QvdD: Een hekel aan snel geld

“De gewone spaarder die rustig op zijn rente heeft gewacht, heeft het afgelopen jaar goed gedaan. We zien dat in enkele weken tijd maatschappelijk verantwoord en duurzaam ondernemen en investeren voor de lange termijn erg populair zijn geworden. Mensen hebben een hekel gekregen aan het snelle geld.”

Aldus Alfred Kleinknecht, economiehoogleraar aan de Technische Universiteit Delft. Heeft hij gelijk of hebben de mensen zich alleen even verslikt en gaat men op de oude voet verder zodra het stukje uit de luchtpijp verwijderd is?

  1. 2

    Intelligente mensen leven per week of per maand.

    Ik maak mij persoonlijk enkel druk of ik de huur kan betalen deze maand.

    Ooit was ik ook zo n spaarder. Had voor een miljoen euro aan onroerend goed (zonder hyptheken). Krijg je als je intellegent bent. Dan scoor je 2 keer 100 000 gulden op beurs crashen. Vond ik leuk toen, geld verdienen. Dus dan speculeer je met put opties in 1987 en 1989. Twee keer kassa.

    Geld is totaal oninteressant. Is iets voor jongen mensen.

    Geld moet je opmaken want binnen 1 maand kan de aarde getroffen worden door een meteoriet en dan is het over en uit voor de mensheid. Dan gaan de eekhoortntjes of de zeeotters auto rijden over 5 miljoen jaar.

    http://www.southparkzone.com/episodes/1013/Go-God-Go-XII.html

    Maak je geld op aan mensen waar je van houdt. Verlos je van je ketenen. Gelukkig worden is je wensen beperken.

  2. 4

    Gelukkig worden is je wensen beperken.

    Nounou, echt een wannabe epicurist? Dan zou je toch eens moeten stoppen met mensen plagen, want dat druist zeer zeker tegen zijn leer in.

  3. 7

    De gewone spaarder was gewoon lui en trouw aan ingesleten gewoontes en parkeerde zijn geld gewoon bij de Rabo bank, heel gewoon.

    Gewoon, wat een gewoon woord…

  4. 10

    De oplossing is simpel (als je dit snapt en doorvertelt).

    12 stappenplan naar vrijheid en rijkdom

    1. Rente op geld moet worden verboden. Dit is het enige verbod. Rendement op kapitaal is een goede zaak, en moet niet worden afgeschaft.

    2. Hef een belasting op geld van bijvoorbeeld één procent per maand. Dit is geen belasting op vermogen, dus aandelen, vastgoed en uitgeleend geld vallen daar niet onder.

    3. Druk geen geld meer bij, zodat er ook geen inflatie is.

    4. Omdat er een belasting is op geld, zullen mensen het geld snel gebruiken om:
    – te investeren;
    – te consumeren;
    – uit te lenen zonder rente.

    5. Omdat over het uitgeleende geld geen rente mag worden gevraagd:
    – zal het niet worden uitgeleend aan onbetrouwbare individuen, bedrijven en constructies.
    – zal minder geld worden uitgeleend en vooral direct worden geïnvesteerd in aandelen en vastgoed.
    – zullen alleen betrouwbare mensen, mensen met een onderpand en goed gefinancierde bedrijven kunnen lenen zonder rente.

    6. Daarom zal er nooit meer een economische crisis zijn, want geld wordt direct uitgegeven en er zijn geen slechte leningen.

    7. Omdat alle geld gelijk wordt gebruikt voor investeringen of consumptie, is iedereen aan het werk en groeit de economie constant op maximale snelheid.

    8. De financiële sector is dan grotendeels overbodig, en dat is gunstig, want deze sector produceert niets en destabiliseert de economie. De mensen hier werkten, krijgen snel ander werk, want de economie groeit constant op maximale snelheid.

    9. Ook hoeft de overheid zich veel minder te bemoeien met de economie. De mensen die dit werk deden, krijgen ook snel ander werk.

    10. Omdat de economie constant groeit op maximale snelheid, en omdat er niet meer geld bij gedrukt wordt, zullen de prijzen dalen. Daarom zullen leningen met nul procent rente toch een rendement opleveren dat waarschijnlijk hoger is dan de rente die je nu op de bank krijgt. Immers: met hetzelfde geld kun je aan het einde van de looptijd van de lening, meer kopen.

    11. Als één land dit doet, zal dit land het kapitaal uit andere landen wegzuigen omdat het rendement van leningen met nul procent rente hoger is dan het rendement van de rente in de andere landen (bizar, maar waar!). Daarom zullen alle landen dit moeten doen, zodra één land ermee is begonnen.

    12. Nu is iedereen vrij. Er is altijd werk voor de arbeiders en er zijn altijd klanten voor de bedrijven. Niemand heeft schulden.

    Wie denkt dat dit flauwekul is, heeft ongelijk. Het is al uitgeprobeerd en het werkte.

    Zie: http://www.newciv.org/nl/newslog.php/_v105/__show_article/_a000105-000002.htm

    Dit is waar de bankiers bang voor zijn. Dit hebben ze nooit durven vertellen. Deze beweringen zijn gebaseerd op de theorie van Silvio Gesell. De beroemde econoom Keynes zei dat Gesell zal worden herinnerd en dat Marx zal worden vergeten.

    Uitgebreide info: http://www.naturalmoney.org

  5. 12

    @11: maar Krugman blijft daarbij uitgaan van de kapitalistische economische theorie, die in de theorie van Gesell volledig overboord gegooid wordt. Hij gaat er van uit, dat mensen nog steeds geld op zullen potten voor slechtere tijden, maar de vraag is, of dat ook zal gebeuren, wanneer geld oppotten geld kost. In het voorbeeld van Krugman bleven de coupons gewoon hun waarde houden. In het Oostenrijkse Wörgl was dat niet het geval. In Krugmans voorbeeld werden er ook geen coupons ´uitgeleend´, al weer, om dat die coupons hun waarde behielden en het vasthouden van die coupons geen nadelige gevolgen voor de bezitter had.

    Nu is het natuurlijk wel de vraag, of dat soort experimenten ook op grotere schaal goed zullen werken, maar de theorie van Gesell bevat zeker een groot aantal ideeën, die de moeite van een nadere bestudering zeker waard zijn, en waar onze eigen nobelprijswinnaar voor de economie, Jan Tinbergen, ook erg positief tegenover stond (en als er de jaren 30 nobelprijzen voor de economie uitgereikt zouden zijn, zou Keynes er vast ook wel een gekregen hebben). Voorlopig is dit ook de enige economische theorie, waar ik van heb gehoord, die het interne conflict van alle hiërarchische economische theorieën tussen groei en schaarste herkent, erkent en er wat aan probeert te doen.

    Het grootste probleem, waar een land of gebied, waar men zo een soort economisch systeem in zou stellen, mee te maken zal krijgen, is hetzelfde als die waarmee het experiment in Wörgl is stopgezet: in dat soort systemen is geld niet meer gelijk aan macht. De machtigen der aarde zijn dat (in de loop der geschiedenis steeds meer en meer geworden) dankzij hun financiële macht en die zullen zij niet zo maar opgeven. Een gebied, dat zo een succesvolle economische vrijplaats zou weten te creëren, zou dan ook binnen de kortste keren met militaire middelen tot de orde groepen worden, net zoals dat in 1934 met Wörgl is gebeurd, en zoals ook de meer politiek geïnspireerde anarchistische experimenten in Spanje en de Oekraïne bewijzen, waar ook alternatieve economieën op waren gezet, die voor de duur van het experiment in meer of mindere mate functioneerden, en waar in beide gevallen strijd moest worden geleverd tegen zowel de kapitalisten als tegen de communisten, die daar blijkbaar een gemeenschappelijk belang bij hadden.

  6. 13

    Als ik het Wörgl voorbeeld volg, dan komt dat neer op een negatieve rente van -1% per maand. Dat is Japan recent ook voorgekomen en geldt in de VS ook effectief voor bepaalde staatsobligaties, waarvoor de rente onder de inflatie ligt. In beiden gevallen werkt het niet echt, omdat er te weinig vertrouwen in de economie is.

  7. 14

    En Japan had toen geen kapitalistisch economisch systeem? Ik schreef al, dat dit systeem natuurlijk niet werkt, als je daar de traditionele kapitalistische of communistische economische theorie op los laat. Een economische theorie, waar een land mee rekent en op bouwt, is geen natuurwet, maar een politieke keuze. Net zoals het volgen van Keynes of Friedman een politieke keuze is. Als je dus het Wörgl voorbeeld wil beoordelen, zul je dat volgens de economische theorie van Gesell moeten doen. Bij de traditionele economische theorie is het bijvoorbeeld uiterst verwarrend om daar te gaan lopen verkondigen, dat je geld meer waard wordt, als je het niet spaart, maar uitgeeft (terwijl dat principe daar toch ook goed bekend is: “geld moet rollen”, zeggen we immers en wat feitelijk ook in tegenspraak met de kapitalistische theorie is).

    Je voorbeelden van plaatsen waar effectieve negatieve rente niet werkt in een kapitalistisch economisch systeem, worden tegengesproken door de reeds genoemde voorbeelden van plaatsen waar (soortgelijke theorieën) wel -tijdelijk- hebben gewerkt, toen en misschien wel omdat de kapitalistische economische theorie overboord werd gegooid, en waar een langer durend experiment met militaire middelen is verhinderd. Ik neem daarbij aan, dat als het experiment geen enkele kans van slagen had en die alternatieve economieën automatisch in zouden zijn gestort, er geen enkele reden zou zijn geweest om militair in te grijpen.

    Nadere bestudering of inhoudelijke discussie lijkt me eerder op zijn plaats dan het geven van voorbeelden, dat een onderdeel van een theorie, toegepast binnen de premisses van een andere theorie, geen succes had. Die voorbeelden doen ook totaal geen recht aan de belangstelling van 2 van de belangrijkste economen uit de vorige eeuw (Keynes en Tinbergen) voor deze theorie.

    Onderdelen of toepassingen van de theorie van Gesell hebben trouwens ook heden ten dage nog invloed. De hele discussie over het basisinkomen is bijvoorbeeld op inzichten uit die theorie gebaseerd.

  8. 15

    Het hele Wörgl voorbeeld komt neer op een renteverlaging tot -1% en verhoging van de geldhoeveelheid door invoering van een nieuwe extra munt, iets anders kan ik er echt niet in zien. Puur Keynesiaanse crisisbestrijding, die daar bleek te werken. Later is dat door Roosevelt ook op grote schaal aangetoond. Maar het Japan-voorbeeld laat zien dat dat niet altijd het geval is.

    “Bij de traditionele economische theorie is het bijvoorbeeld uiterst verwarrend om daar te gaan lopen verkondigen, dat je geld meer waard wordt, als je het niet spaart, maar uitgeeft”

    Nee hoor, dat heet ‘investeren’. Of je je geld nou zelf investeert of door een bank laat investeren en daar rente voor krijgt, dat is lood om oud ijzer.

  9. 16

    @10: er zit nogal een vreemde kronkel in je verhaal:

    “1. Rente op geld moet worden verboden. Dit is het enige verbod. Rendement op kapitaal is een goede zaak, en moet niet worden afgeschaft.

    11. Als één land dit doet, zal dit land het kapitaal uit andere landen wegzuigen omdat het rendement van leningen met nul procent rente hoger is dan het rendement van de rente in de andere landen (bizar, maar waar!).”

    Het lijkt me eerder dat iedereen in het land zodner rente en met bealsting op geld zijn geld naar het buitnland uitleent. Daar krijgt men immers wel rente, tegen gelijk risico aan geld uitlenen binnen eigen land. Daarnaast gaan mensen hun geld niet snel binnenlands uitlenen of in aandelen beleggen, waardoor de economie helemaal plat komt te liggen, omdat geen bedrijf aan kapitaal kan komen. Wel zal men geld in goederen omzetten, die dan vooral geimporteerd moeten worden. Daarmee ontstaat dus een enorme kapitaalvlucht.

  10. 18

    @15: “en renteverlaging tot -1% en verhoging van de geldhoeveelheid door invoering van een nieuwe extra munt” = “Puur Keynesiaanse crisisbestrijding”???

    Dat is zo verschrikkelijk kort door de bocht, dat ik je moet vragen daar eerst maar eens bewijzen voor te leveren. Waar heeft Keynes ooit een negatieve rente bepleit en waar is dat ooit toegepast? En dan niet met ´door inflatie veroorzaakte effectieve negatieve rente´ voorbeelden aan komen, maar met reële negatieve rente, want dat is wat de theorie van Gesell inhoudt en dat is heel wat anders dan je voorbeeld van Japan.

    Ook over investeren ben je wel erg op een kant gericht en moet je al gaan draaien, zodra je het over het geld op de banken hebt: geld op de banken moet je dan wel ´laten investeren door de banken´ noemen, maar dat is het voor de mensen, die dat geld op de bank hebben gezet helemaal niet. Die denken, dat de bank dat geld voor hen bewaard en dat als ze naar de bank gaan, ze dat geld op kunnen nemen. Daar is het vertrouwen in het bankwezen op gebaseerd. Zodra die mensen bij de bank komen en de bank zegt tegen hen, dat ze vandaag geen geld op kunnen nemen, omdat de bank dat geld geïnvesteerd heeft, wordt dat die bank niet in dank afgenomen, kan ik je vertellen. De kapitalistische economische theorie zegt ook, dat het oppotten van geld juist goed is om die investeringen te kunnen doen. De theorie is daar zelfs naar genoemd (het opbouwen van kapitaal => Kapitalisme, hoewel tegenwoordig het opbouwen van kapitaal steeds meer het lenen van kapitaal is geworden).

    @16: Dank voor de inhoudelijke reactie. Dat iedereen in een land zonder rente zijn geld naar het buitenland uitleent, is niet zo zeker. Je kan je geld ook investeren, natuurlijk, waardoor er voor dat geld productie op gang komt. Geld kun je niet eten en je kunt er niet in wonen, dus investeren is het (voor de maatschappij als geheel) verstandigste. Geld, dat op de bank staat, is improductief en als dat geld uitgeleend wordt (en over die lening rente berekend wordt) wakkert dat de inflatie aan.

    Maar bij je voorbeeld ga je er ook al meteen van uit, dat het geld uit het land met een alternatieve economie in andere, en blijkbaar gewoon kapitalistische, landen als volwaardige munteenheid geaccepteerd wordt, terwijl de geschiedenis met het oostblok nu juist bewijst, dat dit niet het geval is. En daarbij komen we op imho pas langzaam op het punt terecht, waar de alternatieve economie het moeilijk krijgt. Je stipt dat ook precies aan in je zin: “omdat geen bedrijf aan kapitaal kan komen”. Hoewel die zin wel enigszins overdreven is, zit daar namelijk wel een kern van waarheid in. Het kapitalisme en het kapitalistische systeem zijn zo ingericht, dat kapitaal op wordt gepot en zodoende redelijk gemakkelijk en snel beschikbaar is. Daardoor kan sneller op ontwikkelingen in worden gesprongen en kan een economie zich sneller ontwikkelen. Zo´n economie ontwikkelt zich dus sneller dan een meer egalitaire economie. Dat is ook de reden, dat de communistische economie de strijd van de kapitalistische economie heeft verloren. Ook de communistische economie ontwikkelde zich: de productie in die landen groeide ook vrijwel altijd en de mensen kregen het daardoor ook steeds beter, maar de ontwikkelingen gingen niet zo snel als daarbuiten. De muur is dan ook niet gevallen, omdat de mensen uit het oostblok meer vrijheid wilden, maar omdat ze een mercedes wilden i.p.v. een trabant (en niet wilden / konden wachten, totdat trabant auto´s van het mercedes niveau kon maken). Overigens bleek daar ook, dat het geld daar niet op werd gepot, zoals feitelijk volgens #11 verwacht zou moeten worden, maar werd het geld juist zo veel en zo snel mogelijk uitgegeven. Voor een groot deel aan buitenlandse valuta, dat dan weer wel, waardoor een vicieuze cirkel in werking trad, omdat door het oppotten van buitenlands geld de eigen inflatie aan werd gewakkerd. Hadden ze steeds alleen binnenlandse producten van dat geld gekocht, dan was de inflatie veel minder hoog, had de economie zich sneller ontwikkeld, maar nog steeds langzamer dan die van het economische systeem, dat op oppotten is gericht, enz. De grap daarvan is uiteindelijk wel, dat door het oppotten van dollars in de communistische landen de dollar al vele decennia lang veel te hoog gewaardeerd is, wat sinds 1989 voor een enorme druk op onze financiële markten heeft gezorgd (en misschien is de huidige crisis ook daar voor een deel wel op terug te voeren). dat hebben we de laatste jaren vooral kunnen zien aan de voortdurende stijging van de waarde van de euro t.o.v. de dollar (en dat de banken daarom maar geld zijn gaan lenen om geld uit te kunnen lenen, heeft ook niet geholpen om de crisis te bezweren).

    Het probleem van de theorie van Niphtrique is dus imho niet, dat gebruik makend van die theorie geen levensvatbaar economisch systeem kan worden ontwikkeld, maar dat er economisch succesvoller systeem naast kan bestaan. Economisch succesvoller is overigens niet per se hetzelfde als beter.

    Imho zouden we als mensheid en als aarde namelijk beter af zijn met een zich wat langzamer ontwikkelend systeem, waarmee we de impact van onze eigen ontwikkeling op aarde beter in kunnen schatten en daar waar nodig op in kunnen springen. Het zich sneller ontwikkelende kapitalistische economische systeem heeft namelijk ook grote nadelen. Het voordeel van het kapitalistische systeem t.o.v. meer egalitaire systemen tussen landen onderling, werkt namelijk op dezelfde manier voor de mensen binnen dat systeem: meer geld geeft meer mogelijkheden om sneller te investeren / reageren. Dat noodzaakt de deelnemers aan dat systeem dus om zo snel mogelijk zo veel mogelijk kapitaal te vergaren (anders raak je achterop). Maar dat betekent dus ook meteen, dat je zo weinig mogelijk rekening moet houden met je naaste of met de aarde, bijvoorbeeld, want dat kost alleen maar geld en gaat dus ten koste van je economische positie. Een tweede groot nadeel is, dat de sociaal-economische verschillen tussen de mensen onderling onvermijdelijk zullen groeien (tenzij door belastingen en andere herverdelingsmechanismen die verschillen in de hand gehouden worden) en dat leidt onvermijdelijk tot grote spanningen in een maatschappij: voor rijke kinderen wordt het steeds gemakkelijker om aan de top van de maatschappij te blijven, zelfs als ze veel dommer zijn dan hun armere leeftijdsgenoten. Die armere leeftijdsgenoten gaan zich daar vragen over stellen, en zullen die bij de geboorte bepaalde verdeling vanaf dat moment niet meer als rechtvaardig beschouwen.

    PS: sorry voor dit epistel, maar over dit onderwerp kun je een bibliotheek vol schrijven, zonder dat je ooit het ideale systeem zult kunnen bewerkstelligen. Het ideale systeem is imho het meest rechtvaardige en in elk geval op het moment van geboorte meest egalitaire systeem (vandaar juist mijn zijdelingse belangstelling voor Gesell), maar zo´n systeem werkt dus alleen als iedereen daar aan mee doet. Is dat niet zo, dan zullen de aanhangers van het succesvollere systeem alle alternatieve economische systemen vroeg of laat over willen nemen, omdat hun economische opvattingen heb voorschrijven, dat ze steeds moeten groeien, om niet achterop te raken.

  11. 19

    Snel geld raakt uit als het risico te groot wordt, naar nu blijkt in deze financiele crisis. En naar de mening van QvdD vlugt men in duurzame en langdurige investeringen. Je hoeft geen waarzegger te zijndat als morgen de crisis voorbij is en de rust op de financiele markten weer is teruggekkeerd er weer heel gouw snel geld loskomt om fijn weer heel snel mee winst te willen maken. Dat heet de tering naar de nering zetten en is al zo oud als dat er geld bestaat.

  12. 20

    Ze hadden geen ENKELE bank in Nederland moeten redden en enkel maximaal 40 000 euro vergoeden.

    We leven toch niet onder het communisme ?

    Socialisme is OK maar communisme gaat te ver. We hadden de afgelopen 5 weken in Amerika en Europa gewoon COMMUNISTISCH gedrag.

    Om laat vallen. Mensen gewoon de gevolgen laten dragen van hun handelen. Als ze dan zelfmoord plegen dan noch harder om ze lachen want dan maken ze plaats voor meer intelligentie mensen.

    :)

  13. 21

    Dachtje dat de communisten ook maar 1 roebel zouden vergoeden! Ze waren alleen maar goed om inferieure horloges uit te delen aan het klapvee.