1. 2

    De laatste tien jaar is bij de mainstream een zichtbare verrechtsing merkbaar in Nederland. De politici lopen achter de burgers aan. CDA en PvdA zijn ook om gegaan. Een verrechtsing betekent dat het daarvoor meer links beleid was. Dat is dus waar veel burgers genoeg van hebben. De politici die wel links beleid blijven verdedigen worden de zondebok.

  2. 4

    Knapzak, wat is jouw definitie van links beleid? En wat is rechts beleid?

    Anti-kraakverbod rechts, gedogen als links. Meer geld voor defensie rechts, sociale zaken links. Meer repressie rechts, meer preventiebeleid links. Verbod op abortus rechts, homohuwelijk links. Enz enz enz

  3. 6

    Ik vind de PvdA een beetje een zwalkende middenpartij en het CDA vind ik rechts met (het restant van) een sociaal vleugeltje en de VVD vind ik rechts. Kortom sinds Den Uyl weinig links beleid.

  4. 7

    En dit zijn zo’n beetje de partijen die al 50 jaar regeren. Bovendien kijgen de kabinetten al een eeuw lang het “ok” stempel van de GPV. Dus erg links zal het niet zijn.

  5. 8

    @4: we voeren al heel lang een economisch rechts beleid. Je mag van mij allerlei zaken links noemen hoor. Zelfs als ze niets met links rechts tegenstellingen te maken hebben (homohuwelijk? abortus?, zelfs als we vast kunnen stellen, dat de meeste regeringen CDA / VVD regeringen waren (die blijkbaar lnks beleid voerden?), of als ze het resultaat van compromissen tussen links en rechts zijn (gedogen). Maar het opnoemen van een aantal zaken, die volgens jou links of rechts zijn, toont niet aan of we van een over het algemeen links of rechts beleid kunnen spreken.

    “De laatste tien jaar is bij de mainstream een zichtbare verrechtsing merkbaar in Nederland”. Dat ben ik niet met je eens. Op politiek niveau zien we extreem rechts en extreem links sterker worden. Dat is een gevolg van de verharding van de maatschappij. Over het geheel genomen is er bij verkiezingen van die door jou gesuggereerde verrechtsing niets te merken. Alleen bij de verkiezingen van 2002 is er even een ruk naar rechts geweest.

  6. 9

    @Pedro: je tabel laat alleen de aantallen zetels van een partij zien, niet of de standpunten van die partij rechtser dan wel linkser zijn geworden. De meeste commentatoren zien toch echt wel een “verrechtsing” van standpunten. Zo is immigratiebeleid strenger geworden en wordt er steeds meer gesproken over strenger straffen.

  7. 11

    @9 Mark: Immigratiebeleid strenger? En dat generaal pardon dan?

    Verder heb je groot gelijk, in dit land wordt veel te streng gestraft. Straf niemand meer joh. Ouwe dametjes zijn voortaan vogelvrij voor het jeugdige tuig.

  8. 12

    @Mark: naarmate de VVD naar links is geschoven is uiterst rechts sterker geworden. Naarmate de PvdA rechtser is geworden, is de SP gegroeid.

    Bepaalde standpunten rechts of links noemen is daarnaast imho niet erg productief. In de jaren 60 was het juist rechts dat een voorstander van volledig open immigratie zonder enige regels was. Links krijgt daar nu de schuld van. Op dit moment is het vooral rechts, dat roept, dat de Polen allemaal naar hun eigen land terug zullen keren. Wedden, dat, als dit over 20 jaar niet het geval blijkt te zijn, de schuld weer in de schoenen van links geschoven zal worden? Het kabinet Den Uyl was het eerste kabinet, dat paal en perk stelde aan de immigratie, en Aad Kosto is de grondlegger van het huidige immigratiebeleid. Zo lang het over goedkope arbeidskrachten gaat, is het rechts beleid, maar zodra blijkt, dat er aan dat beleid ook een kostenpost blijkt te zitten, was het plotseling links beleid?

    Een standpunt over een bepaalde kwestie links of rechts noemen is imho zinloos, want die standpunten kunnen onder veranderende omstandigheden of door diepere inzichten veranderen. Een standpunt over een bepaalde kwestie vertegenwoordigt geen beleid.

    Beleid bestaat uit een min of meer consistente set maatregelen, wetten, enz. En dan kunnen we zien, dat ons sociale voorzieningenstelsel op is gebouwd onder Drees en Den Uyl (= links beleid), en dat de rest van de tijd steeds aan dat stelsel geknibbeld is (= rechts beleid).

    Het artikel ging bovendien eigenlijk niet eens over het gevoerde beleid, maar over door wie de wereld waarin we leven is gecreëerd. En dan moeten we dus VVD en CDA links noemen, willen we die creatie links kunnen noemen.

    In de huidige kredietcrisis (of door die crisis) zien we nu trouwens op economisch gebied een ´verlinksing´ van de standpunten (nationalisaties). ;-)

  9. 13

    Oh ja, en het plaatje verwijst gewoon naar de zetelverdeling, die tussen links en rechts in de Kamer te zien is. Of links vroeger linkser was, is volgens mij niet te beantwoorden. Links en rechts zijn gewoon relatieve begrippen, die zonder elkaar niets zeggen. In de VS praten we ook over links en rechts, terwijl allebei de partijen rechts van de VVD hier staan. De communisten in Italië hebben we altijd links genoemd, terwijl hun standpunten rechts van het CDA stonden.

    Een standpunt is imho dus niet links of rechts te noemen, wanneer je het niet in de juiste context (tijd plaats en overige omstandigheden) plaatst.

  10. 15

    @pedro – Ach wat zielig toch. Links krijgt altijd de schuld, hoe droevig! En ze doen helemaal niks.

    Mag ik je even wat in herinnering brengen? Rita Verdonk? Wat voerde die uit? Juist de immigratiewet die de PvdA in een kabinet daarvoor had aangenomen. En wie kreeg de schuld? Ik bedoel maar.

  11. 17

    Toch denk ik dat in het algemeen de gemiddelde Nederlander rechtser is geworden. Dat is gewoonweg historisch. Na een tijd van progressief denken, krijg je weer meer traditionelere trends in de samenleving. Mensen willen niet meer vrijheid, maar brood op de plank en vooral veiligheid.

  12. 18

    Wat ik zo merkwaardig vindt, is dat dat links-rechtsgedoe zoveel aandacht krijgt, terwijl er ook echte problemen zijn.

    Jij bent dom en ’t is jouw schuld. Nietes, jij bent dom en ’t is jouw schuld enz.

    Er zijn zelfs hele weblogs die erop lopen.

  13. 19

    @ 17. Koos? ?Toch denk ik dat in het algemeen de gemiddelde Nederlander rechtser is geworden. Dat is gewoonweg historisch. Na een tijd van progressief denken, krijg je weer meer traditionelere trends in de samenleving. Mensen willen niet meer vrijheid, maar brood op de plank en vooral veiligheid.? N.a.v. ?Geen Commentaar?s: ?Het is merkwaardig dat links als zondebok fungeert in een wereld die in sterke mate door rechts is gecreëerd.?

    Historische conjunctuur als verklaring van wisselende ideologisch-politieke stemmingen zullen het nooit helemaal slecht doen. Dit in het kielzog van de algemeen menselijke ervaring dat op regen zonneschijn wel moet volgen. Een dooddoener.

    Indien ik ?Koos? goed begrijp staat 1. ?rechtser? = ?traditionelere? tegenover 2. ?progressief denken?, waarbij links staat voor ?meer vrijheid?, en rechts 2. voor ?brood? & ?vooral veiligheid?.

    Maar zoals ik het zie, persoonlijk ervaar en via Conquest, Orwell, Kravchenko, Camus, den Uyl, Melkert, Stalin, Fidel Castro, Volkert v.d. Graaf, Pot Pol en nog zo vele anderen wéét, is ?links? anti-vrijheid. Zou het hierna nog zo ongerijmd zijn dat links als wereld zondebok fungeert? Neen. Wel is dat de suggestie van links dat zich schuldbewust in de rol van meelijwekkend zondebok wringend, zijn gerechte veroordeling probeert te ontgaan. Met behoud van ?verworven? rechten.

  14. 20

    Grootste fout van “linkse” idealisten is hun weigering om “hoofden af te hakken”.

    Als links figuur moet je net zo graag koppen laten rollen als die rechtse rakkers.

    :)

    “””Every normal man must be tempted, at times, to spit on his hands, hoist the black flag, and begin slitting throats.”””

    H. L. Mencken

    .
    .

    Wat dat betreft was de RAF toch een leuke uitzondering op de regel.

  15. 22

    @Pedro:

    “In de jaren 60 was het juist rechts dat een voorstander van volledig open immigratie zonder enige regels was. Links krijgt daar nu de schuld van.”

    Heb je daar bronnen voor? Ben op zoek naar wat meer achtergronden van hoe die arbeidsimmigratie in de jaren 60/70 heeft plaatsgevonden.

  16. 23

    @KeesKlompendans:

    “@9 Mark: Immigratiebeleid strenger? En dat generaal pardon dan?”

    Dat is geen versoepeling van het immigratiebeleid, dat is een eenmalige toekenning van rechten aan mensen die hier al veel te lang op een beslissing van de regering zaten te wachten. Het is imho echt moeilijker geworden om NL binnen te komen; dat laten de cijfers ook zien (afgenomen instroom).

    “Verder heb je groot gelijk, in dit land wordt veel te streng gestraft. Straf niemand meer joh. Ouwe dametjes zijn voortaan vogelvrij voor het jeugdige tuig.”

    Waar heb ik gezegd dat ik straffen wil verlagen? Dat heet woorden in de mond leggen.

  17. 26

    @15: “zielig”? Wat bedoel je? dat ik beweer, dat links de schuld zou krijgen? Dan heb je mijn reactie duidelijk niet begrepen. Je voorbeeld van Verdonk wijst daar ook op. Mijn betoog is juist, dat dat soort benoemingen van standpunten als ´links´ of ´rechts´ onzin is en dat je het door Rita Verdonk uitgevoerde beleid net zo goed links als rechts kan noemen. De schuld krijgt degene, die het uitvoert, zoals Aad Kosto zelf aan den lijve heeft ondervonden. Wout heeft het wel begrepen.

    @19 / 24: En George Orwell… Die was ook links, dus voorstanders van dictaturen. Zo laat Hpax zien helemaal niets van de boodschap in ´Animal farm´ of ´1984´ begrepen te hebben. Hij wil gewoon laten zien, dat hij wat namen kent. Komisch talent heeft ie wel: “links dat zich schuldbewust in de rol van meelijwekkend zondebok wringend, zijn gerechte veroordeling probeert te ontgaan”… Prachtig gebruik van adjectieven. Een beetje veel, dat wel. Inhoudelijk volkomen leeg, want het woord, waar het om draait hier is ´veroordeling´. Buiten het feit, dat Hpax blijkbaar links ergens voor heeft veroordeeld, is dit niet meer dan holle retoriek. Hitler, Mussolini, Hirohito, Pinochet, Videla, en een hele rits andere lieve rechtse mensen zijn voor hem het bewijs, dat rechts vrijheidslievender dan links is.

    @22: kijk naar de regeringen en hun (niet) beslissingen in de loop der jaren. De immigratie is in de jaren 60 gestart en toen geen strobreed in de weg gelegd. Het kabinet den Uyl is het eerste, dat daar maatregelen begon te nemen. Zou de situatie anders zijn geweest, wanneer de regeringen in de jaren 60 links waren geweest? Welnee. In de jaren 60 was een groot tekort aan arbeidskrachten. Links begint zich pas druk te maken, wanneer er banen verdrongen worden, rechts gaat zich pas druk maken als iets geld kost. Als er voor den Uyl een oliecrisis zou zijn geweest, had het kabinet Biesheuvel met de eer gaan strijken. De werkgevers toonden een gebrek aan lange termijn visie door zichzelf en anderen aan te praten, dat die gastarbeiders allemaal terug naar eigen land zouden gaan en de politici geloofden hen (en toonden hetzelfde gebrek aan lange termijn visie). Ze wisten het wel hoor (als je mensen uit arme streken naar onze overvloedig gevulde uithoek van de wereld haalt, is het naïef te verwachten, dat ze na een poosje nog terug naar de vroegere armoede verlangen), maar zo lang de gastarbeiders ons geld opleverden, was het politiek niet opportuun om geldverslindende (integratie) maatregelen te nemen, want dat zou je partij stemmen kosten. De accenten worden wellicht wat verlegd, maar het beleid is in deze zaken links en rechts hetzelfde: het wordt door de omstandigheden gedicteerd en niet door de ideologie.

  18. 27

    @Mark: jij vindt rechts slechter dan links, dat zijn jouw eigen conclusies. Jij ziet de roep om strenger straffen als verrechtsing. Nou kan ik nog altijd 1 bij 1 optellen. Dus wat nou woorden in de mond leggen?

  19. 28

    @Kees: “jij vindt rechts slechter dan links, dat zijn jouw eigen conclusies.”

    Waar staat dat? Volgens mij denk jij dat ik zo denk:

    1- strenger straffen = rechts
    2- strenger straffen = slecht
    3- vanwege 1 en 2 is rechts slecht

    Ik heb echter alleen punt 1 beweerd, nooit punt 2, en conclusie 3 al helemaal niet. Je projecteert je eigen associaties op mij.

  20. 29

    Het verschil rechts en links komt toch van de Girondijnen en de Jacobijnen tijdens de Franse revolutie. Wat was het verschil tussen hen?

    Waarom zijn in de negentiende eeuw de gematigde communisten zich sociaal-democraten gaan noemen?

    Waarom is het marxisme een ruime theorie in vergelijking met het leninisme en maoisme?

  21. 31

    30. En schaam je je al? Als je niet wil discusseren over dit onderwerp ga je ergens heen waar ze het wel over jouw grote onderwerpen willen hebben.

  22. 32

    @koos: in de 19e eeuw bestond het communisme nog helemaal niet. Voor de oktoberrevolutie in Rusland werd de term sociaaldemocraten juist gebruikt voor de extremistischer revolutionaire socialisten en bestond de tegenstelling vooral met de meer anarchistisch gerichte socialisten, die niet in de dictatuur van het proletariaat geloofden. Na die revolutie zijn de meeste van die partijen zich communistisch gaan noemen en werd sociaaldemocraten de term voor de mensen, die langs parlementaire weg het socialisme uitdroegen. de anarchisten werden vanaf die tijd als anarchisten aangeduid, omdat zij het geloof in de parlementaire weg verloren hadden, of zoals Domela het uitdrukte: “Parlement is samengesteld uit de twee woorden ‘parler’ (praten) en ‘mentir’ (liegen)”. Die woorden gaan ook nu nog op, voor zowel rechts als links.

  23. 33

    Het is ook zo dat links in 1 adem wordt genoemd met sociaal. En alles wat daar uit voorkomt. SociaalDemokraten. Altijd al een negatieve lading gehad na de oorlog. Hitler was natuurlijk links of sociaal. Tot de wolf in schaapskleren z’n pakkie uit deed en het duveltje uit de dood kwam. En misschien was de waarheid nog wel totaal anders. Een boek zegt ook niet alles en is een moment opname. Dat die vent niet helemaal spoorde lijkt me wel duidelijk, want hij heeft de aanzet, onbedoeld of niet, voor veel leed gegeven en dat wereldwijd. Machthonger en iemand met een ontzettend negatief zelfbeeld en minderwaardigheidskomplex. Ik ben geen psycholoog ofzo maar dat leek me toch wel erg duidelijk. Ik hou niet van macht en is maar goed dat het ook niet andersom is. We liggen mekaar ook niet. Maar dat terzijde. De Russen noemde zichzelf ook sociaal hoewel ik heb ze nooit verstaan en ik snap helemaal niks van dat Russisch. Het boeit ook niet. Is totaal niet interessant laat staan belangrijk. Ik maak me wel druk over andere dingen die mezelf bezighouden. Heb het daarmee al druk genoeg. Wat me wel interesseert is dat als ze in mijn straatje komen en daar de boel door elkaar gooien wat ik niet wens. Het woord sociaal is ook lekker verkracht. Ja, verkracht. En dat is niet goed. Er zijn ook geen woorden voor. Een belangrijk woord voor velen maar aan een paar dovemansoren niet besteed. Die zijn niet menselijk, maar dierlijk. Niks mis met dieren. Sommige diersoorten zijn socialer dan mensen. Maar waarom krijgt Links ineens de schuld ? Waarom nou niet midden of ultra Links ? Volgens mij was Konservatief Nederland de schuld. Vanwege de NSDAP ? Die een blauwe maandag geregeerd heeft ? Kan. Toch heeft Links minder verpest doordat het minder geregeerd heeft. Regeren met de Duitsers noem ik trouwens niet echt regeren. Je hebt meelopers en profiteurs. Links en Rechts en alles wat daar tussen of buiten zit. Als het goed gaat hoor je niet veel. Is er ook geen bal (aan). De bal elkaar toespelen is een geliefd spelletje. Ik ga nooit meer stemmen. Politici hebben het bij mij helemaal gedaan. Niemand belooft mij wat. Wat heb ik aan rechten als ik daarvoor moet vechten met de dood tot ten gevolge ? Haal jij je recht maar eens even als armoedzaaien. Dat gaat je geld kosten en veel stress en dus je gezondheid. Sociaal ? Nee ? Men heeft alles zo hopeloos ingewikkeld gemaakt dat je er alleen niet meer uitkomt. Zonder advokaat kom je niet ver meer (in het leven) en er komt een tijd, snel, dat niemand meer zonder advokaat kan. Zoals de vorige, Pedro, al zei: Liegen is een hobby geworden. Met de paplepel ingegoten. Dat kan niet anders. Hoe de waarheid zit interesseert niet veel mensen meer als je er maar voordeel uithaalt desnoods want de grootste leugen. Al die diktators waren natuurlijk kommunistisch, links, sociaal. Maar Rechts doet niet veel anders. Dus is er geen Rechts of Links en elders is dat andersom. Daarbij je moet eerst sociaal zijn om zoveel mogelijk steun te krijgen. En een selekte groep bevoordelen boven het gepeupel (de massa). O ja, de media is natuurlijk ook Links. Dus vrijheid van meningsuiting ook. Dus vrijheid ook. Vrijheid is natuurlijk een illusie. Republikeinen zijn natuurlijk voor vrijheid ze noemen andersdenkenden kommunisten. Zo noemt Frankrijk Nederlanders ook. Dus zijn ze Rechts en Amerika ook. Kloppen doet het natuurlijk voor geen meter. Volgens mij is het alles op geloof gebaseerd. Konservatief. Wie is er weer de grootste partij ? Juist het CDA. Vraag me nou niet wat de VVD is. Niks volgens mij. Zelfs de kleinste regeringspartij heeft het hier voor het zeggen en toevallig zijn het nu ook Christenen! Voorheen waren het Demokraten die de stekker uit een kabinet trokken. M.a.w. wie het nu nog snapt mag het zeggen. We zijn het misschien eens met dat we het met alles oneens zien. Wil jij Links dan ga ik Rechts. Wil jij een keer Rechts dan ga Links of door het midden. Maar eens zullen we het nooit worden. En dan de hamvraag of als je liever van kaas houdt de kaasvraag: waarom ?

  24. 35

    Joost. Sorrie foutje. Maar dat krijg je met die gelijkenissen. NSB bedoelde ik. Het nationaal socialisme. Op zich niks mis mee, maar ja als je kwaad wil. Maar hé een diktator is ook maar een mens. Met alleen wat minder hersencelen. Het iq van een bakterie. Nee, die heeft een bakterie ook niet, maar ja weet hij veel ? De barbaren zijn nog steeds onder ons, helaas. En kom me nou niet aan met dat de mens een redelijk wezen is. De geschiedenis, als het inderdaad waar is en niet overdreven, staat bol van de onredelijke mensen. Vooral die volgelingen die misschien misbruik zijn. Die zijn gevaarlijk, want wat is een diktator als niemand er naar luistert ? Ga me nou ook niet wijs maken dat er op deze planeet intelligent leven bestaat. Ik snap dan het woord intelligent niet. Wat is er nou intelligent aan zo’n zooitje ongeregeld ? De gevestigde orde denkt dat die alles op orde heeft en onder de duim, maar daar heeft het totaal niks mee te maken. Je demonen kun je best onderdrukken en denken dat je ze in bedwang hebt. Maar dat wil nog niet zeggen dat alles onder kontrole is. Zolang met die demonen niet te onderhandelen valt is het verre van rustig en vree. Zoals ik ook stel: we leven niet in vrede noch in oorlog, maar er heerst een wapenstilstand zo nu en dan. Dus leven we eigenlijk in oorlog en de hel. Het is niet negatief voordat je een bordje op gaat hangen, maar een feit. Meer kan ik er niet van maken. En zolang er meer gekken leven op aarde zul je weinig keus hebben. Ik wil wel anders, maar kan niet anders. De gekken gebieden mee met ze mee te doen. Tot zekere hoogte natuurlijk. Want anders kap ik er helemaal mee.

  25. 37

    @29

    Girondijnen en de Jacobijnen?

    Poe hé, wat dacht je van optimates en populares? Of van olicharchen vs. democraten.

    Altijd hetzelfde. Machthebbers zoeken een basis bij het volk (weinig macht, grote aantallen) of bij de elite (meer macht, kleine aantallen). Het volk wil natuurlijk een verdeling van middelen (inclusief) en macht, de elite niet (exlusief). De rest is slechts blabla.

    Basispolitiek, geen discussie waard, next.

  26. 39

    Robert, weet ik niet. Ik hoor wel schreeuwen maar de patiënt weet nog niet hoe erg die er aan toe is en dat het die opgegeven is. Niet door mij persoonlijk. Ach, KnapZak je moet toch wat te zwammen hebben, hè ? Niet dat het iets uithaalt. Zinloos verbaal heet dit. ;-)