiten aan sex en moord en zijn halucinaties zijn waarschijnlijk veroorzaakt door drugs of een ziekte.
Maar eigenlijk is dat bijzaak, we hebben het inderdaad over die zelfverklaarde heiligen, die goedmenschen, die het beste met ons voor hebben en ver verheven zijn boven die PVV “tokkies”.
Wil je echt dat ik al die scheldwoorden en beledigingen hier herhaal ?
Adrie: je bedoelt van die goedmenschen die graag de buurt terroriseren en in andermans brievenbus kakken? Of doel je op die mensen die hun CV wat opleuken? Of moet ik het hele rijtje aflopen? Die zijn zeker moreel superieur.
@83 – Begin eens met “linkse kerk”, dan komt de rest vanzelf.
55. Bismarck | 27 June 2011 | 11:10
@54: Neen, misser. Zou jij als moslim toch horen te weten. Of doe jij ook maar zozo mee aan de regeltjes?
Neen, voltreffer. Je bent dus nog erger dan Wilders want jij bepaalt wel even hoe ik als moslim moslim moet zijn. Dat mijn visie jou niet bevalt en dat ik daarom volgens jou geen moslim bent getuigt hiervan. Over stereotypering gesproken.
Carlos | 27 June 2011 | 11:47
@Anton, ik begin nu echt te twijfelen aan je verstand? Jammer dat de GGZ ook al kapot bezuinigd wordt..
Carlos, kom eerst maar eens met een inhoudelijk weerwoord. Praten we daarna verder.
Richard E | 27 June 2011 | 12:03
@54 Wanneer jij als moslim het eens bent met de ideeen van wilders, en dus beaamt dat de islam een verderfelijke, achterlijke, geweldadige (etc. etc.) ideologie is, dan neem ik aan dat je de islam afzweert, en dus geen moslim meer bent.
Richard, zie voorgaande reacties op Bismarck en Carlos.
Daarnaast is het gewoon misleidend, Anton, om voortdurend van naam te wisselen. Het getuigt van een gebrek aan respect voor je discussie partners om voortdurend een ander masker op te zetten.
Richard, er is hier al een Anton bezig en Ik ben het zat om op mijn naam aangevallen te worden. Mussert enzo. Getuigt van gebrek aan respect. Vanaf nu gewoon “Moslim” dus.
82. harm
Wat een vreselijke boer ben je toch. Inhoudelijk niets presteren dus dan maar termen als “AdrieNSB” gaan gebruiken. Ooit was de term “boer” erger dan “tokkie”. Geen compliment dus.
@66: Slaap lekker verder…
@86
Als ik het goed begrijp ben jij het levende bewijs dat Wilders ongelijk heeft met zijn stelling dat er niet zoiets bestaat als een gematigde moslim, een die kritisch staat ten opzichte van wat de islam doceert.
LOL @ Richard 89
3.Prediker | 26 June 2011 | 20:11
Dat is zoiets als een antisemiet die zegt dat hij uiteraard niets tegen Joden zelf heeft, maar alleen iets tegen hun godsdienst en/of de zionistische ideologie maar dan wel de aanwezigheid van Joden in allerlei strata van de samenleving voortdurend als probleem voorstelt.
Je doet hetzelfde als wat je zelf zegt over anderen.De term jood zo gaan uitleggen dat het gaat om alle so call jews.Net zo goed wilders alle moslims over 1 kam heen scheert zonder te begrijpen dat het allemaal selfmade religie’s zijn geworden uit een eerste religie.Zoals ook de hebreeuwers opgesplits werden in tarijke stammen en allemaal een andere weg opgingen en zelfs elkaars vijanden gingen worden.Zo ook onder de moslims.
Ik ben een anti zionist.Geen anti jood.Wat is een jood eigenlijk.Een selfmade volkje.
Wat ik zie is dat er een volkje onstaan is,die hun eigen geschiedenis niet weten en meegesleurd zijn in een toneelspel der machten.En de opzet antisemiet is om de mond te snoeren van de kritische sprekers zoals ik,wat ze exposed wat ze zijn in werkelijkheid.
http://www.catholica.nl/archief/6222/joodse-historie-in-rusland
Dit is ook wel een goed uitgelegd verhaal waarom er spanningen onstaan zijn tussen de russen en joden destijds.Het legt de oorzaak goed uit wat er gebeurde onder de joden wat naar rusland reisde in den beginne en wat er daarna gebeurde tot aan de russische revolutie’s.En ook wat er nu weer gaande is met de onrust wat veroorzaakt word door so call jews.
Eigenlijk is het een gestoorde religie wat ze gecreeerd hebben.Niet mengen met andere rassen om je eigen ras puur te houden.En meer van die ubergedachte’s wat ze bedacht hebben in hun talmoed.
En deze religie is juist niet van de oorspronkelijke hebreeeuwers wat de thora schreef.De vele so call jews waaronder wilders zijn niet eens religeus of werkelijke afstammelingen van het hebreeuwse volkje.En wat ook nooit het slachtoffer is geweest van het anti semitisme in het verleden. De vele die steunde het zionistische plannentje wel om de echte zichtbare jood te verbannen/verwijderen uit hun lebensraum.De eerste so call jews wat in israel/palastina aankwam waren moderne europeanen met geld.Die al in 1933 met boten naar palastina afreisde om een nieuw leven op te bouwen met staatsteun uit duitsland.En engeland natuurlijk die beide de zionisten hielpen om israel klaar te stomen voor de so call jews.
Die moefti was ook een nationalist,wat een eigen palastina wilde hebben.Na wo1 iedereen zijn stukkie grond kreeg van de bezetters (bankers&co)Zie irak,iran,saudie arabie etc en etc.Wat de engelse evengoed weg wilde hebben,als de zionisten.
On topic dan.
Dit is wat wilders nooit uit zal leggen.
Spindokters.
En alles wat ik nu zeg is in het belang van een maatschapelijk debat over je eigen geschiedenis.Raar dat je meer bent als een ander als je de politiek ingaat.Betekent dus dat er wel dergelijk een machtverhouding is tussen de burger en de politiek wat net doet alsof ze de baas zijn over jouw.Die alsmaar meer en meer de macht aan het centraliseren is.Met behulp van deze coloborators in de politiek.al die onderwerpen zijn totaal niet relevant,als je de oorzaak ervan snapt.
Die gasten hebben in werkelijkheid geen moer te vertellen,dan ervoor zorgen dat de belastingen op tijd binnen zijn.
EDIT Webmeesteres: u heeft een IP-ban,
nadere informatie hier: https://sargasso.nl/over-ons-2/huisregels
Tamso, rot eens op met je antisemitische off-topic geneuzel. Ga dat geraaskal van je lekker op het Stormfront- of een KKK-forum spuien.
@92 – Als A3NBSB mag, waaom tamso dan niet?
Omdat Tamso een gestoorde zwatelaar is ook nog?
Overigens was ik er, toen AdriePVV steeds met hetzelfde anti-islam en anti-immigrantenverhaaltje kwam ook voorstander van hem een ban te geven.
Maar inmiddels begint Adrie steeds meer echt te discussiëren, uit zijn eigen ervaringen te putten. Kun je nog vinden dat hij daar verwerpelijke conclusies uit trekt, maar ik vind dat ook mensen die tegen immigratie zijn en de multiculturele samenleving een recept voor mislukking, dat moeten mogen beargumenteren.
@86: Waar zeg ik dat je geen moslim bent? Ik wijs er alleen op dat #53 voorwaarden aanhaalt die niet in Nederland geldig zijn (ze golden om heel precies te zijn alleen de inwoners van Jeruzalem, al worden ze door sommige moslims betrokken op alle moslimstaten).
In die zin zit je gewoon feitelijk fout als je die post als een voltreffer beschouwt, omdat Nederland geen moslimstaat is (en de voorwaarden hier dus niet gelden). Als jij daar anders over denkt ben je wat mij betreft in ieder geval in het verkeerde land en heb je blijkbaar bovendien problemen met het interpreteren van de regeltjes van je religie. Of dat je geen moslim maakt moet je lekker zelf weten, maar het maakt je in ieder geval in mijn ogen er niet geloofwaardiger op.
@53; “Het gaat om de gewone standaard sharia-handboeken, die voortdurend opnieuw gedrukt en herdrukt worden.”
En bediscussieerd. Het gaat namelijk om middeleeuwse handboeken, en de reden dat die worden gebruikt is ter voorbeeld, niet als het religieuze equivalent van een antwoordenboekje waar je de oplossingen voor wiskundesommen in opzoekt.
Ik weet dat, omdat ik wel eens tegenover onderlegde moslims ben begonnen over zo’n handboek dat islamofoben graag aanhalen ‘De betrouwbare wandelstok van de reiziger’ (Umdat al-Salik). En die legden me dan uit dat de discussies bepaald niet ophielden met de middeleeuwen, en dat zo’n handboek niet de definitieve openbaring is ofzo.
Die middeleeuwse handboeken hebben dus op dezelfde manier gezag als in christelijke kring Calvijn gezag heeft, of Augustinus.
“De rotjongetjes in Amersfoort zullen die boeken op de leesplank in de moskee toch wel niet gelezen hebben? Nee, dat klopt, lezen is hun hobby niet. Maar de inhoud van die boeken wordt naverteld, herverteld en doorverteld, thuis en op school.”
Grappig, dit is exact hetzelfde fabeltje als de nazi’s in Der Ewige Jude de joodse godsdienst aanwreven:
Von klein auf wird der Jude vom Rabbiner in der Talmud-Schule im uralten Gesetz seiner Rasse erzogen. Ist der Jude älter geworden, so empfängt er in der Yeschiva-Schule eine höhere Einführung in die jüdischen Gesetzbücher.
Das ist kein Religionsunterricht und die Rabbiner, diese Meister der Verstellungskunst, sind nicht friedliche Gottesgelehrte, sondern politische Erzieher.
Die Politik eines Parasitenvolkes muß im Verborgenen gemacht werden. Und ihre Absichten brauchen dabei dem einzelnen Ghetto-Juden gar nicht bewusst zu werden. Es genügt, wenn er von Jugend auf von ihrem Geist erfüllt wird.”
Het is natuurlijk gewoon geleuter dat die jongens this wordt voorgehouden dat christelijke en joodse begrafenissen in islamitische landen niet in het openbaar mogen worden gehouden. Men bevindt zich immers niet in een islamitisch land, dus wat zou daarvan de relevantie zijn? Moslims accepteren bovendien gewoon dat zij als ‘beschermde minderheid’ (dhimmi’s dus) in een niet-islamitisch land leven.
De directeur van de islamitische basisschool is meteen opgetreden, en heeft dus duidelijk gemaakt dat hij dit gedrag niet accepteert. Raar is dat, als hij dit gedrag juist promoot. O, maar wacht: dat is natuurlijk allemaal taqiyya!
89. richard
Fout. Wilders heeft niets tegen moslims, wel tegen moslims die Islam aan iedereen opdringen en Islam boven de regering stellen. Jij wenst ook geen Jehova getuigen aan je deur en zeker niet als die de boel willen overnemen met hun gezwets. Islam is iets omvangrijker dan Jehova getuigen.
96. bismarck
Het gaat niet om waar het van toepassing is, het gaat om het principe.
Het gekke is natuurlijk dat de jehova’s wel aan de deur komen en de moslims niet. Voor Anton Hering, een extreem rechtse hondenlul die zich ook wel ‘Moslim noemt hier, is het blijkbaar te moeilijk om een conclusie te trekken.
EDIT Webmeesteres: Je hebt een ban. Nadere informatie hier: https://sargasso.nl/over-ons-2/huisregels/
Ja, stel je zelf even voor.
Inderdaad, er zijn problemen met Marokkaanse jongeren. Ik heb ook last van hun asociale gedrag. Agressie op straat, wandgedrag in het verkeer, lak hebben aan andere mensen, haantjes gedrag, seksisme, enzovoorts. Het is onaangepast, destructief gedrag. Maar wat doet de Nederlandse politiek? Een theologische discussie houden over de islam en het verbieden van hun toeters en bellen.
WTF??
Ik heb nog nooit problemen gehad met een haatbaard in djabella. Die zijn meestal bijzonder beleefd. Meisjes met hoofddoeken achter de kassa behandelen mij bijzonder goed. De scharrelende gastarbeiders met wollen jas en zijn te dikke vrouw ogen hooguit treurig. Als ik in het weekend in een revalidatiezwembad werk, zie ik drie Marokkaanse jongens vakkundig een blanke, 100 kilo zware man zonder benen in een rolstoel tillen. Vrijwilligerswerk (maar krijgen geen subsidie meer). Op de universiteit zit ik in de mensa opeens tussen Marokkaans/Turkse studenten die je meteen uitnodigen voor een zaalvoetbal toernooi.
Laat Mark, Geert en die lispelende CDA’er iets doen aan die gasten die kansloos met opgeschoren kop en petje in hun Duitse leasebakken rondrijden. Of aan die koperknippende kampers met kinderen die leven van chips en huismerk energy drank. Aan die nationalistische Turken met licht militante blik in de ogen.
Nee echt, dit soort maatschappelijke problemen worden allemaal opgelost met een goed gesprek over de islam en vrijheid van meningsuiting. Kijk eens over de dijkjes heen, Geert.
Waarom is het nu zo belangrijk dat Wilders gewoon zijn kritiek mag uiten op de islam? Het betekent dat het recht op vrije meningsuiting, een grondrecht, nu volgens de Amsterdamse rechters toch nog steeds bestaat. Eigenlijk wisten we dat toch al, want in 2009 zei de Hoge Raad dat het iedereen vrij staat om de islam met een kankergezwel te vergelijken. (google maar even op “gezwelarrest” als je me niet gelooft). Dat zeggen is namelijk gewoon kritiek hebben op de religie islam. Een religie is in feite niets anders als een denksysteem om de wereld te verklaren en te ordenen. De islam stelt dat ene allah verantwoordelijk is voor de planeet aarde “en omstreken” en dat hij dat heeft uitgelegd aan ene Mohammed die dat dan weer heeft doorgegeven aan de mensheid en heeft genoteerd in de koran. De staat heeft nu bepaald dat het ieder mens vrijstaat in dat verhaaltje uit de koran te geloven. Dat wordt godsdienstvrijheid genoemd. Je moet daarvoor een erg grote fantasie hebben, maar toch gaat het er bij anderhalf miljard mensen (zoveel moslims zijn er op de wereld) in als koek. Dat komt vooral omdat die mensen die onzin met de paplepel krijgen ingegoten, het is vergelijkbaar met het geloof in sinterklaas. Kinderen kun je een paar jaar wijsmaken dat sinterklaas bestaat, daarna is het afgelopen. Godsdienst is helaas hardnekkiger. Als iemand op twintigjarige leeftijd nog gelooft in sinterklaas, sturen we hem naar de psychiater of noemen we hem verstandelijk beperkt, als hij gelooft in allah en mohammed zeggen we dat hij een vrome moslim is en is het plotseling iets waarvoor je diep respect moet hebben. Als jij het snapt moet je het me toch eens uitleggen, ik begrijp er namelijk niets van. Zeg vooral niets over allah of mohammed, want dan krijgen moslims een driftaanval, net als kinderen die geen derde ijsje krijgen van papa als ze er net twee ophebben. Maar goed, godsdienstige mensen begrijpen het zelf ook niet, ze GELOVEN het. Daarom heet het ook een geloof. Als je dan ook nog bedenkt dat moslims door de imam krijgen voorgehouden dat alleen moslims goede mensen zijn en dat de rest van de mensheid vergelijkbaar is met honden (dat moslimjongetje in Amersfoort dat die lijkwagen tegenhield gebruikte dat woord “hond” ook) begrijp je natuurlijk wel dat Wilders de vrijheid wil hebben om de islam te bekritiseren. Let wel: Wilders heeft kritiek op de islam. Zodra de mensen die die religie aanhangen die onzin niet langer geloven, zijn ze niet meer te onderscheiden van anderen. Maar dat geloof in hun eigen superioriteit is er niet makkelijk uit te krijgen, zo blijkt. Nederland heeft lang gedacht dat men die onzin vanzelf zou loslaten als men eenmaal in Nederland was. Het geloof in Jezus stelde ook niet veel meer voor in Nederland. Maar dat liep anders: moslims willen meestal gewoon vasthouden aan hun sinterkla.. nee, sorry hun allah en mohammed, dat waren ze zo gewend van thuis. En dat levert veel hinder in Nederland op: ze zijn ervan overtuigd dat niet-moslims minderwaardige schepsels zijn, te vergelijken met honden. En wie wel eens in een moslimland is geweest weet hoe honden daar behandeld worden. Ze mogen geschopt en geslagen worden. Moslims zien ongelovigen (dat is een verzamelnaam voor alles wat niet in allah gelooft, dus christenen, joden en atheïsten zijn allemaal ongelovigen voor een islamiet) als figuren die je óf moet bekeren tot de islam of moet onderwerpen. En als ze je echt in de weg lopen kun je ze desnoods doodschoppen. Een ongelovige doden mag van allah. Het MOET zelfs van allah als ze de islam in de weg zitten. Denk maar aan Theo van Gogh. Die Mohammed B. zag het als een opdracht van allah om Theo te vermoorden. Ja, dat is wel eventjes wat anders dan geloven dat sinterklaas op 5 december langskomt om je schoentje te vullen met snoepgoed, nietwaar? De hele vrije wereld zit er intussen wel goed mee omhoog, al die mensen die niet-moslims haten. Een het worden er steeds meer! Ze gaan op een kluitje zitten in grote steden en als er ergens bijna honderd procent moslims zitten, staan ze ook helemaal niet meer toe dat de politie in zo’n wijk komt. Ze wanen zich dan de baas in zo’n wijk. Die wordt dan als moslimgebied beschouwd, niet toegankelijk voor wat zij zien als “honden”. Kijk naar moslimjongens die blanke niet-moslims tegenkomen in een moslimwijk: je hoort scheldwoorden en ziet opgestoken vingers. Zo laten ze hun minachting voor de “honden” blijken. Maar ze gaan nog verder: de imam heeft ze ook verteld dat als je homo bent je niet in de buurt van moslims mag komen. Dus de huizen en auto’s van homo’s worden het mikpunt: ramen worden ingegooid, auto’s bekrast etc. Zie dat maar eens tegen te houden als eenvoudig politieman: het zijn er gewoon te veel om ze constant in de gaten te houden. En de politie komt toch al personeel tekort. Ja, het blijft tobben met de islam. Je zult de imams aan hun verstand moeten brengen dat die haat die ze hun gelovigen aanpraten voor ongelovigen niet kan. Maar dat weigeren ze: ze zeggen: “er is hier godsdienstvrijheid in Nederland en we geven toch alleen maar door wat allah over ongelovigen zegt?”
@Spees
Als ik je goed begrijp zie jij geen verband tussen wangedrag van Marokkanen en de islam. Ik vind dat moeilijk te begrijpen. Als je toch dagelijks van je imam en je hele sociale omgeving te horen krijgt dat je een bijzonder soort mens bent als moslim, nee, sterker nog, dat je eigenlijk alleen moslims kunt beschouwen als mensen, moet dat toch gevolgen hebben voor hoe je naar de niet-moslims om je heen kijkt? Die Marokkaanse basisschoolleerling in Amersfoort die op de lijkwagen sloeg met de woorden “weer een hond minder” toen hij te horen had gekregen dat de overledene geen moslim was laat toch veel zien van wat er in zijn hoofd is gestopt door de imam en zijn hele islamitische sociale omgeving? Ik schrik enorm van de houding van dat jongetje. Natuurlijk, hij is nog heel jong en praat na wat hij van zijn omgeving te horen heeft gekregen, dus ik neem dat jongetje niet veel kwalijk. Maar de imam en/of zijn ouders die hem hebben geleerd ongelovigen als honden te zien neem ik juist heel veel kwalijk. Zij dragen de verantwoordelijkheid.
Als ik je goed begrijp zie jij geen verband tussen wangedrag van Marokkanen en de islam. Ik vind dat moeilijk te begrijpen.
Natuurlijk zie je een verband als 90% vd Marokkanen islamitisch is, je contrast wbt religie is echter minimaal
persoonlijk verzoekje, haal adem als je een reactie schrijft, gooi er eens een enter tussen door ;)
DJ schreef:
“Natuurlijk zie je een verband als 90% vd Marokkanen islamitisch is, je contrast wbt religie is echter minimaal.”
Ik denk dat je bedoelt te zeggen dat moslims gewoon één van de vele wereldreligies aanhangen. Je wilt zeggen dat een christen of atheïst niet veel verschillen van een moslim. Ik heb dat ook jarenlang gedacht, maar volgens mij klopt dat beeld niet. Er is absoluut een categorie moslims, in Nederland zijn het vooral Marokkanen, die een veel te hoge eigendunk uitstralen. De jonge Marokkanen laten die houding het duidelijkst zien: “Hier kom ik! Toon respect! Ga aan de kant als ik eraan kom met mijn vrienden! Ik verdien meer ruimte op straat dan jij. Ik ben tenslotte heel wat meer dan jij en dat wil ik zien in je houding!” En ik weet dat dat niet voor ALLE Marokkaantjes opgaat, maar het is wel een herkenbaar patroon. Probeer het maar eens uit door NIET opzij te gaan en je merkt de agressie. En daarbij geldt: hoe groter de groep Marokkanen, des te groter de agressie.
DJ, je gelooft blijkbaar dat wat moslims leren van de imam ongeveer hetzelfde is als wat een katholiek leert van de pastoor. Dat zie je verkeerd volgens mij. Ik was ooit katholiek en weet wat het katholieke geloof de katholieken voorhoudt. Ik heb een youtube-filmpje voor je waarin je ziet hoe een groep moslimkinderen in Duitsland godsdienstles krijgt.
http://www.youtube.com/watch?v=zBslZMyXQUo
De imam vertelt dat de koran de laatste “update” van alle heilige boeken is: De joden hebben de thora, de christenen de bijbel, maar er is nu een heilig boek dat alle voorgaande boeken vervangen heeft en geldt voor alle mensen: DE KORAN.
De koran is er voor de hele mensheid, ieder mens moet dat boek volgen.
Doe je dat niet, dan ga je naar de hel.
Christenen en joden gaan naar de hel, tenzij ze alsnog moslim worden.
Atheïsten gaan naar de hel, tenzij ze alsnog moslim worden.
De hel wordt momenteel verbouwd wegens ruimtegebrek. Baardmans zegt het niet, maar het moet haast wel zo zijn, zo lijkt het.
Daarin verschilt de islam van andere godsdiensten: de islam leert dat je alléén als moslim een goed mens kunt zijn en dat dus iedereen moslim MOET worden. Waarom? Nou, allah heeft dat zelf gezegd! Einde discussie!
Christenen hebben een heel andere houding: Ze hangen het christelijk geloof aan en als je belangstelling hebt, mag je je daarbij aansluiten. Doe je dat niet, even goede vrienden!
Je wilt zeggen dat een christen of atheïst niet veel verschillen van een moslim.
Als ik dat bedoelde, dan zou ik dat wel schrijven. Maar als vrijwel alle Marokkanen islamitisch zijn, hoe onderscheid je dan nationaliteit van religie, dat contrast is klein. Dat is wat ik schreef en bedoelde.
@106: “Christenen en joden gaan naar de hel, tenzij ze alsnog moslim worden.
Atheïsten gaan naar de hel, tenzij ze alsnog moslim worden.”
Meneer pastoor zegt precies hetzelfde over niet-katholieken (ja, ook jullie protestantse ketters gaan naar de hel).
Bismarck schreef:
“Meneer pastoor zegt precies hetzelfde over niet-katholieken”
Ik weet uit mijn eigen jeugd dat in ieder geval niet ALLE pastoors dat zeggen. De pastoors die IK heb meegemaakt in ieder geval niet. Over protestanten werd eigenlijk in mijn kerk nooit gesproken, niet negatief of positief. We concentreerden ons op ons eigen leven en probeerden dat zo goed mogelijk te leven. Overigens ook weer volgens regels waarover niet te praten viel. Daarom heb ik de kerk ook uiteindelijk vaarwel gezegd. Ik voelde me als een kleuter behandeld door de kerk.
Misschien moet de conclusie wel zijn dat er vele persoonlijke varianten van katholicisme, protestantisme en islam bestaan, die HEEL verschillend over de “anderen” (de mensen die niet tot de eigen groep behoren) denken, preken en spreken. Ik denk wel dat de islam de strengste is in het afwijzen van alternatieve islamvarianten. Binnen de islam wordt al gauw gezegd: “als je je niet aan de islam wilt houden, beschouwen we jou niet meer als moslim maar als ongelovige.” En wat dat betekent weten we maar al te goed: je bent vanaf dat moment volkomen rechteloos.
Toevoeging:
Maar hoe dan ook: de islam is de enige die keihard stelt: ongelovigen die je niet kunt onderwerpen of bekeren zijn honden en moeten dienovereenkomstig behandeld worden. Als die “honden” dan ook nog de islam dwars zitten, is het geboden die islamcritici te vermoorden. Zo zit de koran in elkaar en veel moslims grijpen daar op terug.
Sjap
Je suggereert dat Wilders is vrijgesproken om te voorkomen dat er rellen ontstaan in Nederland. Ik bestrijd dat. Wilders is vrijgesproken omdat het is toegestaan de islam te bekritiseren. Die kritiek was soms heel fel (hij is tenslotte politicus en het is dus zijn taak er geen doekjes om te winden). Maar zodra moslims de islam vaarwel zeggen, blijven er gewone mensen van vlees en bloed over. Moslims weigeren echter massaal de islam vaarwel te zeggen of zelfs maar afstand te nemen van sommige standpunten van de islam. Wat dan overblijft is een religie/ideologie die ONVERENIGBAAR is met democratie en vrijheid. Elke godsdienst is in zekere mate dictatoriaal, de islam is ZEER dictatoriaal.
Ik weet uit mijn eigen jeugd dat in ieder geval niet ALLE pastoors dat zeggen.
Misschien zeggen niet alle imams hetzelfde als de enkele Duitse haatprediker in #106?
@ Zilverdael (13)
Je zult toch moeten erkennen dat de radicale moslims juist herkenbaar zijn aan hun lange baarden, broeken die de enkels vrijlaten en de vrouwen aan de mate waarin hun lichaam is verborgen onder hoofddoek en boerka. Ze zijn allemaal een wandelende reclamezuil voor de radicale islam. Wilders heeft dus wel degelijk een punt om daar een probleem van te maken. Maar lang niet iedere Nederlander kent de bedoeling van de lange baarden en de broeken die de enkels vrijlaten. Radicale moslims kleden zich namelijk naar het voorbeeld van de profeet. Volgens de overleveringen ging hij namelijk zo gekleed en liet hij zijn baard altijd staan. In radicale moslimkringen kun je je niet vertonen als je je baard hebt afgeschoren.
Er is dus wel degelijk een verband tussen kledingwijze en de manier waarop je de islam belijdt.
Maar waarom kun je eigenlijk niet accepteren dat rechters de zaak maandenlang hebben bestudeerd en hebben geconcludeerd dat Wilders de islam heeft bekritiseerd EN NIET DE MOSLIMS?
@110
Wat je hier zegt klopt niet.
@JSK #112
Je beschouwt die (Duitse) imam blijkbaar als een extremist, maar dat is beslist niet zo. Hij is juist een gematigd figuur maar hij wil geen zogenaamde Euro-islam invoeren. Zo noemen de Duitsers een afgezwakte vorm van de islam, aangepast aan de democratie in Europa.
Het staat voor mij wel vast (ik schreef dat ook al hier) dat de ene imam de andere niet is. Probleem is natuurlijk wel dat Nederland en Europa bijzonder weinig zicht hebben op wat er gepreekt en besproken wordt in moskeeën, koranscholen en achterkamertjes in de diverse Europese landen. Maar dat het in sommige gevallen (zeer) extreem is, staat voor mij als een paal boven water. Hoe daar grip op te krijgen is een onderwerp dat we hier moeten bespreken.
@113
Dat die kleding duidelijk laat zien dat iemand serieus bezig is met de islam, wil nog niet zeggen dat zij zich negatief gedragen tegenover de Nederlandse staat of Nederlandse medeburgers.
Zij zijn niet degenen die voor zo veel overlast zorgen.
jansing2001: “Als je dan ook nog bedenkt dat moslims door de imam krijgen voorgehouden dat alleen moslims goede mensen zijn en dat de rest van de mensheid vergelijkbaar is met honden…”
Prediker #23
Anders dan jij blijkbaar denkt is het heel goed mogelijk de godsdienstvrijheid binnen de mogelijkheden die de wet daarvoor biedt te beperken. Artikel 9, lid 2 van de Nederlandse Grondwet geeft de voorwaarden voor zo’n beperking aan. In het EVRM vind je trouwens hetzelfde. De recente beperking van de godsdienstvrijheid van moslims en joden door hen voortaan te verbieden onverdoofd te slachten valt immers ook binnen de Grondwet?
Daarom is het ook voor Wilders heel goed mogelijk om te pleiten voor inperking van de godsdienstvrijheid. Het kan gewoon binnen de grenzen van de huidige wetgeving.
@jansing2001, pak eens een geschiedenisboek lul, die kutchristenen hebben ook honderden jaren anders gelovigen afgefikt
hoofddoekjes zijn mooi; nederland wordt één grote open efteling en zelfs met ali baba en zijn 40 rovers
jullie zijn gewoon een stelletje verwilderde fascistische zuurpruimen
@118 ik heb het in #23 niet over godsdienstvrijheid. Je zit vast in het cassetebandje dat op ‘repeat’ staat in je hoofd.
Okee.. meneer Jansing is een A3NSB 1.2. Namelijk iemand die gewoon zijn verhaal wil doen over de buitenlanders zonder open te staan voor enige nuance of tegenspraak.
@Gbh #119
Gbh schreef:
“pak eens een geschiedenisboek lul, die kutchristenen hebben ook honderden jaren anders gelovigen afgefikt”
Daar heb je helemaal gelijk in. Maar waarom zouden we ons dan nu precies dezelfde ellende op de hals moeten halen met de moslims die op dezelfde manier omgaan (sommige moslims in ieder geval) met hun religie als destijds de christenen? Dat is nergens voor nodig. JUIST omdat we al ervaring hebben opgedaan met religieus radicalisme (christenen) vind ik dat we nu aan de bel moeten trekken nu de islam dezelfde kant opgaat! We MOETEN juist lessen trekken uit het verleden!
Prediker
citaat van #23:
“Die disclaimer is namelijk in flagrante tegenspraak met de beledigende uitlatingen over hele groepen mensen (moslims, Marokkanen, niet-Westerse allochtonen) die hij doet, en de wetsvoorstellen die hij daar vervolgens aan verbindt om hun godsdienstvrijheid drastisch in te perken en hen te discrimineren.”
Nu de islam dezelfde kant op gaat? Ik zie Marokkanen geen auto-da-fé’s houden in Slotervaart.
Komt nog bij dat de immigratie uit moslimlanden grotendeels is gestopt. Er gaan ongeveer net zoveel mensen weg als dat er weer terugkomen, en moslims vinden het wel best in Nederland.
Dus ja…
Nas #114
Maar hoe dan ook: de islam is IN 2011 de enige die keihard stelt: ongelovigen die je niet kunt onderwerpen of bekeren zijn honden en moeten dienovereenkomstig behandeld worden. Als die “honden” dan ook nog de islam dwars zitten, is het geboden die islamcritici te vermoorden. Zo zit de koran in elkaar en veel moslims grijpen daar op terug.
Nu klopt het wel helemaal (na toevoeging van “in 2011”)
@123; jij je zin. Laat me mijzelf herformuleren: “ik heb het in #23 nauwelijks over godsdienstvrijheid. Je zit vast in het cassetebandje dat op ‘repeat’ staat in je hoofd.”
Je haakt aan bij een deel van één zinnetje op een betoog dat over allerlei andere zaken gaat.
@125; lolbroek; elke moslim die ik spreek haalt juist die korantekst aan die stelt dat er geen dwang is in het geloof (2:256).
O, wacht, maar die passage is natuurlijk geabrogeerd, en moslims liegen daarover om ons later als ze in de meerderheid zijn beter de hals af te kunnen afsnijden, dat is taqiyya.
@ Nas #116
Op dit moment houden de baarden en boerka’s zich nog gedeisd, omdat actief optreden ten nadele van de Europese maatschappij meteen afgestraft zou worden. Ze (=de extremisten) zijn immers nog niet talrijk genoeg in Europa. In sommige gevallen zijn ze echter ook nu al heel brutaal. Een voorbeeld van die laatste categorie is Pierre Vogel, een salafist die actief is in Duitsland en Zwitserland. Zoek zijn filmpjes maar eens op op youtube.
@Prediker
Auto-da-fé’s vinden inderdaad niet plaats in Slotervaart. Maar de massale autoverbrandingen die zich maar blijven herhalen in de Parijse voorsteden is toch een aardig voorproefje. In Berlijn en sommige wijken van Antwerpen heerst straatterreur veroorzaakt door moslims. In Parijs hebben mensen moeten rennen voor hun leven omdat moslims bussen in brand staken en vlak daarvoor de inzittenden eruit joegen.
@jansing2001, als die kutchristenen wel konden veranderen waarom zou dat bij die moslims dan niet lukken?
nog maar 70 jaar geleden werden er 6 miljoen in gaskamers gedauwd omdat ze 2000 jaar iemand aan een kruis hadden gespijkerd
@Prediker #126
En? Is het dan verboden om in te gaan op een onjuistheid in wat je betoogt?
@Prediker #127
Ik merk dat je al heel goed op de hoogte bent van de misleidingstechnieken die moslims gebruiken. Ik vind het dan wel opmerkelijk dat je nog steeds aan de kant van de radicale islam lijkt te staan. Hoe kan dat?
@Gbh
Die christenen zijn onder druk van buiten veranderd. Dus moslims nu hebben ook druk van buiten nodig om te veranderen.
@Prediker
Wat moet ik volgens jou voor conclusie trekken uit je plaatje van #117?
@131; het is natuurlijk niet onjuist, want het is gewoon een feit dat Wilders wetsvoorstellen doet teneinde (dat is namelijk het doel zelf!) de godsdienstvrijheid van moslims drastisch in te perken:
hoofddoekjesbelasting, geen hoofddoekjes meer binnenlaten op provinciehuis, verbiedt de Koran, geen moskee er meer bij, moskeeën afbreken, islamitische scholen sluiten (maar refo- en joodse scholen niet).
Dat zijn gewoon feiten, dat Wilders dat wil. Maar als je de godsdienstvrijheid inperkt (bijv. gesubsidieerd bijzonder onderwijs, dan moet je dat voor alle geloofsrichtingen doen). Anders is het discriminatie, en dat mag niet.
Wat ook niet mag is mensen in de belijdenis van hun geloof zelf hinderen (dus het lezen van hun heilige boek, samenkomen, bidden of met hoofddoek over straat of in openbaar vervoer lopen).
Dit zou ik niet eens uit moeten hoeven leggen, maar aan de xenofobe gekken moet je tegenwoordig alles opnieuw uitleggen.
@127; Ik sta niet aan de kant van de radicale islam, ik sta aan de kant van de huis-tuin-en-keukenmoslim die gewoon zijn leven wil leiden, zijn geloof wil kunnen belijden en verder met rust gelaten wil worden.
christenen veranderd onder druk van buiten? leg eens uit, welk buiten?
volgens mij heeft dat veranderen alles met welvaart te maken, dankzij de auto, de tv, de vakantie, etc hebben die oude christenen gewoon geen tijd meer om te geloven en als ze nog wel tijd hebben om te geloven hebben ze veel te veel om kwijt te raken
radicalisme zie je vooral in arme gebieden
@DJ # 107
“Hoe onderscheid je religie van nationaliteit ”
Door je verstand te gebruiken. Marokkaanse moslims verschillen van Turkse moslims, om maar eens 2 groepen te noemen die in Nederland veel voorkomen. Ik ga gewoon op zoek naar elementen die te vinden zijn in de achtergrond van groepen en zoek daarbij zowel in religieuze factoren als in factoren die de nationaliteit betreffen.
@137, en dus kom je met een eenzijdig en een tikkeltje angstig betoog dat samengevat impliceert dat De Moslim jou wil overheersen.
Je suggereerde dat Wilders ongeoorloofd onderscheid maakt tussen godsdiensten, maar dat is onjuist. Nogmaals, inperking van godsdienstvrijheid is gewoon mogelijk binnen de grenzen van de huidige wetten en verdragen. Zie artikel 9, lid 2 EVRM. Als de islam of welke godsdienst dan ook zich schuldig maakt aan zaken die vallen onder artikel 9, lid 2 EVRM kan dat gewoon verboden worden. Voorbeeld: het verbod op onverdoofd ritueel slachten dat nu in de maak is. Judaïsme en islam gaan daarvan in Nederland de gevolgen ondervinden. Het christendom niet, want die kennen geen rituele slacht. Maar was dat wel het geval geweest, dan zou ook het christendom ingeperkt zijn in zijn vrijheid. Geen sprake van discriminatie dus.
Als alleen in het islamitisch onderwijs haat wordt gezaaid voor niet-moslims is het mogelijk om daar van overheidswege in te grijpen. Bij andere godsdiensten zou dat ook kunnen, maar daar komt haatzaaien (voor zover mij bekend) niet voor. Mocht dat toch anders zijn of mocht het ooit veranderen, dan dient ook daar natuurlijk ingegrepen te worden. En dat kan ook onder de bestaande wetgeving.
Wilders heeft de koran (m.i. terecht) vergeleken met Mein Kamf en daar dat laatste boek verboden is, opperde hij ook de koran te verbieden. De ideeën in de koran en Mein Kampf zijn even extreem en haatzaaiend. Wilders heeft het recht zijn mening te geven over de islam en de islamitische geschriften. Dat valt onder het recht op vrije meningsuiting en dat recht ligt vast in het EVRM. Daarom heeft hij ook het recht de koran ter discussie te stellen, wanneer dat boek zijns inziens (krachtens artikel 9, lid 2) strijdig blijkt te zijn met vrijheden en rechten van anderen.
Ook hier geldt de wet weer als de macht die BOVEN de godsdienst staat. Hier staat het allemaal uitgelegd:
Ik heb ervoor gekozen om Wikipedia te citeren in reactie op wat je schrijft. Wikipedia legt duidelijk uit wat “scheiding van kerk en staat” daadwerkelijk betekent.
[citaat Wikipedia]
Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen.
Scheiding van kerk en staat betekent dat de staat en de kerk ieder hun eigen zaken regelen en zich niet met elkaar bemoeien of elkaar de regels voorschrijven. Het gaat bij deze scheiding dus in de eerste plaats om het organisatorisch en bestuurlijk gescheiden houden van deze twee grootheden. De overheidsdienaren bemoeien zich niet met de kerk en de dienaren van de kerk bemoeien zich niet met de staat.
De scheiding van kerk en staat betekent dus niet de scheiding van religie en politiek, al is dat een gangbare misvatting. Wel is de consequentie ervan dat de Wet het hoogste gezag heeft en religie in feite (slechts) wordt getolereerd indien en voor zover religie of uitingen van religie niet in strijd zijn met de Wet. Dit blijkt bijvoorbeeld duidelijk uit het eerste lid van artikel 6 van de Nederlandse Grondwet: Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De godsdienstvrijheid is zodoende altijd beperkt.
[einde citaat Wikipedia]
Maar misschien zijn de bepalingen van het EVRM nog duidelijker:
Lees artikel 9, lid 2 er maar eens op na:
“die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.”
EVRM (Europees Verdrag van de Rechten van de Mens)
Artikel 9
1. Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in practische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
2. De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
Ik moet nog een beetje wennen aan de manier waarop je hier tekst kunt bewerken. Daardoor is mijn vorige bericht moeilijk leesbaar geworden. Excuus hiervoor.
Je suggereerde dat Wilders ongeoorloofd onderscheid maakt tussen godsdiensten, maar dat is onjuist.
Dat is wel de samenvatting denk ik, ik heb dit niet gesuggereerd hier, dat is dus inderdaad onjuist.
Het onderscheid dat Wilders denkt te kunnen maken is dat tussen ‘De’ religie en de aanhangers van die religie, dat onderscheid bestaat in mijn ogen niet. Zoals Heertje in het OT filmpje al helder uiteen zet.
@140: De meesten zijn al langer geleden afgehaakt, dus geen probleem.
Mijn bericht #139 was een reactie op wat Prediker zei en geen reactie op DJ.
Maar de beginregel van mijn bericht # 139 was weggevallen.
Jansing
@125 islam 2011? Waar heb je het over?
Sorry, maar alle voorbeelden waar jij in jouw posts mee komt, daar kan ik helemaal niks mee. Parijs erbij halen en zo, terwijl dat duidelijk situaties zijn die een heel andere oorzaak hebben dan de islam. Als je dat onderscheid niet kan maken, tja….
@139; je praat onzin. Je kunt niet, zoals Wilders wil, hoofddoekjes verbieden voor ambtenaren, maar keppeltjes en tulbanden niet voor joden en sikhs. Je kunt niet zeggen dat je islamitisch onderwijs principieel wilt verbieden, maar refo-scholen (waar meisjes gedwongen een rok aan moeten, homo’s geweerd worden en de evolutietheorie belachelijk gemaakt door de biologieleraar) ongemoeid laten; je kunt moskeeën niet verbieden of van overheidswege opleggen dat men daar geen vergunning voor kan krijgen.
Kun jij wel heel hard roepen dat dat wel kan, maar je eigen voorbeeld, dat je er nu bij haalt, laat zien dat dat onzin is. Als je onverdoofd ritueel slachten verbiedt, dan kun je dat niet wél verbieden voor moslims en niet voor joden. Het is van tweeën één.
Je kletst dus ongelofelijk uit je nek en bovendien heb je daar ook nog heel veel woorden voor nodig. Ergo, je bent een van de zoveelste zwatelaars die hier voorbij komt fietsen.
@145 Ik denk dat dat binnenkort wel kan: met het lichtend voorbeeld van de wietpas die buitenlanders moet weren uit coffeeshops, is er een wettelijke basis, een precedent voor discriminatie in de maak. Joepie voor Geert!
@prediker: natuurlijk kan dat. Het is niet consequent, en het zal ongetwijfeld in strijd zijn met de grondwet, maar dan pas je de grondwet aan. Sterker nog, je kunt discriminatie ook gewoon in de grondwet vastleggen. Kost je minimaal twee regeerperiodes, maar dan hebben we ook onze eigen Jim Crow-wetten.
Dat je dan wel op kunt houden met den haag als zetel voor allerlei internationale juridische instituties, wel duh. Nederland voor Henk en Ingrid, niet voor linkse hobbies zoals de VN.
@Nas#144
Dit is wat ik wilde zeggen:
De islam is in de huidige tijd (=in het jaar 2011) de enige religie die keihard stelt: de koran schrijft het duidelijk voor: ongelovigen die je niet kunt onderwerpen of bekeren zijn honden en moeten dienovereenkomstig behandeld worden. Als die “honden” dan ook nog de islam dwars zitten, is het geboden die islamcritici te vermoorden. De koran bevat verzen die dit voorschrijven en veel moslims beroepen zich dan ook op de koran om mensen die scherpe islamkritiek uiten fysiek te bedreigen en/of te vermoorden (Theo van Gogh, Geert Wilders, Salman Rushdee).
Alle andere godsdiensten echter bemoeien zich in de huidige tijd niet (meer) met mensen van buiten hun eigen religie. Katholieken bijvoorbeeld proberen zich juist af te zonderen van anderen in die zin dat ze nooit pogingen doen mensen van buiten het katholicisme in hun kerk binnen te halen of proberen anderen te bekeren tot het katholicisme. Het katholicisme wordt door katholieken beschouwd als een religie die er alleen voor katholieken is. Punt.
De hoofdreden dat de islam zo wordt bekritiseerd (o.a. door de PVV) is dan ook gelegen in het gegeven dat de islam als enige godsdienst een zeer sterke “zendingsdrang” heeft: de islam schrijft voor dat elke moslim de plicht heeft de islam te verspreiden over zoveel mogelijk mensen. Dat heeft allah zo bevolen. De islam duldt ook geen andere godsdiensten naast zich. In landen waar de islam oppermachtig is worden gelovigen van andere godsdiensten vaak onderdrukt, in sommige gevallen vermoord, maar in ieder geval klein gehouden. De mate van onderdrukking verschilt per land. In Turkije bijvoorbeeld is het voor christenen niet mogelijk om hun kerkgebouwen fatsoenlijk te onderhouden. Daarvoor is immers een bouwvergunning nodig en die wordt door de autoriteiten geweigerd. Als een gebouw decennia lang geen groot onderhoud krijgt, blijft er natuurlijk op de lange duur weinig van over. Dat is de Turkse manier om christenen de voet dwars te zetten. De christelijke kerkgebouwen raken steeds verder in verval, ze worden (door instortingsgevaar) zelfs onveilig om te dienen als plaats om bijeen te komen en daardoor kan het christendom in Turkije moeilijk overleven. Als je een kapot dak van een kerk bijvoorbeeld niet mag repareren, dringen de elementen na jaren door in het gebouw en er blijft uiteindelijk een gebouw over dat je alleen nog maar kunt slopen. Dat is dan ook precies de bedoeling van de Turkse overheid: het christendom een langzame, onopvallende dood laten sterven.
– Webmeesteres: uit het spamfilter gevist-
Prediker
Wat ik in#139 duidelijk wilde maken is dat we in elke religie op zoek mogen/moeten gaan naar dingen die schadelijk of onwenselijk zijn voor de maatschappij als geheel. Het maakt daarbij niet uit in welke religies we die schadelijke dingen dan vinden, christendom, jodendom of islam, we mogen en kunnen ingrijpen.
Laten we de onverdoofde rituele slacht weer als voorbeeld nemen: niet-religieuze mensen beschouwen dit als regelrechte dierenmarteling (de diergeneeskundigen van de universiteit Wageningen hebben dit rituele slachten bestudeerd en komen ook tot die slotsom).
Nu is er enerzijds godsdienstvrijheid en daarom beroepen moslims en joden zich daarop om te kunnen doorgaan met onverdoofd ritueel slachten.
Anderzijds is wetenschappelijk vastgesteld dat dieren onnodig lijden als de joodse en islamitische slachtmethoden worden toegepast. Diergeneeskundigen hebben vastgesteld dat na de snede in de hals van het dier de bloedtoevoer naar de hersenen niet volledig wordt gestopt, zodat het dier bij bewustzijn blijft, minutenlang nog. Gedurende die minuten loopt er bloed in de luchtpijp, waardoor het dier dus een langzame verstikkingsdood sterft.
Er is nu een wet in de maak die in essentie de onverdoofde rituele slacht gaat verbieden. Dat raakt dus joden en moslims in dit geval. Christenen raakt het niet, niet omdat het christenen zijn, maar omdat het christendom helemaal geen rituele slacht kent. Er is hier dus geen discriminatie in het voordeel van een godsdienst. De onverdoofde rituele slacht wordt aangepakt, overal waar die voorkomt.
En dan nu het kwaad van haatzaaien in godsdienstig onderwijs in zijn algemeenheid:
In welke godsdiensten vinden we dat?
In het katholicisme? Volgens mij niet, ik heb er in ieder geval nooit iets van gemerkt.
In het protestantisme? Idem ditto.
In de islam? Jazeker, daar vinden we haatzaaien. Imams schilderen niet-moslims af als honden die je eerst moet proberen te bekeren, als dat niet lukt moet onderwerpen en het leven zuur moet maken en die je moet doden als ze hinderlijk zijn voor moslims.
Opgemerkt moet worden dat ook sommige moslims van mening zijn dat deze haatzaaierij niet past in de islam en dat het moslims in conflict brengt met niet-moslims. Dit zijn echter dissidenten binnen de islam die op zijn best als zielepoten worden beschouwd die in de war zijn en weer op het rechte islampad moeten worden gebracht en op zijn slechts als smerige ketters die je moet ophangen.
@De islam is in de huidige tijd (=in het jaar 2011) de enige religie die keihard stelt: de koran schrijft het duidelijk voor: ongelovigen die je niet kunt onderwerpen of bekeren zijn honden en moeten dienovereenkomstig behandeld worden.
Ik heb net al gezegd dat dit niet waar is. De islam zegt helemaal niet dat ongelovigen honden zijn en slecht behandeld moeten worden. De Koran zegt helemaal niet dat critici of mensen die de islam dwars zitten vermoord of bedreigd moeten worden. Zeker niet in een niet islamitisch land.
De zendingsdrang waar jij het over hebt zie je nauwelijks terug bij moslims. Die staan niet in de stad te roepen en gaan niet langs de deuren. Mensen kunnen moslims vaak herkennen aan hun kleding of anders vanwege hun culturele achtergrond en kunnen zelf vragen stellen over deze religie indien men geïnteresseerd is.
Wat in andere landen gebeurt is niet mijn zaak.
Prediker schreef:
“Je praat onzin. Je kunt niet, zoals Wilders wil, hoofddoekjes verbieden voor ambtenaren, maar keppeltjes en tulbanden niet voor joden en sikhs. Je kunt niet zeggen dat je islamitisch onderwijs principieel wilt verbieden, maar refo-scholen (waar meisjes gedwongen een rok aan moeten, homo’s geweerd worden en de evolutietheorie belachelijk gemaakt door de biologieleraar) ongemoeid laten; je kunt moskeeën niet verbieden of van overheidswege opleggen dat men daar geen vergunning voor kan krijgen.”
En sinds wanneer ben ik hier de verdediger van Wilders? Ik spreek voor mezelf en uitsluitend voor mezelf. Probeer dus niet mij aan te spreken op wat Wilders zegt of zou willen bereiken met de PVV. Ik verdedig hier MIJN EIGEN standpunten.
Ik kan je wel mijn mening geven over wat de PVV blijkbaar van belang vindt om aan te pakken. Wilders heeft over een hoofddoekbelasting gesproken, maar ook dit kan ik niet anders zien dat een noodkreet van zijn kant: Wilders ziet het dragen van een hidjab door een moslima als een teken, een signaal aan de buitenwereld, dat de betreffende moslima volledig achter alle leerstellingen van de islam staat. Dat is functie van de hidjab. Hij dient niet om het kapsel in model te houden, maar om te laten zien: “ik ben een vrome moslima, ik onderwerp me aan de wetten van allah en de koran.” De overgrote meerderheid van de imams schrijven moslima’s het dragen van de hidjab voor. Als je een hidjab ziet heb je dus te maken met een moslima die haar geloof bijzonder ernstig neemt. Waar Wilders moeite mee heeft is het gegeven dat deze moslima’s met hidjab ook de koran en hadith als de hoogste macht in Nederland zien. Dat is rechtstreeks in strijd met wat de Nederlandse Grondwet zegt: die zegt namelijk dat de Nederlandse staat de hoogste macht in Nederland is. Wanneer er een conflict tussen religieuze wetten en Nederlandse wetten bestaat, is de Nederlandse wet beslissend, zo is dat in Nederland geregeld. Door een chador te dragen rebelleer je dus tegen de Nederlandse Grondwet. Als je daarbij dan bedenkt dat steeds meer chadors overal in Nederland opduiken, is het ongenoegen van de PVV goed te begrijpen. Het is niet voor niets dat in Turkije chadors verboden zijn in scholen en universiteiten. Ook daar is het signaal dat wordt gegeven met de chador: ik onderwerp me alleen aan de islam en niet aan de (in dat geval Turkse) staat.
Dit moet je wel onderscheiden van tante Truus die net naar de kapper is geweest en wil voorkomen dat haar kapsel direct al weer verwaait als ze weer naar huis fietst.
En alweer werd het onderstaande deel van mijn tekst niet “meegenomen”:
Ik voeg er meteen aan toe dat ik het heel wat belangrijker vind om te praten over de inhoud van de islamitische preken en islamitische godsdienstlessen dan over het dragen van de hidjab.
Nas schreef:
“De islam zegt helemaal niet dat ongelovigen honden zijn en slecht behandeld moeten worden. De Koran zegt helemaal niet dat critici of mensen die de islam dwars zitten vermoord of bedreigd moeten worden. Zeker niet in een niet islamitisch land.”
Die slechte behandeling (als honden) komt het duidelijkst tot uiting in landen waar de islam oppermachtig is. Koptische Christenen in Egypte krijgen te maken met moslims die de Koptische kerken in brand steken. Het is een paar weken geleden nog in het nieuws geweest.
Je hebt blijkbaar ook nog nooit gehoord van de fatwa’s die worden uitgesproken over mensen die onvoldoende eerbied tonen voor de islam, mensen zoals Salman Rushdee die moest onderduiken voor moslims die hem wilden doden naar aanleiding van die fatwa. Moslims zijn gehouden uitvoering te geven aan fatwa’s, ook als de “schuldigen” zich in het buitenland bevinden. Mohammed B. vermoordde Theo van Gogh krachtens een fatwa die hij van een Syrische imam had gekregen. De imam vertrok op de dag van de moord ijlings naar Syrië. De moord op van Gogh was een puur religieuze moord.
Moslims in een land als Egypte die de islam willen hervormen moeten noodgedwongen uitwijken naar de vrije wereld, waaronder Nederland, want in Egypte kunnen ze, als ze vasthouden aan hun hervormingswensen, terechtgesteld worden.
“De zendingsdrang waar jij het over hebt zie je nauwelijks terug bij moslims. Die staan niet in de stad te roepen en gaan niet langs de deuren. Mensen kunnen moslims vaak herkennen aan hun kleding of anders vanwege hun culturele achtergrond en kunnen zelf vragen stellen over deze religie indien men geïnteresseerd is.
Wat in andere landen gebeurt is niet mijn zaak.”
Je kunt heel gemakkelijk zeggen: het buitenland (Duitsland, Groot Brittannië, België, Frankrijk) daar heb ik niets mee te maken. Maar het zijn wel de landen waar Nederland dagelijks mee in contact staat. Het zijn EU-landen. De bewoners van genoemde landen (ook extremisten) kunnen zelf besluiten naar Nederland te komen. De realiteit is dus: wat in die andere landen gebeurt is in ieder geval wel een zaak van Nederland, ook al steek jij persoonlijk blijkbaar liever je kop in het zand. De moslims die de aanslagen van 11 september 2001 in de VS pleegden kwamen o.a. uit Duitsland (Hamburg). De islam is internationaal. Ze lacht om nationale grenzen.
*gaaaap*