Zaterdagochtend plaatste dagblad De Limburger onderstaand opiniestuk in een licht ingekorte versie.
“PVV buigt diep voor rol in Limburgse coalitie,” zo omschreef De Limburger het coalitieakkoord van PVV, CDA en VVD. De PVV had immers het verbod op nieuwe moskeeën opgegeven tijdens de onderhandelingen. Ook de Volkskrant zag dat als het grootste nieuws en kopte: “PVV bestuurt in Limburg: Geen verbod op moskeeën.’
Wie denkt dat hier van een concessie sprake is, begrijpt niets van de opkomst van de PVV in Limburg.
Ondertussen rolt het ene na het andere boek over populisme van de persen. Telkens klinkt hetzelfde refrein: het populisme teert op rancune. Dat refrein klonk ook na de overwinning in Limburg. Zo noemde NRC-journaliste Marcia Luyten de provincie, tevens haar geboortegrond, “een vat vol rancune”. De Limburger startte een serie onder de titel: “Het onbehagen van Limburg.”
Er is inderdaad sprake van onbehagen, maar dan vooral bij de gevestigde orde die zich geen raad weet met het populisme. Ironisch genoeg is juist dàt onbehagen – en het dedain à la Luyten waarin het zich uit – voor veel kiezers een bevestiging dat de PVV inderdaad iets nieuws te bieden heeft. Natuurlijk is het kleinerend voor de PVV aanhang om steeds te moeten horen dat ze uit rancune stemmen. Toch kun je daar ook een zeker genoegen in scheppen. Als iemand de moeite neemt om je te kleineren, dan doe je er toe. Dan boezem je angst in.
Belangrijker is dat rancune als verklaring voor het succes van de PVV niet deugt. De partij is daarin namelijk niet uniek. En voor zover de partij inderdaad op rancune teert, is dat niet per se onwenselijk. Het wordt tijd deze kreupele verklaring uit de weg te ruimen.
Ressentiment als politiek kapitaal
De Amerikaanse essayist Henry Adams omschreef politiek ooit als de “systematic organization of hatreds” – vrij vertaald, politiek is de ordentelijke optelsom van wederzijdse afschuw. Iedereen die verlangt naar een politiek zonder rancune, verlangt eigenlijk naar een politiek zonder politiek. Dat noemen we ook wel: technocratie, emotieloze deskundigheid aan de macht. De jaren negentig was de enige periode in onze politieke historie waarin de praktijk het ideaal benaderde. Het was de uitzondering. Het huidige klimaat is geen uitzondering, het is een terugkeer naar de normaliteit.
De PVV heeft geen monopolie op ressentiment. Alle partijen appelleren eraan. Kijk eens hoe er over bankiers en andere grootverdieners wordt gesproken. Rationele argumenten daarvoor schieten tekort. Blijft over de rancune jegens het grote geld. Het feit dat ongebreidelde rijkdom ons als iets onsmakelijks voorkomt. Dit is niets nieuws. In de jaren zeventig lanceerde Den Uyl het idee dat de grootverdieners maximaal vijf keer het minimuminkomen mochten verdienen. Toen heette dat engagement, tegenwoordig zouden we dat populisme noemen.
De Duitse filosoof Peter Sloterdijk laat in zijn boek ‘Woede en tijd’ zien dat grote ideologische stromingen rancune omzetten in politiek kapitaal. Daarmee kun je investeren, bijvoorbeeld in verandering. Zo gebruikte het socialisme het ressentiment jegens de kapitalisten om uiteindelijk sociale hervormingen door te voeren. De kunst is rancune productief te maken in een politiek programma dat ook andere elementen kent: ideeën van rechtvaardigheid, rationaliteit, gemeenschap en vooruitgang. ‘Limburg voor de Limburgers’ is in dat opzicht een schraal programma, maar op schraalheid heeft het populisme evenmin een monopolie.
Gezonde correctie
Als het zich niet onderscheidt in rancune, waaraan dankt het populisme dan haar succes? Kort gezegd: aan het eerdere succes van het liberalisme.
Het volgende geldt inmiddels als onomstreden: Kiezers zijn niet alleen verdeeld langs de sociaaleconomische scheidslijn links-rechts, maar ook langs de culturele scheidslijn libertair-autoritair. Tot in de jaren tachtig brachten de grote middenpartijen ook autoritaire waarden tot uitdrukking. Maar in de jaren negentig nam het liberalisme het politieke speelveld over, van links tot rechts. Alle grote partijen schoven op in de richting van de libertaire deel van het speelveld. Juist de dominantie van het liberalisme maakte de opkomst van het populisme mogelijk. Er lag electoraal terrein braak.
Een deel van het electoraat, vooral het lager opgeleide deel, is niet liberaal. Dat is al heel lang zo en waarschijnlijk ook nooit anders geweest. In 1984 maakte Gerard van Westerloo een prachtige reportage over Amsterdamse trambestuurders, onder de titel “Niet spreken met de bestuurder”. Wie de trambestuurders hoort spreken, hoort de PVV, minus de obsessie met de islam. Hun zorgen gingen over de teloorgang van gemeenschap. Ze werden echter steeds minder gerepresenteerd in het politieke debat. Hoe je ook denkt over die opvattingen, in democratisch opzicht is dit een tekortkoming. De opkomst van het populisme – LPF, SP, PVV – heeft dit tekort opgeheven. Met andere woorden, de democratie doet zijn werk.
De vraag is niet waarom het populisme is opgekomen, de vraag is waarom het zolang is uitgebleven.
Burgerlijke waarden
Onbehagen maakt blind. Wie zich blind staart op de xenofobe excessen van de PVV, ziet niet dat veel van haar kiezers en een deel van het partijkader geen belangstelling hebben voor de Islam. Zo ook de Limburgse PVV-leider Laurence Stassen. Een dag voor de Statenverkiezing werd ze geïnterviewd door de Volkskrant. De interviewers schrijven: “Met vragen over moslims, hoofddoekjes, moskeeën en halal-vlees heeft ze het moeilijk. Maar begin over de ‘plucheplakkende bestuurders’, en Laurence Stassen houdt niet op met praten.” Uit het interview blijkt duidelijk dat Stassen zich probeert te onttrekken aan vragen over Islam en massa-immigratie. Niet zij, maar de interviewers zijn geobsedeerd door deze thema’s – oftewel, door hun eigen weerzin. Uiteindelijk capituleert Stassen. Met tegenzin reciteert ze de officiële landelijke standpunten van de PVV.
Natuurlijk gaf Stassen het moskeeverbod op in de onderhandelingen voor het coalitieakkoord. Misschien veinsde ze om tactische redenen dat het haar zwaar viel. En ja, ze zal regelmatig ridicule opmerkingen maken over de Islam. Dat staat in haar functieomschrijving. Maar veel van haar verkiezingsthema’s drukken geen xenofobie uit. Ze richt de rancune elders. Wat zeg je als je ten tijde van een crisis de dienstauto van gedeputeerden wilt afschaffen, een triviale bezuiniging? Dan ben je een symbolische rekening aan het vereffenen – in dit geval met bestuurders die belastinggeld aan zichzelf spenderen, terwijl de belastingbetalers moeilijke tijden doormaken.
“De vereffening van de onrechtrekeningen van een moreel onuitgebalanceerde wereld,” zo omschrijft Sloterdijk het productief maken van ressentiment. Als bestuurders zichzelf privileges ontzeggen, kun je dat ook solidariteit noemen. In tegenstelling tot wat vaak wordt beweerd, is solidariteit niet afgeschreven. Het wordt opnieuw vormgegeven. Het populisme is het vereffenen van onrechtrekeningen. Een deel van het vermeende onrecht drukt burgerlijke waarden uit, geen xenofobie. Niet de fundamentalist is de vijand, maar de profiteur, de asociaal. Daarom laten populisten het woord ‘burger’ graag voorafgaan door de kwalificatie ‘hardwerkende’.
Uit peilingen blijkt voortdurend dat een aanzienlijk deel van de PVV-aanhang weinig opheeft met de kruistocht tegen de Islam. Niet uit piëteit, maar omdat men het eenvoudigweg amper relevant vindt. Ook het kader van de partij zelf is hierover verdeeld. Wilders’ obsessie met de Islam is de Achilleshiel van de partij. Vertegenwoordigers als Stassen kunnen wel eens haar redding zijn.
Politisering
Het laatste misverstand over rancune is dat het alleen maar ‘tegen’ is. Daarom zou de PVV geen antwoorden hebben. Luyten schreef destijds: “Met een stem voor behoud van wat er nog is van vroeger, gaat de toekomst verloren.” Het idee dat een stem voor behoud een stem tegen de toekomst is, lijkt me nogal merkwaardig. Is een stem tegen klimaatverandering ook een vorm van nostalgie? Luyten bewijst zelf het failliet van haar diagnose met het relaas van Sanderbout, een oude wijk en PVV-bolwerk in Sittard. De bewoners verzetten zich, met succes, tegen de sloop waarvan de deskundigen hadden besloten dat die beter voor hen was. In plaats daarvan wordt er gerenoveerd en blijft de gemeenschap bewaard. Ook behoud kan vooruitgang zijn.
Meer in het algemeen politiseren de populisten iets dat door de deskundigen buiten de politiek is geplaatst: ons antwoord op globalisering. Hoe weten de tegenstanders als Luyten dat de PVV geen antwoorden heeft? Omdat de populistische standpunten afwijken van het neoliberale recept: ze zijn tegen de verhoging van de pensioenleeftijd, tegen flexibilisering van de arbeidsmarkt, tegen open grenzen. Luyten, en vele met haar, weten zeker dat dit recept het enige mogelijke antwoord is, dat we geen keuze hebben.
Als je beweert dat er geen keuze is, dan plaats je dat onderwerp buiten de politiek. De Franse socioloog Bourdieu noemt dit ‘economisch fatalisme’. Een defaitistische onderwerping aan de economische orthodoxie, zonder strijd. We zien het nu weer, rondom Griekenland. We hebben geen keuze, anders volgt de rampspoed. Let wel: de economische orthodoxie is geen onzin. Ik pleit hier niet voor fact-free politics. Maar die orthodoxie is faalbaar, dat moge inmiddels gevoeglijk duidelijk zijn.
Het is een leugen dat een complex fenomeen als globalisering ons geen keuzes laat. Elders werd wel keuzevrijheid bevochten. Zo bedankte Denemarken voor de euro. Volgens de economen was dat kortzichtig en dom. Ze vergooiden hun toekomst. En nu? Nu gaat het prima met Denemarken. Ze kijken vast met enig leedvermaak naar onze worsteling met de Grieken.De strijd die Sanderbout heeft geleverd, wordt op allerlei terreinen en schaalniveaus gevoerd. Natuurlijk heeft de PVV geen doordacht economisch antwoord, maar ze biedt wel strijd. En politiek begint bij strijd.
Misschien moet het antwoord op globalisering op een ander terrein gevonden worden: identiteit. Als je je staande wilt houden in een veranderende wereld, is het van belang te weten met welke groep je dat probeert te doen en welke ideeën van rechtvaardigheid die groep aanhangt. Misschien wil je eerst voelen dat er überhaupt nog een groep is. Daarna kun je praten over oplossingen en offers. En wie weet emancipeert Limburg en passant ook nog uit de slachtofferrol.
Meer bij Bijzinnen.
Reacties (137)
Dit stuk formuleert wat veel aanhangers van de PVV intuitief aanvoelen, maar niet zo mooi kunnen verwoorden.
Goed stukkie.. HULDE!!
Eens met Adrie en Sickbock.
Jezus. Nuance over de PVV. Op Sargasso.
Zeker, complimenten.
Wel een vraag: ik zie in dit betoog niet voldoende uitgelegd, waarom de PVV met maar één issue in het vaandel en in de schijnwerpers dan zo heeft kunnen groeien. Alsof er geen alternatieven zijn om de rug naar arrogante bestuurders te keren.
De stelling in het artikel dat de islam (een deel van) de PVV aanhang niet interesseert, vind ik iets te kort door de bocht.
Ik geloof wel dat er veel kiezers zijn die snel gecharmeerd zijn van ‘enfants terribles’. Het gegeven dat er veel fans zijn van een immer chagrijnige rebel, toont misschien aan dat we in het politieke veld het type van een olijke Pietje Bell missen?
Het ironische vind ik dat de gerancuneeren stemmen op een partij die in de praktijk de rancune alleen maar vergroot, dankzij de samenwerking met VVD en CDA. Fortuyn deed dat ook al. Klagen over het liberalisme en dan als oplossing nog meer liberalisme. De menigte hoort alleen het eerste en vergeet het tweede.
Erg goed stuk: mijn complimenten!
@Inkwith; Die paradox zat natuurlijk ook al besloten in de steeds onvermijdelijke samenwerkingen tussen VVD en CDA de afgelopen veertig jaar. Dat is niet iets van de afgelopen tien jaar.
@Peter Het stukje probeert ook niet uit te leggen waarom de PVV zo’n succesverhaal is. Maar als ik een verklaring mag geven dan denk ik dat het samenhangt met de teleurstelling in gevestigde partijen. De PVV is een volkspartij en in toenemende mate identificieert een groot deel van het volk zich niet meer met voornamelijk het CDA of de PvdA. Vooral bij die laatste partij is er een groot wantrouwen ontstaan en mensen zoeken dus naar alternatieven, naar iemand die tenminste “zegt waar het op staat”. Tot zover lukt het Wilders vrij goed om consistent te zijn over thema’s die veel burgers belangrijk vinden en hij lijkt niet besmet met de Haagse sores waar mensen zo’n hekel aan hebben. Hij mag naar mijn inzien dan geen daadwerkelijke oplossingen aandragen en ik denk dat hij lijdt aan een gigantische intellectuele hypocrisie, maar dat is uiteindelijk allemaal van ondergeschikt belang. De PVV staat ergens voor en het lijkt erop dat je op Wilders kan bouwen. Ik denk dat het zo simpel is.
“De stelling in het artikel dat de islam (een deel van) de PVV aanhang niet interesseert, vind ik iets te kort door de bocht.”
Wat je daar tussen haakjes heb gezet is nogal belangrijk en ik denk zelf dat de schrijver van het artikel hierin gelijk heeft.
Vorig jaar was ik aanwezig op een verkiezingsbijeenkomst van de PVV, waar vrijwel alle kopstukken present waren.
Je kon met ze praten, ze aanraken en op mij kwamen ze over als normale personen, geen hoogvliegers, ze spraken in gewone mensentaal.
Iemand als Teun van Dijck geeft ook eerlijk toe er intern het een en ander misgaat, de PVV moet het doen met een halve man en een paardekop als ondersteuning, er is geen geolied apparaat.
Fleur Agema oogt heel kwetsbaar en zo’n Richard de Mos mag dan dommig en af en toe bot overkomen, hij is heel autentiek.
Er was maar een onderdeel dat me achteraf verontrust, hoewel ik daar ook aan mee heb gedaan. Het publiek was uitzinnig enthousiast vooral naar Geert Wilders toe, alsof er een soort verlosser binnenkwam.
Dat mensen stemmen uit rancune, wil nog niet zeggen dat die rancune ook terecht is.
Waarom stemmen deze mensen geen SP, als de Islam blijkbaar nauwelijks van invloed is op hen keuze voor de PVV?
@12 waarschijnlijk omdat sinds het vertrek van Jan Marijnissen de SP geen echt charismatische leider heeft gehad. Wilders komt constant in het nieuws en heeft charisma.. Emille Roemer komt nauwelijks in het nieuws en geeft meer de indruk dat ie bij de gevestige orde hoort.. Jammer genoeg
Nou ja, veel van de stemmers op de PVV voelen zich allerminst aangesproken door het linkse verhaal. Wilders zet zich notabene flink af tegen links.
Allemaal leuk en aardig, maar er heeft in Limburg bijna niemand op Stassen gestemd om Stassen (of wat zij gezegd heeft in de campagne).
De slotzin is erg naïef, de PVV teert juist op de slachtofferrol van de Limburgers, dat is de reden van haar electoraal succes. Stassen zal die slachtofferrol dus ook gaan cultiveren (hoewel zij, als onderdeel van de elite, niet bepaald een slachtoffer is), net zoals Wilders landelijk slachtofferisme (en trouwens ook Islamofobie) cultiveert.
De auteur maakt een aantal interessante en volgens mij correcte en verhelderende punten die alleen, helaas, niet van toepassing zijn op de PVV. In dit artikel worden de principes die ten grondslag liggen aan een beweging als de PVV zeer goed geanalyseerd. Een correctie op liberalisme, rancune en ressentiment als factoren, een terughoudendheid van het volk voor een bestuurlijke visie op de werkelijkheid. Dit zijn echter alleen randvoorwaarden voor het bestaan van een beweging als de PVV en hoewel ze bijdragen aan het uiteindelijke succes ervan, zijn er redenen dat de PVV succesvoller is geworden dan zeg de SP, die toch ook veel van deze randvoorwaarden gebruikt als bestaansrecht.
De PVV dankt zijn succes aan een aantal zaken: de illusie van helderheid, de schijn van verdeeldheid en het manipuleren van het samenspel hiertussen.
Er ligt een grote kracht in het wereldbeeld dat de PVV schetst: simpel, helder en zonder ambiguïteit. Dagelijks krijgt men doemscenarios voorgeschoteld door de hyperbolische lens van de media, situaties die slepend en ingewikkeld zijn en buiten je individuele invloedssfeer vallen. Wanneer er dan een partij is die zegt dat je deze werkelijkheid mag verwerpen, dat deze situaties behapbaar zijn, op te lossen zijn en je hier wel invloed over hebt (door op hen te stemmen), dan is hun boodschap eigenlijk: wij geven jou je macht in deze grote boze wereld terug. En dit is zeer aantrekkelijk.
Deze helderheid en gevoel van persoonlijke macht en overtuiging brengt ons meteen tot het tweede punt: verdeeldheid. De PVV deelt de wereld op in twee kampen. Wij en zij. Kamp ‘Wij’ bezit de helderheid, de macht, de waarheid. Kamp ‘Zij’ niet. ‘Zij’ zijn dan de linkse kerk, de elites, de moslims, de linkschmens enzovoort. Woorden bedoeld om de afstand met de ander te vergroten, zodat je kiezers zich nooit zullen identificeren met de ander, zodat rationeel overleg per definitie onmogelijk wordt: immers de ander is zodanig ánders, daar kun je helemaal niets mee! Dit wordt vervolgens dagelijks bewezen door het contrast van de andere partijen, met hun compromissen en overleggen, bestuursgroepen, adviesraden, rapporten en commissies. Feitelijk zegt men: door ‘gelijk’ te hebben wordt je ‘anders’ dan ‘zij’.
Wat de PVV echter daadwerkelijk zo succesvol maakt is dat ze de relatie van ‘gelijk’ en ‘anders’ ook om hebben weten te keren. Waar ‘gelijk’ de basis van de ‘wij-identiteit’ zou moeten zijn, is de associatie met ‘wij’ nu voldoende voor het hebben van ‘gelijk’. Iedere politieke confrontatie wordt aangegrepen om je anders zijn – en daarmee je gelijk – aan te tonen. Hiermee zorgt men er automatisch voor dat iedere toenadering onmogelijk wordt, aangezien de ander – op basis van zijn anderszijn – altijd ongelijk heeft, is het niet mogelijk om hiermee samen te werken.
Het succes van de PVV is precies dit. Zij willen dat je hen haat en verafschuwt want hiermee schaar jij je – volgens hun logica – in het ‘zij’ kamp en des te groter dat is of lijkt, des te aantrekkelijker wordt het ‘wij’ kamp met het onomstotelijke gelijk.
Overigens is het allemaal leuk en aardig dat je als PVV vertegenwoordiger niet daadwerkelijk gelooft in het anti-moslim standpunt zoals de auteur vermeld, maar zolang jij je als mens laat associëren met een partij die deze standpunten officieel heeft en wanneer het kan probeert uit te dragen ten koste van deze mensen – en daarbij nog wat principes van de rechtsstaat – omdat je het met de overige standpunten wél eens bent, dan ben je – volgens mij – nog steeds verkeerd bezig. Dus dit vind ik echt een compleet nonargument.
@16: Applaus.
@Arjan (16) Identiteit heeft altijd met wij en zij te maken. Zonder ‘andere identiteit’ geen ‘eigen identiteit’. Dat is een voortdurende wisselwerking. De meest succesvolle leiders creëren een eigen identiteit tegen een andere identiteit, in plaats van een eigen identiteit te ontwikkelen. Een reden van het succes van de PVV in Limburg is dat Limburg van oudsher minder sterke banden met het Hollandse Den Haag heeft, dus is er een vruchtbare voedingsbodem om zich af te zetten tegen het Haagse establishment. Dat kun je rancune of slachtoffer noemen, het is hoe dan ook een tegen-houding. Tot zover kan ik meegaan met de goede analyse van de schrijver Bijzinnen.
Wat ik niet met hem (haar?) eens ben is dat de PVV oplossingen biedt. Natuurlijk, het huidige neoliberalisme is tegen zijn grenzen aangelopen. Maar er vindt wel een voortdurende open, democratische discussie plaats in alle Europese instituties, landen en partijen. Maar niet binnen de PVV, daar beperkt het denken over ‘oplossingen’ zich tot oneliners van Wilders. Net als bij Fortuyn ontbreekt iedere onderbouwing ervan.
Voor zijn electoraat maakt dat niet uit: die gaan met hem mee omdat hij hun identiteit opbouwt tegen die van anderen (het establishment). Op langere termijn, vooral als de PVV gaat meeregeren en -besturen, zal het steeds lastiger worden voor Wilders om de PVV als niet-establishment neer te zetten, omdat ze nu eenmaal medeverantwoordelijk worden voor beslissingen die genomen worden. Dan kunnen dat maar beter beslissingen zijn die ook echt resultaat hebben opgeleverd, anders blijkt dat de PVV alleen in naam anders was, maar in gedrag hetzelfde.
Ik denk dat de uitleg in het artikel en die van Arjan prima naast elkaar kunnen bestaan wanneer je er even rekening mee houdt dat allebei de verhalen geschreven zijn vanuit verschillende invalshoeken. Als buitenstaander vind ik Arjan’s verhaal herkenbaar en scherp, maar ik stel me ook voor dat de gemiddelde PVV-er zich wat meer identificeert met het artikel.
@17,
alsof het mogelijk is het op alle punten eens te zijn met een partij.
Toch vaak een kwestie van wegstrepen, en dan kan inderdaad het moslimstandpunt van de PVV een reden zijn niet op die partij te stemmen.
Misschien moeten we zelfs blij zijn met dat standpunt aangezien het mogelijk veel potentiële kiezers heeft afgeschrikt de laatste verkiezingen.
@16: De PvdA heeft enthousiast meegedaan aan het het wij/zij denken door al voor de verkiezingen al te melden dat ze niet met de PVV wilden samenwerken, en door het CDA te verwijten dat ze de PVV niet wilden uitsluiten.
Gekgenoeg is Verhagen de echte bruggenbouwer die het CDA (incl. linkse vleugel) dichter bij de PVV heeft trachten te brengen.
De PVV en het linkse deel van het CDA zijn traditioneel twee wij/zij kampen
Eeeew, Sloterdijk!
Een goed verhaal vanwege de andere insteek. Toch gaat het stuk op een aantal momenten mank omdat de bewijsvoering niet klopt.
Dat een kleine minderheid van de pvv aanhang het Islam verhaal niet belangrijk vindt, is onjuist. Bij meerderheid vinden ze het wel belangrijk, maar zoals altijd zijn in de opvattingen de nodige nuances te vinden. Een boerkaverbod, wat duidelijk gericht tegen de Islam en zijn volgelingen kent een extreme waardering. Zo ook het en moskee verbod. De pvv kiezer, is net als alle kiezers, opportunistisch en accepteert uitstel in ruil voor andere maatregelen, zoals bezuiniging op de chauffeur. Maar de kern van het sentiment verdwijnt daar niet mee.
De renovatie van een wijk in plaats van sloop is niet behoudend maar net zo goed vooruitgang. Alleen de invulling is anders. Vooruitgang is niet iets nieuws bouwen, maar een gegeven situatie verbeteren. Dat kan sloop en vervanging zijn of opknappen.
Dat het goed gaat met Denemarken is volslagen onzin. Van alle ontwikkelde west europese landen, presteert Denemarken uitermate slecht. Niet aan de Euro deelnemen heeft haar economie aantoonbaar verzwakt. Denemarken heeft veel meer te lijden onder de crisis dan de andere ontwikkelde west europese landen die wel in de Euro zitten. De criminaliteit giert daar de bocht uit en de gewenste behoudende samenleving valt compleet uit elkaar.
populisme is een correctie, net zoals nieuw links in de jaren 70 een correctie was.
De regenten worden vervangen, toen door nieuw links, nu is nieuw links zelf aan de beurt.
Macht corrumpeert, democratie compenseert. Niets nieuws onder de zon.
16: het feit dat de PVV een gedoogakkoord gesloten heeft, en dus bereid is tot samenwerking, strookt niet met je bewering.
“Bij meerderheid vinden ze het wel belangrijk, maar zoals altijd zijn in de opvattingen de nodige nuances te vinden.”
De meerderheid van de PVV-achterban vind gewoon dat er teveel buitenlanders zijn; dat er veel te veel uitvreters en criminelen onder die buitenlanders zitten (die parasiteren op de rug van de ‘hardwerkende – blanke – Nederlander’); en dat ‘ze’ zich moeten aanpassen of oprotten ‘naar hun eigen land’.
Al dat islam-gedoe en Marokkanengebash van Wilders komt daar nog het dichtste bij in de buurt, en vormt een handige dekmantel voor wat in wezen gevoelens van xenofobie en racisme zijn.
O, en volgens de nieuwe politieke-correctheid mag je hier de vinger niet bij leggen, want dan diskwalificeer je 1,5 miljoen Nederlanders en het is ook helemaal niet waar enzo…
”dat er veel te veel uitvreters en criminelen onder die buitenlanders zitten”
lekker makkelijk om dit xenofobie en racisme te noemen, maar bewijzen de statistieken niet dat ze een punt hebben? Bepaalde groepen allochtonen zijn toch oververtegenwoordigd in criminaliteit en werkeloosheids statistieken?
Tja, in Amerika zijn zwarten en Latino’s oververtegenwoordigd in de misdaadstatistieken en werkloosheid.
Rara, hoe zou dat nou komen?
sociaal economische omstandigheden is jouw antwoord.
Los van de discussie in hoeverre dit waar is, blijft de kritiek van de PVV achterban dat als we deze mensen niet hadden toegelaten, we dit probleem niet hadden.
“sociaal economische omstandigheden is jouw antwoord.”
En wat is jouw antwoord, KB? Zit het in de *cultuur* van die zwarten en latino’s? Of in hun *genen*?
@25
Nee hoor, ze werken toch immers samen met de gelijkgezinden van de VVD en CDA?
@KB:
Los van de discussie in hoeverre dit waar is, blijft de kritiek van de PVV achterban dat als we deze mensen niet hadden toegelaten, we dit probleem niet hadden.
Wie is “we”??? Zat jij destijds in het kabinet Biesheuvel I?
Als Bijzinnen gelijk zou hebben, zou dat een schisma binnen de PVV inhouden. Een deel beschouwt de islamproblematiek als weinig relevant en een ander deel is duidelijk xenofobisch. De reactie van KB is typisch voor de laatste, naar ik veronderstel duidelijk grootste groep: “Bepaalde groepen allochtonen zijn toch oververtegenwoordigd in criminaliteit en werkeloosheids statistieken?“
Iedere onderklasse is oververtegenwoordigd in de criminaliteits-statistieken. Naast het feit dat ze arm zijn – er zijn er gewoon meer van. Iedere samenleving is een piramide, tenslotte.
Daarom is iedere poging om van Nederland een ‘kennis-economie’ te maken, gedoemd te mislukken. Zodra een relevant percentage voldoende geschoold is zodat ze geen onkruid meer willen trekken, zet een of andere VVD-er de sluis weer open uit een of ander rotland omdat de industrie wel concurrerend moet kunnen blijven.
Het probleem met de influx van laag-geschoolden is dat je de tasjes-trekkers erbij krijgt. Het probleem met de influx van mediterrane arbeids-migranten is dat je dingen als eerwraak erbij krijgt. Het probleem met Islamitische arbeids-migranten is (heden ten dage) dat je terrorisme erbij krijgt.
@26: Gastvrijheid heeft gewoon grenzen. Bij sommigen is de “threshold” meer decennia geleden al bereikt. Politiek hadden die mensen geen vertegenwoordiging, totdat Pim Fortuyn en later Geert Wilders kwam.
“Het probleem met de influx van laag-geschoolden is dat je de tasjes-trekkers erbij krijgt.”
@KJ; over Italiaanse en chinese immigranten in de VS werden inderdaad dezelfde verwijten gemaakt. Dat heb ik in dit artikel al eens beschreven.
34: volgens Sjaak Scheele ben je xenofoob
36: Xenofobie – zelfs racisme – staat zelden “los van enige realiteit”, zoals Marbe lijkt te denken. De essentie ervan ligt echter niet in de afwezigheid van ‘zichophopende problemen’ rond minderheidsgroeperingen, maar in de afwijzing van etnisch en cultureel afwijkende groeperingen als legitiem deel van de samenleving. …
Wilders maakt alle allochtone moslims verdacht, onder verwijzing naar hun culturele en religieuze achtergrond
ik heb het al vaker gezegd, maar jij doet hetzelfde: je maakt iedereen die kritiek heeft op immigratie of Islam onder verwijzing naar racisme en xenofobie verdacht. Tegen jouw bewering dat onder de sociale problematiek altijd de afwijzing van afwijkende groeperingen ligt kun je je nooit verdedigen. Dit maakt iedere discussie onmogelijk. Zelfs als je objectief zou kunnen vaststellen dat er een verband is tussen groepskenmerken en sociale problematiek, weet jij het beter: in essentie gaat het om ”‘Ze zijn wezenlijk anders’, ‘ze horen hier niet’, ‘ze zorgen alleen maar voor problemen’ ”
Ik vraag me af hoe je met zo’n wereldbeeld politiek wilt bedrijven. De logische consequentie zou zijn dat je helemaal niet meer over groepen praat, want altijd zal jij er xenofobie en racisme in (kunnen) zien. Dus moet je haast wel een tegenstander zijn van een multiculturele wereld, alleen dan kun je er zeker van zijn dat er geen racisme en xenofobie bestaat.
Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag in #30.
Hoe komt het dat zwarten en latino’s in de VS zo hoog scoren in de misdaad- en werkloosheidsstatistieken (en andere foute lijstjes)? Komt dat wellicht door hun inferieure cultuur? Of door hun inferieure genen?
Als je namelijk accepteert dat het komt door maatschappelijke achterstanden en uitsluiting door de gepriviligieerde bevolkingsgroep (in de VS: blanken), dan zou het best wel eens zo kunnen zijn dat dit hier in Nederland net zo goed zo werkt. En dat komt KB niet zo goed uit, want dan kan hij moslims en Marokkanen niet meer de schuld geven dat ze zich gedragen naar de omstandigheden waarin zij zich bevinden.
In de VS werkt dat net zo: daar geeft men de zwarten zelf de schuld. Ze zijn lui. Ze willen alleen maar neuken en drinken. Ze houden hun hand op bij de overheid. Eigenlijk een soort untermenschen dus, die hun eigen armoede verdienen.
Ik laat in het artikel dat jij citeert zien dat Nausicaa Marbe een valse tegenstelling creëert. Zij zegt: de aversie tegen moslimse allochtonen komt niet voort uit xenofobie, want moslimse allochtonen staan bovenaan alle foute lijstjes. Mensen hebben dus reëele grieven over moslimse allochtonen.
Ik laat aan de hand van voorbeelden zien dat Italianen en Chinezen ook bejegend werden met racisme en xenofobie, en dat die racisten daarbij konden wijzen op criminaliteit en de inferieure cultuurgedragingen van de groepen waar ze een hekel hadden. Maar in de 20er tot en met de 80er jaren, toen de Italiaanse maffia haar hoogtijdagen vierde, kwamen lynchings van Italianen niet meer voor.
Lag het dus werkelijk aan de criminaliteit onder Italianen, of zat er iets anders achter, waardoor Italianen als een bedreiging werden gezien door de blanke bevolking van Amerikaanse steden aan het eind van de 19e eeuw?
is toch een retorische vraag? ik ga er geen antwoord op geven, want jij weet het antwoord toch al.
Wie bepaalt of dat een valse tegenstelling is van Marbe? Jij blijkbaar. Jij weet het beter. Jij creeert een valse beschuldiging van xenofobie en racisme die je nooit kunt weerleggen. Moet ik je nogmaals citeren?
De essentie ervan ligt echter niet in de afwezigheid van ‘zichophopende problemen’ rond minderheidsgroeperingen, maar in de afwijzing van etnisch en cultureel afwijkende groeperingen als legitiem deel van de samenleving. ‘Ze zijn wezenlijk anders’, ‘ze horen hier niet’,….
jij bent echt hopeloos verdwaalt in je eigen vooroordelen die je projecteert op anderen:
”Ze willen alleen maar neuken en drinken. Ze houden hun hand op bij de overheid. Eigenlijk een soort untermenschen dus, die hun eigen armoede verdienen.”
Ongeacht hoeveel analyses er nog over de PVV en hun achterban geschreven worden, feit blijft dat het een zwaar populistische partij is met simplistisch en racistisch gedachtegoed op dezelfde lijn als de NSB, Boerenpartij, Nederlandse volksUnie en de LPF. En dat zich voor de vorm afzet tegen het Haagse establishment, terwijl ze er zelf allang deel van uitmaken. Ook even gemakkelijk aan het traditionele politieke showtoneel van leugen en bedrog blijken mee te doen, en zich even gemakkelijk verrijken als “de elite” waar ze publiekelijk zo tegen aan schoppen.
Zinnige en werkzame oplossingen heeft de PVV niet. Het meeste is geroeptoeter. En vooral ook een op slinkse wijze doorvoeren van een neoliberaal beleid. Want dat is de PVV vooral, een extreme variant van de VVD. Een onder een aparte naam opererende franchise-afdeling van de VVD dat ogenschijnlijk een SP-achtig sociaal streven heeft. Maar hoe toevallig toch dat de PVV overal nauw samenwerkt met de neoliberaal geworden partijen VVD en CDA. En dat binnen die coalities bijna geen enkel pseudo-sociaal programmapunt van de PVV als beleid wordt doorgevoerd, maar wel nagenoeg alle neoliberale beleidspunten van die drie partijen.
Die anderhalf miljoen gefrustreerde PVV-kiezers zijn met open ogen in de neoliberale val van rechts gelopen. En de meesten van hen hebben het nog steeds niet door dat ze zwaar belazerd worden door Wilders en de andere PVV-politici. Die zichzelf lekker aan het verrijken zijn op kosten van Henk en Ingrid. De burgelijke sulletjes. Oftewel…,”Usefull idiots”, zoals de Amerikanen zeggen
@41 Onja: … usefull idiots?? als we normaal PvdA GL, SP, D66 stemmen zijn we ineens geen idioten meer zeker.
Geert Wilders is een volksvertegenwoordiger die levert!!! Hij had mijn stem binnen de kortste keren terugverdient! Sneller dan welke volksvertegenwoordiger dan ook, waar ik ooit op gestemd heb.
@42
Interessant. Hoe precies?
@43: omdat ik dankzij hem vertegenwoordigt wordt. Na de dood van Fortuyn en voor de opkomst van Wilders was er niemand die mijn geluid liet horen.
Je zou kunnen zeggen dat ik al PVV stemmer was voordat de PVV was uitgevonden.
Lege huls, inburgeringscursusje nodig?
@44
Je begrijpt toch wel dat je nu zegt dat hij je stem verdient heeft omdat jij op hem gestemd hebt? Wederkerig much?
Heeft hij daarnaast ook nog iets concreets gedaan waardoor hij het vertrouwen dat je in hem hebt gesteld ook daadwerkelijk heeft verdient? En met concreets bedoel ik dus daadwerkelijk dat de PVV een maatregel heeft voorgesteld (dus niet heeft meegestemd met een VVD maatregel) en door het parlement heeft gekregen waar je achter staat?
@46: Iets concreets gedaan? Jazeker, hij heeft boven verwachting gepresteerd. Hij heeft bepaalde zaken op de agenda gezet die ik belangrijk vind. Het lijkt niet veel misschien, maar daar gaat het mij nu wel juist om.
@47
Hoor je nou eigenlijk wel wat je zegt? Hij kan nu dingen op de agenda zetten en dat is voldoende? In de rest van de wereld verkiezen ze politici om agenda’s uit te voeren, maar geertje hoeft alleen maar aandacht te genereren om z’n klanten tevreden te krijgen. Stemmen verdient hebben omdat ze op je gestemd hebben en dan hoef je ook nog niet eens iets voor elkaar te krijgen behalve af en toe een soundbyte droppen. Goeie deal.
Afijn, ik begrijp dat JIJ uitermate tevreden bent met Geert en dat er blijkbaar alleen maar groeipotentieel bestaat voor zijn prestaties. Maar zou je dan ook nog eens antwoord kunnen geven op mijn specifieke vraag, die ik juist van addendums had voorzien had omdat ik al zo’n halfzacht antwoord had verwacht?
Goh, dus al die schuimbekkende stukken die AdriePVV en consorten al maandenlang de godganselijke dag op het internet uitkotsen over die “massa-immigratie” van vooral “die moslims”, die bedoelen ze helemaal niet zo, en dat constante gejeremieer over “linckschmenschen” ook niet, want eigenlijk willen ze heel graag dat er een linkse agenda wordt uitgevoerd, en Geert Wilders, die die linkse agenda voor het gemak maar van de SP gekopieerd heeft en meteen na de verkiezing weer overboord gegooid, die is de enige die zo’n linkse agenda kan uitvoeren en dáárom hebben al die mensen op hem gestemd?
Dat wist ik niet, dank je.
@ Arjan
Nu je aan een PVV stemmer vragen stelt in # 46 neem ik de vrijheid je ook te antwoorden.
Kenmerk van een democratie is dat je je niet hoeft te verantwoorden voor je stem.
Jij gedraagt je ongelofelijk arrogant om daar toch op aan te dringen en vervolgens gebruik je het jou niet convenierende antwoord om de PVV stemmers te diskwalificeren.
Ga toch fietsen man.
@ Ojna
Hoe dan ook, de huidige stemmers op de PVV hebben niet of nauwelijks een stem gehad in de opheffing van Nederland, intern door de massa immigratie en extern door de regelgeving van buiten via de EU en de EHRM.
De rancune die daardoor al dan niet ontstaan is wordt alleen maar groter door reacties als de jouwe die kenmerkend zijn voor een “elite” die dit falende beleid heeft gepropageerd.
@ Prediker 39
Ik zal het je nogmaals uitleggen :
1. Elke samenleving mag zelf bepalen wie ze al dan niet in haar midden wil toelaten, er is geen plicht om nieuwelingen binnen te laten en/of aardig te vinden.
2. De immigranten handelen in overgrote meerderheid om er zelf beter van te worden, maar er is met uitzondering van de als tijdelijk bedoelde gastarbeid geen uitnodiging rondgestuurd om hier naar toe te komen.
3. De nadelige gevolgen van die immigratie worden gedragen door de autochtone bewoners, vooral die van de grote steden.
4. Waarom ontzeg je autochtonen het recht om op te komen voor hun eigen welvaart en welzijn, die beiden zijn immers niet gediend door de massa immigratie.
5. Waarom geef je de immigranten wel het recht om te streven naar meer welvaart door hierheen te verhuizen en zonder daaraan evenredig bijgedragen te hebben mee te delen in onze verzorgingsstaat.
@9 Ik ben het met Rob’s nunancering eens. Ik hoor veel PVV-stemmers zeggen dat ze vooral een signaal willen geven én dat die marrokanen zich moeten gedragen. De islam is voor hen een herkenbaar etiket voor ellende.
@52
en hou had je dat dan precies voor je gezien, Adrie? Iedereen die van zins is naar nederland te verhuizen, een werknemer uit het buitenland te betrekken of een een buitenlandse partner naar nederland wil halen moet een landelijk referendum houden?
@52
voorts val ik een beetje over de stelling in dit overigens goed geschreven en interessante stuk dat het aan de journalisten ligt wanneer Laurence Stassen wordt gevraagd naar haar opinie over de islam.
Als je je naam en politieke carriere verbind aan een partij die zelfs meeuwenpoep aan de islam weet te verbinden, dan heeft iedereen het volste recht je daarover aan de tand gevoeld te worden. Heb je niks tegen de islam, en wil je niet dat mensen dat denken word dan geen politicus in naam van de PVV
@47: Kun je iets concreter zijn? Tot dusver heb je eigenlijk nog geen reden genoemd.
@ 54
Te beginnen met de immigratie regels van Denemarken over te nemen. Als EU niet akkoord, dan fuck the EU en gewoon doen wat we zelf willen, laten we zeggen zo ongeveer als Griekenland.
@54
Maar dan is het toch weer de politiek, en niet de samenleving, die besluit wie er naar binnen mag, Adrie? Dat jij voor de Deense optie bent, wil niet zeggen dat heel nederland dat is. In Nederland is er in het verleden voor het een gekozen (door het gansche land, er werd nooit massaal gestemd op de SP of de CD) voor een soepel beleid.
Sinds een jaar of 10, 15 is er een roep om strengere immigratie-regels en die zijn er dan ook, sinds een jaar of 10. Ingevoerd door een zeker Cohen, naar ik meen. Immigratie uit marrokko en turkije stelt geen kont meer voor, immigranten komen nu vooral uit duitsland.
Gedane zaken nemen geen keer Adrie. Die turken, marokkanen, surinamers, ethiopiers, somaliers, irakezen die we hier naar toe hebben gehaald gaan niet meer weg. Je zal met ze moeten leren leven en, heel belangrijk, zij met jou. Gaat die problematiek je echt aan het hart, dan ga je daar voor werken. En stem je op een willekeurige partij met een ideeen voor integratie.
Ach, dit is je al zo vaak gezegd. Been spending most your life living in a past time paradise.
Of fuck de “meerderheid” van 1.5 miljoen rancuneuze kiezers, dat is een stuk gemakkelijker en goedkoper.
O de bittere ironie als buurland Duitsland ons moet binnenvallen om “de moslims” te bevrijden uit tuigdorpen.
/We hebben het geweten maar het kon ons niks schelen.
@57
overigens wonen er ook in denemarken groepen mensen waar “de samenleving” niet om gevraagd heeft hoor.
@ 58
Als de rest van Nederland de strengere Deense regels niet wil, zeg dan niet dat de PVV geen oplossingen heeft. Die “strengere” regels van Cohen hebben maar ten dele geholpen en als het er op aan komt dan stemt “Links” toch weer voor een generaal pardon voor mensen die er geen recht op hebben.
Idem dito met integratie, nu zouden we weer geen eisen aan Turken mogen stellen vanwege een of ander associatie verdrag en is er Europese rechtspraak dat de financiele eisen bij importbruiden niet te streng mogen zijn.
Kortom zo blijft die kraan openstaan. Ik heb verder geen problemen met immigranten uit Duitsland, maar wel met die uit Oost Europa.
De geschiedenis dreigt zich te herhalen.
Wat mij betreft komt er ook een remigratie plan voor mensen die niet willen integreren, zeg maar de oprotpremie van de SP in een nieuwe jasje.
@61
De PVV heeft oplossingen voor een reeds opgelost immigratie-probleem.
Voor het integratie-probleem hebben ze geen enkele oplossing. In hun verkiezingsprogramma komt in ieder geval geen enkele oplossing aan bod, en ik heb nog geen enkel idee, hoe repressief of “rechts” ook waar zelfs ook maar de PVV zelf van gelooft dat het de integratie bevordert.
Overigens raakt je puntje over eisen aan turkse migranten niet aan integratie, maar immigratie. Immigratie gaat over mensen die hier naar toe komen, integratie raakt mensen die hier al zijn
remigratie is strikt genomen een oplossing voor het integratie-probleem, al is het maar de vraag of je met een premie die mensen weg zal sturen die niet willen integreren.
@ 62
Zelfs de Turkse regering bemoeit zich met onze inburgeringsregels.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/8063788/___Turken_hoeven_niet_in_te_burgeren___.html
http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/1947714/2010/08/13/Rechter-Turken-hoeven-niet-verplicht-in-te-burgeren.dhtml?redirected
Tja, @AdriePVV, zoiets heet “het nakomen van een verdrag wat je zelf hebt gesloten”. Wen er maar aan.
@50 AdriePVV
Aha. Dus je hoeft je niet te verantwoorden (tegenover anderen) voor je keuzes? Prima, maar de keerzijde daarvan is dat je niet luidkeels gaat verkondigen wat je keuzes zijn of dat je er – zoals in dit geval – zeer tevreden over bent. Dan stel je je namelijk open voor vragen. Overigens blijft de originele vraag nog steeds staan. Dus mocht je je geroepen voelen..
@ 64
Bedoel je net als Griekenland en de Euro.
Verder zijn verdragen niet bedoeld om te gelden tot in de eeuwigheid en kunnen en moeten ze aangepast worden als blijkt dat ze heel anders uitwerken dan ooit de bedoeling is geweest.
Wen er maar vast aan dat de PVV hiertegen zal strijden.
Verder zijn verdragen niet bedoeld om te gelden tot in de eeuwigheid en kunnen en moeten ze aangepast worden als blijkt dat ze heel anders uitwerken dan ooit de bedoeling is geweest.
Dat heet on-der-han-de-len, en daarvoor zijn tenminste 2 partijen nodig. Ge-ven en ne-men. Wen er maar aan.
@ 65
Ach een kinderhand is snel gevuld, ik ben soms al tevreden met de ergernis ter andere zijde over dit kabinet met gedoogpartner PVV.
Met een variant op een oud Grieks spreekwoord, wantrouw uw politieke tegenstanders als ze medelijden met tonen, omdat u niets bereikt zou hebben.
Zonder PVV zou het onderstaande niet in gang gezet zijn.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/10053257/__Steun_voor_integratiebeleid_kabinet__.html?p=34,1
@ 67
Heel juist, wij geven en Turkije en Marokko nemen, met dank aan de sukkels die dit goedgekeurd hebben.
Opzeggen die eenzijdige verdragen, idem dito met accepteren van de dubbele nationaliteit van Marokkanen en het vervullen van Turkse dienstplicht door Nederlanders.
Even terugkijken:
@49 – Sjouke schreef:”Goh, dus al die schuimbekkende stukken die AdriePVV en consorten al maandenlang de godganselijke dag op het internet uitkotsen over die “massa-immigratie” van vooral “die moslims”, die bedoelen ze helemaal niet zo (?)”
Raar stukje hoor, als hier AdrieNSB en consorten dagelijks het tegendeel bewijzen.
@42 alt.johan
“” Geert Wilders is een volksvertegenwoordiger die levert!!! Hij had mijn stem binnen de kortste keren terugverdient! Sneller dan welke volksvertegenwoordiger dan ook, waar ik ooit op gestemd heb.””
Ik kan mij goed voorstellen dat de PVV een welkome partij is voor het soort kiezers dat xenofoob of racistisch is. Want dat is het enige wat jouw grote held Geert Wilders levert. Voor de rest is de tussenstand reeds 83 gebroken verkiezingsbeloften door de PVV. Iets dat alle PVV-kiezers straks flink zullen merken in hun portemonee, en aan zwaar uitgeklede sociale publieke voorzieningen.
Ongetwijfeld zal jouw fantastische Geert dan achter gesloten deuren heel hard lachen om de naïviteit van zijn kiezers en zijn goedgevulde geheime bankrekeningen. Net als die Berlusconi en die Oostenrijkse rechtsextreme partijleider Jörg Haider. Beiden schatrijk geworden van hun rechtspopulisme en de domheid van hun kiezers.
@72 – Daar had ik zowaar overheen gelezen. Het is een van de vaste reclamekreten van alt.johan’s facts-free election program.
In een ander draadje heb ik AdriePVV tot vervelens toe gevraagd om eens duidelijk te maken wat die ‘massa-immigratie’ nu inhoud. Geen antwoord. Een paar dagen later loopt hij het hier opnieuw te bléren: we moeten de ‘Deense regels overnemen’, ‘Cohen heeft niet voldoende geholpen’.
AdriePVV is typisch de PVV : een groot leeg vat.
Dat is ook wat de PVV onderscheid van de meeste andere partijen. Ja ook die hebben populistische kreten, maar de PVV is vrijwel alleen maar populistisch.
Hier een stukje over dat Deense systeem.
=====
Voor Geert Wilders en Mark Rutte is het Deense migratiebeleid, het strengste binnen Europa, een lichtend voorbeeld. Maar nog geen kwart eeuw geleden omarmde Denemarken elke vreemdeling die aanklopte. De strikte immigratieregels brachten het land felle internationale kritiek, maar ook dankbare resultaten. Voormalig premier Anders Fogh Rasmussen in 2009: “Ik kan het Nederland aanraden.”
=====
http://www.lisewitteman.nl/2010/07/27/rutte-en-wilders-dromen-van-denemarken-tevergeefs/
En hier de eerste reactie
=====
flip van dyke
6 augustus 2010 @ 06:43
Dank u wel voor de uiteenzetting over het Deense beleid.
Ik heb enkele vragen:
…..
=====
@ Flip vandyke
Je weet altijd zoveel vragen te bedenken, maar reageer nu eens op onderstaand stukje.
Wie zijn hier nu eigenlijk de mensen die misbruik maken van het systeem.
=====
In 2000 gooide een immigratieonderzoek van een Deense cultuursocioloog en liberaal parlementslid nog eens extra olie op het vuur. Eyvind Vesselbo volgde gedurende dertig jaar 245 Turkse mannen die in 1969 en 1970 naar Denemarken waren geïmmigreerd en gingen wonen in de stad Ishøj. In de loop der jaren groeide de groep door familiehereniging en geboorte uit tot 2813 mensen. Alle Turkse mannen haalden hun vrouw uit Turkije en ook hun zonen en dochters trouwden, op één na, een Turk. De conclusies legden een bom onder de Deense integratiepolitiek.
=====
En dan graag je reactie op onderstaande problematiek. Wordt het niet eens tijd dat de Turkse gemeenschap kiest wat ze wil en eindelijk volop gaat voor Nederland.
Dus verkopen die tweede woning in het thuisland, weggooien dat Turkse paspoort en stoppen met verheerlijking van Turkije.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/1790349/2011/01/10/Manifest-Turks-Nederlandse-professionals-Problematiek-jongeren-zeer-verontrustend.dhtml
Ook de voorheen linkse volkskrant begint nu het licht te zien en stelt zich progressief op t.a.v. het aanpakken van de Nederlandse Immigratie/Integratie Ramp.
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/8744/Stevige_integratienota
Hier op Sargasso levert de conservatieve garde van D66/Groenlinks nog wat achterhoede gevechten.
@75 En op mijn vragen heb ik geen antwoord gekregen. Het stuk van Witteman was gebaseerd op een stuk van het Vlaams Belang. Echt een club waarvan ik zeg dat is een betrouwbare bron.
Ik heb al zoveel onzin gehoord over het Nederlandse immigratiebeleid van Nederlandse politici dat ik geen vertrouwen heb in heb dat zij wel een juist beeld geven van het Deense.
@76 Kijk dat is nu wat ik voordurend beweer: de PVV komt voordurend met ‘bewijzen’ uit de vorige eeuw om aan te tonen dat het nu nog zo is. Onzin. Ik heb allang bewezen dat het niet zo is sinds 10 jaar. Tot nu toe roep je wel heel veel, maar heb je nog geen enkel van mijn stukken ondereuit gehaald. Je zegt elke keer wel dat je het doet, maar het blijft -feitelijk doodstil.
@ vandyke
Wantrouwen jegens politici is terecht, maar dat beeld dat die Deense cultuursocioloog schetst herken ik wel uit de praktijk, hier twee voorbeelden uit mijn kennissen/vriendenkring.
1. Goed opgeleid en uitstekend nederlands sprekend gezin van Turkse afkomst.
Vrouw weigert mannen een hand te geven, man heeft kort geleden zijn dienstplicht in Turkije vervuld. Hebben een huis aldaar en dromen er van terug te gaan, net als veel van hun thuislandgenoten alhier.
Overigens heel aardige mensen.
2. Idem dito, man en vrouw zijn beiden ondernemer, twee prachtige dochters, niemand draagt een hoofddoek. Voelen zich niet echt thuis meer in hun Amsterdamse wijk, Marokkanen terroriseren daar de straat en sociale controle van medeturken is groot.
Hebben huis in Turkije en dochter wil carriere opbouwen in Istanbul.
Schatten van mensen.
@77 En dan gaan wij ons maar weer achter de VK verschuilen. Zie wel zelfs de VK schrijft het. Wat een drogreden.
Dat de VK niet meer links is beweer ik al jaren. Iedere scheet die Wilders laat wordt uitvoerig de lezer voor de neus gehouden. In de Volkskrant zal je dan ook geen artikel aantreffen die de immigratie nu eens analyseert.
@80 Nu draai je er opnieuw omheen. Ik toon nu juist aan dat die ketenimmigratie in Nederland niet meer kan. Ik heb al in vele stukken bewezen dat de politiek van CDA en VVD voor ongebreidelde migratie zorgde. De belangrijkste stap om die te stoppen is 10 jaar geleden genomen.
De immigratie uit Turkije en Marokko is nog maar een fractie van die onder CDA/VVD in de vorige eeuw.
@ Flip vandyke
Geef jij nu eens eerlijk antwoord, mag/moet Nederland het strengere Deense immigratiesysteem invoeren.
De ketenimmigratie moet m.i. helemaal gestopt worden.
Overigens wil ik ook geen immigratie uit Somalie, Afghanistan etc, kort gezegd liever helemaal geen moslims en zeker niet die uit dergelijke primitieve culturen.
@83 “De ketenimmigratie moet m.i. helemaal gestopt worden.”
Met het woordje ‘helemaal’ geef je dus toe dat die dus al (grotendeels) gestopt is en er dus helemaal geen sprake (meer)is van ‘massa-immigratie.
Jij mot helemaal geen mensen afkomstig uit moslimlanden. Dat mag je vinden, maar kom dan niet met leugens vcan massa-immigratie aan zetten.
Zelfs de PVV staat asielzoekers toe. Jij gaat dus verder.
Ook in Denemarken is er immigratie uit moslimlanden, alleen kunnen zijn door hun opt-out strengere regels stellen dan in Nederland.
Ik zou graag wel eens een vergelijkend onderzoek willen zien die het verschil in regels tussen Denemarken en NL en wat het effect daarvan is.
Wel een wetenschappelijk onderzoek graag.
Al met al wel een goede discussie hier, want met het antwoord van A3 in #68, wat er wel uitgeknuppeld moest worden, weten we nu dat een PVV stemmer genoegen neemt met het onvermogen van die club om alle schandelijke problemen aan te pakken, zolang de oppositie maar in de gordijnen hangt over het *benoemen* van die problemen.
Kan ‘Bijzinnen’ dit ook verwerken in het stukje?!
@80: Dus als ik jouw voorbeelden goed begrijp mag een hardwerkende Turkse Nederlander geen tweede huis in Turkije hebben, maar een hardwerkende autochtone Nederlander wel? Nogal hypocriet, niet?
@83
Uit jouw woorden blijkt maar weer eens dat je niet het beste met Nederland voor hebt.
Want pleiten voor een immigratiestop heeft voor een land als Nederland, gezien de huidige demografische factoren, hetzelfde effect als een ‘knieschot’.
@ Su
Het is geen tweede huis, eigenlijk staat hun eerste huis in Turkije en daar ligt ook hun eerste loyaliteit. Hun kinderen betalen daar de prijs voor, die vallen tussen de wal en het schip.
=====
De positie van Turks-Nederlandse jongeren is bijzonder zorgwekkend. Hun binding met de Nederlandse samenleving neemt in rap tempo af, waardoor het gevaar dreigt dat deze jongeren in een maatschappelijk isolement terecht komen.’
=====
http://www.scp.nl/Organisatie/Nieuws/Turkse_jongeren_in_Nederland_Feiten_en_oplossingen
@ 87
Ik voer deze discussie onder de aanname dat verdere immigratie van niet of laag opgeleide en daardoor kansloze en economisch “nutteloze” niet westerse allochtonen nadelig is voor de BV Nederland en zelfs contraproductief werkt voor eventuele demografische tekorten en/of het tegengaan van de “vergrijzing”.
Als u het tegendeel wilt beweren dan verzoek ik u dat in een ander draadje aan de orde te stellen, u neemt in ieder geval een minderheidsstandpunt in.
@88: Boeie. Dat zou betekenen dat menig Hollandse kinderen tussen wal en schip vallen omdat hun ouders hart in zuid Frankrijk zit. Echt een non-discussie. Maar los daarvan is het in Nederland niet verboden om een huis in het buitenland te bezitten. Je legt dus de lat hoger voor Turkse Nederlanders dan voor autochtone Nederlanders, wat in strijd is met Nederlandse normen en waarden (gelijkheidsbeginsel).
@88: Nergens staat er in dat link dat een tweede huis in Turkije de loyaliteit ten nadele beïnvloedt. Wel de taalachterstand. Misschien wat om daar meer op te focussen. Oh nee, dat heeft Donner met welbevinden van Wilders alleen willen versoberen..
@ Su 88
Als je met een rapport van het SCP komt waaruit blijkt dat menig Hollandse kinderen ook tussen wal en schip vallen, omdat hun ouders hart in zuid Frankrijk zit, dan zou ik daar precies zo op reageren. Heb je wel de moeite genomen je even in te lezen in de problematiek met die Turkse jongeren.
=====
De positie van Turks-Nederlandse jongeren is ‘bijzonder zorgwekkend’. Hun binding met de Nederlandse samenleving neemt in rap tempo af. Een groeiende groep kampt met psychische problemen, vervalt in apathie, is vatbaar voor islamitische radicalisering en glijdt af naar het criminele circuit.
=====
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/1790385/2011/01/10/Groeiende-groep-Turkse-jongeren-in-problemen.dhtml
@88
de binding van succesvolle jonge turken aan nederland wordt op dit moment vooral bemoeilijkt door het continue verdacht maken van moslims. Geert Wilders geeft veel allochtonen het gevoel niet welkom te zijn, schept onzekerheid over hun toekomst door openlijk te fanataseren over rassenrellen en deportaties. Jij zelf, A3, noemt gedwongen dan wel gesubsidieerd vertrek als enige oplossing voor het probleem van meerdere culturen. Vind je het gek dat men zich niet hier wil binden? En dan hebben we het niet eens gehad over de vele incidenten waarin moslims bedreigd worden en moskeeen in de fik gestoken.
De PVV heeft geen interesse in een oplossing voor het probleem van de multiculturaliteit, is iedereen tevreden met elkaar, dan stemmen ze niet meer op de PVV, namelijk. Daarom is de PVV onderdeel van het probleem, niet de oplossing. Ze creeren mythe van de criminele, luie, arrogante moslim, plakt die op 800.000 nederlanders, overdrijft hun aantal nog een beetje (iedere 5 jaar verdubbelen ze in aantal!!!) en daar gloort het pluche!
Een schaamteloze, onverbloemde honger naar macht is wat de PVV drijft. Niks anders.
Elke Turk die niet in Turkije verblijft heeft nog altijd minder binding met dat land dan met waar hij verblijft.
@92; Als je de oorspronkelijke brief van die elf schrijvers erbij had gepakt, had je gezien dat ze dat wijten aan maatschappelijke uitsluiting: de boodschap dat moslimallochtonen ongewenst zijn en nooit echte Nederlanders kunnen worden.
De boodschap die de PVV voortdurend afgeeft dus.
==========
Van steeds meer Turkse jongeren horen wij dat ze het gevoel beginnen te krijgen dat ze nooit een onderdeel van de Nederlandse samenleving zullen gaan worden. Ook in Nederland geboren en getogen jongeren die in hun eigen beleving volledig geïntegreerd zijn, hebben het gevoel dat ze nog steeds tweederangs burgers zijn en dat ook zullen blijven.
Dat komt niet alleen doordat deze jongeren nog steeds als buitenstaander worden aangesproken (als ‘allochtoon’, als ‘Turk’ of als ‘moslim’), maar ook feitelijk vaker worden buitengesloten, of erger, gediscrimineerd. Zij hebben het gevoel minder gewaardeerd te worden op school, in het uitgaansleven en op de arbeidsmarkt.
==========
Toch leuk dat je een probleem dat de PVV zelf mede creëert vervolgens aanvoert als bewijs dat er wat mis is met allochtonen.
@Richard E
Je argument zal wellicht niet aankomen bij A3, hij heeft er zelf namelijk geen moeite mee om zich in een omgeving te bewegen waar hij ook niet altijd hartelijk ontvangen wordt. Hij zal dus wellicht ook niet begrijpen dat andere mensen hier wel moeite mee hebben.
Hulde voor de realistische bijdragen van AdriePVV!
Overigens vind ik het een goed stuk, dank Bijzinnen
@92: Overhandig eerst een SCP rapport die aangeeft dat een tweede huis in het buitenland voor Turkse Nederlanders de integratie belemmert. Want daar hadden we het over.
Verder denk ik dat jij de enige bent die zoveel staatsinvloed wil dat zij kunnen bepalen waar je vakantiehuisje staat. Lijken wel oostblok praktijken.
@Juul
‘Realistische’, wat een onzinnige typering.
Noem het dapper, noem het tegendraads, noem het volhardend, noem het doorwrocht, zeg desnoods dat het aanluit bij jouw realiteit. Maar ‘realistisch’ is onrealistisch.
@Su
‘Verder denk ik dat jij de enige bent die zoveel staatsinvloed wil dat zij kunnen bepalen waar je vakantiehuisje staat. Lijken wel oostblok praktijken.’
Daarom is de geponeerde stelling, ‘PVV als correctie op het liberalisme’ ook zo goed.
@AdriePVV, wat wil de PVV gaan doen met de Nederlanders die niet “loyaal” zijn aan BV Nederland? Die geen behoefte hebben aan volkse kunst en kultuur?
Moeten die allemaal naar een tuigdorp? Moeten ze op hun 18e een loyaliteitsverklaring ondertekenen, op straffe van beroepsverbod, of het recht hebben op een uitkering, of het verkrijgen van een paspoort?
Dan weten we meteen waar we aan toe zijn.
De psychische problemen bij deze groep waren al bekend voor er een PVV bestond en hebben veel te maken met migratie en verlies van identiteit. Turken in Nederland moeten eindelijk kiezen of ze Nederlander willen worden of Turk willen blijven. In het laatste geval is teruggaan de beste optie.
=====
Een meisje (18 jaar) van Turkse afkomst groeit op in Nederland. Haar ouders hebben haar
traditioneel opgevoed en na de HAVO op haar 17
e
ging ze met haar ouders naar Turkije en
werd uitgehuwelijkt. Haar partner (19 jaar) spreekt geen Nederlands en is niet bekend met de
Nederlandse cultuur. Hij heeft geen werk en heeft geen familie in Nederland wonen. Het
meisje heeft aangegeven dat ze wil gaan studeren. Hij verbiedt het haar en zegt kinderen te
willen. Zij krijgt buikpijnklachten waardoor ze enorm gaat afvallen. De huisarts sluit een
medisch oorzaak uit en verwijst haar naar de geestelijke gezondheidszorg (GGZ) met het
vermoeden van een eetstoornis.
======
http://www.pedagogischadviesbureauvanhal.nl/publicaties/Psychosociale_problemen_van_allochtone_jongeren.pdf
De ongezonde romantisering van Turkije is niets nieuws en staat los van PVV.
=====
Ik constateer ook al wat langer een soort van (mijn inziens) niet gezonde romantisering van Turkije en Turken onder Turkse jongeren. En dat uit zich de laatste tijd in een combinatie van het aloude Turkse rare nationalisme (van trots en eer) en tegelijk steeds meer een afwijzen van wat als tegenhanger daarvan wordt gezien; het Westen, Europa, Amerika etc. Daaraan gerelateerd zie ik inderdaad ook steeds meer (maar cijfers zijn er niet natuurlijk) een soort van herwaardering van de eigen collectieve culturele identiteit waar religie ook een rol in speelt. Net als onder sommige ontevreden autochtone Nederlnders (ook hier heb ik geen cijfers voor natuurlijk).
In het geval van Turkse jongeren lijkt dit zich bijvoorbeeld opeens te uiten in een soort van nieuwe verbondenheid met Palestijnen (begon met Turkse trots in Davos) gekoppeld aan een beeld van een sterker Turkije die meepraat in de wereldpolitiek ondanks het gebrek aan waardering vanuit Nederland en de EU, die alleen maar lijken te wijzen op de tekortkomingen van Turkije. Al met al, een naar binnen gerichtheid onder Turkse jongeren zie ik ook op basis van internetfora maar ook hier en daar in gesprekken met Turkse jongeren. De Turkse media en Turkse politici werken hier keihard aan mee, het idee van Turkije als ondergewaardeerd diamant.
=====
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/7592/Niets_nieuws_onder_Turken
Is het leven hier dan zo veel slechter dan in Denemarken?
Als ik bij het WK voetbal vorig zomer juichte toen Spanje het dikverdiende winnende doelpunt scoorde, mag ik hier dan wel blijven?
Beste mensen,
Het oorspronkelijke postje gaat over rancune, populisme en het bestaandsrecht van oa PVV. NIET over immigratie of immigranten.
Gaarne die discussie dus in een ander draadje voeren.
Anders wordt de redactie toch echt gedwongen off-topic reacties te verwijderen. En daar hebben we eigenlijk geen zin in.
Maar er zijn ook andere oorzaken die de problematiek van Turkse en Marokkaanse jongeren verergeren.
=====
De islam is mogelijk een van de oorzaken van delinquent gedrag van Marokkaanse jongeren. Dat oppert Corine de Ruiter, hoogleraar forensische psychologie in Maastricht die – samen met anderen – in opdracht van het ministerie van Justitie de aanpak van criminele Marokkaanse jongeren in kaart heeft gebracht. Volgens De Ruiter hebben Marokkaanse (en Turkse) jongeren een ‘achterstand in hun morele ontwikkeling’.
====
http://www.binnenlandsbestuur.nl/vakgebieden/openbare-orde/%E2%80%98islam-mede-oorzaak-delinquent-gedrag%E2%80%99.116582.lynkx
@ Steeph
Sorry voor de laatste reactie, ik had je waarschuwing niet gelezen.
@AdriePVV: Geen probleem hoor, dat snap ik.
Jouw reactie bij bijvoorbeeld #10 was overigens juist zeer welkom in deze discussie.
Maar A3 heeft maar 1 topic. Het zou wel zo aardig zijn om in ieder geval eenmaal daags een immigratietopic te starten.
@110 – LOL
@74 Vandyke
“” AdriePVV is typisch de PVV : een groot leeg vat.””
…..En een typerend haatzaaiend PVV-doordrammertje. Eindeloos dezelfde racistische en haatzaaiende dogma’s herhalend. Hij lijkt wel zo’n digitaal billboard langs de snelweg. En ik negeer hem al 2 weken totaal.
@48 Arjen: Als het zo makkelijk is om Soundbytes van een bepaalde politieke kleur te laten horen, waarom hoor ik ze dan niet meer?
Volksvertegenwoordigers van andere partijen geven mij soms het gevoel dat ze mijn stem niet eens willen!!!
@72 Onja: De gebruikelijke scheldwoorden komen weer voorbij (racistisch, xenofoob.. ) dat zijn we inmiddels gewend.
Punt is: ik ben gewoon niet gemaakt voor die politiek correcte partijen. Ik zal er nooit bijhoren.
Doen als alsof ik wel politiek correct ben is een vorm van zelf-verloochening.
@113
Omdat de media alleen nog maar op zoek is naar sensatie. Ze zitten vast op het doodlopende pad van de verslaafde, iedere keer moeten ze hun vorige hysterische gekrijs weten te overtreffen om nog opnieuw om aandacht te krijgen. De boodschap van de PVV past hier – even zonder waardeoordeel uit te spreken – zeer goed in. De PVV framed de discussie als een ‘strijd’, met strijders aan de ene en andere kant, collaborateurs, complotten en overwinningen en verliezen. De enige manier waarop je als niet PVV partij kan concurreren met dit verbaal geweld is door op dezelfde manier in te zetten, iets wat overige partijen gewoon niet willen (en kunnen). Vandaar dat je daar niet zo veel van hoort, het is simpelweg niet dramatisch genoeg in deze tijden.
Overigens vind ik het jammer dat jij vind dat andere partijen je stem moeten verdienen doordat ze in de media zichtbaar moeten zijn. Volgens mij is het gewoon handiger als je op standpunten stemt.
@115 Arjen: Ik stem op een mens, niet op een verzameling standpunten.
Het gaat erom wie het vertrouwen krijgt.
Een voorbeeld: Na de dood van Pim Fortuyn heb ik ook niet LPF gestemd. Je kon direct na de moord het gedonder bij de LPF al aan zien komen.
Met de theorie alleen red je het niet. Sommige landen in Afrika hadden een prachtige grondwet (moderner dan die van ons), maar in de praktijk ging het daar dan toch echt mis.
@ 114 alt.johan
“”@72 Onja: De gebruikelijke scheldwoorden komen weer voorbij (racistisch, xenofoob.. ) dat zijn we inmiddels gewend.
Punt is: ik ben gewoon niet gemaakt voor die politiek correcte partijen. Ik zal er nooit bijhoren.””
Hoezo gebruikelijke scheldwoorden ? Racisme en xenofobie zijn doodnormale gedragsafwijkingen. Zou niet weten hoe ik al dat etnisch superieur PVV(en LPF)-gebazel en geroeptoeter anders zou moeten benoemen. Hoor al 8 jaar lang datzelfde toontje vanuit de PVV en hun achterban. Maar gek genoeg nooit over die Hollandse emigranten die uit economische overwegingen massaal naar Australië of Canada zijn geëmigreerd. Of die massa aan Hollandse vakantiegangers die elk jaar in het buitenland zich gedragen of ze nog in Nederland zijn.
En wat politiek correcte partijen betreft, de door jou verkozen LPF en PVV zijn dat evenzeer met hun eigen deuntje. Politiek correct zijn. Eigen taboes hebben en zaken anders benoemen dan ze in werkelijkheid zijn. Politiek correct denken is allang niet meer voorbehouden aan het linkse segment van het politieke spectrum. (extreem)Rechts doet er even hard aan mee met eigen stokpaardjes.
@114; “ik ben gewoon niet gemaakt voor die politiek correcte partijen”, wat is dat nou voor non-argument? Je kunt net zo goed zeggen:
‘Lalala, ik stop gewoon mijn vingers in mijn oren! I can’t hear youuuuuuu!’
Prima, maar dan is je bijdrage niets meer dan van iemand die hier komt roepen: ‘Feyenoord! Feyenoord! Olé, olé, olé. Kankerjodaaaaaahhhhh!’
Miep toch niet zo.
@117: waar komt die bedenkelijke neiging vandaan om mensen een fobie-etiket op te plakken zonder dat ze door een psychiater zijn onderzocht?
Natuurlijk mag je een mening hebben, maar het maakt wel uit hoe je dat onder woorden brengt. Besef wel dat er voor een site als Sargasso gedragsregels zijn.
Nederlanders die zich misdragen in het buitenland, dat is iets voor buitenlandse populistische partijen om dat uit te buiten, daar kunnen wij van de PVV niks mee.
En verder betekent politiek correct iets anders voor jouw als voor mij. Dat maakt niet uit, ik ben gewoon een PVV-er in hart en nieren. Ik was, bij wijze van spreken, als PVV-er voor de PVV was uitgevonden.
@120, waar komt die bedenkelijke neiging vandaan om mensen een fobie-etiket op te plakken
Gaan we PC doen? Nee toch
waar komt die bedenkelijke neiging vandaan om mensen een fobie-etiket op te plakken zonder dat ze door een psychiater zijn onderzocht?
Xenofobie is geen psychiatrische term en ook geen scheldwoord.
Toch een leuk weerwoord. Als je een PVV’er een “racist” noemt wanneer hij of zijn weer eens een uitzinnige haat tegen moslims of Marokkanen in het bijzonder heeft uitgebrald (viz. kopvoddentax, rifaap), komt er altijd wel een of andere zak(m/v) omstandig uitleggen dat dit niet racistisch kan zijn omdat “moslim” geen ras is. Als je voortaan de correcte term “xenofoob” gebruikt, mag dat ook niet omdat je geen psychiater bent. Ja doei!
Ik was, bij wijze van spreken, als PVV-er voor de PVV was uitgevonden.
Niemand zal beweren dat de PVV de harteloosheid, de rancune, de xenofobie, of het autoritarisme heeft uitgevonden hoor. Het is helaas van alle tijden.
/Respect voor de respectlozen!
Ik kon het toch niet laten om even te reageren.
Sociaal-economisch ben ik zo rechts als de pest. Wilders vind ik een linkse hond en wat mij betreft mogen moslima’s gewoon een hoofddoek omdoen achter de balie van het gemeentehuis als ze hun werk maar goed doen, discriminatie op de arbeidsmarkt kan niet hard genoeg bestreden worden, wie in zijn eigen onderhoud voorziet, geen strafblad heeft en een eigen huis bezit is in mijn ogen goed geïntegreerd (lees je mee Donner) en als migranten ons land wat te bieden hebben zijn ze van harte welkom. Ongeacht ras, geloof of geaardheid. Zo rechts ben ik nu eenmaal.
En dan lees ik hier een op zich intelligent en goed onderbouwd stuk waarin de schrijver niettemin betoogt dat het kapitalisme al het kwaad in de wereld vertegenwoordigt, neoliberalen/economen schuld hebben aan alles en de discussie in de panelen gaat om de cosmetische vraag of kiezers op de PVV nu wel of niet de standpunten van de PVV aanhangen.
Dan kun je smijten met wat citaten die je uit je sociologiestudie hebt opgedoken, naar bijzinnen is in mijn ogen blind voor zijn eigen haatzaaierij jegens mensen die er een wereldbeeld op nahouden dat uitgaat van de eigen verantwoordelijkheid, zonder daarbij vrijheid, menselijkheid en gelijkheid uit het oog verliezen. Dat kan ik van de meeste PVV’ers niet zeggen.
Wat resteert is een op zich sympathieke handreiking aan het PVV-electoraat, maar ik weet nu tenminste waar ik sta. Aan de goede kant van de streep dus. Schijt aan de pseudo-intellectuele haatzaai-mening van bijzinnen, schijt aan de PVV en schijt aan het gros van de vaste commenters op Sargossa.
Vandyke daarentegen is best wel lief dus krijgt hij een interessante link van me:
http://turin.sgir.eu/uploads/Adler-Nissen-Adler-Nissen%20-%20Organized%20Duplicity.pdf
De schrijfster zegt dat opt-outs bedoeld zijn als middel om je onderhandelingspositie te verbeteren. De Deense opt out op het gebied van o.a. migratie is eerder een wijze waarmee een groter doel (migratiebeleid op EU-niveau) beïnvloed kan worden, dan een middel om migratie tegen te gaan.
@ 120 alt.johan
“” En verder betekent politiek correct iets anders voor jouw als voor mij. Dat maakt niet uit, ik ben gewoon een PVV-er in hart en nieren. Ik was, bij wijze van spreken, al PVV-er voor de PVV was uitgevonden.””
Dat is dus typisch PVV-denken, overal een eigen gekunstelde interpretatie aan geven om het alsnog in het eigen goedpraat-vakje te kunnen plaatsen. Het ultieme opportunistische denken. Net zoals dat jij eerst fervent LPF-aanhanger was, om vervolgens electoraal snel de benen te nemen naar de PVV toen de LPF instorte. Op naar de volgende rechtspupulistische roeptoeterclub.
Jouw soort was inderdaad al PVV-er voordat de PVV was uitgevonden. Noem het maar LPF, Nederlandse VolksUnie, Boerenpartij… NSB.
@122: geen psychiatrische term? Waarom heeft xenofobie dan een klinische definitie? (bron: engelse wikipedia).
En de term xenofoob is een gevaarlijke term. Voor diegene die hem gebruikt. Hij kan als een boemerang terugkomen. Sommige totalitaire regimes maakten ook gebruik van psychiatrisering van hun politieke tegenstanders. Daar wil jij toch niet mee geassocieerd worden.
De term racist is een term waar ik me als PVV-er totaal niet in herken. Ook niet als ik de wikipedia pagina lees. Als ik de definitie lees dan is er simpelweg geen match. Ik vind het een scheldterm, net zoals rifaap dat is.
Rifaap en racist vind ik wel bij elkaar passen.
@124: Er is geen eenduidige definitie van Politieke correctheid. je hebt bijvoorbeeld “politieke correctheid” en “Nieuwe politieke correctheid”.
bron: wikipedia.
@alt.johan, xenofobie is geen klinisch ziektebeeld, ook al staat de term in een of ander psychologisch studieboek. De term staat tenslotte ook in het woordenboek, en dat maakt het ook een scrabblewoord. Zegt ook niets.
Nee, de term komt uit de socio-biologie, en zoek daar maar wat het betekent en hoe het daar wordt gebruikt. Tip: “intra-groepsdynamiek”
Sommige totalitaire regimes maakten ook gebruik van psychiatrisering van hun politieke tegenstanders. Daar wil jij toch niet mee geassocieerd worden.
Tja, jij komt hiermee aanzetten om alle mogelijke kritiek op de PVV en haar totalitaire aanhangers de mond te snoeren. Ik trap daar niet in.
De term racist is een term waar ik me als PVV-er totaal niet in herken.
En ik neem aan dat vissen geen woord voor “water” hebben, en toch bestaat water echt.
Rifaap en racist vind ik wel bij elkaar passen.
Ik ook. Door te scannen op ‘rifaap’ in reaguurpanelen haal je de hardcore PVV’ers er zó uit.
@127: als het geen klinisch ziektebeeld is, waarom krijgen sommige patiënten die diagnose dan opgeplakt door een psychiater?
Ik ben een hardcore PVV-er. Mensen die die rif-term gebruiken vind ik meer would-be PVV-ers.
@128 welke patiënten hebben de diagnose “opgeplakt” gekregen door welke psychiater precies?
Namen en rugnummers, svp.
als het geen klinisch ziektebeeld is, waarom krijgen sommige patiënten die diagnose dan opgeplakt door een psychiater?
Toon dat eerst maar eens aan. Wat wel mogelijk is dat een psych of een niet-psych (zoals ik) de constatering doet dat zelfverklaarde leden van een groep hun handelen en denken (overmatig) laten bepalen door xenofobie. Dat is dus een constatering, en geen diagnose van een ziektebeeld.
Waar ook over valt te twisten is of deze xenofobie gemeend of gespeeld is. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat Geert Wilders xenofobe uitspraken, kamervragen, en wetsvoorstellen zuiver doet uit electoraal gewin. Het zelfde geldt voor Laurence Stassen, genoemd in het artikel, die de charmante term “haatpaleis” gebruikte voor een moskee.
Maar gemeend of niet, als buitenstaander is het nuttiger om te kijken naar de socio-economische gevolgen voor hun doelwit, in dit geval de “niet-westerse allochtonen”. Hoe je het wendt of keert, de PVV wil van hen tweederangsburgers maken, en bij voorkeur door hier zelf beter van te worden.
Mensen die die rif-term gebruiken vind ik meer would-be PVV-ers.
Mogelijk, maar zolang de PVV geen leden toelaat, zijn deze groepen niet duidelijk onderscheidbaar, en gebruik ik een praktische werkdefinitie die mij helpt om op uitspraken van PVV’ers te filteren.
@129: mijn conclusies zijn gebaseerd op een miniscuul internet-onderzoekje. Googlen… enzovoort.
@131; oké, prima; geef dan maar de urls naar die psychologiepapers die case-studies beschrijven van xenofobe patiënten en hun diagnostisering door psychiaters.
Echt, ik ben benieuwd…
(Zouden ze bij de GGZ ook mensen hebben die aankloppen omdat ze vanwege *homofobie* hun werk niet kunnen doen – stylisten, kappers, mode-ontwerpers, porno-acteurs – vraag ik me af…)
@132: Google zelf maar. Ik stop ermee voor vandaag.
Nee, alt. johan; zo werkt het niet. Nu niet snel er tussen uit knijpen. Jij beweert in #128 dat sommige patiënten de diagnose “xenofoob” krijgen opgeplakt door een psychiater. Als ik dan vraag welke patiënten en welke psychiaters dat dan wel zijn, gaat het niet aan om te zeggen: “Google zelf maar”.
Jij beweert iets, dan mag jij dat ook hardmaken.
@123 – Ome Ger, Je bent een man van mijn hart: net zo rechts als dat ik links ben. Ik ben het helemaal met je eens dat discriminatie niets met links of met rechts te maken heeft. Wie op die manier stemmen verdienen wil is ze niet waard.
Ik heb niets tegen concurrentie, want dat is een stimulerend spelletje. Maar als je een stoelendans organiseert, dan komt er per definitie eentje naast te zitten. Als de straf daarvoor honger is, dan is dat wel erg pijnlijk als de winnaar van de hoofdprijs 53 miljard krijgt.
Bovendien is het zijn schuld niet, dat het nou juist hij was die geen stoel bemachtigde. Goed, hij was niet snel genoeg, dat is waar. Maar anders was het een ander geweest: er zijn nu eenmaal stoelen te kort. Daarom ben ik socialist, omdat je vrijheid, menselijkheid en gelijkheid niet uit het oog mag verliezen, want die kwaliteiten zijn belangrijker dan het winnen van de stoelendans.
Een sympathieke handreiking aan het PVV-electoraat zou best wel tot de mogelijkheden behoren. MITS ze de moslimkaart niet meer spelen. We willen allemaal meer werkgelegenheid en minder criminaliteit dus dat is niet wat ons scheidt. En wie deelt niet de woede met betrekking tot “de bankiers” en “de elite”. Ik zet het maar tussen aanhalingstekens, omdat het kreten zijn, maar ze staan ontegenzeggelijk symbool voor de uitwassen van de semi-democratie.
De tevredenheid met Rutte begrijp ik dan ook niet. Als dat de “PVV-revolutie” moet voorstellen, dan vind ik het maar een zielige vertoning. En als ik me me voorstel dat ze ECHT aan de macht zouden komen en die anti-moslim pĺannen werkelijk gaan uitvoeren, dan slaat de angst me om het hart. Daar schep je geen geluk en tevredenheid mee.
Maar ik troost me voorlopig met de gedachte dat de campagne waarmee de PVV zich profileert enerzijds wel stemmen trekt, maar anderzijds er toe leidt dat het plafond wel bereikt is. Met name omdat veel kiezers juist een grote weerstand tegen dat anti-islam standpunt hebben.
De PVV staat dus voor de keuze om een “gewone” (maar wel populistsche) politieke partij te worden, of een anti islam, anti-buitenlanderpartij. Je mag hopen op het eerste en dan zullen we wel eens zien hoe links of rechts de PVV werkelijk is. En in het andere geval gaat het om een doodlopende weg. De schrijver van het artikel schijnt de eerste mogelijkheid waarschijnlijk te achten. Ik geloof eerder dat het de tweede zal worden.
Het gaat om uitspraken als ‘kopvoddentax’ Harm, niet om de vraag of je hoofddoekjes nu wel of niet achter de balie wil zien. Dat laatste is een mening waar ik best begrip voor kan opbrengen, het eerste is een doelbewuste provocatie en belediging van groepen mensen. Net zoals ‘islamitisch stemvee’.
Daarmee toon je in het gunstigste geval aan dat het je geen reet interesseert dat mensen last hebben van je uitspraken.
Ik snap trouwens best dat je de PVV inkapselt in het politieke bestel, daarmee hou je een miljoen mensen binnenboord en misschien is dat goed. Maar dat je als normaal mens op die partij stemt snap ik weer niet, omdat je hun uitspraken daarmee goedkeurt.
@136 – Mij kan het geen zier schelen of iemand achter de balie een kruisje of een hoofddoekje draagt, maar ik kan me inderdaad best voorstellen dat er mensen zijn die aanstoot nemen aan kruisjes (en/of andere religieuze symbolen) in de publieke ruimte. Ik ben weliswaar atheist,maar daarvoor ben ik niet militant genoeg (in dat opzicht).
Het lijkt mij veel belangrijker dat er een einde wordt gemaakt aan het bijzonder onderwijs in de huidige vorm, omdat kinderen – alleen al door de scheiding-, behalve thuis, vooral dáár leren dat ze anders zijn. Wie wil dat zijn kinderen onderwijs krijgen op religieuze basis moet dan gewoon betalen om het recht op die uitzonderingspositie waar te nemen.
Het voorbeeld dat je geeft maakt duidelijk dat de PVV (Wilders) doelbewust WIL discrimineren en dat probeert de auteur van het stukje een beetje weg te moffelen. Wat er kan gebeuren als je je hoofd afwend van dat ene aspect, omdat je het wel eens bent met veel van de rest, dat heeft de geschiedenis ons geleerd.
Blijkbaar zijn jij en ik, links en rechts, het daar wel over eens.