In het EO-programma Moraalridders is dominee Arie van der Veer te gast. Hem wordt de vraag voorgelegd of God de oorzaak is van de aardbeving op Haïti.
“Mijn geloof zegt: God is bij alles betrokken, ten goede. […] Op het moment zijn daar gelovigen bezig, die als het ware de handen van God zijn, en kunnen zijn en mogen zijn, om te laten zien dat er een God is die aan armen en ellendigen denkt.”
Van der Veer trekt niet de conclusie die Pat Robertson trekt. Hij is daarmee een stuk voorzichtiger, maar laat het antwoord in het midden. Het is wederom duidelijk dat wanneer religies met een antwoord trachten te komen op het probleem van het lijden, zij al snel tot moreel verwerpelijke conclusies worden gedwongen. Een volmaakt goede God is daarmee simpelweg niet te verenigen.
Als kers op de morele taart: over een column van Youp van ’t Hek waarin hij de schuld voor de aardbeving direct bij God legt zegt Van der Veer:
“Het is de vraag of die column in Italië of Duitsland gepubliceerd was.”
Reacties (31)
Ach ja… we weten allemaal toch dat op een of andere manier de Christenen een duidelijke bias hadden als het om het vraagstuk “Irak” ging. Of dat was om het Uitverkoren volk of de Christelijke Decider aan de andere kant van de grote plas te pleasen, of dat het een Kruistocht-reflex was of zendingsdrang: daarover mogen ze zich aan de hemelpoort verantwoorden. En dat naderhand uit die hoek het straatje schoongeveegd wordt, mag geen verrassing zijn.
En over Haiti: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, toch? Case closed.
Ik wilde er maar eens op wijzen hoe sluipend dit verloopt.
Pat Robertson is een religieuze idioot (maar dan wel een met invloed).
Van der Veer komt over als een redelijk en moreel mens, maar wordt door zijn religie tot immorele conclusies gedwongen. Zijn enige uitweg is het in het midden te laten hoe God er precies mee te maken heeft.
En dat is niet case closed, dat is ernstig.
Relevantie mbt Irak is me even een stapje te ver.
@2 Oh; sorry: dat had te maken met het gegeven dat:
1. Davids voor van der Veer in het programma van Knevel en van der Brink aan het woord kwam en hij op precies dezelfde manier werd ‘aangevallen’ als CU en SGP even daarvoor in de kamer deden (‘mengt u zich niet te veel in het politieke proces door te zeggen dat de inval veel leed heeft opgeleverd of door u blind te staren op het volkenrecht’)
2. Die column van Youp van het Hek gaat pas in laatste instantie in op Haiti, maar vooral over wat God van JPdeMP’s handelen inzake Irak zou vinden.
Je kunt het ook zien in de lijn van deze post: in hoeverre vinden Christenen dat grote aardse gebeurtenissen het werk van God zijn (al dan niet uitgevoerd door mensen). En als er achter alles een Goddelijk plan zit; in hoeverre kun je mensen die zich daarop beroepen aanspreken op het Kwaad wat er gebeurd? Maar sorry voor het semi-off-topic trekken.
Wat ik bedoel met ‘case closed’ is dat je als gelovige er niet mee hoeft te worstelen, maar je op Gods ondoorgrondelijkheid kunt beroepen. Het spreek alleen maar in het voordeel van gelovigen die dat niet kunnen omdat ze het lijden té groot vinden. Maar dan hangt dat af van hun eigen selectieve verontwaardiging t.a.v. het handelen van hun God. In andere woorden: waarom worstelen ze er nu opeens wel mee?
gebeurd->gebeurt
En nog even over de link Irak-Haiti: volgens mij komt het beiden voort uit het gegeven dat om te kunnen geloven zoals de Bijbel (of welk boek dan ook) voorschrijft, je bepaalde zaken op een hele specifieke manier interpreteren – zelfs als alle feiten en logica daar tegenin gaan. Dat zie je bij zowel de Christelijke analyses van “Davids” als nu ook bij “Haiti”. Daar komt ook het sarcasme van Youp op neer volgens mij.
@Teun
Recentelijk gaf Andries Knevel aan dat, mocht hij één vraag aan God stellen, dan zou het wel zijn: waarom al dat leed?
Een geschikte vraag.
Een betere vraag is “waarom al dat leed, om daarna pas wonderen te verrichten door middel van mensen”.
Veel gelovigen denken al eeuwen in het boek Job te zitten, lijkt het wel.
Hieruit blijkt maar weer dat de de aanhangers van het christendom en de christelijke cultuur gevaarlijke idioten zijn en dat de bijbel aanzet tot… ;-)
@7 Ik ben bijna klaar met een scriptie over de rol van religie in een discussie over embryo’s in NL.
Ik moet zeggen dat het mij wel meevalt.
Gelukkig zijn we niet zo ver heen als de VS.
@8: Drogreden! Beroep op onverifieerbaar expertschap ;-)
@10 Yupp :), ben ook niet vies van een lekkere drogreden op zijn tijd. Maar ik zou het puntje ook met liefde willen ondersteunen dmv argument.
Nah, argumenten zijn voor zuur-linkse mietjes.
@12 Correct. Dat bevestig ik bij deze.
Ah, we zijn er weer. Een blog waarmee we leuk kunnen schoppen naar het Christelijke geloof en haar aanhangers. Ja, en Wilders staat nu terecht voor hetzelfde richting de islam.
Ook wordt voor het gemak vergeten dat een tweetal PvdA-ers weer in de standaard kapitalisme is fout modus schoten aangaande Haïti.
@ 14 [Hockey]
In principe steek ik de draak met elke religie en beschouw ik de volgelingen ervan als misleide mensen, c.q. simpele van geest, die het koninkrijk der hemelen (of wat dan ook) niet zullen beërven, omdat dat er niet is.
De simpele mens zal ik niet euvel duiden.
Anders wordt het als mensen uit naam van een godheid, levensovertuiging of asociale eigenschappen baarlijke nonsens beginnen uit te kramen.
Zulke gestoorde geesten (en volksmenners) behoort men uit de naam der rede keihard aan te pakken.
@2 Mark, ik begrijp iets niet, waarom vind je het ernstig als iemand de vraag naar het lijden binnen zijn geloof in God niet sluitend kan krijgen? Moet van der Veer een conclusie trekken dan en welke precies?
Is het niet eerder wijs om te beseffen dat we als mensjes in dit overweldigende heelal nog zo weinig weten. Liggen antwoorden op de grootste vragen wel binnen ons bereik?
Ik vind het niet erg als iemand de vraag niet kan beantwoorden. (Ik zou zelfs willen stellen dat de vraag niet te beantwoorden is, behalve dan dat de uitgangspunten inconsistent met elkaar zijn. Dat zou tot de conclusie moeten leiden dat het geloof dat je hebt niet klopt op dat punt.)
Ik vind het wel erg als iemand er door zijn/haar religie toe wordt bewogen om nogal absurde oordelen over mensen te vellen. Meestal in een van deze 2 smaken:
– “ze zullen het er zelf wel naar gemaakt hebben in de ogen van god”
– “wat hen overkomt is uiteindelijk goed voor hen, want god bedoelt het altijd goed”
Robertson valt in smaak 1, Van der Veer lijkt in smaak 2 te vallen.
@2 Mark, dankje voor je reactie. Nu begrijp ik je. Ik ben het met je eens. Toch denk ik dat de bijbel nog wel iets anders te zeggen heeft over God en oordeel. Er wordt idd over Gods oordeel over een mensheid gesproken, maar dat oordeel is niet allerlei oorlogen of natuurrampen, maar dat God zich terugtrekt en de mensheid overlevert aan zichzelf (Rom.1). Wanneer God verdwijnt, is alles geoorloofd, want waarop kunnen we dan nog moraal bouwen? Dat was Plato ’s probleem al. Vervolgens wordt gezegd dat de schepping een prooi is geworden van zinloosheid (Rom.8). Die beiden lijken mij te stroken met onze ervaring. Waar is God gebleven? (Nietszche) maar ook: wat heeft het leven nog voor zin? (Sartre, Camus).
“r wordt idd over Gods oordeel over een mensheid gesproken, maar dat oordeel is niet allerlei oorlogen of natuurrampen, maar dat God zich terugtrekt en de mensheid overlevert aan zichzelf (Rom.1).”
De bijbel geeft dus zelf al de mogelijkheid tot een theistische interpretatie (god is aanwezig en grijpt continu in) en een deistische interpretatie (god heeft alles in werking gezet maar houdt zich er verder niet meer mee bezig).
“Wanneer God verdwijnt, is alles geoorloofd, want waarop kunnen we dan nog moraal bouwen? Dat was Plato ’s probleem al.”
Daar kan Plato in elk geval niet de Christelijke god mee bedoeld hebben. Ik volg de bedoeling van je opsomming niet, het lijkt dat je god als zingever en bron van moraal wil definieren.
Mijn antwoord:
Een aantal grote filosofen heeft een antwoord op de vraag naar ethiek gegeven, zie bv. het categorisch imperatief van Kant, waarin god niet nodig was om moreel gedrag uit te leggen.
Sindsdien hebben biologen en sociologen overtuigender antwoorden gevonden in o.a. sociologie en evolutieleer. Samenwerken werkt en empathie speelt daarin een rol. Zie Dawkins en De Waal.
In die geest kan zingeving ook best werken. Het zit ingebakken dat je enige zin in je leven weet te vinden, anders had je je niet voortgeplant.
@2 Dat is mij wat te kort door de bocht geredeneerd. Misschien is het niet of-of, maar zijn er verschillende interpretaties mogelijk. Vanuit de bijbel kun je God niet als de grote klokkenmaker zien die alles op zijn beloop laat. Hij grijpt juist beslissend in bij het optreden van de mens Jezus. Maar tegelijkertijd laat hij in bepaalde tijden mensen over aan zichzelf. Dat is een passieve betrokkenheid: je kunt straffen maar je ook terugtrekken. Daarmee is God niet in eens een mengelmoes van een deistische of theistische God.
Ik ben met name benieuwd naar wat je zo overtuigend vind aan het antwoord van de evolutieleer. Als je daar consequent aanhanger van bent, hoef je geen problemen te hebben met de holocaust of andere genocide. Sterker nog: dat is juist goed: zwakke rassen moeten juist verdwijnen, want dan kunnen de sterkere rassen overleven. Nogmaals: als er geen werkelijkheid buiten ons is, die ons zin geeft, dan zijn we overgeleverd aan onszelf. Natuurlijk bedoelde Plato niet de christelijke god, maar hij besefte wel dat hij een transcedent idee nodig had voor de moraal van een beschaafde polisgemeenschap.
Over Dawkins en (the God delusion): zijn betoog wordt door niet-christelijke vakgenoten nogal bevooroordeeld en wetenschappelijk zwak gevonden. Het is een populier seculier dogma om een 1-op-1 relatie tussen oorlogen en religie te leggen. Die relatie wil ik ook niet ontkennen.
Maar het is niet zo overtuigend om de schuld van oorlogen alleen bij religies te leggen. In de vorige eeuw hebben juist atheïstische regimes (communisme) -die alle religie wilden verbannen- de grootste aantallen slachtoffers gemaakt. Het lijkt erop dat de afwezigheid van religie niet tot een wereld zonder oorlogen leidt, omdat staat (communisme) of ras (nationaal-socialisme) ook het hoogste goed kan worden, in naam waarvan anderen vermoord worden.
Toch?
@20
“Ik ben met name benieuwd naar wat je zo overtuigend vind aan het antwoord van de evolutieleer. Als je daar consequent aanhanger van bent, hoef je geen problemen te hebben met de holocaust of andere genocide. Sterker nog: dat is juist goed: zwakke rassen moeten juist verdwijnen, want dan kunnen de sterkere rassen overleven.”
Hoe kom je daar nou bij? De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie over de ontwikkeling van het leven. Het is een beschrijving, geen moreel imperatief. Je zegt toch ook niet dat het immoreel is om te skydiven omdat we zelf niet geëvolueerd zijn om te kunnen vliegen?
“Nogmaals: als er geen werkelijkheid buiten ons is, die ons zin geeft, dan zijn we overgeleverd aan onszelf.”
En wat is daar eigenlijk mis mee? Zoals Nietzsche al aangaf, God is dood, wij zijn prima in staat om zelf gewogen morele oordelen te maken.
@20 Terzijde: Dawkins is in the god delusion veel genuanceerder over de link religie-oorlog dan jij weergeeft.
@Sietse:
Mij ref naar Dawkins ging over zijn wel degelijk goed aangeschreven wetenschappelijke werk, niet zijn populariserende boeken. Het werk van De Waal is beschrijvend: allerlei menselijke gedragingen (samenwerking, empatie) blijken ook in dieren voor te komen.
Uit dat soort bronnen blijkt dat moreel gedrag in elk geval gedeeltelijk voortvloeit uit biologische processen. Neem bv. wederkerigheid of “the golden rule”: de ene aap vlooit de ander omdat hij dan later ook gevlooid zal worden.
Later kom ik met uitgebreider reactie
Late reactie maar goed.
“maar hij besefte wel dat hij een transcedent idee nodig had voor de moraal van een beschaafde polisgemeenschap”
Dat is nu juist wat onderzoek uitwijst. Moreel gedrag zit juist in hogere dieren ingebakken. Een filosofische basis kan die versterken, maar zoals het humanisme, de stoicijnen, het boeddhisme etc. laat zien hoeft die basis niet noodzakelijkerwijs op een godheid te zijn gebaseerd.
“Maar het is niet zo overtuigend om de schuld van oorlogen alleen bij religies te leggen”
Mee eens, maar helaas is religie wel vaak een factor gebleken.
@21 Rob, mee eens. Het is een wetenschappelijke theorie die vragen als zingeving niet expliciet beantwoord. Maar als deze theorie over het ontstaan van leven de bril is waarmee je de werkelijkheid benadert, dat moet je beseffen dat alle gevoelens van empathie van kindsoldaten, gedwongen kinderprostitutie, uitbuiting, honger, oorlog, etc. nergens op slaan. Waar komen die gevoelens dan vandaan? De meeste mensen blijken die namelijk wel te hebben. Dat komt in de buurt van Marks reactie die in feite zegt dat mensen ongeneeslijk moreel zijn.
Rob, je hebt gelijk. We redden ons prima zonder God, dat wil zeggen: dat deel van de mensen die het getroffen heeft en volgens een soort Herenmoraal leeft. Maar de zwakken zijn totaal onbeschermd wanneer het recht van de sterkste geldt. Het christelijke geloof gaat zoals Nietszche scherp had gezien inderdaad om een slavenmoraal: Jezus kwam om te dienen en hij geeft zijn leven letterlijk voor anderen. Zijn verhalen laten zien dat in de wereld die komt de verhoudingen omgedraaid zullen zijn. Het gaat niet om heersen, maar om dienen. Nietszche vond die nederigheid van Jezus irritant en irrelevant.
Zijn wij prima in staat om gewogen oordelen te maken? Ja we wegen inderdaad, maar hebben we de goede lineaal? Ik denk dat de geschiedenis aantoont dat we niet zo optimistisch als jij moeten zijn over de (religieuze als niet religieuze) mens en haar vermogen om moreel te handelen. Dat is een reden waarom mensen die veel leed te verduren hebben hun hoop niet vestigen op mensen, maar op God.
@Sietse
Evolutie verklaart niet wat de zin is van moraliteit op een transcendentale manier. Het geeft slechts een plausibele verklaring waarom de ontwikkeling van moraliteit heeft doorgezet. Dat betekent vervolgens niet dat het nergens op slaat om geen vrouwen te verkrachten. Dat wij een bepaald gevoel meekrijgen uit de natuur wilt dan vervolgens niet zeggen dat we dit gevoel als irrelevant moeten beschouwen. Dat wij iets als goed/fout beschouwen kan prima worden verklaard door te zeggen dat wij ons evolutionair zo ontwikkeld hebben. De transcendentale vraag kan voor de nonbeliever dan ook als overbodig worden beschouwd.
Wanneer je terug kijkt in de geschiedenis is het moeilijk om te zien wanneer mensen ooit moreler waren dan nu. Maar wat vertelt dit precies? Ik zie een ontwikkeling tussen cultuur en een natuurlijke neiging tot het morele. Die neiging moet gevoed worden en de mens leert in die zin maar langzaam bij. Hebben we nu de goede liniaal? Als we over 200 jaar terugkijken dan zullen we ?nee? zeggen. Maar waar past God in dit verhaal? Er is geen vaststaande moraliteit, die verandert continue, die ontwikkelt zich. Honderden jaren geleden dachten mensen ook echt dat het niet volstrekt verkeerd was om slaven te hebben. Zelfs het idee van democratie, het idee dat mensen zichzelf regeren, was in oud Athene zeker niet van toepassing op slaven. Waren dit dan allemaal slechte mensen? Alleen wanneer je er zeker van bent dat moraliteit een vaststaand gegeven is. Dit betekent dat het ook nog eens moeilijk is te beargumenteren dat we dit simpelweg aan een hoger gezag ontlenen. Tenslotte, dan hadden mensen dit toen ook al als fout moeten zien. Dat is gewoon niet zo.
In interactie met de omgeving komen we stapjes verder. We ontwikkelen ons. Niet in evolutionair opzicht, maar als mensen met een neiging tot het goede (en vaak ook tot het kwade).
@25: in je verhaal vergeet je dat er in de Bijbel ook duidelijk sprake is van verschillende morele kaders. Vooral verschil tussen oude (oog om oog) en nieuwe testament (andere wang toekeren).
“We redden ons prima zonder God, dat wil zeggen: dat deel van de mensen die het getroffen heeft en volgens een soort Herenmoraal leeft.”
We zien dat de wetenschap, die dat goede leven in sterke mate mogelijk maakt, gedijt in samenlevingen waarin georganiseerde religie geen zwaar stempel drukt op individuele vrijheden. In die zin zouden we zelfs kunnen stellen dat vrijmaking van religie tot betere omstandigheden kan leiden.
@26 Net als jij zijn er velen die van een soort progressieve beschaving uitgaan: de samenleving zou stapje voor stapje verder komen. We zijn toch inmiddels veel moreler dan die mensen uit de Middeleeuwen of nog verder weg? Toch blijken de cijfers in een tegengestelde richting te wijzen. Misschien wel Europa ’s hoogste beschaving van de vorige eeuw (Duitsland) was tot de meest gruwelijke dingen in staat. Dat heeft ons diep getroffen. Nog nooit zijn er in vergelijking met voorgaande eeuwen zoveel mensen stelselmatig om het leven gebracht. Het lijkt realistischer om te zeggen: Mensen worden niks moreler door de geschiedenis heen.
Maar mijn punt is dat we wel een lineaal nodig hebben en dat we onbewust ook nog deels profijt hebben van een christelijke lineaal. Veel meer dan dat wij beseffen zijn onze waarden gebouwd op het christendom omdat onze natie honderden jaren is geindoctrineerd met het christelijke geloof. Ook atheisten dragen onbewust normen van het christendom die nog resteren. Wel steeds minder. Wat er nu gebeurt in onze samenleving dat we moraal overlaten aan de persoonlijke vrijheid van mensen, kan alleen in hoogontwikkelde culturen en bij ons in een samenleving die zo lang gechristianiseerd is geweest. We worden nog beschermd door ons rechtsysteem dat gebouwd is op christelijke fundamenten. (Ik weet wel dat sommige D66 aanhangers dat ontkennen en zeggen dat ons land is gebouw op de waarden van de Verlichting). Dat tegoed begint op te raken en dat vinden zelfs niet-christenen verontrustend. We denken misschien: het werkt toch in Nederland, maar dat zal voorspel ik, steeds minder houdbaar worden.
“Net als jij zijn er velen die van een soort progressieve beschaving uitgaan: de samenleving zou stapje voor stapje verder komen.”
Ho daar eens even, ik zie dat we als beschaving vooruit zijn gegaan. Ik beschouw dit niet als een vanzelfsprekend feit voor de toekomst.
” Toch blijken de cijfers in een tegengestelde richting te wijzen. Misschien wel Europa ’s hoogste beschaving van de vorige eeuw (Duitsland) was tot de meest gruwelijke dingen in staat.”
En we zijn toch prima in staat op daarover te oordelen? Niemand ontkent dat de mens slechte dingen doet. Dat er verschrikkelijke dingen gebeuren is van alle tijden. De vraag is hoe je er nu als beschaving daartegenaan kijkt. De cijfers wijzen zeker niet in tegengestelde richting maar je gebruikt verkeerde cijfers als je denkt: ?nu zijn er tientallen miljoenen vermoord en vroeger waren dat er misschien 1 miljoen geweest en dus zijn we moreler niet beter geworden.?
“Het lijkt realistischer om te zeggen: Mensen worden niks moreler door de geschiedenis heen.”
Dit impliceert dat wij met onze ideeën van gelijkheid geen betere moraal hebben dan mensen die vroeger slaven hielden. Dat is geen realisme, maar relativisme.
“Maar mijn punt is dat we wel een lineaal nodig hebben en dat we onbewust ook nog deels profijt hebben van een christelijke lineaal.”
Een liniaal die wij als mensen continue opnieuw interpreteren volgens onze eigen moraliteit. Ook Christenen pikken uit de Bijbel wat past bij de huidige zeitgeist. Ze maken onderscheid tussen de goede en slechte stukken in de Bijbel. De Bijbel biedt daarvoor geen handleiding. De Bijbel maakt zelf geen onderscheid tussen wat wel en wat niet ok is. Dat doe je toch echt zelf. Het Christendom biedt een moraal in zoverre mensen deze zelf creëren. In die zin is het een gigantische hoeveelheid vacuümverpakte moraliteit waarvan sommige verpakkingen lek blijken te gaan en de versheid verliezen.
Veel verhalen in de Bijbel bevatten nauwelijks nog enige moraliteit. Het is tegenwoordig moeilijk te zien hoe Abraham een moreel persoon was toen hij Izaak wilde offeren. Maar het verhaal van de barmhartige Samaritaan spreekt nog steeds tot de verbeelding. Jezus is een vrij goede meetlat, maar het zijn wijzelf die bepalen hoe goed die meetlat is. In die zin is het niet meer dan een hulpstuk. Het Vaticaan zelf geeft ook aan dat ze ontwikkelen. Waar ze eerst nog van mening waren dat het Katholieke geloof verspreid moest worden, dat mensen in principe bekeerd moeten worden, hebben ze in de dignitas humanae in 1965 erkend dat mensen het recht hebben op religieuze vrijheid. Het Vaticaan weegt daarbij zelf opnieuw diverse principes welke in het geloof te vinden zijn. En zorgt dat dit bij de huidige zeitgeist past.
In die aanpassingen hanteert het Vaticaan steeds meer de gulden regel: doe niet bij de ander waarvan je ook niet wilt dat de ander het bij jou doet. Volgens deze regel is het Vaticaan tegenwoordig in staat om de religieuze vrijheid van anderen te erkennen omdat ze zelf toch ook wel blij zijn dat ze hun geloof kunnen belijden (de regel komt herhaaldelijk terug in de bijbel). Maar ook dit principe heeft het Christendom niet zelf verzonnen. In Egypte en Griekse tijden waren daar al uitdrukkingen van. Het is pas sinds kort dat wij het principe zo goed als vervolmaakt invullen met de erkenning van homo?s, gelijke rechten voor vrouwen, en nog een hele mikmak aan mooie veranderingen. De gulden regel, of ethiek van reciprociteit, is overigens evolutionair ook uitgelegd.
Ik zal niet ontkennen dat we nog profijt hebben van de Christelijke liniaal, maar het is er wel eentje die we zelf hebben bepaald en continue aanpassen. Ik zal wel ontkennen dat ik het Christendom als instituut iets goed vindt. Daarvoor is teveel kwaad gebeurt en daarvoor lopen de diverse uitingen ervan simpelweg te ver achter op de moraal van de humanisten.
?We worden nog beschermd door ons rechtsysteem dat gebouwd is op christelijke fundamenten. (Ik weet wel dat sommige D66 aanhangers dat ontkennen en zeggen dat ons land is gebouw op de waarden van de Verlichting).?
Het maakt niet zoveel uit. De rechtvaardiging ervan is niet een Christelijke maar een democratisch moraal welke ook al veel ouder is dan de waarden van het Christendom. Het Christendom deelt vanzelfsprekend waarden die overeenkomstig zijn met de rechtstaat. Maar de rechtstaat is daar zeker niet van afhankelijk.
Beste Rob,
Ik corrigeer mezelf: je geloof niet zozeer in een progressieve beschaving, je zegt dat we nu een hogere beschaving zijn dan eerder. Maar toch hangt dat maar net van je perspectief af. Ik betwijfel dat bijv., maar ik kan me voorstellen dat een oudere van pakweg 80 jaar er ook aan twijfelt of de samenleving van nu beter is dan toen hij jong was. Zo ?n onderzoek in het bejaardentehuis zou nog eens interessante resultaten kunnen opleveren.
Je noemt het voorbeeld slavernij. Dat is een interessant voorbeeld. Allereerst omdat slavernij nogal in verschillende vormen voorkwam. In oude culturen hadden slaven geen rechten, waren ze tweederangs burgers. Zo waren ze rechteloos. Het interessante van het oude testament is dat een slaaf daar rechten krijgt, dat is impliciete religiekritiek op slavernij in de omringende culturen. Slavernij zoals we negers naar Amerika haalden onder vreselijke omstandigheden is niet te vergelijken met de slaven in de bijbelse context die een beschermde status hadden en bijv. ook vrijen konden worden. Dat is een totaal ander concept. Daarnaast is het opvallend dat een juist een christen vanuit zijn overtuiging gevochten heeft voor de afschaffing van slavernij (zie de recente film Amazing Grace). Kijken we naar Nederland dan kennen we gedoogde vormen van slavernij: jonge meisjes die verkocht worden als vleeswaar en onder erbarmelijke omstandigheden zichzelf moeten verkopen. Het komt nog voor en we houden het in stand. We legaliseren het. Nederland verdient gigantisch aan de porno-industrie. We kennen geen slavernij in die vorm meer, maar andere vormen van slavernij worden in stand gehouden.
Je vind mijn stelling niet realistisch, maar relativisme. Ik bedoel in ieder geval geen relativisme, in de zin dat een verhaal over moraal niet zou uitmaken. Ik vraag wel om een sterke relativering over de dwingendheid van het verhaal. Mijn voorbeeld van het hoogbeschaafde Duitsland illustreert denk ik dat hoogbeschaafde ideeën over moraal mensen niet automatisch tot mensen maakt die goed doen. Dat ?socratische denken? gaat teveel uit van een mensbeeld, waarin de mens gereduceerd wordt tot een ratio op pootjes. Daarmee zeg ik niet dat het niet uitmaakt: we moeten mensen zeker een moraal proberen bij te brengen.
Je lijkt te zeggen dat wij een eigen moraliteit hebben? Wat bedoel je daar precies mee? Waar komt die eigen moraliteit dan vandaan?
Ik denk dat jij jezelf als moreel kompas ziet. Dat betekent dus dat jijzelf het grote verhaal of je eigen kompas bent! En dat er in Nederland bijna 17 miljoen kompassen zijn. Je lijkt ervan uit te gaan dat een individu de wereld met zijn ratio helemaal kan begrijpen, duiden en betekenis kan geven. Dat is merkwaardig. Want het lijkt me vrij lastig om tegelijkertijd kaart en kaartlezer te zijn.
De bijbel pretendeert Gods verhaal te zijn. Dat betekent dat ik niet de kaart zelf bij voorbaat ga verbeteren of verknippen, maar dat ik eerst de kaart eens goed ga lezen. Een kaart vertelt me hoe ik ergens moet komen; miljarden mensen hebben voor mij die kaart gevolgd en vonden die routekaart betrouwbaar. UIteindelijk wijst de bijbel Jezus als route aan (dat doet Ratzinger ook heel duidelijk in zijn boek Jezus van Nazaret).
Christenen maken onderscheid binnen de bijbel, mee eens: maar niet op de willekeurige manier zoals jij suggereert. Niet: als het mij niet uitkomt, dan maar niet. Nee, er zit opbouw in de geschiedenis van de openbaring. Dat betekent dat Gods openbaring in de loop van de geschiedenis steeds helderder wordt. Een voorbeeld. In het oude testament wijst God nergens polygamie af, maar het wordt ook niet aangemoedigd. Tussen de regels blijkt het wel tot problemen te leiden (Samuel 1, Jakob en Lea en Rachel). In het nieuwe testament komt alles door Gods allesovertreffende openbaring Jezus Christus in een nieuw licht te staan. En dan klinkt ergens in een brief van Paulus dat oudsten mannen van 1 vrouw moeten zijn. Dat is kennelijk de norm. Dat betekent dat christenen niet contextloos de bepalingen uit het oude testament kunnen overzetten, want het was Gods woord in die context. Daarmee gaan we wel op zoek naar wat het nu te zeggen kan hebben. Maar altijd via de openbaring in Jezus Christus want daar schijnt Gods openbaring het volst. Jezus beweert namelijk: wie mij ziet, ziet Vader.
Wat me opvalt is dat je er steeds vanuit gaat dat jouw (individuele) moraal de juist is. je stelt bijv. dat bijbelse verhalen nauwelijks moraliteit bevatten, maar dat komt door jouw typische westerse 21e eeuwse opvatting bril waarmee je die verhalen benadert. Het kan ook niet anders, want je hebt niets meer die je bril kan bevragen of die wel klopt. Maar wie bepaalt wat moreel gedrag is? Waarom is Abraham immoreel? Dat wij die geschiedenis moeilijk kunnen begrijpen betekent toch niet dat we er dan maar vanuit moeten gaan dat Abraham immoreel is? Hij blijft in God geloven ook als de hele wereld daar tegen pleit. Dat is juist geloof bevestigt het nieuwe testament (Hebreeen 11) dat je tegen alle schijn in blijft geloven. Noach bouwt in 120 jaar een boot en iedereen lacht hem uit, in geloof bouwt hij door. In the end, heeft hij gelijk.
Westerse mensen denken God in de beklaagdenbank te kunnen zetten. En daarmee zijn we weer terug bij het topic. Maar als God werkelijk God is, dan kunnen we hem niet op onze menselijke maatstaven beoordelen. Dat is de omgekeerde wereld! Dan slaat het nergens op als we hem van iets beschuldigen. Als Hij God is dan mag hij met ons doen wat hij wil. Dat snappen wij westerlingen niet want die hebben zichzelf tot God verklaard. Volgens een humanistische meetlat moet je inderdaad het verhaal van Abram en Izaak uit de bijbel scheuren als irrelevant. Maar een humanistische moraal is geen christelijke moraal. Een christelijke moraal dient God en mens, een humanistische heeft alleen het naastenliefdegebod. De vraag aan humanisten is of naastenliefde wel los verkrijgbaar is en waarin je dat moet funderen.
Je schrijft: ?Jezus is een vrij goede meetlat, maar het zijn wijzelf die bepalen hoe goed die meetlat is. In die zin is het niet meer dan een hulpstuk?. Jezus als hulpstuk is een merkwaardige stelling over iemand die zichzelf in het middelpunt plaatste met zinnen als: Ik ben de Weg, of: ik ben de Waarheid. Wie in Mij gelooft heeft eeuwig leven. Ratzinger heeft onlangs een voortreffelijk boek geschreven (Jezus van Nazaret) waarin hij overtuigend aantoont dat Jezus een onbegrijpelijke figuur wordt als hij niet werkelijk is waarvoor hij zich uitgeeft: de Zoon van God. Hij verheft zich boven alles en iedereen in tal van zijn uitspraken. Het is niet voor niets dat de joden hem in Nazaret van de berg willen gooien vanwege de reden ?hij stelt zich aan God gelijk?. Hij spreekt met het gezag van God zelf en dat maakt hen witheet. Het zal hem aan het kruis doen belanden. Dus, nee als je Jezus serieus neemt mag je hem niet loshakken van degene voor wie hij zich uitgaf.
Een veel te lange reactie. Sorry daarvoor. misschien moeten we eens ophouden.
?Daarnaast is het opvallend dat een juist een christen vanuit zijn overtuiging gevochten heeft voor de afschaffing van slavernij (zie de recente film Amazing Grace).?
Sterker nog, in Amerika hebben de abolitionisten op Bijbelse gronden geredeneerd voor de afschaffing van slavernij. Zo hadden ze voor die tijd een heel plausibel argument tegen de misdaden van slavernij.
?Kijken we naar Nederland dan kennen we gedoogde vormen van slavernij: jonge meisjes die verkocht worden als vleeswaar en onder erbarmelijke omstandigheden zichzelf moeten verkopen. Het komt nog voor en we houden het in stand. We legaliseren het.?
We keuren het af. We zien het als fout en wanneer een meisje oud genoeg is om hoer te worden en ze neemt die keuze dan zeggen we: we vinden dat je het niet zou moeten doen, je kan betere dingen doen met je leven, maar het is nu wel jouw eigen keuze. Mocht blijken dat er sprake van dwang is, dan wordt daartegen opgetreden omdat mensen baas zijn over hun eigen leven. Net zoals de zoon van Abraham.
?Je lijkt te zeggen dat wij een eigen moraliteit hebben? Wat bedoel je daar precies mee? Waar komt die eigen moraliteit dan vandaan??
Combinatie van morele gevoelens door evolutie en interactie met de samenleving. Die laatste factor is cruciaal voor de ontwikkeling in moraliteit over de afgelopen duizenden jaren. Zou ik geboren zijn in oud Griekenland dan betwijfel ik of ik slavernij zou afkeuren.
?k denk dat jij jezelf als moreel kompas ziet. Dat betekent dus dat jijzelf het grote verhaal of je eigen kompas bent! En dat er in Nederland bijna 17 miljoen kompassen zijn. Je lijkt ervan uit te gaan dat een individu de wereld met zijn ratio helemaal kan begrijpen, duiden en betekenis kan geven. Dat is merkwaardig. Want het lijkt me vrij lastig om tegelijkertijd kaart en kaartlezer te zijn.?
Ik ben zelf zeker een moreel kompas. En mijn moraliteit is verbonden aan die van andere mensen omdat we in grote lijnen dezelfde waarden delen. Dat is prima uit te leggen mbt ingebedde morele gevoelens dmv evolutie en het idee dat we in dezelfde samenleving zijn opgegroeid. In grote lijnen zijn er nuanceverschillen waarneembaar tussen mensen. De ene hecht meer aan vrijheid, de andere meer aan redelijkheid, maar we zien allemaal in dat beiden belangrijke morele waarden zijn. Daar is niks lastigs aan. Het lijkt mij lastiger om de Bijbel, die kaart, iedere keer te wegen en te interpreteren om de juiste koers uit te stippelen. Sterker nog, die kaart bevat allerlei dwaalroutes.
?Christenen maken onderscheid binnen de bijbel, mee eens: maar niet op de willekeurige manier zoals jij suggereert. Niet: als het mij niet uitkomt, dan maar niet. Nee, er zit opbouw in de geschiedenis van de openbaring. Dat betekent dat Gods openbaring in de loop van de geschiedenis steeds helderder wordt. Een voorbeeld. In het oude testament wijst God nergens polygamie af, maar het wordt ook niet aangemoedigd. Tussen de regels blijkt het wel tot problemen te leiden (Samuel 1, Jakob en Lea en Rachel). In het nieuwe testament komt alles door Gods allesovertreffende openbaring Jezus Christus in een nieuw licht te staan. En dan klinkt ergens in een brief van Paulus dat oudsten mannen van 1 vrouw moeten zijn. Dat is kennelijk de norm. Dat betekent dat christenen niet contextloos de bepalingen uit het oude testament kunnen overzetten, want het was Gods woord in die context. Daarmee gaan we wel op zoek naar wat het nu te zeggen kan hebben. Maar altijd via de openbaring in Jezus Christus want daar schijnt Gods openbaring het volst. Jezus beweert namelijk: wie mij ziet, ziet Vader.?
Ik denk dat je hier voorbij gaat aan het punt dat ik maakte. Nee, ik zal niet zeggen dat het volstrekt willekeurig is. Wel wordt de Bijbel opnieuw geïnterpreteerd en zijn het zeker ook mensen die bepalen welke stukken uit de Bijbel je serieus moet nemen. De Kerk is in die zin bepalend in hoe de Bijbel geïnterpreteerd moet worden en logischerwijs verschillen mensen daarover met elkaar van mening. Geen wonder dat er tig Christelijke stromingen zijn.
?Wat me opvalt is dat je er steeds vanuit gaat dat jouw (individuele) moraal de juist is. je stelt bijv. dat bijbelse verhalen nauwelijks moraliteit bevatten, maar dat komt door jouw typische westerse 21e eeuwse opvatting bril waarmee je die verhalen benadert. Het kan ook niet anders, want je hebt niets meer die je bril kan bevragen of die wel klopt. Maar wie bepaalt wat moreel gedrag is??
Dat bepalen wij als gemeenschap. In de breedste zin hebben wij aanvaard dat je anderen niet mag aandoen waarvan je ook niet wilt dat ze iets bij jou zelf aandoen. Oftewel: behandel de ander zoals je zelf ook behandelt wilt worden. Hieruit worden principes van gelijkheid, vrijheid en rechtvaardigheid gedistilleerd. Daar zit verandering, maar het is allerminst relatief. Zonder een waardering voor dergelijke principes zijn wij niet in staat om gezamenlijk een samenleving op te bouwen. Deze principes zorgen ervoor dat wij als mensen met elkaar kunnen samenleven.
?Waarom is Abraham immoreel? Dat wij die geschiedenis moeilijk kunnen begrijpen betekent toch niet dat we er dan maar vanuit moeten gaan dat Abraham immoreel is? Hij blijft in God geloven ook als de hele wereld daar tegen pleit. Dat is juist geloof bevestigt het nieuwe testament (Hebreeen 11) dat je tegen alle schijn in blijft geloven.
Hij is immoreel omdat het nooit gerechtvaardigd kan zijn om je zoon te offeren voor een God. Mensen die tegenwoordig hetzelfde beweren worden gewoon opgesloten.
? Maar als God werkelijk God is, dan kunnen we hem niet op onze menselijke maatstaven beoordelen. Dat is de omgekeerde wereld! Dan slaat het nergens op als we hem van iets beschuldigen. Als Hij God is dan mag hij met ons doen wat hij wil. Dat snappen wij westerlingen niet want die hebben zichzelf tot God verklaard.?
Ongelovigen zoals ik zien God als een verzinsel van de mens. Het is dus de gelovige medemens die wij aanspreken op zijn verzinsels. Wij beoordelen God niet omdat je niet iets kan beoordelen wat niet bestaat. Als wij dan zeggen ?waarom zorgt God voor die rampen? dan zeggen we dus: ?waarom geloven jullie in een God die voor al die ellende zorgt??
?Dus, nee als je Jezus serieus neemt mag je hem niet loshakken van degene voor wie hij zich uitgaf.?
Ik kan prima accepteren dat iemand zichzelf als zoon van God ziet zonder dat te geloven en tegelijkertijd kan ik zelf beslissen of iemand een moreel handelt. Ik zal Jezus ook niet serieus nemen. Voor mij zijn de verhalen fictie. Dat wilt niet zeggen dat ik er geen lessen uit kan trekken.
?Een veel te lange reactie. Sorry daarvoor. misschien moeten we eens ophouden.?
Ach nee man, dit is veel te leuk!