1. 3

    @1: Wat een waanzinnige opmerking. Me dunkt, Van Dis heeft het hier over de negentiende eeuw, dat waren andere tijden, met ander mentaliteiten, andere mogelijkheden. Ik had een dergelijke super new-age opemrking niet bij een Wilders aanhanger verwacht! Het woord “aanhanger” klinkt trouwens ook weinig vrijwillig: vastgehaakt meerollen zonder eigen motor en er maar op vertrouwen dat de bestuurder goed kan rijden…

  2. 5

    @3, Ik weet niet of het echt andere tijden waren in dat opzicht. Hoewel er een kern van waarheid heerst in de woorden van Van Dis als je ze breed wilt trekken zijn er ook altijd “armen” geweest die voor hun rechten opkwamen denk ik. Denk aan de havenstakingen in het verleden. Wat 1 zich niet realiseert is dat hij (zeker met zijn geestelijke armoede) zonder de vakbondsacties en “links” nu in een kolenmijn of iets gewerkt had. De middenklasse is niet ontstaan uit liefde van de rijken voor de armen.

    Waar van Dis meer op doelt, ook gezien de context (die ik er natuurlijk sneaky niet bij vermeld heb :p) is dat er vaak een groep welgestelden is die de tijd heeft om zich in te zetten voor zij die minder welgesteld zijn. Vaak omdat deze welgestelden beter belezen zijn, maar ook de tijd hiervoor hebben.

    De quote komt uit het debat dat blanken welgestelden in zuid Afrika die zich inzetten tegen de apartheid die daar heerste. Terwijl er ook een domme blanke klasse was die er wel bij tierde dat de zwarte medemens onderdrukt werd. Deze welgeselde blanken leven nog steeds welgeseld. De domme blanke is inmiddels afgezakt tot de armoede.

  3. 6

    Zo dom zullen ze niet geweest zijn, anders hadden ze ook niet de capaciteiten om een enorme groep ( zelfs een compleet land ) generaties lang onder de duim te houden.
    .
    Sterker nog, zo dom zullen ze niet geweest zijn, anders konden ze nooit enorme agrarische bedrijven, diamantmijnen etc op zetten.

  4. 8

    En het feit dat daar grote groepen mensen ( blank en zwart ) in armoede leven is het gevolg van een achterlijke/nationalistische regering.
    .
    Ongeschoolde vrienden/familieleden van partijleden verdelen de baantjes, agrarisch land van blanken wordt in beslag genomen ( om er vakantievilla’s van te maken ) etc. Hetzelfde zie je gebeuren in Zimbabwe onder leiding van Mugabe.

  5. 9

    Als je zo tegen een nationalistische regering bent, waarom heb je dan de naam “Wilders aanhanger” gekozen? Wilders is de partij die staat voor een groot almachtig staatsbestel.

    Overigens aangezien je niet echt goed geïnformeerd lijkt te zijn; De groep blanken waar het hier om gaat is een groep die al tijdens de apartheid het niet echt ruim had. Nu de apartheid voorbij is, en er ook positieve discriminatie wordt toegepast hebben ze of dezelfde of mindere kwaliteiten dan hun zwarte medemens. Vroeger was het zo dat ze door de kleur van hun huid dan alsnog werk vonden, nu is dat dus andersom.

  6. 10

    [email protected]
    Als de opmerkingen van je juist zijn, kunnen we toch nog iets positief over de blanke ondermens vertellen. Zuid Afrika heeft de hoogste criminaliteitscijfers van de gehele wereld en daar zijn de positief gediscrimineerde arme, werkloze blanken niet verantwoordelijk voor.
    Verder Wilders Aanhanger, al ben ik het vaak oneens met je, goed dat je je niet hebt laten killen door onze hoofdtrollen satiricus. Bij discussie horen ook onwelvallige tegengestelde meningen. En dat schijn jij beter te begrijpen.

  7. 11

    Iedereen zou toch behoren te weten dat alle nu op aarde levende mensen van de zelfde Afrikaanse voorouder stammen.
    Iedere (kleur)discriminatie is dus eigenlijk een gebrek aan historisch besef.
    Zelfs blanken met een arisch peroxide kapsel en andere neo nsb-ers behoren dit te weten ;-)
    Discriminatie naar religie is al helemaal mesjogge, omdat het aanhangen v.e. godsdienst een vorm van vestandsverduistering is.
    Waar de quote betreft:
    Er zijn best sociaal bevlogen rijken op deze aardkloot.
    Het merendeel is echter redelijk zelfzuchtig.
    Dit geldt trouwens ook voor de gemiddelde Jan en Miep modaal

  8. 12

    “Zuid Afrika heeft de hoogste criminaliteitscijfers van de gehele wereld en daar zijn de positief gediscrimineerde arme, werkloze blanken niet verantwoordelijk voor.”

    Ah, Robert #10, jij denkt dat de arme blanken onder het apartheidsregime allemaal brave burgers waren?

  9. 13

    @11: Helaas is het merendeel van de inwoners van de planeet “verstandsverduisterd” en gelooft in een andere afkomst van de mens dan jij schetst.

    Maar verder kan ik van Dis wel onderschrijven: Voor anderen opkomen is iets dat vaak gebeurt door mensen die de luxe bezitten om veel meer tijd en geld over te hebben dan nodig voor hun dagelijks overleven. Als zodanig is er dan ook niet sprake van een groot offer.

  10. 15

    @Robert: is dat zo?
    Overtuig ons maar eens met een leuk onderzoekstatistiekje waarin het verschil in criminaliteit in Zuid-Afrika voor en na apartheid staat, opgesplitst in etniciteit, en dat dan afgezet tegen de criminaliteit in alle andere landen van de wereld?

  11. 16

    @14 mocht je [15] beantwoorden vergeet dan niet de discriminatie gerelateerde misdaden mee te rekenen.
    Het uitbuiten v.e. mens staat m.i. bijvoorbeeld gelijk aan diefstal.

  12. 17

    [email protected] en [email protected]
    Jij bent de nuchtere realist. Ik had het over verantwoordelijk zijn. Zonder enig onderzoek is het duidelijk dar de apartheids (is een internationale term geworden) politiek van de blanke regering alle verantwoordelijkheid voor de ellende (als consequentie ook de hoogste criminaliteitscijfers) voor de zwarte medemens en de arme blanken draagt. Met als gevolg een verscheurde maatschappij en na het afschaffen verwachtingen bij de zwarte bevolking die in geen generatie te verwezenlijken zijn. Ik maakte in mijn commentaar geen enkele onderscheid in ethniciteit. Enkel dat de arme blanke bevolking tijdens de apartheid en daarna niet verantwoordelijk is voor de hoge criminaliteitscijfers. En gewoon vanwege het feit dat zij niet het beleid voerden. Het laatste niet vermeld, maar sommige personen maken direct bepaalde associaties als je zoiets bewust of onbewust niet bijzet.
    Elk volk heeft zijn criminelen en volgens mij scheelt dat nauwelijks in procenten. Voor verhoogde criminaliteit zijn altijd bepaalde oorzaken.

  13. 19

    [email protected]
    Laat ik nu (zie [email protected]) [email protected] op een andere manier geinterpreteerd hebben. Ik heb daarom sinds je iemand intelligenter noemde dan de ander (voor de goede orde het betrof niet mijn persoontje) een Abhorsenfobie. Je staat altijd klaar met je mening, haalt anderen omlaag, probeert ze belachelijk te maken, toont geen respect voor een ander zijn mening, maar slaat altijd de plank mis. Zoals opnieuw weer boven.

  14. 20

    Robert, als je nu een volgende keer eens meteen opschrijft wat je bedoelt, zonder dat anderen daar de voor de hand liggende, maar niet door jou bedoelde suggesties uit halen, dan hoef je later ook niet met je vinger naar anderen te wijzen, dat ze je verkeerd begrijpen.

    Voorbeeld uit deze thread: “Als de opmerkingen van je juist zijn, kunnen we toch nog iets positief over de blanke ondermens vertellen. Zuid Afrika heeft de hoogste criminaliteitscijfers van de gehele wereld en daar zijn de positief gediscrimineerde arme, werkloze blanken niet verantwoordelijk voor”. Je hebt het over blanke ondermensen, die niet verantwoordelijk zijn voor de criminaliteitscijfers in Zuid-Afrika. Vrijwel iedereen leest hier in, dat de criminaliteit in Zuid-Afrika op geen enkele manier aan de blanken in Zuid-Afrika verbonden is. Daar reageren meerdere personen op, die allemaal dezelfde suggestie tussen de regels door lezen. Als mensen je daar op aanvallen, reageer je door er op te wijzen, dat de blanke regeringen wel verantwoordelijk zijn voor de huidige chaos en de criminaliteit daar en dat je dat niet hebt vermeld, maar wat niet strijdig is met je eerste reactie, omdat je het over de ´positief gediscrimineerde, arme, werkloze blanken´ had. Vervolgens interpreteer jij de reacties op je eerste stukje door te gaan wijzen en te vertellen, dat tegengestelde meningen hier niet geaccepteerd worden door anderen, terwijl je imho eigenlijk alleen maar aan het kommane*ken bent. Deze thread is niet de eerste keer, dat mensen jouw reactie verkeerd interpreteren. Je kunt dan iedere keer gaan verklaren, dat die mensen jou bewust verkeerd proberen te interpreteren (zoals je ook nu weer doet), maar als je dit zo vaak overkomt, zou het natuurlijk ook doodgewoon aan je eigen reacties kunnen liggen. Als je in het citaat hierboven alleen het woord ondermens al weg had gelaten, was je reactie al een stuk minder dubbelzinnig en zouden verkeerde interpretaties veel minder voorkomen. Blanke untermensch werpt immers een volkomen begrijpelijke associatie op naar zwarte ubermensch in de beschreven situatie. Als de meerderheid van de lezers dat zo interpreteert, kun jij wel suggereren, dat al die mensen je verkeerd begrijpen en zelfs, dat ze je moedwillig verkeerd begrijpen, maar je zou ook eens een keer introspectief kunnen reageren, je eigen eerste reactie eens goed nalezen en dan tot de conclusie komen, dat die verkeerde interpretatie inderdaad gemakkelijk gemaakt kan worden. Anders gezegd: als iedereen jouw reactie verkeerd interpreteert, is iedereen dan fout bezig, of zit die verkeerde interpretatie dan in jouw reactie opgesloten?

  15. 21

    @ 18 De Abhorsen
    Hoe je die conclusie trekt is me een raadsel.
    Ik vroeg slechts om er rekening mee te houden dat discriminatie ook misdaad is.
    kijk nog even bij [11] dan ken je mijn opvatting in deze.

  16. 22

    @21, Ik zei niet dat je dit bedoelde, maar het komt er wel impliciet opneer. Als je misdaad cijfers koppelt aan huidskleur om welke reden dan ook ga je op een of andere punt uit van een koppeling. Dus opvragen hoeveel zwarte mensen een misdaad hebben begaan en hoeveel witte daarmee impliceer je een koppeling. Ook als het goed bedoeld was. Het was dus geen aanval op je.

    Het probleem is als je op die manier racisten wil bestrijden dat je mee gaat in hun retoriek. Daarom dacht ik melde ik het even.

  17. 23

    [email protected]
    Het is allemaal leuk opgeschreven, maar als je het goed leest, zie je dat ik reageer op [email protected] en [email protected] en dat ik reageer op de opmerking domme, blanke klasse. Nu zijn er volgens mij in elke klasse domme en intelligente mensen. De dommen, die in een welgestelde klasse geboren hebben geluk gehad. De intelligenten geboren in een arme klasse hebben het vrijwel overal moeilijk. Ook ben ik verder van mening dat iedereen gelijk is: de arme, rijke, domme en intelligente. Je bent zo geboren en je hebt elkaar hard nodig om de maatschappij in stand te houden. Daar ik het altijd redelijk heb gehad en niet dom ben geboren, vind ik dat ik het vooral voor de armen en dommen van welke ethniciteit dan ook moet opnemen. Wat ik boven dan
    ook gedaan heb.
    Tevens vind ik de opmerking domme, blanke klasse waarmee de blanke onderlaag bedoeld werd een zeer verregaand domme opmerking. (over iets duidelijk aangeven gesproken).
    Verder vind ik het belachelijk maken (wat gebeurd is met Wilders aanhanger, en niet alleen hem, zonder enige bijzondere aanleiding) getuigen van weinig innerlijke beschaving. En vond ik het betrekken van Henk van S tot S, die niets bijzonders opmerkte, enkel om mij te kunnen raken, in een reactie zo beneden alle peil, dat ik verbaal uithaalde.
    Ik was zeer duidelijk in [email protected] en als jullie het met bepaalde dingen aanvullen en bepaalde associaties maken, die er niet staan, is dat dan ook alleen voor jullie verantwoording.
    Zoals ze in de politiek zeggen: U bent degene die die woorden gebruikt. In literaire termen: lees maar; er staat niet wat er volgens U staat.

  18. 25

    Robert, als je zo´n taalpuritein bent, moet je anderen niet verkeerd interpreteren. Neem jouw interpretatie van abhorsen: “Tevens vind ik de opmerking domme, blanke klasse waarmee de blanke onderlaag bedoeld werd een zeer verregaand domme opmerking”. Dat heeft abhorsen niet zo neergezet. Abhorsen heeft geschreven: “De quote komt uit het debat dat blanken welgestelden in zuid Afrika die zich inzetten tegen de apartheid die daar heerste. Terwijl er ook een domme blanke klasse was die er wel bij tierde dat de zwarte medemens onderdrukt werd”. Abhorsen heeft dus niet opgemerkt, dat hij hiermee een blanke onderlaag bedoelde (in die periode in ZA was het geen onderklasse). Dat is jouw interpretatie. Het is niet wat er staat.

    Als iemand uitspraken van jou niet geheel volgens jouw bedoeling interpreteert, is “dat dan ook alleen voor jullie verantwoording”. Als jij anderen verkeerd interpreteert, neem je daar echter geen enkele verantwoording voor.

    Zodra WA inhoudelijk reageert, zal ook op hem inhoudelijk gereageerd worden. Zo lang WA alleen losse flodders af schiet zonder enige verantwoording, zal hij op dezelfde manier bestookt blijven worden. Als je hem om bewijzen of een onderbouwing van zijn stellingen vraagt, geeft hij niet thuis. Zo kan niemand beoordelen, of het zijn mening is, waar hij over heeft nagedacht en die hij uit, of dat hij als een papegaai anderen napraat.

  19. 26

    @robert#24: henk van tot s en abhorsen hebben zo te zien de interpretatie van henks woorden door abhorsen uitgepraat. En ´net als robert´ slaat op het negeren van overige oorzaken. Dat is een stelling en geen beschuldiging. Maar misschien interpreteer jij dat anders?

  20. 27

    @Pedro, dank voor de uitleg. Maar ik zelf doe vaak geen moeite op trollen te antwoorden. Voorheen dacht ik dat Robert dit niet was. Maar inmiddels heeft hij duidelijk gemaakt dit wel te zijn (voornamelijk door mij uit te schelden voor asociaal tegelijk met de beschuldiging dat ik hem zou uitschelden). Dat soort mensen ga ik eigenlijk niet meer mee in discussie. Mensen die niet open staan voor discussie. Robert is voor mij teveel als WA, alleen kan hij zichzelf wat beter verwoorden en praat nog wel eens terug :p

  21. 28

    Begrijpend lezen is moeilijk. Abhorsen maakt duidelijk onderscheid in welgestelde blanke en domme blanke klasse. Als ik het verkeerd interpreteer, leg me dan onderbouwd uit tot welke klasse de laatste behoorde. Benoem het, dat is het minste wat je kan doen.
    Verder maakt hij een onderscheid tussen welgestelden en dommen en dat vind ik verregaand dom. (reeds toegelicht).
    Nu ik er toch iets over opschrijf:
    daar jij niet op Abhorsens onderscheid tussen welgesteld (rijk) en dom (arm) gereageerd hebt, is het niet onredelijk om te stellen dat jij het totaal met hem eens bent.
    Dat je stelt dat Abhorsen en Henk van S en S het uitgepraat hebben is voor mij ook een groot raadsel (zie [email protected] en [email protected]). Henk van S tot S zegt alleen:
    hoe je aan jouw conclusie komt is me een raadsel. (en meer niet) En Abhorsen: wat ik zeg is impliciet juist; je impliceert een koppeling tussen huidskleur en criminaliteit. Maar het is geen aanval m.a.w. ik heb geheel gelijk maar trek het je niet aan.
    Als dat uitpraten genoemd gaat worden, gaat het hard bergafwaarts in Nederland. Henk van S tot S wees fijntjes op de apartheidspolitiek
    van de blanke regering: de grootste discriminatie die er bestaat. Dat ik dat vooral erbij moest opnemen.
    En wat heb ik te maken met wat Henk van S tot S opmerkt. Waarom ik erbij genoemd moest worden, Joost mag het weten, maar ik begrijp het waarom uitstekend.
    En als je als reactie op [email protected] vraagt: wat bedoel je er precies mee, krijg je gewoon antwoord. Hetzelfde antwoord als in [email protected] Dat is een positieve benadering. Als je personen ideeen en gedachten toedicht, die er totaal niet staan zoals bij Henk van S tot S en mijn persoontje noemen we dat een negatieve benadering. Het negatieve van mijn kant (ik ben ook niet heilig)is, dat ik bewust wat weglaat, wachtend op de reacties die zoals verwacht op de manier komen die ik had verwacht.

  22. 29

    @Robert, en zover ik zie vooral voor jou.

    Zoals ik en anderen hier al eerder constateerden schrijf je nogal ambigu.

    Een discussie met jou draait binnen de kortste keren uit op het begrip ‘begrijpend lezen’. Eén keertje kan, twee keertjes ook, maar dit gebeurt in bijna elke discussie waar jij aan meedoet. Vervolgens beschuldig jij je opponenten ervan niet goed te kunnen lezen. Zoals al eerder gezegd: steek de hand eens in eigen boezem.

  23. 30

    [email protected]
    Een ieder mag schrijven in een stijl die bij hem past, zolang je anderen maar niet naar beneden haalt enz.
    Wie al mijn commenten leest kan me niet betrappen op een onheus woord, op discriminatie en noem maar op.
    Andersom gebeurt het wel en niet bij mij alleen. Ik kan je veel voorbeelden geven van personen die afwijkende meningen hadden en direct ergens ten onrechte van beschuldigd werden. De laatste was Henk van S tot S.
    zie: hoe je die conclusie trekt is me een raadsel.
    De reacties op wat ik schrijf zijn me vaak ook een raadsel. Anderen haken gelijk af, maar ik ben iemand die altijd de strijd aangaat. Ik had respect voor de weblog omdat er een interactie mogelijk leek. Dat is echter uiterlijke schijn. Een reageerder schreef eerder; Geen Commentaar doet zijn naam eer aan.
    [email protected] spreekt boekdelen; iemand die het heeft over iemands intelligentie, over windmolens in iemands hoofd, in [email protected] een link legt die er helemaal niet is enz. enz. enz. en op een volgend sterke reprimande (iemand moest het een keertje doen) antwoordt dat hij aan het discussieren was en dat de toevoeging “Net als Robert” een stelling is en geen beschuldiging.. Ja wat moet je daar op antwoorden. Ja, de kortste stelling ooit.
    Het leuke is dat [email protected] (een lang stuk)nog altijd eerder geplaatst is dan [email protected] Dat alleen al maakt alle reageersels van Pedro betekenisloos.
    Zoals ik al dacht was/is Pedro in deze thread de woordvoerder van de rest die het opneemt voor Abhorsen.
    Ik kan me echter niet voorstellen dat jullie gelukkig zijn met veel van zijn opmerkingen. Ik heb hem inderdaad asociaal genoemd en daar sta ik nog steeds achter. Als reactie op zijn uitlatingen. Niet zoals andersom: beschuldigingen zonder aanwijsbare redenen. Of is ambigu volgens jullie trollentaal? En is het toegestaan trollen, zoals WA (niet bij de groep behorend) belachelijk te maken? Als Abhorses niveau tevens jullie niveau (van een aantal kan ik het me niet voorstellen) is , is het triest met jullie gesteld.
    Dan ben ik niet de enige die zijn hand in eigen boezem moet steken.

  24. 31

    “Wie al mijn commenten leest kan me niet betrappen op een onheus woord, op discriminatie en noem maar op.”

    Nee, maar wel op een neerbuigend toontje, dat vervolgens als ‘grapje’ bedoeld blijkt…

  25. 32

    “Als ik het verkeerd interpreteer, leg me dan onderbouwd uit tot welke klasse de laatste behoorde. Benoem het, dat is het minste wat je kan doen”. “En als je als reactie op [email protected] vraagt: wat bedoel je er precies mee, krijg je gewoon antwoord. Hetzelfde antwoord als in [email protected]”.

    Begin daar zelf eerst maar eens mee. Je hele commentaar zit weer vol met verkeerde interpretaties van wat anderen gezegd zouden hebben, terwijl het een grote klaagzang is over het feit, dat anderen jou verkeerd interpreteren. Ik schreef onder nummer 25 al: “Als iemand uitspraken van jou niet geheel volgens jouw bedoeling interpreteert, is “dat dan ook alleen voor jullie verantwoording”. Als jij anderen verkeerd interpreteert, neem je daar echter geen enkele verantwoording voor”. Je bewijst het in je volgende reacties meteen nog maar een paar keer.

    “En ´net als robert´ slaat op het negeren van overige oorzaken. Dat is een stelling en geen beschuldiging. Maar misschien interpreteer jij dat anders?”, schreef ik onder nummer 26. Ik vermoedde al wel, dat jij hier een geheel eigen interpretatie aan zou geven en je doet dan ook meteen: “dat de toevoeging “Net als Robert” een stelling is en geen beschuldiging”. Je hebt niet eens begrepen over welk zinsdeel ik heb gezegd, dat ik dat als een stelling beschouw en niet als een beschuldiging kan zien.

    “Zoals ik al dacht was/is Pedro in deze thread de woordvoerder van de rest die het opneemt voor Abhorsen”. Weer slechts een interpretatie van jouw kant. Ik probeer abhorsen helemaal niet te verdedigen. dat maak jij er van. Ik probeerde slechts uit te vinden, waarom jij af en toe zaken opschrijft, waar de meeste mensen meteen de kriebels van krijgen.

    Ik snap niet, dat je anderen er van kunt beschuldigen niet goed begrijpend te kunnen lezen, als je er zelf in vrijwel iedere reactie blijk van geeft het begrijpend lezen niet goed te beheersen.

    Maar misschien ook juist wel: “Het negatieve van mijn kant (ik ben ook niet heilig)is, dat ik bewust wat weglaat, wachtend op de reacties die zoals verwacht op de manier komen die ik had verwacht”. Dat is helaas precies wat ik al vermoedde, maar niet op durfde te schrijven. Ik ben dus blij, dat je het nu zelf opschrijft. Je probeert bepaalde reacties uit te lokken en als die dan komen, reageer je verontwaardigd: hoe durven ze. Hiermee maak je duidelijk, dat je niet geïnteresseerd bent in open en eerlijke discussies. Je stuurt moedwillig aan op confrontaties en als mensen reageren, zoals je verwacht, wil je een slachtofferrol aannemen.

    “En wat heb ik te maken met wat Henk van S tot S opmerkt”. Nou, in deze discussie met mij ben jij degene, die Henk van S tot S erbij heeft gehaald. “Waarom ik erbij genoemd moest worden, Joost mag het weten, maar ik begrijp het waarom uitstekend”. Je hebt een persoonlijke vete met abhorsen en het lijkt erop alsof je die ook naar anderen uit wil breiden. Ik heb je daar in elk geval niet bij gesleept. Wat je hier doet naar mij toe, is precies wat je abhorsen naar jou toe verwijt. Ook hier hanteer je dus een dubbele standaard. jij mag het, maar als anderen het doen, is het een zonde.

    “Dat alleen al maakt alle reageersels van Pedro betekenisloos”: als je mijn reacties op jou alleen maar kunt interpreteren als een verdediging van abhorsen, dan zijn dat jouw woorden, niet de mijne, en is die interpretatie geheel en al jouw eigen verantwoording.

    “Dat je stelt dat Abhorsen en Henk van S en S het uitgepraat hebben is voor mij ook een groot raadsel”. Het is voor mij een groot raadsel, waarom iemand, die zich voortdurend beroept op goed lezen en goed interpreteren, dit concludeert. Ik heb dat niet gesteld. Je weet de betekenis van het woord stelling toch zeker wel?

    “daar jij niet op Abhorsens onderscheid tussen welgesteld (rijk) en dom (arm) gereageerd hebt, is het niet onredelijk om te stellen dat jij het totaal met hem eens bent”. Dat is dus wel onredelijk. Het is precies wat je anderen (m.n. abhorsen) steeds verwijt, maar als jij het doet, is er natuurlijk weer niets aan de hand. Dan is het onredelijk dat je op je eigen onredelijkheid gewezen wordt.

    “Begrijpend lezen is moeilijk. Abhorsen maakt duidelijk onderscheid in welgestelde blanke en domme blanke klasse. Als ik het verkeerd interpreteer, leg me dan onderbouwd uit tot welke klasse de laatste behoorde. Benoem het, dat is het minste wat je kan doen”. Begrijpend lezen is inderdaad moeilijk, he Robert. Je begint nu zelfs je eigen woorden opnieuw te interpreteren. De vorige keer merkte je nog op: “Tevens vind ik de opmerking domme, blanke klasse waarmee de blanke onderlaag bedoeld werd een zeer verregaand domme opmerking”. Dat is heel wat anders dan een simpel onderscheid tussen “welgestelde blanke en domme blanke klasse”. Ik heb op je eerste opmerking gereageerd. Ik ben niet in staat te reageren op opmerkingen, die je nog niet hebt gemaakt.

    Robert, ik heb in deze thread slechts geprobeerd je duidelijk te maken, dat als iedereen je verkeerd interpreteert, dat ook aan de manier waarop je dingen verwoord kan liggen. Ik heb dat geprobeerd, omdat je vaak ook heel zinnige dingen opmerkt en een andere kant probeert te laten zien. Ik heb geprobeerd je duidelijk te maken, dat imho je argumenten sterker worden, wanneer je je gewoon op de argumenten concentreert en verkeerde interpretaties gewoon benoemt, wanneer anderen je verkeerd interpreteren (dat is het minste wat je kan doen), in plaats van te gaan huilebalken (zoals ik dat de eerste keer, dat ik je daar op probeerde te wijzen, noemde). In je laatste reacties begin je echter het beeld te creëren van iemand, die heel welbewust dingen ´weg laat´ om reacties uit te lokken. Je doet dat niet om daarna met een vrolijke kwinkslag (bijvoorbeeld) te vermelden, dat je iemand op het verkeerde been hebt gezet. Ik weet ook niet waarom je dat doet, maar je laadt in elk geval de schijn op je, dat je het doet om later anderen te kunnen verwijten, dat ze je moedwillig verkeerd interpreteren, dat ze je omlaag proberen te halen of te kleineren (enz). Ik heb tot nu toe serieus geprobeerd op een redelijk normale wijze met je te communiceren. Je hebt uitspraken van mij tot nu toe ook alleen nog maar als persoonlijke aanvallen kunnen duiden door ze uit hun verband te rukken en er je eigen interpretatie aan te geven (een van de twee keer wist je niet eens, dat ik het had geschreven, de andere keer staat in de thread hierboven). Voor de rest kom je steeds met uitspraken van anderen aan om aan te tonen, dat ook ik jou onheus bejegen. Je haalt er voornamelijk uitspraken van abhorsen bij (en, om in jouw stijl te blijven, wat heb ik met abhorsen te maken?). Als ik je dan geen gelijk geef, noem je dat maar meteen het verdedigen van abhorsen. Nogmaals: voor iemand die anderen verwijt zijn woorden niet goed te interpreteren, interpreteer jij de woorden van anderen wel heel erg negatief. Ik begin nu echter de hoop te verliezen, dat met jou een redelijke discussie gevoerd kan worden. Ik heb beschreven, hoe je uitspraak over blanke untermenschen bij anderen gemakkelijk een andere interpretatie los kan maken dan wat jij eigenlijk bedoelde (dat schrijf je tenminste achteraf). je laat dus niet alleen bewust dingen weg om reacties uit te lokken: in andere gevallen gebruik je bewust bepaalde woorden om reacties uit te lokken. Dat doe je zo te zien niet om een discussie op gang te brengen of om nieuwe argumenten in een discussie in te brengen, maar puur en alleen om te provoceren en het slachtoffer te kunnen spelen, wanneer mensen op je provocaties ingaan. Als dat niet je bedoeling is, moet je in volgende discussies eerst maar eens goed kijken met wie je discussieert en die ander geen verwijten in de schoenen leggen, die niets met die persoon te maken hebben (je grote woorden over onjuiste interpretaties betekenen op zo een manier helemaal niets). Ik heb er in ieder geval op dit moment genoeg van, dat je je persoonlijke afkeer van abhorsen op mij probeert te projecteren.

  26. 33

    [email protected]
    Een prachtig en lang stuk waar ik als leerkracht een hoog cijfer voor gegeven zou hebben. Vanwege de grootte vrij moeilijk te beantwoorden, hoewel er genoeg repliek op gegeven zou kunnen worden. Persoonlijk heb ik niets tegen het gros van de reageerders en de redactieleden. Slechts tegen een enkeling en dan nog geeneens vanwege opmerkingen t.o.v. mij.
    Ik ben een ex pedagoog en als ouderwetse leerkracht zet je zo iemand in een hoek. Wat 1 persoon volgens mij ten zeerste verdiende. Je moet echter een stok vinden om mee te slaan (is de geciviliseerde manier). Iets uitlokken (zetten vooruitdenken) en dat lukt je alleen als je de persoon waarom het gaat goed ingeschat hebt.
    De eerste alinea van [email protected] past in feite niet bij wat er de discussie vooraf ging. Omdat de reactie niet kwam, besloot ik zelf (niemand had een verduidelijking gevraagd)in [email protected] de opmerking in [email protected] aan te vullen. In [email protected] werd me evenwel niet een stok, maar een knuppel aangereikt.
    Dat er tegen “trollen” bepaalde opmerkingen gemaakt worden, zoals “Valt geestelijke armoede er ook onder” of de aanduiding “Pavlov aanhanger” kan ik ten zeerste waarderen. Het valt binnen de regels van het spel, zoals WA ook bepaalde (ook bewust) opmerkingen maakt. En het is alles in feite maar een groot spel. En zoals Spuyt e.a. ook weten de hoogtepunten van ook dit weblog zijn de threads waarin men flink tegenover elkaar staat en het hard tegen hard toegaat. Maar het respect moet voor elkaar blijven. Het respect verdwijnt als personen ten onrechte beschuldigd worden, als de grenzen van het spel overschreden worden. Laat ik maar provoceren, ambigu zijn enz. Beter dan ouwe jongens krentenbrood, waar rondom 5 reacties op komen.
    Dat je voor je zelf praat, neem ik maar voor een korreltje zout. Je schijnt precies te weten wat andere reageerders en Abhorsen denken, zonder dat ze het ook maar opgeschreven hebben. En daar ben ik zelfs niet toe in staat. Ik heb al een heel leven achter de rug met veel verantwoordelijkheid o.a. bestuursfuncties. Je bent de eerste die stelt dat ik graag in de slachtofferrol ben. Slachtoffers delen geen dreunen uit, beste jongen.
    Echter 1 dreun is voldoende. Als hij het nog niet begrijpt. Ach jij beter te zwijgen. En verder heb ik niemand op dit weblog in het vizier.
    En ik ben te oud en heb te veel meegemaakt om verstarde opvattingen te verkondigen en/of me links ,rechts of midden te noemen. Het leven en de maatschappij is ook maar een spel, waarin de regels voortdurend veranderen. En het gezegde: alles is alleen maar ijdelheid is niet zomaar vanzelf uit de lucht komen vallen.

  27. 34

    Ik dacht bijna dat je in staat was een normale reactie te schrijven, tot ik bij het zinnetje “Dat je voor je zelf praat, neem ik maar voor een korreltje zout” kwam. Je gaat gewoon weer anderen lopen beschuldigen zonder enig bewijs aan te voeren. En dan schrijf je zelf: “Het respect verdwijnt als personen ten onrechte beschuldigd worden”. Daar ben ik het mee eens.

    “Je schijnt precies te weten wat andere reageerders en Abhorsen denken, zonder dat ze het ook maar opgeschreven hebben”. Hoe je daar bij komt, weet ik niet. Het kan ook zijn dat ik meer levenservaring of wijsheid dan jou heb (je bent hier niet de enige met een heel leven achter de rug en ook niet de enige met bestuurservaring). Het kan ook zijn, dat jij bepaalde gedachtegangen niet wil zien.

  28. 35

    Even inhaken op deze al bijna dode diskussie.
    Als vnl. meelezer hier viel mij Robert’s reactie in #10 ook op en las ik er een (verkapte) apartheidsgoedprater in. Me ontging de bedoeling achter het gebruiken van het woord ‘ondermens’, en ik twijfelde aan de ‘hoogste criminaliteitscijfers ter wereld’ die het huidige Zuid-Afrika zou hebben. Vandaar mijn vraag dit eens met een statistiek te onderbouwen.
    Dat de arme blanken in Zuid-Afrika hier niet verantwoordelijk voor zijn, klonk -zeker zo boud opgeschreven- nogal fout. Gezien de bevolkingsamenstelling van het land, de blanke sowieso in de minderheid, maar de laatste jaren ook een enorme influx van immigranten uit de rest van Afrika (o.a. een geschatte 2 miljoen uit Zimbabwe), zijn de arme blanken uiteraard niet alleen-verantwoordelijk maar toch zeker wel mede-verantwoordelijk voor de criminaliteit.
    Uit het volgende gekissebis begrijp ik dat reactie #10 een soortement ironie bevatte. Dat las ik er dus in eerste instantie niet in. En ook nu nog is het mij niet geheel duidelijk waar Robert in deze precies staat.
    Het grote manco van dit soort fora: het wordt bevolkt door anoniemen die elkaar niet persoonlijk kennen en uitsluitend kunnen afgaan op elkaars taal- en typevaardigheid. Maakt meer kapot dan ons lief is.

  29. 36

    “het wordt bevolkt door anoniemen die elkaar niet persoonlijk kennen en uitsluitend kunnen afgaan op elkaars taal- en typevaardigheid”. Leg dat maar eens aan Robert uit, want die gelooft dat niet. Zonder die ene alinea in zijn vorige reactie had ik die in zijn geheel geaccepteerd en had hij een deel van het verloren gegane respect terug gekregen. Hij kon het echter niet nalaten door te gaan met de beschuldiging naar mijn kant toe, dat ik onder een hoedje speel met abhorsen (terwijl de enige overeenkomst, die ik kan bedenken, is dat we allebei links van het midden staan). Ik ken hem niet (vermoed ik, want van anoniemen weet je dat nooit zeker: het zou zo maar je buurman kunnen zijn) en van de redactieleden ken ik slechts een e-mail adres (zij kennen mij helemaal niet, maar misschien reageer ik nog wel eens op dat mailtje van maanden geleden, jongens). Het heeft echter geen zin dat op te schrijven, want dat is toch niet controleerbaar. Bewijzen dat je iemand kent is gemakkelijk. Bewijzen dat je iemand niet kent, kan niet. Daarom zijn dit soort beschuldigingen zo moeilijk te ontkrachten, terwijl de beschuldiging zelf op geen enkel bewijs steunt.

    “Uit het volgende gekissebis begrijp ik dat reactie #10 een soortement ironie bevatte. Dat las ik er dus in eerste instantie niet in. En ook nu nog is het mij niet geheel duidelijk waar Robert in deze precies staat”. Dat is in iets andere woorden gelijk aan mijn eerste reactie: wees duidelijker, wanneer je niet verkeerd begrepen wil worden, of stoor je er niet aan, wanneer mensen je verkeerd begrijpen. En ook mij is zijn standpunt nog steeds niet geheel duidelijk. Hij heeft al wel geschreven, dat het oude apartheidsregime een belangrijk deel van de schuld draagt voor de huidige ellende in ZA, maar gaat de vraag, of het onbewezen feit, dat ZA de hoogste criminaliteitscijfers ter wereld zou hebben (hoeft niet bewezen te worden, ik ben bereid dat voor de discussie te accepteren) geheel aan de zwarte bevolking toegeschreven moet worden.

    Dat soort onduidelijkheden laat hij graag bestaan: in een vorige discussie gaf hij na herhaaldelijk aandringen toe, dat er voor 1990 in de Schilderswijk in Den Haag ook al asociale elementen woonden en zelfs, dat er toen al problemen waren in de wijk. Het merendeel van de bewoners waren echter nette mensen. Hij wil niet zeggen, of het toen een probleemwijk was of niet en hij meldt niets over de huidige bewoners (merendeels asociaal of nette mensen?). Daarover meldt hij slechts, dat de wijk pas na 1990 (stadsherstel) door allochtonen werd bevolkt (voor 1990 woonden de allochtonen volgens hem netjes over Den Haag verspreid) en dat de wijk toen pas ´totaal in verval´ is geraakt. En dat terwijl hij in Armenië woont en een dochter (Armeens Nederlands) van hem in Den Haag voor vuile Turk uit werd gemaakt. Wat op het eerste gezicht tegen het racisme aan lijkt te schurken, hoeft dat dus misschien niet te zijn (dat zou heel raar zijn voor iemand wiens dochter het slachtoffer van een wilders aanhanger is geworden). Het kan gewoon ´verkeerd begrepen´ zijn. Ook daarom zou meer duidelijkheid gewenst zijn, maar vragen naar meer duidelijkheid lijkt op een muur van onbegrip te stuiten. Tot nu toe kreeg ik dan een dissertatie over de tegen hem gesmeedde complotten hier en het feit, dat hij altijd verkeerd begrepen wordt (zonder verder duidelijk te worden). Vragen om meer duidelijkheid wordt zo onderdeel van het complot. Dan wordt het feit, dat mijn mening soms met anderen overeenkomt “Je schijnt precies te weten wat andere reageerders en Abhorsen denken, zonder dat ze het ook maar opgeschreven hebben”.

    “Het respect verdwijnt als personen ten onrechte beschuldigd worden”. Ik wacht dus op het bewijs van de beschuldiging aan mijn adres, dat ik de woordvoerder van ´de anderen´ (ook van jou Albert) ben, maar niet voor mezelf (ik praat niet voor me zelf, toch?).

  30. 37

    [email protected]
    Als je stelt dat ik je beschuldig als ik zeg dat je Abhorsen verdedigt wil dat dan zeggen dat iemand verdedigen in principe negatief is of dat je Abhorsen niet wil verdedigen? Er zijn natuurlijk nog veel meer mogelijkheden tot uitleg.
    Je laadde zelf een verdenking op je door over meerdere personen te praten die reageren en er zo over denken, terwijl jij de enige was en blijft die er inhoudelijk op in ging. Tot mijn genoegen, moet ik zeggen. Positief op fouten (die overigens iedereen heeft)gewezen worden zonder dat er zware beschuldigingen vallen is een verademing. En als je uitdeelt (zoals ik deed) moet je ook kunnen incasseren.
    Dat hoort bij de regels van het spel.
    Verder begrijp ik je gevoeligheid over begrijpend lezen niet zo goed. We zijn allemaal verschillende mensen met verschillende opleidingen, ervaringen, ideeen enz. In tegenstelling tot objectieve stukjes zitten de reacties op een weblog vol subjectiviteit en emoties.
    Iedereen die dan stelt “begrijpend lezen is moeilijk” heeft gelijk, omdat hij nooit de motieven en emoties van de ander kan doorgronden. Dat geldt ook andersom als men mij ervan beschuldigt. Ik geef de ander al bij voorbaat gelijk. Dat inzicht heb ik door ervaring opgedaan.Ik vind verder dat in principe niemand ooit gelijk kan hebben. Een universeel gelijk heeft nooit bestaan en niemand zal ooit zijn gelijk vinden. Dat is een groot goed, want dat ondersteunt in sterke mate de vooruitgang in de wereld.
    Spuyt (die me aardig kent)had het over ambiqu en soms een neerbuigend toontje.
    Iets anders dan jij, omdat hij weet dat ik me meermalen tegen elke discriminatie heb uitgesproken. Ik hoef dat niet elke keer te herhalen.
    Verder had ik de actie tegen Abhorsen in een vorige thread aangekondigd als antwoord op ben je jaloers. “Nee zelfspot en een Abhorsenfobie.” Niet omdat hij mij onheus bejegend had maar anderen. Je kan het een naar trekje vinden, maar het kan ook zeer positief uitgelegd worden. Als hij ervan geleerd heeft, is het positief voor hem en tevens voor het aanzien van dit weblog.
    Ik heb de eerste alinea erbij gezet, om aan te tonen dat er op vrijwel alles wat geschreven wordt vele verschillende antwoorden en reacties mogelijk zijn. Daarom vind ik ambigu niets negatiefs hebben. Ik geef de ander de gelegenheid op verschillende manieren (positief of negatief) te antwoorden. Ik leer geleidelijk . Verder ben ik het meest ervan hoe de ander in elkaar steekt.
    Verder ben ik het meest open van alle reageerders. Zie het aantal onthullingen over mijn persoonlijk leven ,opvattingen en Armenie. Veel meer dan wie dan ook. En ik zie met spijt dat een aantal reageerders, die ik hoog heb zitten, afnokken. En duidelijk om de reden, die ik hierboven heb proberen te bestrijden.
    En ik ben er een klein beetje trots (mischien ook een naar trekje) op, dat slechts 1 woord (raak getypeerd als boud) het gewenste resultaat opleverde (de stok). Toch goed ingeschat van me.

  31. 38

    [email protected]
    “Tot nu toe kreeg ik dan een dissertatie over de tegen hem gesmeedde complotten hier en het feit, dat hij altijd verkeerd begrepen wordt (zonder verder duidelijk te worden)”.
    Ik heb het nergens over complotten tegen mij en heb zelfs uitgelegd met enkele voorbeelden waarom ik zo handelde(zie o.a. [email protected]) en dat ik opkwam voor anderen die aanwijsbaar onheus bejegend werden. Ik kan je een aantal threads noemen, waarin die zo bejegende mensen hetzelfde neerschreven. Zelfs in [email protected] waarin ik met spijt zag dat personen om die reden afnokten. Duidelijker kan het niet.

  32. 39

    Ik wacht dus op het bewijs van de beschuldiging aan mijn adres, dat ik de woordvoerder van ´de anderen´ (ook van jou Albert) ben, maar niet voor mezelf (ik praat niet voor me zelf, toch?).

    Nog steeds. Je kunt ook gewoon niet ambigu zeggen, dat die woorden intrekt, i.p.v. eerst je eigen woorden te bagatelliseren (iemand verdedigen is geen beschuldiging: dat klopt, maar ik ben helemaal niemand aan het verdedigen, dus waar heb je het over) en vervolgens de zelfde beschuldiging weer met een ander niet kloppend argument te herhalen. “Je laadde zelf een verdenking op je door over meerdere personen te praten die reageren en er zo over denken, terwijl jij de enige was en blijft die er inhoudelijk op in ging”??? Abhorsen, Alvert Schwein, Bismarck en henk van s tot s hebben allemaal op je gereageerd en gaven er allemaal blijk van je reactie op eenzelfde manier te interpreteren. En, zoals Albert Schwein hierboven nog eens betoogde en waar ik hem in volgde, het is nog steeds niet duidelijk, waar je precies staat op dit onderwerp. Heel in het algemeen zeggen tegen iedere vorm van discriminatie te zijn betekent niet dat je nooit discrimineert. Dat doet iedereen. En dat je af en toe ambigu wil reageren om reacties uit te lokken, daar is niets mis mee, maar laat dan af en toe wel eens even weten, waar je dan werkelijk staat, anders ben je ambigu om het ambigu zijn, of je bent ambigu om je standpunt te verbloemen. Als je af en toe gewoon duidelijk bent, trekken ´de anderen´ veel minder snel verkeerde conclusies over je. Als je onduidelijk blijft, laadt je de verdenking op je, dat je ambigu bent om je werkelijke standpunt te verbloemen.

    In je relatie met abhorsen ben ik niet geïnteresseerd.

  33. 40

    Voordat ik het vergeet. Wie is toch die Albert, die 2x door je genoemd wordt. Ik heb me suf gepiekerd, heb alle threads waarin ik heb deelgenomen in de archieven doorgespit. Maar een naam Albert heb ik niet gevonden. Is het een tikfout? Of is het hetzelfde gebrek waaraan ik leid: het doorelkaar halen van namen? Altijd een zeer groot drama met verstrekkende gevolgen. En de Spoorstraat waar je vriend in Den Haag woonde (of haal ik weer personen doorelkaar?) waar ligt die precies.
    Op de plaats van het oude Staatsspoor, die 45 jaar geleden met de gehele buurt afgebroken is? Graag een beetje duidelijkheid! Ik ben het geweest! Nu jij!

  34. 41

    “Abhorsen, Alvert Schwein, Bismarck en henk van s tot s hebben allemaal op je gereageerd en gaven er allemaal blijk van je reactie op eenzelfde manier te interpreteren”.
    Letterlijke reacties tussen [email protected] en [email protected]
    “Ah, Robert #10, jij denkt dat de arme blanken onder het apartheidsregime allemaal brave burgers waren?”
    “zijn de arme blanken uiteraard niet alleen-verantwoordelijk maar toch zeker wel mede-verantwoordelijk voor de criminaliteit”.
    Albert Schwein. Een vlijmscherpe onderuithaling van [email protected] leest voor zeker iedereen erin……. Aha, een aha-erlebnis; dit is dus die Albert. Voor de eerste keer op een thread met mij! En ik bedoel hem behorend bij de anderen. Vreemd.
    “@11: Helaas is het merendeel van de inwoners van de planeet “verstandsverduisterd” en gelooft in een andere afkomst van de mens dan jij schetst”. Bismarck.
    Sorry, maar ik ben [email protected]
    “@14 mocht je [15] beantwoorden vergeet dan niet de discriminatie gerelateerde misdaden mee te rekenen.
    Het uitbuiten v.e. mens staat m.i. bijvoorbeeld gelijk aan diefstal”.
    Henk van S tot S.
    Een zeer duidelijke vraag aan [email protected] Verdraaid hij heeft het niet over [email protected]
    “@16, Als je zoiets vraagt ga je er al vanuit dat er een link is tussen huidskleur en criminaliteit. Alle overige oorzaken negeer je dan. Net als Robert… ” Abhorsen.
    Als opmerking door Henk van S tot S als nergens opslaand bestempeld. Natuurlijk is de toevoeging ” Net als Robert” een geniale toegevoegde stelling.
    Wat een analogie in die reactie!!!!!
    Eensgezind in hun reactie in hun interpretatie !!!!!!!
    Wie neemt je na je bovengenoemde these en overtuigend bewijslast nog serieus! Ik denk: niemand meer!!!!

  35. 43

    “Albert Schwein. Een vlijmscherpe onderuithaling van [email protected] leest voor zeker iedereen erin……” Lees nr 35 ook nog eens. Als ie eerst niet duidelijk genoeg was voor je.

    “”@14 mocht je [15] beantwoorden vergeet dan niet de discriminatie gerelateerde misdaden mee te rekenen.
    Het uitbuiten v.e. mens staat m.i. bijvoorbeeld gelijk aan diefstal”.
    Henk van S tot S.
    Een zeer duidelijke vraag aan [email protected]
    Nee, dit is een zeer duidelijke vraag aan nr 14. Zoek maar op wie dat was.

    “”@11: Helaas is het merendeel van de inwoners van de planeet “verstandsverduisterd” en gelooft in een andere afkomst van de mens dan jij schetst”. Bismarck” reageert hier op nr 11 (henk van s tot s). Ik maak hier niet uit op, dat hij het niet met hem eens is.

    “de Spoorstraat”…. Ach, het precieze adres wist ik niet meer. Mijn Haagse vriend is al 8 jaar geleden overleden. Ik sliep bij hem (t.o. HS & Laakkwartier), na strandwandelingen of als er een leuk concert (NSJ, BA) was. Was een testje.

  36. 44

    Sorry, uitroeptekens vergeten!!!!!!

    “En ik bedoel hem behorend bij de anderen. Vreemd”. Hoezo? Moet ik weten wie jij met ´de anderen´ bedoeld? Dat had je ook al wat duidelijker kunnen vermelden.

  37. 46

    [email protected] Je hebt gelijk;
    Wij staan in ieder geval kiet, zie [email protected]; andersom zou ik ook van de gelegenheid gebruikmaken!
    Wie de anderen zijn, weten de anderen.
    Het was verder vanzelfsprekend dat ik jou, Pedro, aanzag als een soort woordvoerder, daar het tot het goede fatsoen behoort (ook van GC)om het op te nemen voor Abhorsen of ze het eens of oneens met hem of mij waren. Daar jij de enige was die steeds reageerde nam ik aan (een aanname geen beschuldiging) dat jij bij hen hoorde. Overigens dat verdedigen siert elke mens. Ik zou het als ik aan de andere kant zat, met dezelfde opinie als nu, ook gedaan hebben. En met Abhorsen intern. Spuyt en Think Tank horen bij de anderen en die heb ik vrij hoog zitten. Wie er verder de boel bepaalt, is vrij onduidelijk. Ik merkte mijn vergissing toen ook Spuyt zich meldde. Vanaf het begin zat je op een verkeerd spoor. Je test had ik meteen door (ervaring). Een Spoorstraat, ook in Laakkwartier heeft nooit bestaan. Er is enkel een Spoorlaan in Rijswijk. En hiermee sluit ik af.