Quote du Jour | What Friedman wants

SargQdJ09

For Israel, Daesh is just a manifestation of chaos and not threatening to Israel which has the best military in the Middle East. But for many Israelis and supporters of Israel, it is the big conventional rejectionist states and armies with their potential for nuclear weaponry that are the real danger. That is why Friedman supported Bush’s Iraq War, as well.

Gelauwerd NYT-columnist Thomas Friedman vroeg zich deze week retorisch af waarom de VS de IS niet bewapent om tegenwicht te bieden aan Iran.

Nu kun je dat natuurlijk afdoen als een provocatief gedachtenexperiment, maar volgens Juan Cole zit het dieper: Friedman is dermate gecommitteerd aan de ‘veiligheid’ van Israël, dat hij elke mogendheid die ook maar enigszins een militaire tegenspeler kan vormen liever vandaag dan morgen ineen ziet storten.

Apparently, for this strain of Zionism, the Middle East has to be in flames and broken up by constant American military invasions and special ops covert actions and coups in order to keep Israel from having any peer militarily in the region. Daesh is just a set of gangs and aids in keeping Syria and Iraq in chaos, so from this point of view, it is a good thing and should be armed to cause more chaos.

Vandaar dat Friedman in 2003 de invasie van Irak toejuichte en vandaag kan klagen dat de VS alle soennitische tegenspelers van Iran om zeep heeft geholpen (de Saoedi’s tellen blijkbaar niet mee).

Maar velen, waaronder Rolling Stones Matt Taibi hebben er al op gewezen dat Friedman er maar niet in slaagt coherent te schrijven, laat staan te denken.

Naar nu blijkt is humaan denken al evenmin een van de sterkste kanten van de Pulitzerprijs-winnende columnist voor de New York Times. Maar misschien is dat wat jarenlang schouders drukken met en schrijven voor de economische en politieke elite met een mens doet.

  1. 1

    Wat is er exact inhumaan aan om IS steunen om (de internationale macht van) het dictatorschap in Iran te bestrijden? Of aan de veiligheid van Israël willen beschermen? Naar mijn beste weten wonen er mensen in Iran en Israël. Dito voor de mensen die in de regio wonen waar IS nu de scepter zwaait; zijn zij beter af onder Iraans bestuur? Dat Friedman niet in mensen geïnteresseerd is, is niets meer dan een viezige veronderstelling van de schrijver dezes, wat meer over de schrijver zegt dan over Friedman.

  2. 4

    Iran is niet echt een fijn democratisch en liberaal land, maar ik zou er toch veel liever wonen dan in bijv. Saoedi-Arabië of Syrië (in al dan niet door IS gecontroleerd gebied). Als we Iran gaan aanvallen vanwege ondemocratisch en mogelijk bedreigend voor de omgeving, mogen we China of Rusland ook wel eens binnenvallen.

  3. 5

    En de VS binnenvallen cq. bevrijden. Democratisch gaat het er daar allang niet meer toe.
    Het is een enge politiestaat geworden.
    Altijd bezig met illegale oorlogen en oorlogsmisdrijven elders in de wereld.

    ‘Ontzettende user’ knalt er weer stellingen tussen zonder die te staven. De vermeende vijandigheid van Syrië en Iran jegens de BV Israël is een fabel die het oorlogsbedrijf dient. Het is feitelijk komen vast te staan dat de hysterische verdenkingen van een atoomwapen pertinente leugens zijn.
    Browse o.a. op auteur ‘Richard Siverstein’ – ‘Manufactured Crisis’

    De economieën van de VS en de BV Israël drijven op de oorlogsindustrie. De core business.

    DE NYT maakt zich belachelijk door zulke haatzaaiende propaganda te plaatsen. Pullitzerprijswinners zijn met Nobelprijswinnaars (niet zelden oorlogsmisdadigers) nog niet bepaald ijkpunt voor objectiviteit en integriteit.

    Man, man, man – wat een leugenachtigheid. IS is zelfs door de CIA opgericht. En wordt sindsdien dan ook volop van kapitaal, satellietverbindingen, Facebook en Youtube accounts, ronselaars, Toyota Pick-ups, Abraham tanks, en ander wapentuig voorzien – jawel door de VS, Qatar, Israël, V.K., Fr., B., NL en S.A.:

    En niet een klein beetje, en ook al helemaal niet stiekum.
    http://www.infowars.com/isis-run-out-of-u-s-embassy-in-turkey/
    http://www.washingtonsblog.com/2014/08/fellow-christian-brothers-sisters-know-government-supporting-islamic-terrorists.html
    http://www.sott.net/article/284686-The-Covert-Origins-of-ISIS
    http://www.counterpunch.org/2014/10/31/isis-the-useful-enemy/
    http://www.nytimes.com/2013/03/25/world/middleeast/arms-airlift-to-syrian-rebels-expands-with-cia-aid.html
    https://mediawerkgroepsyrie.wordpress.com/2015/03/06/irak-groot-brittannie-levert-wapens-aan-is/

    Het is helemaal geen moeite de massale betrokkenheid van de NAVO-landen bij de terreur onder Al-CIAda, Deash, of IS-vlag aan te tonen.
    Het is zelfs zo waar de CIA of het Pentagon aan het werk zijn, de BV Israël doorgaans volop meedoet. Die partijen zijn met elkaar vergroeid.
    Beiden spelen dan ook een hoofdrol in de Ukraïne en de protestbewegingen in vele EU-landen.
    Ook daarvan kan eenieder constateren dat de media dit censureren en doodzwijgen; tal van onafhankelijke bronnen hebben dit gedocumenteerd. De waarheid ligt op straat. Bovendien kunnen we nu al geruime tijd constateren dat de oorlogsmisdadigers die de terroristen organiseren, trainen, bewapen, financieren, en propaganda voor hen maken – die terroristen nu naar de VS en de EU verplaatsen.
    Naar goed gebruik in het oorlogsbedrijf worden m.n. de slachtoffers als daders afgeschilderd. En omgekeerd.

    Hierover de koppen in het zand steken en blijven liegen gaat onszelf als een boemerang raken. Dood en verderf zaaien gaat ons niet de beloofde vrede noch veiligheid brengen. De blauwdruk voor de totalitaire staat is door Brussel en Washington al in detail klaargelegd. De Amerikaanse Unie is in het geheim al opgericht. De EUSSR is nu met de versterking in de persoon van ‘dansen met de wolven’ pseudo-socialist Timmermans ook een goed eind op dreef.

    TTIP voegt de AU en de EUSSR samen. Kortom de vijand is in de EU al geland, en de oorlog woedt al hevig. Corrupte van de overheid, media, bankwereld, wetenschap en ngo’s.
    Het hangt allemaal met elkaar samen.

  4. 6

    Wat is er exact inhumaan aan om IS steunen om (de internationale macht van) het dictatorschap in Iran te bestrijden?

    @1 Zoals Thomas Hobbes reeds uitlegde in zijn politiek-filosofische magnum opus ‘Leviathan’ valt een stabiele dictatuur voor een bevolking nog altijd te prefereren boven een staat van chaos, oorlog en wetteloosheid.

    Whatsoever therefore is consequent to a time or war where every man is enemy to every man, the same is consequent to the time wherein men live without other security than what their own strength and their own invention shall furnish them withal. In such condition there is no place for industry, because the fruit thereof is uncertain, and consequently no culture of the earth, no navigation nor use of the commodities that may be imported by sea, no commodious building, no instruments of moving and removing such things as require much force, no knowledge of the face of the earth; no account of time, no arts, no letters, no society, and, which is worst of all, continual fear and danger of violent death, and the life of man solitary, poor, nasty, brutish, and short. (Leviathan, Chapter 8)

    Verder raad ik je aan om de serie van Thomas Erdbrink over Iran te bekijken, dan zul je al gauw inzien dat Iran weliswaar een politiestaat is, maar dat haar burgers desondanks in staat zijn er hun leven op te bouwen. Zolang je publiekelijk niet uit de band springt, is men privé doorgaans nog behoorlijk in staat om z’n eigen leven naar eigen inzicht in te richten.

    Vergelijk dat nu eens met de veiligheidssituatie in Syrië en Irak. Als je meent dat burgers het daar beter hebben, dan val je niet bepaald serieus te nemen.

    Of aan de veiligheid van Israël willen beschermen?

    Dat is natuurlijk wel ironisch, aangezien de verdedigers van de Israëlische onderdrukking van de Palestijnen in Gaza en de Westelijke Jordaanoever er doorgaans op hameren dat terroristische groeperingen als Hamas en Hezbollah zo’n existentiële bedreiging vormen voor Israël, en aangezien Israël samenwerkt met sterke Arabische staten als Egypte om die dreiging in te dammen. Dubbel ironisch gezien de zes oorlogen die Israël met Egypte uitgevochten heeft.

    Het lijkt mij derhalve dat Israël vanuit veiligheidsperspectief juist gebaat is bij stabiele Arabische staten. Met staten kun je onderhandelen en tot een vergelijk komen. Vormde een stabiel Syrië een existentiële bedreiging voor Israël, of Saoedi-Arabië (waar de Jodenhaat net zo hard door het regime wordt gecultiveerd als bliksemafleider als in Iran, zij het minder ostentatief)?

  5. 7

    @5: Dat zijn een heleboel complotten die tezamen onder een groot Bilderberg-masterplan vallen. Dat zie ik wel, maar hoe past de aanval op de VVD daarin?

  6. 11

    Friedman is zo slecht dat NYT-personeel zich voor hem schaamt:

    One current Times staffer told The Observer, “Tom Friedman is an embarrassment. I mean there are multiple blogs and Tumblrs and Twitter feeds that exist solely to make fun of his sort of blowhardy bullshit.” (…)

    Another Times reporter brought up Mr. Friedman, unsolicited, toward the end of a conversation that was generally positive about the editorial page: “I never got a note from Andy or anything like that. But I will say, regarding Friedman, there’s the sense that he’s on cruise control now that he’s his own brand. And no one is saying, ‘Hey, did you see the latest Friedman column?’ in the way they’ll talk about ‘Hey, Gail [Collins] was really funny today.’”

    Asked if this stirring resentment toward the editorial page might not just be garden variety news vs. edit stuff or even the leanings of a conservative news reporter toward a liberal editorial page, one current Times staffer said, “It really isn’t about politics, because I land more to the left than I do to the right. I just find it …”

    He paused for a long time before continuing and then, unprompted, returned to Mr. Friedman. “I just think it’s bad, and nobody is acknowledging that they suck, but everybody in the newsroom knows it, and we really are embarrassed by what goes on with Friedman. I mean anybody who knows anything about most of what he’s writing about understands that he’s, like, literally mailing it in from wherever he is on the globe. He’s a travel reporter. A joke. The guy gets $75,000 for speeches and probably charges the paper for his first-class airfare.”

    http://observer.com/2014/02/the-tyranny-and-lethargy-of-the-times-editorial-page/

  7. 12

    Leuk dat ze dat bij de koffieautomaat fluisteren op de burelen van de New York Times, maar ondertussen wordt hij nog altijd au serieux genomen door de babbelende klasse:

  8. 14

    Ik zie weinig mis met de column van Friedman, ik ben het weliswaar niet mee eens met de conclusies, de constateringen kloppen niet altijd, maar zijn niet leugenachtig.

    Friedman heeft het er vooral over om IS niet te bestrijden, om je dus afzijdig te houden van het hele probleem. Een pester (actief iets ondernemen tegen…) is toch iets heel anders dan een meeloper (die erbij staat en niks doet). Hij oppert één controversiële vraag, waar -kennelijk- iedereen over valt: “Should we be arming ISIS?” Terwijl dat, naar mijn idee, slechts een uiterste consequentie zou zijn van de andere dingen die hij noemt. Naar mijn idee heeft hij als schrijver hier een flater gemaakt bij het inschatten van zijn publiek. Die vraag werkt als een rode lap, terwijl de rest van zijn stuk niet zo ver gaat, maar hoogstens tot de conclusie kan leiden: we zouden IS niet moeten bestrijden. (Elders zegt hij bijvoorbeeld: ” Obviously, I abhor ISIS and don’t want to see it spread or take over Iraq.”

    Friedman constateert dat de VS een oorlog ‘namens Iran’ (on behalf of Iran) heeft gevoerd tegen soennitische regimes. Daarin is hij ook geen zorgvuldige schrijver: de voorbeelden die hij aanhaalt laten inderdaad zien dat de oorlogen die de VS eerder voerde het belang van Iran dienden, maar niet dat het daarom te doen was. ‘Namens’ Iran oorlog voeren, vereist een zekere dienstbaarheid van de VS jegens Iran. En dat heeft Friedman niet bewezen.

    Daarnaast heb ik het gevoel dat Friedman het verschil tussen Iran en de andere (deels) sjiitische landen onderschat, alsof sjiitisch Irak zomaar geannexeerd wordt door Iran. Daar zit nog een etnische, taal- en cultuurbarrière tussen. Ook denk ik dat Friedman de invloed van Iran over de 4 Arabische landen (Syrië, Irak, Libanon, Jemen) overschat.

    Juan Cole gaat naar mijn idee dan ook helemaal los, al ken ik de literaire geschiedenis van Friedman niet, dus dat kan min of meer terecht zijn. Als ik echter alleen naar de genoemde column van Friedman kijk, dan lijkt Cole’s interpretatie en conclusie overdreven. De link die Cole legt tussen Friedman en zionisme, lijkt me schromelijk overdreven. Alsook de daaruitvolgende vermeende motieven die Cole aan Friedman toeschrijft. Het lijkt me waarschijnlijker dat Friedman iets welwillender is dan de meeste ‘liberals’ om het officiele verhaal van IDF te geloven, maar wat hij schrijft is geen hasbara. De kritieken die hij -volgens Wikipedia- heeft gekregen over zijn pro-Israel standpunt inneemt, zijn niet typisch zionistisch (joods-etnisch) ingegeven, noch erg specifiek voor Friedman: Chomsky en Greenwald beschrijven de Westerse hypocrisie ten opzichte van terrorisme, alleen was het Friedman die die hypocrisie zwart op wit liet zien.

    Het standpunt van Juan Cole vind ik dan ook op het randje: er is het ‘zionistische’ standpunt alle kritiek op zionisme antisemitisme zou zijn. Dat is onzin, maar dat betekent niet dat het niet voorkomt. Naar mijn idee is Juan Cole wel erg makkelijk in het koppelen van de joodse identiteit van Friedman aan een zionistische inslag. Ik maak me dan ook zorgen dat Cole niet een latent antisemitisme vermomt als antizionisme. Zegt hij eerst nog:

    [Friedman] doesn’t bring up Israel, but his commitment to it must be driving this bizarre calculation that leads him to want to arm [ISIS]

    Zelfs als dit het geval is, kan er nog ‘gewoon’ sprake van nationalisme of misplaatst patriottisme zijn. Even later oppert Cole echter:

    What accounts for him being in this category of [ISIS]-supporters when he is not a conservative […] ? It is his Zionism.

    P.S. En ik wil ook niks horen over hoe ik hier -dan- hasbara en pro-Israëlische dingen zou schrijven. Ik heb een hekel aan het beleid van Israël, en zionisme lijkt me als ideologie uiterst gevaarlijk. Maar dat betekent niet dat iemand die pro-Israëlische uitspraken doet (zoals Friedman), meteen zionist is en op hetzelfde hoopje gegooid moet worden als zo’n driftkikker als Netanyahu.

  9. 15

    @14:

    Het standpunt van Juan Cole vind ik dan ook op het randje: […] Naar mijn idee is Juan Cole wel erg makkelijk in het koppelen van de joodse identiteit van Friedman aan een zionistische inslag.

    Doet hij dat dan? Baseert Cole zich niet gewoon op Friedmans reputatie en track record?

    (zeg ik overigens nog vóór Coles stuk gelezen te hebben … )

  10. 16

    @15 Als je, zoals ik, de twee stukken los ziet van het oeuvre en andere voorgeschiedenis van de schrijvers, waarbij het stuk van Cole dus enkel en alleen reageert op het stuk van Friedman, dan komt ‘zionisme’ en de (soms impliciete) bijbehorende connotatie best vaak voor. In alinea’s 1, 4, 5, 6, 7 en 8, van de 10 alinea’s wordt er dan ook noemenswaardig op gezinspeeld of wordt het benoemd. Alleen de eerste twee alinea’s bieden enige vorm van onderbouwing voor de bewering van Cole dat Friedman een ‘liberal’ zionist is. In alinea 9 levert Cole zelfs tegenbewijs tegen die stelling (ook al is het tussen haakjes).

  11. 17

    Als je, zoals ik, de twee stukken los ziet van het oeuvre en andere voorgeschiedenis van de schrijvers, waarbij het stuk van Cole dus enkel en alleen reageert op het stuk van Friedman, dan komt ‘zionisme’ en de (soms impliciete) bijbehorende connotatie best vaak voor.

    @16 Maar daarmee doe je Juan Cole denk ik tekort. Die man komt op mij in de regel dermate verstandig en ernstig over dat hij niet een gelauwerd columnist zomaar, op basis van één column, voor slippendrager van de Israëlische defensiepolitiek zal uitmaken.

    Bovendien is de liberale zionist die Israël zo’n beetje als verlengstuk van de VS beschouwt en meent dat Israëls defensiebelang samenvalt met dat van de VS onder de Amerikaanse babbelende en politieke klasse geen zeldzaamheid. Dus zo vreemd is die aanname helemaal niet (niet zo vreemd als jij het doet voorkomen in elk geval).

    En dat zionisme vaak voorkomt in Cole’s commentaar komt omdat dit de centrale these is waarmee Cole Friedmans schijnbare inconsistentie verklaart: hoe kan iemand die de invasie van Irak vanaf 2003 toejuichte (en daar ook nooit afstand van heeft genomen) vandaag ineens zeggen dat de VS met die invasie de belangen van Iran heeft gediend zoals het steeds heeft gedaan, en dat we daarom – grinnik – misschien eigenlijk wel de soennitische terroristen zouden moeten bewapenen – grinnik – om een dam op te werpen tegen Iraanse dominantie in de regio?

    Dan ben je op het eerste gezicht toch volslagen krankjorem? Dan moet je toch op z’n minst zeggen: ik was destijds vóór de invasie van Irak en ontmanteling van het Baath-regime, maar achteraf gezien denk ik dat dit een strategische fout is geweest, want die Iraniërs worden me veel te sterk zo, en dat is nog veel gevaarlijker dan Saddam was? Of zoiets?

    Dat Friedman de tegenstrijdigheid in zijn stellingnames blijkbaar niet ziet, maakt dat je je gaat afvragen welke onderliggende overeenkomst er in zijn denken zit, en Cole biedt daar een prima verklaring van.

  12. 18

    @17

    Bovendien is de liberale zionist […] geen zeldzaamheid.

    Ik snap niet welk punt je hier probeert te maken. Juan Cole zegt over ‘liberal zionism’:

    Being a liberal Zionist was always a tough thing to pull off

    Waarmee hij -imo- zegt dat die twee dingen niet snel samen voorkomen. Haal je in jouw quote echter ‘liberale’ weg, dan klopt het plaatje volgens mij wel heel goed: dat zionisten vinden dat de defensiebelangen van Israël zien samenvallen met die van de VS. Maar… die opvatting is mijns inziens niet uniek voorbehouden aan zionisten, noch een noodzakelijke om zionist te zijn (dus niet elke zionist hoeft die opvatting noodzakelijkerwijs aan te hangen om gekwalificeerd te worden als zionist). En als je die aanname wél doet, ja dan is Friedman wel wat meer een zionist. Maar bijvoorbeeld Geert Wilders ook, die ook vindt dat Israel een militaire voorpost is van het Westen/VS.

    En dat zionisme vaak voorkomt in Cole’s commentaar komt omdat dit de centrale these is waarmee Cole Friedmans schijnbare inconsistentie verklaart

    Behalve dat hij vrij weinig direct bewijs aanhaalt, alleen ‘circumstantial’. Neem bijvoorbeeld die inval in Irak. Ja, die heeft Friedman toegejuicht. Heeft die inval uiteindelijk gunstig uitgepakt voor Iran? Ja: een machtige buur, met een onderdrukte sjiitische meerderheid, is gefragmenteerd, sjiieten hebben de macht, maar de rompstaat die het nog heeft is niet krachtig genoeg om een beslissende tik uit te kunnen delen aan Iran. Iran is dus invloedrijker in de regio geworden. En daarin heeft Friedman gelijk.

    Waar jij en Cole over vallen, is dat die twee opvattingen (toejuiching oorlog, batigheid Iran) niet tegelijkertijd naast elkaar kunnen bestaan. En dat klopt ook, maar dan ga je ervan uit dat ze naast elkaar bestaan!

    En dan kan zionisme een matige verklaring leveren. Maar heeft Friedman openlijk toegegeven dat hij een zionist is? En als hij dat niet heeft gedaan, heeft hij anders zo apert laten zien dat hij een zionist is? Nee, en nee. De enige opmerking die ook door anderen (die overigens felle antizionisten zijn) als zionisme worden genoemd, is zijn opmerking over burgerslachtoffers in Libanon. That’s it. En hier komt dan de laatste stap, die ik als gevaarlijk op het randje vind. Het voorgaande kan nog steeds waar zijn, als Friedman een heimelijke zionist is, iemand die slinks, sluw en bekokstovend is. En dat is precies het stereotiep van ‘De Jood’ dat door antisemieten geschetst wordt.

    Het voorgaande kán waar zijn, maar met bijvoorbeeld het stuk van Friedman zelf, en #Krekel’s #11, lijkt iets anders me waarschijnlijker. Friedman denkt en schrijft niet zo ‘zorgvuldig’: zijn ‘on behalf of Iran’ is slecht geformuleerd, zijn “Should we be arming ISIS?” is er al té luchtig, ondoordacht ingebracht. Friedman is misschien een beetje arrogant en te trots. Als hij schrijft dat de VS te veel de belangen van Iran heeft gediend tijdens de inval in Irak, ‘moet iedereen er maar vanuit gaan’ dat zijn enthousiasme in 2003 ‘natuurlijk’ onterecht was en hij tot inzicht is gekomen. ‘Dat hoeft hij niet expliciet te zeggen -natuurlijk- want dat volgt al uit zijn nieuwe standpunt… duh’. Het probleem van de twee opvattingen die niet naast elkaar konden bestaan is er dan ook niet. Deze kenmerking van zijn arrogantie lijkt me gestaafd door de link uit #11:

    I will say, regarding Friedman, there’s the sense that he’s on cruise control now that he’s his own brand

    en

    I just think it’s bad, and nobody is acknowledging that [Friedmans columns] suck, but everybody in the newsroom knows it

    Oftewel: Friedman krijgt te weinig te horen dat zijn stukjes zuigen, en hij gaat naast zijn schoenen lopen.

    Mijn punt is ook een beetje: als Cole echt denkt dat Friedman een heimelijke zionist is, moet hij toch met wat meer en betere bewijzen aankomen. De beschrijving die hij van zionisme geeft, lijkt me correct, maar weinig ter zake doend.

  13. 19

    @Folkward:

    Maar heeft Friedman openlijk toegegeven dat hij een zionist is? En als hij dat niet heeft gedaan, heeft hij anders zo apert laten zien dat hij een zionist is? Nee, en nee.

    Dit is een van de misverstanden die je parten spelen, het antwoord hierop is namelijk ondubbelzinnig ja en ja.

    Friedman is een zelfverklaard zionist, en daar maakt hij noch iemand anders een geheim van.

    Volgens mij hanteer jij ook wat andere dan de gebruikelijke definitie van ‘zionist’, gezien wat je hier zegt (#16):

    […] de bewering van Cole dat Friedman een ‘liberal’ zionist is. In alinea 9 levert Cole zelfs tegenbewijs tegen die stelling (ook al is het tussen haakjes).

    Terwijl daar alleen staat:

    (and to be fair, Friedman himself wants a Palestinian state to solve at least part of this problem)

    Wat op geen enkele manier Friedmans zionisme tegenspreekt.

    Dus wat is jouw definitie dan precies vraag ik me af?

  14. 20

    @19

    Friedman is een zelfverklaard zionist, en daar maakt hij noch iemand anders een geheim van.

    Bron alsjeblieft. In een eerdere zoektocht kwam ik allebei de verwijten tegen: hij zou én zionist én antizionist zijn.

    Kennelijk is Friedman best ongrijpbaar op dat gebied, hij is anti-zionist, anti-zionist, antisemiet, zionist.

    Ik heb het niet gelezen, maar heeft hij in zijn boek From Beirut to Jeruzalem geschreven dat hij zionist is? Wat ik van besprekingen begrijp is dat hij daarin ook stelt dat hij zeer teleurgesteld is in het zionisme. Of dat betekent dat hij het ook af is gevallen, is misschien iets anders, maar zijn claim to fame (Sabra and Shatila massacre) is nou niet echt een ophemeling van de staat Israël.

    Verder: ik beweer dat Cole het tegenbewijs tegen een zionistisch verwijt levert door te stellen dat Friedman een twee-statenoplossing voorstaat (en naar ik meen: zonder volksverhuizingen door de Palestijnen).

    Dat doe ik aan de hand van definitie-invulling van -men neme de wikipedia– van zionisme:

    Zionism is a nationalist and political movement of Jews and Jewish culture that supports the reestablishment of a Jewish homeland in the territory defined as the historic Land of Israel

    Vooral het dikgedrukte is van belang. Eretz Yisrael, ‘Land van Israel’ is een centraal begrip in het zionisme, waardoor de staat Israël aanspraak maakt op bepaalde gebieden. Ook de Westelijke Jordaanoever (‘Judea en Samaria’) vallen daaronder. Het afwijzen van een centraal begrip (of herdefiniëring) lijkt me toch een flinke stap richting het afwijzen van zionisme. Maar misschien is ‘mijn’ definitie te rechtlijnig en/of zwart-wit, waarbij ‘elk hokje aangekruist moet worden’, moet er sprake zijn van ‘zionisme’.

  15. 21

    @20 Dit is één groot no-true-scotsman-argument: geen ware zionist zou de Twee Staten-Oplossing voorstaan.

    Wat natuurlijk onzin is: tal van zionisten hebben de Twee Staten-oplossing voorgestaan, en tal van Israëlische regeringen hebben daar vanaf het kabinet Rabin ook serieus met de Palestijnen over onderhandeld. Alleen verschilde het idee over hoe zo’n Palestijnse staat er uit zou moeten zien (en of je dat nog wel een staat kon noemen) nogal.

    Jij doet net (met een beroep op een wikipedia-definitie!) alsof zionisme een monolithisch gegeven is, en alsof enkel Likoed en alles rechts daarvan het ware zionisme vertegenwoordigt. Alsof het zionisme niet voortdurend evolueert en muteert.

    Zionisme is niet meer dan een streven naar een eigen Joodse natiestaat binnen Palestina, het historische herkomstland van de Joden.

  16. 22

    @20:

    Bron alsjeblieft.

    Je haalt zelf even later al een boekbespreking aan waaruit indirect is af te lezen dat hij zichzelf zo omschrijft. Zelf ga ik er niet aan beginnen. Ik wilde je alleen helpen Juan Cole te begrijpen door je erop te wijzen dat hij dit algemeen bekende feit waarschijnlijk als algemeen bekend veronderstelt, omdat het zo algemeen bekend is.

    Als je daarover echt in de contramine wil kruipen mag dat natuurlijk, maar ik duik je niet achterna.

    (Zo graag wil ik je nou ook weer niet helpen :þ … )

    Maar als jij een bron hebt waarin Friedman zijn eerdere zelfverklaarde zionisme afwijst houd ik me natuurlijk aanbevolen. (Jij doet hier de buitengewone bewering immers.)

    In een eerdere zoektocht kwam ik allebei de verwijten tegen: hij zou én zionist én antizionist zijn.

    Heb je ook gezien waarom hij (door gekkies) antizionist genoemd werd?

    Overigens werd dit destijds enorm grappig gevonden door Friedmans tegenstanders (o.a. Greenwald) omdat Friedman juist de reputatie heeft zo fanatiek pro-Israël te zijn. (Bron, alsjeblieft.)

    zijn claim to fame (Sabra and Shatila massacre) is nou niet echt een ophemeling van de staat Israël.

    Via de wiki:

    Political reporter Belen Fernandez heavily critiques Friedman’s commentary regarding Israel. Among other criticisms, Fernandez singles out Friedman’s suggestion that Israeli forces were unaware that their allied Lebanese militias carried out the Sabra and Shatila massacre while under their guard, contradicting the assessments of other journalists and observers; his encouragement of strong-armed force by the Israeli army against Palestinians; and his opposition to settlements only on the grounds that they are counter-productive, rather than because they violate international law or cause suffering for Palestinians.

    Ik weet niet of je dit Friedmans claim to fame kan noemen, maar zijn verslaggeving daaromtrent was dus juist minder kritisch dan de rest van de verslaggeving.

    Vooral het dikgedrukte is van belang.

    Voor jouw definitie blijkbaar wel, maar dit is dus inderdaad niet de gebruikelijke definitie. Zie daarvoor #21.

    En helemaal voor de ‘linkse zionisten’/’liberal zionists'(*), zoals Cole Friedman noemt, is het eigenlijk per definitie uitgesloten om een voorstander van een Groot-Israël te zijn.

    ____
    * (waarover je eerder à propos ook een misverstand uitte, want die zijn zeker in de VS bepaald niet zeldzaam; Cole noemt het “a tough thing to pull off” vanwege de (vermeende) innerlijke tegenstrijdigheid ervan: ‘links’ = pro-gelijkheid & zionisme = (zoals Cole dat ziet) inherent ongelijk … )

  17. 23

    @21 Wéér dat gelijkhebberige toontje, Prediker. Gelukkig kan ik alles terugkaatsten wat jij zegt.

    Vooraleerst: lees nog eens mijn laatste zin van #20:

    Maar misschien is ‘mijn’ definitie te rechtlijnig en/of zwart-wit, waarbij ‘elk hokje aangekruist moet worden’, moet er sprake zijn van ‘zionisme’.

    Elk verwijt dat ik ‘monolithische’ definities aan zou houden, verdwijnt als sneeuw voor de zon.

    Zelf geef je vervolgens zelf zo’n ‘monolithische definitie’:

    Zionisme is niet meer dan een streven naar een eigen Joodse natiestaat binnen Palestina

    Maar niet voor dat je daaraan voorafgaand suggereert dat zionisme ‘voortdurend evolueert en muteert’. WTF Prediker?

    Jij maakt een sneer naar dat ik een wikipedia-artikel als definitie gebruik, dat vind ik zeer onterecht. Niet in het minst omdat jij gewoon op eigen autoriteit een definitie oppert. Prima, andere bronnen voor wat ‘zionisme’ inhoudt, dan?

    Its general definition means the national movement for the return of the Jewish people to their homeland and the resumption of Jewish sovereignty in the Land of Israel.

    Maar ook:

    Disagreements in philosophy has led to rifts in the Zionist movement of the years and a number of separate forms have emerged

    Of

    Zionism is a movement […] whose goal is the return of Jews to Eretz Yisrael, or Zion, the Jewish synonym for Jerusalem and the Land of Israel.


    Maar ook daar weer:

    Today there is much confusion among Jews over the meaning of the term Zionism. It means different things to different people.

    Een goede reden om dan een wikipediadefinitie te gebruiken, is omdat het -bij afwezigheid van één ‘juiste’ definitie- een communis opinio-definitie geeft. En het moet overduidelijk zijn dat één juist definitie ontbreekt. Je suggereert zelf immers al dat ‘zionisme voortdurend evolueert en muteert.’

    Met jouw definitie (en die ik ook uit een bron noem), is natuurlijk ook het nodige mis. Als de staat Israël bestaat, waar is het streven naar die staat dan nog voor nodig? Zionisme is dan dood: lang leve de staat Israël!

    En zelfs als ik dat zou vergeten, in die genoemde definities wordt ook degelijk een element genoemd, waarin Friedman zich niet kan vinden: jouw ‘Joodse natiestaat’, en de ‘Jewish sovereignity’. Ontkent Friedman de rechten van de Palestijnen, of de Palestijnse soevereiniteit binnen de staat Israël? Want daar komt een Joodse natiestaat wel op neer.

    Jouw tegenvoorbeeld van onderhandeling en Rabin kan even gemakkelijk weggewuifd worden. De SGP is een democratische partij, maar staat een theocratie voor, ook liberalen zullen wel eens belastingverhogingen doorvoeren: tussen wat jij wil bereiken en wat je kan bereiken zit nog een heel vlak. Soms moet je ‘tijdelijke’ compromissen sluiten, zodat je kunt blijven bestaan, totdat jij je ‘eeuwigdurende oplossing’ in praktijk kan brengen. En ik zie niet in waarom dat anders zou zijn voor zionisten. Daarmee is jouw weerlegging van mijn argument onderuitgehaald, al betekent dat nog niet dat die ‘true scotsman’ positie en argument, waar jij me in drukt, klopt.

    Ja, je kunt je afvragen of zionisme ongedeeld gezag over heel Eretz Yisrael veronderstelt, of niet. En dan wordt een bespreking van kastwoorden, wat jij doet, inderdaad belangrijk: moet ‘resumption of Jewish sovereignity in Eretz Yisrael’ uitgelegd worden als een autonomie (‘ergens’) binnen Eretz Yisrael, of een autonomie over Eretz Yisrael. Maar waarom zouden wij het daarover hebben?

    Uiteindelijk heb jij nog niks toegevoegd. Want waar de (enigszins nutteloze) bespreking van zionisme voor nodig was, was om al dan niet te bewijzen of Friedman een zionist is. En dat heb jij nog steeds niet gedaan! Die aanname is namelijk noodzakelijk in het uitgebreide construct van Juan Cole om de warrige opeenvolging van posities van Friedman weg te zetten als vooropgezet plan van een bekonkelende zionist, die elke macht van betekenis in het Midden-Oosten op wil breken, for the glory of Israel, of course.

    En ik vind dat te ver gaan, zodanig zelfs dat ik die vastberadenheid van Cole om Friedman als heimelijke, bekonkelende, joodse zionist weg te zetten, erg vind klinken als de gedachte dat Duitsland WOI verloren zou hebben door communisten, die door de Joden zouden zijn bekostigd en ontwikkeld. Zeer iffy dus.

    En ik stel daar tegenover dat Friedman gewoon een mens is, met gebreken. Hij is trots, misschien wat eerzuchtig en arrogant, en onzorgvuldig in zijn schrijven. Hij houdt van Israël, maar is niet verblind door liefde. Hij vindt dat hij geen publieke knieval moet doen, om expliciet te maken dat hij het eerder bij het verkeerde eind had. Dat hij zijn mening al bijstelt is ‘immers’ al voldoende om toe te geven dat hij het fout had.

    Dus, Prediker, misschien wil je even van je high horse afkomen en duidelijk zeggen waarom Juan Cole’s verklaring te prefereren is boven de ‘Friedman-is-een-mens-hypothese’. En dan zal ik mijn strenge toon ook even laten varen, oké?

  18. 24

    @22 Even kort: je noemt het een feit van algemene kennis dat Friedman zionist zou zijn. Omdat ik wou uitsluiten dat ik dat gemist had, heb ik dus een vrij simpele google-opdracht uitgevoerd: “Thomas Friedman zionist”. Mijn resultaten heb ik je in #20 al gegeven. Zo algemeen bekend is het dus niet (of juist wel, dat zelfs Google ervanuit gaat dat je het weet). De enige ‘zionistische’ quote waarvan Friedman bekend is, is die over de rechtvaardigheid van Israel in het optreden tegen Libanese burgers.

  19. 25

    Elk verwijt dat ik ‘monolithische’ definities aan zou houden, verdwijnt als sneeuw voor de zon.

    @23 Nee, je geeft in dat citaat gewoon aan dat je zelf al wel op je klompen aanvoelt dat je hele argumentatie die eraan vooraf gaat, berust op een identificatie van havikachtig rechts-nationalistisch zionisme als het enige wáre zionisme.

    Het is een beetje alsof je allerlei vormen van marxisme verwerpt als authentiek, waarachtig marxisme omdat het niet strookt met leninisme, vervolgens een wiki-definitie van marxisme naar het leninisme toe interpreteert, en dan achteraf zegt:

    ‘Maar misschien is ‘mijn’ definitie te rechtlijnig en/of zwart-wit, waarbij ‘elk hokje aangekruist moet worden’, moet er sprake zijn van ‘marxisme’.’

    Jaja, en wie mogen dat aan gaan tonen, dat dat inderdaad zo is? Want jijzelf gaat dat blijkbaar niet doen.

    Terwijl slechts een cursorische blik op de geschiedenis laat zien dat de meeste zionisten bepaald geen probleem hadden met de tweestatenoplossing zolang dat opportuun leek.

    Zo grepen zionisten wereldwijd in 1947 het Partition Plan van de VN met beide handen aan. Ze waren in een jubelstemming over deze tweestatenoplossing. Volgens jouw interpretatie van wat zionisme behoort in te houden, waren dat blijkbaar allemaal geen zionisten. Ben Goerion? Een nepzionist!

    Zelf geef je vervolgens zelf zo’n ‘monolithische definitie'

    Nee, ik geef een minimalistische definitie. Je kunt er dan ook nog allerlei kanten mee op (nou ja, behalve Madagascar of Argentinië dan). Groot-Israël, Israël binnen de Groene Lijn, Israël plus annexatie van Judea en Samaria: noem maar op.

    Met jouw definitie (en die ik ook uit een bron noem), is natuurlijk ook het nodige mis. Als de staat Israël bestaat, waar is het streven naar die staat dan nog voor nodig? Zionisme is dan dood: lang leve de staat Israël!

    Dan kun je nog altijd streven naar het behoud van de Joodse natiestaat binnen het historische herkomstland van de Joden. Ik snap niet zo goed waarom dat nog geëxpliciteerd moet worden maar vooruit:

    Zionisme is niet meer dan een streven naar (het behoud van) een eigen Joodse natiestaat binnen Palestina

    Ziet u? Je zogenaamde bezwaar verdampt in rook. Serieus: had je dit nu zelf niet kunnen bedenken?

  20. 26

    Want waar de (enigszins nutteloze) bespreking van zionisme voor nodig was, was om al dan niet te bewijzen of Friedman een zionist is. En dat heb jij nog steeds niet gedaan!

    @23 Dat Friedman een zionist is blijkt bijvoorbeeld uit dit citaat uit From Beirut to Jerusalem (1989) over hoe hij gegrepen werd door dat land tijdens een reis naar Israël die hij er met zijn ouders maakte:

    When I returned home, I began to read everything I could get my hands on about Israel. That same year, Israel’s Jewish Agency sent a shaliach, a sort of roving ambassador and recruiter, to Minneapolis for the first time. I became one of his most active devotees – organizing everything from Israeli fairs to demonstrations. He arranged for me to spend all three summers of high school living on Kibbutz Hahotrim, an Israeli collective farm on the coast just south of Haifa. For my independent study project in my senior year of high school, in 1971, I did a slide show on how Israel won the Six-Day War. For my high-school psychology class, my friend Ken Greer and I did a slide show on kibbutz life, which ended with a stirring rendition of “Jerusalem of Gold” and a rapid-fire montage of strong-eyed, idealistic-looking Israelis of all ages. In fact, high school for me, I am now embarrassed to say was one big celebration of Israel’s victory in the Six-Day War. In the period of a year, I went from being a nebbish whose dream was to one day become a professional golfer to being an Israel expert-in-training.

    Dit is hoe één recensent Friedmans progressief-zionistische kijk op Israël en haar conflicten met haar buren gedurende de jaren tachtig evalueert:

    His Zionist bewitchments, certainly, didn’t prevent him from telling the Arab side of the story. He bend over backward to be fair to the PLO. We have his own testimony that he, like his colleagues, coddled the PLO. Nor did his Zionism prevent him from giving the Israeli side. What cannot be denied, though, is the he deals with his own people—and they are, without embarrassment, his own people—far more harshly than he does with their enemies. Menachem Begin doesn’t come of anywhere as well in this book as does Yasir Arafat, who is a “teflon guerrilla,” and later on the “gipper,” and later like a rock star. This, again, is the logic of equivalence: Israel is lowered a bit, its enemies are raised some, and they meet in the same ugly place.

    Zul je ongetwijfeld tegenwerpen: maar dat was decennia geleden. Hoe weten we dat hij vandaag nog zionist is? Nou, dat kunnen we opmaken uit zijn Israël-commentaren:

    After reading his work for many years, I have now concluded that Friedman is basically the same as every other American Jew: He thinks he should be the prime minister of Israel. When the actual government takes positions consistent with the views of Prime Minister Friedman, then he writes sympathetically, but if government policy veers from Friedman’s preferred policies, he savages it. In the “to Jerusalem” part of his book, it was clear that Prime Minister Friedman didn’t agree with Israel’s prime ministers and, therefore, he criticized Israeli policy. (…)

    As a Jew, however, he is concerned about what kind of nation Israel is — and will become. (2002)

    Voldoet dat aan je criteria om Friedman een liberale zionist te mogen noemen, of is enkel een direct citaat met “Ik steun met mijn ganse hart het streven naar een Joodse staat in historisch Palestina” afdoende bewijs dat Friedman de zionistische zaak echt wel een warm hart toedraagt?

  21. 28

    @22: Zionisme is de norm in de VS, dus natuurlijk noemt men elkaar en zichzelf niet voor voortdurend zo. Hooguit, voor mensen die zich vaak met Israël bezig houden, om te specificeren wat voor soort (bijv. ‘liberal’) zionist ze zijn.

    Dat Friedman zichzelf als zionist ziet lijdt echter geen enkele twijfel, dat is impliciet bij alles wat hij over Israël schrijft, ik voegde ook al heel subtiel een extra stukje van de Wiki toe in #21 waaruit dat duidelijk blijkt.

    Juist omdat zionisme zo normaal is wordt hij natuurlijk niet voortdurend zo geïdentificeerd in de mainstream, alleen in uitgesproken antizionistische kringen – bijvoorbeeld Juan Cole en zijn publiek – kan dat wel eens ter sprake komen. Of hier bijvooorbeeld:

    For a long list of self-identified liberal Zionists such as Peter Beinart, Jeffrey Goldberg, Thomas Friedman, Bradley Burston, Larry Derfner, and many others,

    Of hier (over die episode dat Friedman door ultrazionisten antizionist werd genoemd) (lees trouwens ook vooral de reacties onder die stukjes om een nog betere glimp van Friedmans reputatie in die kringen op te vangen). Maar zelfs daar is het eigenlijk al zo vanzelfsprekend en bekend dat Friedman een zionist is dat het etiket inderdaad niet eens nodig is.

    Maar eigenlijk wordt me dit teveel moeite. Ik dacht met #15 nog even een subtiel hintje te geven en dacht dat dat voldoende zou zijn om alle misverstanden weg te nemen, maar kennelijk onderschatte ik hoeveel onze begrippenlijsten verschillen.

    En zoveel moeite wil ik helemaal niet in Friedman en wat hij allemaal vindt steken.

    En inderdaad wat #27 zegt, ik had ook niet helemaal door dat ik schijnbaar een soort fittie binnenwandelde.

  22. 30

    @Prediker
    Naast je enorme koppigheid -wat bij tijd en wijle best wel irritant is, ben je wel echt een dossiertijger. Waar heb je dat fragment van From Beirut to Jerusalem vandaan?

    Je zegt dat ik in #24 op zoek ben naar een één op één identificatie van ‘zionisme’ met de rechtse haviken binnen Israel. Dat klopt, maar niet omdat ik dat wil. Naar mijn idee komt namelijk het standpunt van Cole daar op neer: een zionisme dat apert liegen en Realpolitik voorstaat.

    Je kunt wel je minimale definitie van het zionisme geven, maar het nare is, dat dat zo breed is. Vind ik dat joden recht hebben op het behoud van een eigen staat in [het gebied] Israël? Ja: patsboem, en nou ben ik zionist, en ik vermoed jij ook. Tenzij zionisme vereist dat die gedachte alleen door een jood gedacht [/i]moet[/i] worden -en dat lijkt me discriminatoir. Een definitie die heel weinig afbakent, lijkt me een slechte definitie.

    Het lijkt me (zeker inmiddels) wel duidelijk dat Friedman Israël -en het bestaan ervan- een warm hart toedraagt. Is hij daarmee een zionist? Ik vind dat nog niet genoeg, maar for the sake of argument, laten we zeggen dat ik het eens ben. Dan is er nog steeds het probleem: is Friedman die zionist die Cole noemt?

    Is Friedman die zionist, die continu onrust in het Midden-Oosten wil stoken, daarover expres zwijgt, omdat dat nou eenmaal het beste is voor Israël?

    (Zie: door het aanvaarden van een minimalere definitie van ‘zionisme’, wordt het probleem om de vermeende oorlogszuchtigheid van Friedman niet opgelost. Ja, ik wilde dat probleem eerst aanpakken via een strikte scheiding in definitie, maar het balletje is nu zo gerold.)

    De zorgen die ik heb over waarom Cole juist een aantal kwalificaties aan Friedman wil toeschrijven: heimelijkheid, bekokstoven, aanwijsbaarheid via eenvormig groepsgedrag (‘de zionisten’, terwijl we zien dat er een grote verscheidenheid daaraan is), blijven bestaan. Zijn ze antisemitisch ingegeven?
    Kun je mijn zorgen in ieder geval begrijpen, ook al vind je ze misschien niet terecht?

    Zulk soort kwalificaties kunnen ook puur persoonlijk zijn, karaktertrekken. Maar dan moet Cole dat ook hard maken, terwijl hij juist die gedragingen wijt aan ‘de zionisten’.

    @Krekel Desalniettemin bedankt voor je inzet :) Ik heb die ‘self identified zionists’ ook wel gezien, maar nergens waarop dat is gebaseerd, en dan nog: dan zit ik met dat andere probleem dus. Zionisme als verklaring is voor mij nog niet genoeg om het ‘Israel/Iran Derangement Syndrome’ te verklaren, daar zijn nog een paar ingrediënten voor nodig.

    Wat betreft het fittie: Prediker is goed op het scherpst van de snede (nee, echt!), als je hem kunt volgen. Maar iedereen maakt gedachtesprongetjes, hoe klein ook, en niet altijd dezelfde. Bij Prediker heb ik wel vaker het gevoel dat je maar mee moet gaan met al zijn gedachtesprongetjes, maar als je zelf een gedachtesprongetje wil maken (bijv. waarom ‘ik’ een ‘havikse’ definitie van zionisme nodig heb), dan brandt hij je al te genadeloos af. En ja, in heel van die gedachtesprongetjes (van iedereen) zit ook een element dat je kunt wijten aan gebrekkige logica, omdat je ervanuit gaat dat de redenering, en de feiten daarvoor, al bekend zijn bij de toehoorder.

    @Prediker Nog doorgaan of hierbij laten?

  23. 31

    Waar heb je dat fragment van From Beirut to Jerusalem vandaan?

    Ben ik vergeten, maar als je het citaat door googlesearch haalt kom je uit op Thomas L. Friedman.com dus ik neem aan dat het correct is.

    Vind ik dat joden recht hebben op het behoud van een eigen staat in [het gebied] Israël? Ja: patsboem, en nou ben ik zionist, en ik vermoed jij ook.

    Precies daarom heb ik het ook zo gedefinieerd dat zionisme behelst: “een streven naar een eigen Joodse natiestaat binnen Palestina”.

    Verder weet ik zo net nog niet of joden principieel recht hebben op het behoud van een eigen Joodse staat in Palestina. Niet als dat met zich meebrengt dat men niet-Joden (Druzen, Arabieren, bekeerlingen) moet discrimineren. Voor mij overtroeven gelijke rechten en democratie de noodzaak van een Joods thuisland. Er wonen meer Joden in de VS dan in Israël en de kans dat die met een antisemitische aanslag te maken krijgen lijkt me een stuk kleiner dan dat Joden in Israël daarmee te maken krijgen.

    Naar mijn idee komt namelijk het standpunt van Cole daar op neer: een zionisme dat apert liegen en Realpolitik voorstaat.

    O, dus nu is je kritiek niet langer: hoe kan Cole weten dat Friedman überhaupt een zionist is? aangezien je inmiddels impliciet erkent dat hij dat inderdaad is, maar: hoe komt Cole erbij dat Friedman een zionist van het ijzervretende soort is?

    Heel simpel, omdat Friedman zich als een ijzervreter opstelt waar het aankomt op Midden-Oostenpolitiek. Naar aanloop en in het verloop van de Irakoorlog papegaaide hij steeds de talking points van de neoconservatieve regering Bush na, en nu koert hij ineens met rabiate Republikeinen mee over Iran als regionale bedreiging van de Amerikaanse belangen. Welnu, zegt Cole, Friedman is geen conservatief, dus wat verklaart deze plotselinge ommekeer?

    De zorgen die ik heb over waarom Cole juist een aantal kwalificaties aan Friedman wil toeschrijven: heimelijkheid, bekokstoven, aanwijsbaarheid via eenvormig groepsgedrag (‘de zionisten’, terwijl we zien dat er een grote verscheidenheid daaraan is), blijven bestaan. Zijn ze antisemitisch ingegeven?
    Kun je mijn zorgen in ieder geval begrijpen, ook al vind je ze misschien niet terecht?

    Die kwalificaties zijn echter allemaal implicaties die jij opmaakt uit Cole’s beschrijving van wat zionistische haviken kennelijk willen, als ze pleiten voor regime change in Irak en het bombarderen van Iran of in Friedmans geval, het bewapenen van IS om een dam op te werpen tegen Iran.

    Die kwalificaties zijn namelijk geen zaken die Cole opschrijft, maar zaken die jij hem in de mond legt. En vervolgens vraag je over je eigen gevolgtrekkingen die je Cole in de mond legt: “Zijn ze antisemitisch ingegeven?”

    Mijn wedervragen zouden zijn: (a) volgen de implicaties die jij meneer Cole toeschuift wel uit zijn column, en (b) zelfs als dat zo zou zijn, is het aannemelijk dat hij zich er zelf bewust van is, en (c) kwaadwillend meent?

    Dat is de oeroude denkfout die steevast tot ruzies lijdt, het niet onderscheiden van wat iemand zegt, en wat daaruit volgens jou volgt:

    ‘O, maar dan zeg je dus dat….’

    ‘Dat zeg ik helemaal niet!’

    ‘Jawel, dat zeg je wel….’ (<= nee trut, dat is een gevolgtrekking die jij maakt) 'Je legt me woorden in de mond!' Toegegeven, Cole maakt zich daar ook schuldig aan als hij zionistische haviken toeschrijft dat ze het Midden-Oosten het liefste in vlammen zien om Israël zo uit de wind te houden. Alsof men daar doelbewust op uit is. Terwijl het eerder een implicatie is die hijzelf trekt (terecht lijkt me, maar of Friedman ook zover doordenkt lijkt me betwijfelbaar).

  24. 32

    @30 Vind ik dat joden recht hebben op het behoud van een eigen staat in [het gebied] Israël? Ja: patsboem, en nou ben ik zionist, en ik vermoed jij ook.

    Dat vind ik anders een goede definitie van een Zionist dan wel een pro-Zionist. Het lijkt mij een onhoudbaar standpunt. Geen enkel geloofsgemeenschap kan wat mij betreft aanspraak maken op land puur op basis van hun religie of culturele verbondenheid.

  25. 33

    Juan Cole zegt over ‘liberal zionism’:

    “Being a liberal Zionist was always a tough thing to pull off”

    Waarmee hij -imo- zegt dat die twee dingen niet snel samen voorkomen.

    @18 Het lijkt mij eerder dat hij zegt dat de positie van de liberale zionist nogal wat mentale gymnastiek vereist. Dat wil niet automatisch zeggen dat er dus niet veel Joodse Amerikanen zijn (of kunnen zijn) die graag én liberaal willen zijn én ook zionist willen blijven, en die Israël graag zien als een baken van democratie en liberalisme in een door dictaturen en tribalisme gedomineerd Midden-Oosten.

    Probleem daarbij is wel natuurlijk dat ze Israëls track record als het aankomt op de onderdrukking van de Palestijnen en militaire tactieken in Zuid-Libanon voortdurend moeten negeren, vergoelijken of ondergeschikt moeten maken aan een of ander hoger doel, een vrede die altijd in het verschiet blijft liggen.

    Naarmate de bezetting van de Westelijke Jordaanoever voortduurt en Israëls politiek zich verhardt wordt het spanningsveld tussen hoe het zionisme in de praktijk uitpakt en de idealen die liberale zionisten in Israël hopen verwezenlijkt te zullen zien, steeds groter. Liberale zionisten bevinden zich dus in een spagaat tussen het rechtpraten wat krom is en hun liberale idealen anderzijds, en dat wordt met het jaar erger.

    Vandaar:

    Being a liberal Zionist was always a tough thing to pull off, but it is becoming increasingly just impossible. The intrinsic contradiction between wanting social justice and equity at home and supporting a militaristic and Apartheid Israel abroad produces what psychologists call cognitive dissonance.

    Dat wil dus niet zeggen dat er nauwelijks liberale zionisten zijn, maar dat ze steeds meer gedwongen worden tot een keuze waar hun loyaliteit ligt: bij hun progressief-liberale waarden, of bij het steunen van Israël.

    Je ziet dat bijvoorbeeld ook bij Alan Dershowitz. Dat is een gelauwerd strafrechtadvocaat, die zijn hele carrière heeft gebouwd op het verdedigen van de burgerrechten van Amerikaanse staatsburgers, maar zodra het op Israël aankomt foltering en het bombarderen van Palestijnse burgers rechtpraat. Waar progressieven doorgaans positief zijn over een mogelijke nucleaire deal met Iran, is Dershowitz er fel tegen gekant. Waarom? Vanwege Israël.

  26. 34

    O, dus nu is je kritiek niet langer: hoe kan Cole weten dat Friedman überhaupt een zionist is? aangezien je inmiddels impliciet erkent dat hij dat inderdaad is, maar: hoe komt Cole erbij dat Friedman een zionist van het ijzervretende soort is?

    Goed, nu ook expliciet: Ja, Friedman valt onder een brede definitie van zionisme, maar het kwam mij juist over dat Cole een engere ‘Likoedachtige’ definitie aanhing.

    Mijn wedervragen zouden zijn: (a) volgen de implicaties die jij meneer Cole toeschuift wel uit zijn column?

    (Ik interpreteer dit als de kwalificaties die geïmpliceerd worden over Friedman, en niet Cole’s vermeende antisemitisme) Daar is waar we over twisten. Juan Cole schrijft over de genoemde column van Friedman. Ik heb zoiets al eerder gezegd: als ik alleen die twee columns pak, dan zie ik dat Cole wel erg veel invult over de centrale rol die Israëls belangen in zouden spelen. Ja, Israël wordt genoemd in het artikel van Friedman, maar slechts als één van drie elementen in het ‘rare’ Midden-Oostenbeleid. Niet als iets dat centraal moet staan in het Midden-Oostenbeleid. Maar volgens Cole:

    He doesn’t bring up Israel, but his commitment to it must be driving this bizarre calculation

    Vervolgens laat hij zien dat deze ‘commitment’ het geval kan zijn, maar niet dat het dat moet zijn om tot deze ‘bizarre calculation’ te komen, dus daar mis ik iets. Dus naar mijn idee volgen die impliciete kwalificaties wél uit het stuk van Cole.

    […] en (b) zelfs als dat zo zou zijn, is het aannemelijk dat hij zich er zelf bewust van is, en (c) kwaadwillend meent?

    Dit lijkt me wel over antisemitisme gaan. Tja, hierover: ik kan niet in de hoofd van de beste man kijken, ik ga er toch vanuit dat hij geen klassieke antisemiet is: altaartje voor Hitler, hakenkruizen enzo. Qua intentie denk ik dan ook: nee. Is hij het zich bewust? Hij heeft -zoals wel meer mensen die zich inlaten met het probleem omtrent Israël, ook al is het maar zijdelings- verwijten van antisemitisme naar zijn hoofd gekregen. Dat kan iemand ongevoelig maken voor de beschuldiging, het begrip is zo gedevalueerd, dat er niet genoeg ‘externe correctie’ mogelijk is om hem in te doen zien dat zijn stukken antisemitisch zijn, als ze antisemitisch zouden zijn(!). Maar laat ik wel zeggen: het revisionisme over de Holocaust is óók strafbaar als antisemitisme, intentie maakt dáár niet uit.

    Dat wil dus niet zeggen dat er nauwelijks liberale zionisten zijn, maar dat ze steeds meer gedwongen worden tot een keuze waar hun loyaliteit ligt: bij hun progressief-liberale waarden, of bij het steunen van Israël.

    Dat had ik inderdaad anders gelezen.

    Verder weet ik zo net nog niet of joden principieel recht hebben op het behoud van een eigen Joodse staat in Palestina. Niet als dat met zich meebrengt dat men niet-Joden (Druzen, Arabieren, bekeerlingen) moet discrimineren.

    En dat zijn de mitsen en maren, waar ik het ook mee eens ben. Maar Israel bestaat nu tegenwoordig, of het in 1948 verstandig was het daar te stichten is een hypothetische vraag geworden. Die mensen hebben daar een land opgebouwd en ik ben tegen het wegjagen van mensen. Vandaar dat elke oplossing pijnlijk is: of de Palestijnen, of de Israeli’s worden van (een gedeelte van) hun land weggejaagd.

  27. 35

    …als ik alleen die twee columns pak, dan zie ik dat Cole wel erg veel invult over de centrale rol die Israëls belangen in zouden spelen.

    @34 Oké, kom maar met een alternatieve verklaring waarom een liberale humanist er op gebrand lijkt het Midden-Oosten keer op keer in de hens te steken.

  28. 36

    @35 Ik kan je niet zeggen waarom Friedman het Midden-Oosten in de hens wil steken, maar wil je wel zeggen waarom hij schrijft wat hij schrijft (volgens mij).

    Friedman is een trotse man, die op zijn lauweren is gaan rusten en arrogant is geworden. Hij is te trots om toe te geven dat hij het ‘vorige keer’ fout had, maar vindt dat ‘we’ deze keer ‘Wel Iets Moeten Doen’. Hij ziet een patroon: eerdere ingrepen hebben goed uitgepakt voor Iran, dus deze keer moet dat niet gebeuren. Daarbij is de machtsbalans tussen sjiieten en soennieten verstoord, daarom moet er niet opgetreden worden tegen sterke soennitische groeperingen, of moeten die zelfs gesteund worden. Hij springt van de hak op de tak, en is niet consistent of duurzaam in zijn opvattingen. Het alternatief: een niet-toegegeven zionistische gedachte om het Midden-Oosten in oorlog te houden, for the glory of Israel, is nou ook niet echt een duurzame oplossing.

    Als ik de keuze heb tussen deze twee verklaringen, eentje die gebaseerd is op bedachtzame kwaadaardigheid, en een ander die gebaseerd is op knulligheid in karaktereigenschappen, dan pak ik mijn scheermes erbij en gok ik op ‘knulligheid’.

  29. 37

    Nogmaals, het is een wonder dat iemand als Friedman (nog) serieus genomen wordt over wat dan ook. Ik bedoel, dit is iemand die letterlijk het boek heeft geschreven: ‘the World is flat’.

    Matt Taibbi legt uit:

    “Start with the title. The book’s genesisis conversation Friedman has with Nandan Nilekani, the CEO of Infosys. Nilekani causally muttersto Friedman: “Tom, the playing field is being leveled.” To you and me, an innocent throwaway phrase – the level playing field being, after all, one of the most oft-repeated stock ideas in the history of human interaction. Not to Friedman. Ten minutes after his talk with Nilekani, he is pitching a tent in his company van on the road back from the Infosys campus in Bangalore: As I left the Infosys campus that evening along the road back to Bangalore, I kept chewing on that phrase: “The playing field is being leveled.” What Nandan is saying, I thought, is that the playing field is being flattened… Flattened? Flattened? My God, he’s telling me the world is flat! This is like three pages into the book, and already the premise is totally fucked. Nilekani said level, not flat. The two concepts are completely different. Level is a qualitative idea that implies equality and competitive balance; flat is a physical, geographic concept that Friedman, remember, is openly contrastingironically, as it were with Columbus’s discovery that the world is round. Except for one thing. The significance of Columbus’s discovery was that on a round earth, humanity is more interconnected than on a flat one. On a round earth, the two most distant points are closer together than they are on a flat earth. But Friedman is going to spend the next 470 pages turning the “flat world” into a metaphor for global interconnectedness.”

    http://www.nypress.com/flathead/

  30. 39

    @37 Nou, die schreeuwt ook veel en levert weinig wol. Twee dingen die wel ergens op slaan:

    The usual ratio of Friedman criticism is 2:1, i.e., two human words to make sense of each single word of Friedmanese.

    En de opmerking dat Friedman geen metafoor vast kan blijven houden, zelfs niet in één zin.

    Met dat voorbeeld over ‘flattening’ en ‘leveling’ slaat hij Taibbi eigenlijk de plank mis. Dit is een metafoor, die Friedman wél goed heeft opgepakt. In Taibbi’s wereld is ‘leveling’ een kwalitatief idee. Maar nee: ‘to level’ is ook gewoon ‘met de grond gelijk maken’, en ‘to flatten’ is iets plat maken. Er zullen weliswaar kleine semantische verschillen zijn, maar niet belangrijke genoeg. Veel mensen zullen bij beide iets denken als: ‘effen maken’, een muur, een tafel, of een een terrasje.

  31. 40

    @Krekel
    Jazeker.

    @Folkward
    Tja, zonder context heb je wel een punt, maar met de context niet. Het feit dat iets hetzelfde kan betekenen, betekent niet dat iets binnen een bepaalde context ook hetzelfde betekent. Level kan ook verdieping betekenen, of niveau en dat betekent het hier ook niet.

  32. 41

    Maar nee: ‘to level’ is ook gewoon ‘met de grond gelijk maken’, en ‘to flatten’ is iets plat maken.

    @39 Ehm… nee, ‘leveling a playing field’ betekent het egaliseren of effenen van een speelveld. Dat is dus iets heel anders dan dat de wereld plat is, want een platte aarde zou met zich meebrengen dat de aarde een vierkant of rechthoek is, niet dat het grondoppervlak langzamerhand geëgaliseerd wordt (als je het letterlijk zou nemen).

    Kortom, Friedman haalt twee metaforen door elkaar, gaat met die verwarring aan de haal, en denkt daarmee iets heel diepzinnigs bloot te leggen over de globalisering.

  33. 42

    @40 En dan zou het geen werkwoord zijn, dat is geen context. Hier wordt gewoon ‘effen maken’ of -leveled- ‘effen gemaakt’ bedoeld.

    @41 En ‘Wereld’ wordt ook niet bedoeld als de werkelijke wereldbol, maar als internationale gemeenschap. ‘Flat’ is wat erover blijft nadat je iets hebt ‘geleveld’ of ‘geflattened’. Zijn metafoor blijft correct, maar wordt vergezocht.

    En verder: ik ben klaar met deze Friedman, hij kan zijn liberaal-zionistische verhapselingen zelf maar uit gaan leggen. Bij gebrek daaraan, zal ik niet denken dat hij iets kwaadaardigs in gedachten heeft, maar ik heb er geen zin meer in om dat standpunt te verdedigen. Hij roept het over zichzelf af.

  34. 43

    Flat en level zijn geen synoniemen. Flat betekent dat een oppervlak geen oneffenheden kent. Level betekent dat hij ook nog waterpas is.

  35. 44

    @42
    True.

    Doet niets af het feit dat Friedman er gewoon een potje van maakt. Want de ene metafoor heeft niets met de andere te maken. Niet in letterlijke zin en niet in metaforische zin. Een level playing field gaat zoals Su terecht opmerkt komt de metafoor in eerste instantie voort uit het idee dat er hoek kan zijn op een speelveld (daarom wisselen sportteams van helft, niet vanwege de polletjes). Wat dat met een platte meer verbonden Aarde te maken heeft blijft onduidelijk.

    De rest van je reactie is in lijn met mijn eerdere voorstel…