Quote du Jour | Wat Wilders weten wil

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt nu dat we miljarden kunnen besparen als we de immigratie stoppen of beperken. Dit moet boven aan de politieke agenda. In plaats van dat de overheid de burger pakt, moeten ze de immigratie stopzetten. Dit doet geen burger pijn, je hoeft niemand weg te sturen.

Geert Wilders kreeg van Minister Van der Laan nul op het rekest toen hij het kabinet vroeg te becijferen wat de immigratie van niet-westerse allochtonen kost, waarna hij zelf deze opdracht verstrekte aan het wetenschappelijk bureau Nyfer. Blijkbaar heeft Nyfer nu becijferd, op basis van een “conservatieve raming” van 20.000 niet-westerse migranten, dat dit een jaarlijkse kostenpost van 6 tot 10 miljard euro oplevert. [Update 11.40: Nyfer zegt dat Wilders een grove schatting heeft gemaakt, en is nog volop bezig met de berekeningen. Update 17.10: Immigranteninfo verzinzel van Wilders: “Hij heeft geen gegevens gekregen uit Nyfer-kringen en heeft er zelf een schatting op los gelaten,” stelt Van der Geest. Wetenschappelijk adviseur en hoogleraar economie Sweder van Wijnbergen noemt Wilders zelfs een glasharde leugenaar: “Hij verzint er maar wat op los.” ]

De sentimenten die de PVV opvoert rondom dit debat blijven uiterst dubieus en het reduceren van individuën tot de gemiddelde kostenpost van de vreemdeling roept terecht weerstand op. De eerdere weigering van Eberhard van der Laan om deze rekensom uit te voeren (“Wij evalueren geen burgers, maar wel beleid.”) is dan ook zeer begrijpelijk. Maar het zal waarschijnlijk onhoudbaar blijken om deze vraag geheel uit de weg te gaan aan de vooravond van ingrijpende bezuinigingen die vragen om stil te staan bij de inrichting van samenleving en alle voorzieningen waar iedere Nederlander op gelijke voet aanspraak op moet kunnen blijven maken.

Journalist Pieter Nieuwenhuijsen gunde Wilders (deels) zijn punt en betoogde in NRC dat de vraagstelling aangegrepen moet worden om te komen tot een “zakelijke en resultaatgerichte immigratiementaliteit, met minder overheersing van symbolische en culturele kwesties”:
Daarom is het belangrijk dat deze door de PVV opgelaten ballon niet ‘verontwaardigd’ wordt doorgeprikt, maar in de lucht blijft. Eindelijk gaat het eens niet over islamfascisme, de dreiging van de sharia of de nakende wereldheerschappij van het kalifaat. Nee, het gaat over kosten en baten van immigratie en daarover kun je in elk geval zakelijk praten, anders dan over een tsunami aan vreemdelingen, bedreigde nationale identiteit of islamisering.

Toegegeven, ikzelf heb (ook) weinig zin me te gaan verdiepen in de PVV-vraagstelling vanwege het risico bij te dragen aan een uitlaatklep voor onderbuikoprispingen. Maar hopelijk maakt niet iedereen zich er zo makkelijk van af:

– Het wachten is nog op het rapport van Nyfer (zie ook Update…)
– CPB-publicatie 2003 Immigration and the Dutch Society
– Kamercommissie Blok 2004 Bruggen Bouwen
Elsevier’s Syp Wynia becijferde obv voorgaande twee stukken dat immigratie vorig jaar 12,7 miljard euro kostte en de afgelopen 40 jaar 200 miljard.
– Debat Tweede Kamer ‘financiële gevolgen immigratie’: Handelingen 5-10-2009 nr. 109, pag. 8741-8774.
Wat kost de PVV?.
Immigratie: vloek of zegen voor de Nederlandse economie? H.P. VAN DALEN. Erasmus Universiteit Rotterdam:
Abstract. De welvaartswinsten of –verliezen verbonden aan immigratie zijn verwaarloosbaar klein voor de Nederlandse economie. Nettowinsten van immigratie verbergen evenwel een forse herverdeling van inkomens tussen hoog- en laaggeschoolde werknemers en kapitaal. De achilleshiel van Nederland is echter de verzorgingsstaat. De gedachte dat met immigratiepolitiek binnenlandse economische problemen zoals vergrijzing en arbeidstekorten kunnen worden opgelost is meestal kortzichtig en gaat voorbij aan structurele tekortkomingen van de binnenlandse economie. In tegenstelling tot traditionele immigratielanden als de VS, Canada en Australië zal Nederland als immigratieland, gezien de omvang van de verzorgingsstaat, veel meer aandacht aan het handhaven van solidariteit moeten besteden.

Reacties (149)

#1 Marian

Maar hebben ze ook de baten berekend? En waarom berekenen ze alleen de kosten van niet-westerese immigratie?

  • Volgende discussie
#2 Lesley

Nederland is geen bedrijf en dient dus ook niet met kosten-baten analyses geregeerd te worden. Stel, je rekent het uit… Waar stopt het dan? Gaan we mensen “ontslaan” (wegsturen, of erger?) als ze niet bijdragen aan een positieve financieele balans? Dan hou je weinig mensen over, denk ik. Je kunt en wilt niet ALLES in geld uitdrukken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Hockey

Hier konden we op wachten. Jarenlang de sluizen openzetten en de problemen negeren, dan willen we wel eens weten wat het allemaal kost.
En vervolgens al die politici ook nog eens gaan roepen hoe de immigratie ons land verrijkt heeft kan je helemaal gaan zitten wachten op de vraag wat de kosten van die *kuch* verrijking zijn geweest.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Ultrabas

Wilders heeft hier een volkomen legitiem punt, maar ik neem aan dat hij dan voortaan ook zijn eigen beveiliging betaalt. Dat kost ons hardwerkende belastingbetalers namelijk ook miljoenen die we veel beter zouden kunnen besteden.

http://www.speld.nl/2009/07/22/rekenkamer-waarschuwt-pvv-te-duur/

http://www.watkostdepvv.nl/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Bismarck

@topic: Probleem is dat deze “zakelijke” discussie altijd vervuild zal worden door mensen die het wél zullen hebben over een tsunami aan vreemdelingen, bedreigde nationale identiteit of islamisering, zie #3.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Loupe

Hoe zit dat in andere Europese landen eigenlijk met zo’n kosten/baten-analyse? Nederland is niet het enige land dat massaal importeert, zeker in Europa.

Er zit toch hopelijk meer motivatie achter massa-immigratie dan utopische dromen van linkse hobbyclubjes, die zonder enige kosten/baten-analyse de volksbuurten (waar ze zelf uiteraard niet wonen) laten volstromen met moeilijk integrerende nieuwkomers?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Peter

Wilders heeft een punt. Door de instroom van kansarme immigranten staat de verzorgingsstaat op springen. Dat weten we allemaal. Willen we de onderlinge solidariteit behouden in dit toch al overvolle land, dan moeten de grenzen dicht behalve voor echte vluchtelingen. Zoniet dan is het heel snel bergafwaarts.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 JSK

Een miljoen euro per jaar per niet-westerse immigrant? Lijkt me sterk.

In ieder geval: dit is oud nieuws van Wilders, maar wel een goed teken. Hij maakt zich terecht druk om zijn sociaal-economisch profiel. Met een kortere WW en een eigen risco van honderden euro’s in het verschiet maakt zn achterban zich even geen druk over tsunami’s van islamisering.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 gronk

wetenschappelijk bureau Nyfer.

Volgens mij bedoel je ‘de betaalde hobbyclub van ex-LPF-minister Bomhoff’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Marian

@7: ‘Door de instroom van kansarme immigranten staat de verzorgingsstaat op springen.’ Komt het daardoor dat de verzorgingsstaat opspringen staat. dat is nieuw voor mij. Ik dacht toch echt dat de vergrijzing een groter onderdeel is. En dan de kredietcrisis. Dat men naar de kosten kijkt ok, maar kijk even wat verder dan je neus lang is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Peter

Waarom laten we trouwens geen 1 miljoen aboriginals toe die het in Australie niet al te best hebben? Waarom wel Turken, Marokkanen, Egyptenaren, Tunesiers, Pakistani’s en andere ‘verlchten’? Wees dan ook echt solidair…
Maar laten we gewoon eens zeggen waar het op staat: Honderdduizenden linksen verdienen linksom of rechtsom hun brood in de zieligheidsindustrie. Ook dat weten we allemaal…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Peter

Lul niet Marian. De verzorgingsstaat staat op springen door de kosten (tussen de 6 a 12 miljard per jaar) van niet westerse migranten per jaar! Plus de kosten van de al hier verblijvende ‘kansenmensen’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Marian

En dat ze kansarm zijn ligt gedeeltelijk aan ons zelf. Een bepaalde groep immigranten vertrok vanuit nederland naar engeland. Vanwege het feit dat het daar makkelijker is een eigen bedrijfje te starten waardoor je voor jezelf kan zorgen. Mensen die naar nederland immigreren vanuit een niet ‘niet’-westers land en die gestudeerd hebben moeten vaak hun studie volledig opnieuw doen in nederland omdat we de diploma’s niet vertrouwen. Er wordt niet eens een verkorte route aangeboden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Hockey

@5, het is goed om te weten dat jij nog steeds zal bepalen wanneer de discussie vervuild wordt en wie wat mag zeggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Peter

Marian, hou toch eens op met jezelf de schuld geven. Zeg gewoon eens waAr het op staat: dit land gaat recht richting de afgrond. De solidariteit is onbetaalbaar geworden wat uiteindelijk op een ramp uitdraait.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Peter

Maar Marian, waarom laten we geen 1 miljoen aboriginals toe die het in Australie niet al te best hebben?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 gronk

@peter: Figuren zoals jij roeptoeteren dat al jaren. Ik merk ondertussen weinig van die ‘afgrond’. Zit ’t niet gewoon allemaal in je eigen hoofje?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Rob

Mark, hoe kom je bij 20 miljard? In het telegraaf artikel staat 6-10 miljard.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Peter

Nee hoor gronk. Dit land heeft al zo’n enorme belastingdruk die alleen maar groter wordt dat de solidariteit op springen komt te staan. Goedwillende, niet-racistische mensen, werken zich te pletter maar merken nu dat hun kinderen tien jaar op een woning moeten wachten, hun ouders verpieteren in een verzorgingshuis, ze maanden op een wachtlijst staan in een ziekenhuis, hun dochters voor hoer wordenn uitgescholden etc etc. En daar werken ze zich dan te pletter voor terwijl ze tegelijkertijd zien dat er ieder jaar hele volksstammen kansarmen binnenkomen die het allemaal nog duurder maken…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Hugo

@6: Een doel is vergrijzing tegengaan en arbeidskrachten importeren om zo de economie op gang te houden.
Een succesvolle immigratiepolitiek waarmee dat doel bereikt wordt is heel moeilijk verenigbaar met het verzorgingsstelsel zoals de Nederlander dat voor zichzelf wil.
Het is simpel: zolang Nederland net iets fijner is voor kansloze mensen dan de landen om ons heen komt het kansloze deel van de vluchtelingen hier heen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Taco Zip

Is ook bekend hoeveel het kost wanneer Nederland hierdoor internationaal bekend komt te staan als een achterlijke, naar binnen gerichte, navelstarende provincie? Ik vermoed dat we gedag kunnen zwaaien naar een groot deel van onze fameuze export.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Hockey

@20, het is nog maar de vraag of we die arbeidskrachten wel nodig hebben. Ook daar is namelijk nog nooit een fatsoenlijk onderzoek naar gevoerd.
Alsmede de vraag of een alsmaar stijgende bevolking (in Nederland en de wereld) wel zo’n goed idee is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Peter

Onzin Taco.
Waarom zouden we achterlijk zijn? De meeste landen stellen hoge eisen aan kansarmen voordat ze uberhaupt binnen mogen. Het water staat dit land tot aan de lippen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Marian

Dus die aborigals komen in nederland asiel aanvragen? van mij mogen ze komen. Ik vind grenzen idioot. Ik vind het ook idioot dat we in nederland alleen maar bezig zijn met zo goedkoop mogelijk shoppen zodat wij onze welvaart kunnen behouden. je hoeft geen tien jaar op een woning te wachten. Ja als je in amsterdam wil wonen, dat is toch marktwerking daar zijn we toch allemaal voor. we willen allemaal op dezelfde plek wonen dat gaat niet. Ik heb in ieder geval niet 10 jaar op een woning moeten wachten. en ja de wachttijd voor een 1 gezinswoning met tuin is wel 10 jaar in mijn stad is wel 15 jaar.
En ja ik geef mezelf de schuld. Ik ben namelijk onderdeel van deze samenleving. Ik heb er ook een ontiegelijke hekel dat mensen alleen maar een ander de schuld kunnen geven en niet naar hun zelf kijken. En die maanden wachtlijst in het ziekenhuis wil je voor elk probleem de allochtonen de schuld geven?

219: ‘hun ouders verpieteren in een verzorgingshuis’. Waarom zorgen de kinderen niet zelf voor hun ouders? En lasjeblieft zeg, je wil niet weten hoeveel tot in de derde generatie nederlanders hun ouders dumpen ja dumpen in een bejaardentehuis. Soms zelfs met als enige eigendom de kleding die ze aanhebben. Wat dat betreft kunnen wij nog een voorbeeld nemen aan die immigranten die wel voor hun ouders willen zorgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 mark

@Rob, hersteld (dank voor het lezen van het stukje…)

@gronk (#9), ja, zag Bomhoff ook al staan bij de adviseurs, maar weet niet echt hoe de statuur van de rest is (die Sweder van Wijnbergen lijkt me niet zo heel slecht, en moet ik op zich altijd wel om lachen).

Lijstje:
Wetenschappelijk adviseurs

Prof. dr. Lans Bovenberg
Hoogleraar economie aan de Universiteit van Tilburg en directeur van wetenschapsinstituut CentER

Prof. dr. Harry Garretsen
Hoogleraar International Economics and Business aan de Rijksuniversiteit Groningen

Prof. dr. Ton Kreukels
Emeritus hoogleraar planologie aan de Universiteit van Utrecht

Prof. dr. ir. Jan van Ours
Hoogleraar arbeidseconomie aan de Universiteit van Tilburg

Prof. dr. Sweder van Wijnbergen
Hoogleraar economie aan de Universiteit van Amsterdam

Prof. dr. Eduard Bomhoff
Hoogleraar economie aan de Nottingham University Business School
in Maleisië en decaan van de Faculty of Social Sciences and Education

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Hockey

@mark, aangezien allen zijn gepromoveerd en benoemd tot hoog leraar mogen we een zeker niveau verwachten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Peter

Marian, jij lijdt aan het principe ‘de blanke man is schuldig, bij voorbaat, en iedereen met een kleurtje deugt wel…’

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 KJ

Wat ik gek vind, is dat W het heeft over 20000 niet-westerse immigranten per jaar, maar dat ik eerder op Sargasso-threads gelezen heb dat het netto immigratie saldo in Nederland (dus inclusief westerse) ongeveer 6000 was. Is dat dan niet een veel relevanter cijfer ? Maakt dat de ‘schade’ dan niet veel kleiner ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Rob

Ik verwacht dat het instituut zijn werk goed doet. Dat zegt vooralsnog weinig over de berichtgeving van de telegraaf of Wilders. Ik wacht graag het rapport af.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 DJ

Waar vind ik dat rapport inclusief rekenmethode en bronvermelding van de cijfers?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Bismarck

@14: Ik bepaal dat niet, dat bleek (uit #3). Het wie doet wat mij betreft niet terzake, het wat bleek uit het topic zelf (daar reageerde ik ook op): “het gaat over kosten en baten van immigratie en daarover kun je in elk geval zakelijk praten, anders dan over een tsunami aan vreemdelingen, bedreigde nationale identiteit of islamisering.”

Helaas bleek jij de eerste te zijn die het toch over open sluizen (tsunami) moest hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Marian

@27: nee, want er zijn mensen met een kleurtje die deugen en niet deugen en er zijn nederlanders die deugen en niet deugen. Ik heb een hekel aan over 1 kam scheren van mensen. ik kijk naar individuen en niet naar groepen. ik ben zelf een ontzettend slecht schaap. Als ik in de supermarkt kom en ik door vriendelijk persoon geholpen wordt dan maakt het mij niet of die persoon blank zwart geel groen grijs is. Als ik mensen op straat tegenkom maakt het mij niet uit of ze blank zwart geel of groen zijn. ik kijk naar de uistraling. als iemand aggressiefis dan ontwijk ik die persoon als iemand vriendelijk is niet. Ik woon gewoon in een multi culti wijk. mijn vroige woning stond ook in multi cultie wijk. Mijn buurvoruw heeft een kleurtje oh wat erg, maar ze past gewoon op mijn kat en ze heeft van het begin d’r hulp aangeboden. En ze werkt goed, he. Dat vind ik veel belangrijker dan de kleur. Zoals ik al zei ik naar het individue. De uitstraling de zin. We zijn een samenleving met heel verschillende mensen. Misschien moeten we dat eens accepteren. En Wilders heeft alleen de kosten laten uitrekenenen in niet de baten. Waardoor je niet weet of het meer geld kost dan oplevert. En zoals mijn vader altijd zei voor niets gaat de zon.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Bismarck

@22: “Alsmede de vraag of een alsmaar stijgende bevolking (in Nederland en de wereld) wel zo’n goed idee is.”

Club van Rome? Volgens mij sindsdien intensief onderzocht en geen goed idee bevonden. De crux zit hem erin dat een stijgende bevolking (door immigratie) in Nederland een stijgende bevolking in de wereld tegengaat, omdat mensen die hierheen verhuizen gemiddeld minder kinderen krijgen dan de mensen die dat niet doen. Iedere naar Nederland geëmigreerde jonge Afrikaan bespaart al gauw 1-2 mensen op de wereld op een termijn van circa 20 jaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Bismarck

@16: Omdat ze niet hierheen willen komen? Anders zouden ze als Westerse allochtoon overigens waarschijnlijk makkelijk toegang krijgen (desnoods met een trucje via het VK).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Peter

Beste Marian, het gaat juist over het totale plaatje. Dat wat jou betreft ook 1 miljoen aboriginals hier wselkom zijn, geeft aan dat je niet begrijpt dat uitgaven eerst verdiend moeten worden. Solidariteit heeft een grens, niet bepaald door gevoel maar door de harde werkelijkheid. Mensen moeten er in hun eigen deel van de wereld er wat van maken. Dat een groot deel van de islamitische wereld en ook Afrika er geen moer van bakken, ligt voor het allergrootste deel aan henzelf. Het klinkt had maar die lui verdienen een trap onder hun kont. Onze rijkdom komt ook niet aanwaaien, daar wordt keihard voor gewerkt en we hebben een systeem gecreerd van een veilig land waarin dat mogelijk is. Net zoals voorheen straatarme landen in het Verre Oosten die de achterstand inlopen. Grappig trouwens dat aziatische studenten het hier zo goed doen. Die lui klagen niet en zet$ten zelf de schouders eronder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 JSK

@mark: Bovenberg is misschien de beste econoom van Nederland, van Ours en Garretsen zijn op zich ook wel ‘grote namen’.

@Peter: Doe niet zo zielig man. Grow up. De (ex-)immigranten die zogenaamd de verzorgingsstaat onbetaalbaar maken zijn hier en blijven hier.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Hockey

@31, jij bent de enige die hier het woord tsunami gebruikt. Ik refereerde aan de sluizen openzetten omdat dit in vergelijking met andere landen met een veel strenger immigratiebeleid precies is wat er gebeurt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Peter

@ JSK

Het gaat juist om die lui die nog komen gaan…Niet de boel verdraaien :-p

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Hockey

@33, geweldig toch dat ik mag betalen voor iets waar de wereld baat bij zal hebben. Kuch. En dan mis ik nog het bewijs voor hetgeen jij stelt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 InvertedPantsMan

Als de Aboriginals enigszins op Peter lijken zouden ze pleiten voor het deporteren van al dat blanke kenker gespuis dat al eeuwen het land in stroomt op zoek naar geluk. (Evenals de inheemse bevolking van de Amerikas trouwens.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Peter

De wal zal het schip keren. Als er niet een ommedraai komt inzake immigratie zullen de spanningen zo oplopen dat er in het ergste geval een burgeroorlog op de loer ligt. Want de armoede zal toenemen, de solidariteit afnemen en de groeiende invloed van de mijns inziens fascistische islam zal de lont in het kruitvat zijn. Niet alleen hier maar in heel West-Europa. Want een ineenstortende verzorgingstsaat en armoede betekent op de lange duur oorlog in West Europa. We hebben dat al vaker meegemaakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 KJ

@Bismarck, #33; dat is wel het meest aan de haren erbij getrokken argument voor immigratie dat ik ooit gehoord heb: boeren uit achterlijke landen moeten hierheen komen omdat ze anders te veel kinderen tevoorschijn neuken en dat is slecht voor de wereld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 mark

Update: Nyfer, dat het onderzoek in opdracht van de PVV doet, vindt het vervelend dat deze gegevens naar buiten zijn gebracht. Het instituut zegt nog volop bezig te zijn met het onderzoek en gaat ervan uit dat Wilders zelf een grove schatting heeft gemaakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Peter

@ 40

Het gaat niet om deporteren, het gaat om de instroom een halt toe te roepen. Niet de zaak verdraaien en mensen verdacht maken

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Marian

@35: Ik ga niet beweren dat het onze schuld is, dat het in bepaalde landen niet goed gaat. Misschien moeten we wel stoppen met landbouwsubsidies en het dumpen van goederen in grote getale op de wereldmarkt van goederen onder de kostprijs. Zodat mensen die geen subsidies ontvangen en hun producten tegen kostprijs willen verkopen dit gewoon kunnen. Zo zit de wereld namelijk nog steeds in elkaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Nick

Het immigratiebeleid voor de toekomst wil je toch vaststellen met behulp van ‘harde’ cijfers. Een kosten-batenanalyse zou dan een maatstaf kunnen zijn om te bepalen welke arbeidsmigranten je wilt binnenhalen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 majava

Zolang wat #30 zegt nog niet bekend is, heb ik nog even geen commentaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Peter

@ Marian

Daar heb je gelijk in. Stoppen met dumpen in de Derde Wereld, maar ook stoppen met ontwikkelingsgeld. Zelfs lieden ‘in het veld’ roepen nu dat het ontwikkelingsgeld desastreus uitpakt. Maar daar hoor je GroenLinks en de PvdA niet over. Hun achterban verdient namelijk zijn bood in die business

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 JSK

@Peter:
Dat een groot deel van de islamitische wereld en ook Afrika er geen moer van bakken, ligt voor het allergrootste deel aan henzelf. Het klinkt had maar die lui verdienen een trap onder hun kont.

Pfff… ik ben niet van de school ‘we roven de hele wereld leeg’, maar in een wereld van post-kolonialisme, westers protectionisme en militair interventionisme kan je moeilijk beweren dat de armoede en ellende in Afrika en het Midden-Oosten volledig hun eigen schuld is. Zij verdienen geen schop onder hun kont, jij verdient een klap voor je kop. Maar genoeg van jou, stop even met topicvervuilen.

Wat meer on topic: relatief veel immigranten komen uit oorlogsgebieden: Irak, Afghanistan en de Hoorn van Afrika. Daaruit concludeer ik dat mensen hier niet zozeer komen vanwege de welvaart en onze verzorgingsstaat maar vanwege het gebrek aan veiligheid in hun eigen land. Ik denk niet dat Nederland *zo* aantrekkelijk is voor Derde Wereldbewoners: vies weer, vies eten en types zoals Peter. Dus misschien is het beste anti-immigratiebeleid: geen nieuwe oorlogen beginnen en meer bijdragen aan vredesoperaties.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 gbh

hebben ze hier weer een blik bruinhemden open getrokken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Hockey

De politiek heeft deze discussie toch echt over zichzelf afgeroepen. Zodra het woord verrijking valt, verrijking door immigratie komt natuurlijk ook de vraag omdat even te becijferen.
En van der Laan als überuilskuiken die in Marokko gaat vertellen dat Marokkanen toch zo’n positieve bijdrage leveren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Peter

@ JSK

Onzin, in het Verre Oosten hebben ze hetzelfde meegemaakt als in Afrika en het Midden-Oosten maar zij kunnen het wel. Ze zijn ons soms al voorbij. Je wil er gewoon niet aan dat wat betreft het Midden Oosten de islam en verlammend effect heeft en wat betreft Afrika de mentaliteit. Daar zijn genoeg boeken over, ook van de hand van lieden uit die landen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Peter

Als je pleit voor een immigratiestop (uitgezonderd echte vluctelingen) ben je volgens gbh een bruinhemd. Wat een armoede… Triest

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Hockey

@49, ” Dus misschien is het beste anti-immigratiebeleid: geen nieuwe oorlogen beginnen en meer bijdragen aan vredesoperaties.”

Hoeveel oorlogen is Nederland begonnen?

“maar in een wereld van post-kolonialisme, westers protectionisme en militair interventionisme kan je moeilijk beweren dat de armoede en ellende in Afrika en het Midden-Oosten volledig hun eigen schuld is.”

Verbazingwekkend toch dat Japan en Korea zichzelf uit de as van een vernield land trekken en opklimmen tot een welvarende economische staat. En dat beide landen nauwelijks grondstoffen hebben. En allerlei landen vol grondstoffen dat maar niet lukt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Carlos

Nyfer is van Eduard Bomhoff, een oud-LPF minister die een belletje van 4 euro wilde declareren…
http://www.youtube.com/watch?v=BJLBt6KDOrA

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Peter

Nogmaals, er moeten nu knopen worden doorgehakt. Want een ineenstortende verzorgingstsaat en armoede betekent op de lange duur oorlog in West Europa. We hebben dat al vaker meegemaakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Peter

Dat Chinezen, Jappaners en Koreanen harder werken dan de mensen in het Midden-Oosten en Afrika, ja zelfs harder dan ons, is de belangrijkste reden dat ze vooruit komen. Dat is de cru, niet al die huilverhalen van links. Geld moet verdiend worden en dat betekent werken…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 gronk

@mark: Lars Bovenberg, is dat niet die man die al tijden loopt te tamboureren dat het einde van de euro nabij is? Als je dat maar lang genoeg roept komt er vanzelf wel een keer een crisis waarin dat een optie is.

En ze zullen best wel redelijk werk afleveren, maar ik heb toch het idee dat ze hier zichzelf in verslikt hebben. Beleidsadviseurs die denken dat, omdat ze ‘wetenschappelijk’ te werk gaan, ze gevrijwaard zijn van de ophef rond het doen van politieke uitspraken, terwijl ze die *juist* doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 KJ

@JSK; Ja, maar aan dat westerse protectionisme doet iedereen mee, links en rechts. Want we subsidieren die sjeiks met onze handel aan de pomp en ontwikkelingsgelden worden door psychopate dictators gewoon op de balans gezet tegenover hun wapen-inkopen om hun bevolkingen klein te houden. Beter is het, denk ik, om naast ontwikkelingshulp, gewoon al onze protectionistische maatregelen af te schaffen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Peter

Wie weleens in bepaalde delen van het Midden-Oosten en Afrika heeft gereisd kan toch niet de totale lethargie zijn ontgaan. Zo van: ‘Als Allah het wil…” En in een land als Somalie hangt iedereen de godganse dag aan de qat. Even bijkomen van het elkaar omleggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 InvertedPantsMan

@JSK 49 hear hear!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Hockey

%57, klopt deels. Beide landen (en nu ook China) zijn uit de shit gekomen door onderwijs voorrang te geven en bepaalde sectoren als strategisch te benoemen en hierin een leidende rol op te gaan bouwen.
En corruptie zoveel mogelijk uit te bannen, alhoewel China hierin nog wel een zeer zwakke broeder is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Rob

@gronk Zodra het rapport er ligt kan het gefileerd worden, indien mogelijk. Tot die tijd zal het toch ook zo kunnen zijn dat het rapport klopt. Al lijken de cijfers op voorhand wel erg hoog en is het nog de vraag wat ze precies hebben berekend.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Peter

Links beschouwt sommige volkeren als kleine kinderen. Ze zjn zielig en moeten gepamperd worden. Onzin. Ieder land kan zichzelf omhoogtrekken, daar zijn genoeg voorbeelden van.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 gbh

@52, de armoede zit bij wilders en zijn volgzame debielen, als jij de keuze hebt tussen afsterven in een derde wereld land of je geluk zoeken in het westen kom jij ook naar hier

je moet de oorzaak aanpakken en er voor zorgen dat mensen het daar ook goed krijgen dan komen ze tenminste niet naar hier

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 dick

Bij ons (www.weblogzwolle.nl) leverde dit stuk…de volgende opmerking op:

De getallen die het buro Nyfer hanteren zijn niet de getallen die het IND beramen.
Maar het is weer eens geroeptoeter met een slag om de elleboog heen door het een voorlopige beraming te noemen.
Nergens staan de baten die er tegenover staan vermeld.
Maar het weer eens TE doorzichtig,daar het prive onderzoek gedaan is door Nyfer onder leiding van oud LPf er Bomhoff
—-
Dus Baten?
En Bomhoff?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Carlos

Peter@60: jij hebt helemaal niet gereisd want anders zou je wel iets anders zeggen. Wie in het Midden-Oosten, Afrika of Latijns-Amerika reist valt het op hoe gemengd die regio’s zijn. Syriërs werken in Jordanië, Burkinaeé werken in Ghana, Bolivianen werken in Argentinië. daar zou Europa nog een voorbeeld aan kunnen nemen.

Verder vind ik je stijlloze generalisaties totaal minderwaardig, man man wat een geestelijke armoede!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 gbh

@64, wel eens gehoord van het marshall plan? hebben wij *kuch* ook helemaal zelf gedaan

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Bismarck

@42: Ik was niets aan het beargumenteren. Ik constateerde alleen een feit. Mag dat niet?

@37: Zou je dat kunnen onderbouwen met cijfers? Volgens mij hebben we namelijk een veel strikter immigratiebeleid dan de meeste andere Westerse landen (laat staan niet-Westerse, waar het geregeld voorkomt dat er meer migranten toegelaten worden dan er inwoners zijn).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Peter

@ gbh

Jij zegt: je moet de oorzaak aanpakken en er voor zorgen dat mensen het daar ook goed krijgen dan komen ze tenminste niet naar hier

Daar ga je weer… Dat moeten zij doen en niet jij als alwetende blanke man.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 Peter

@ 68 Gbh

Met de Marshallhulp hebben wij toch iets opgebouwd??? Wat bouwen ze in de Derde Wereld op van 40 jaar ontwikkelingshulp (biljoenen euro’s)???

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Peter

@ 67 Carlos

Wat is je punt? Hier werken toch ook Duitsers en Engelsen? Heb je geen argumenten ofz? En wanneer laat jij het woord bruinhemd vallen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Peter

Wat is nou eigenlijk het punt om te zeggen: we gaan kansarmen niet meer hier naartoe halen, mede omdat we onze verzorgingststaat willen redden. We zullen die landen kennis en noodhulp blijven geven maar ze zullen er nu zelf iets van moeten maken zodat de wereld er beter op wordt. Wat is daar tegen? Daar kun je toch ook voor zijn als je progressief bent? Maar nee, het woord bruinhemden valt gelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 KJ

@Peter; ik ben het met je eens dat het gepamper van de derde wereld, zowel daar als bij hun vertegenwoordigers hier, hautain, misplaatst en pervers is. Maar de wereld staat niet in brand, ofzo, dan moet je toch echt beter kijken: de welvaart is op alle continenten toegenomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 Peter

@ KJ

De wereld staat op sommige plekken wel degelijk in brand, maar dat terzijde.

Een ineenstortende verzorgingstsaat en armoede betekent op de lange duur oorlog in West Europa. We hebben dat al vaker meegemaakt. En dan gaan we de afgrond in.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 Peter

@ Carlos en GBH

Doe eens antwoorden op post 73

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Peter

Maar ik ben er weer vandoor, de zon schijnt.

Veel succes heren met jullie achterhoede-gevecht. De wal zal het schip keren, daar veranderen jullie niets aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 KJ

@Peter; Zowel jij als Carlos (voorbeelden willekeurig gekozen) zijn erop uit om door middel van vergelijkingen met wereldoorlogen paniek te zaaien, en zodoende politieke medestanders te oogsten. Sorry, maar ik doe niet mee. Ik laat me niet gebruiken. Geef mijn portie maar aan fikkie. Get a room. Ga ergens anders vechten. Neem iemand van je eigen lengte. Emigreer naar een ander land, allebei, en ga daar elkaar meppen. Het is verdomme altijd hetzelfde, met die types voor wie het leven zonder paniek niet spannend genoeg is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 gronk

@rob: Bollocks. Als wilders nu een uit de lucht gegrepen bedrag roept en zich daarbij beroept op een nyfer-rapport, dan kan nyfer zich niet verschuilen met de smoes ‘het is nog niet klaar, dus we kunnen niets laten zien’.

Maar goed, het zal niet de eerste keer zijn dat wilders statistieken bewust herinterpreteert naar z’n eigen straatje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 JSK

@Peter:
Onzin, in het Verre Oosten hebben ze hetzelfde meegemaakt als in Afrika en het Midden-Oosten maar zij kunnen het wel.

Wanneer was China gekoloniseerd? Of Japan? Of Korea? Of Taiwan? Je denkt veelst te makkelijk.

@Hockey:
Hoeveel oorlogen is Nederland begonnen?

Als deel van de Geallieerde Strijdkrachten? Irak en Afghanistan? Waar heel toevallig vrij veel vluchtelingen de laatste jaren vandaan komen. Heb je geen tv of internet thuis ofzo?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 JSK

@77:
De wal zal het schip keren, daar veranderen jullie niets aan.

Zet het op een groot bord en neem het mee naar buiten, zou ik zeggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 Taco Zip

@Peter: Je zegt: “Het water staat dit land tot aan de lippen”. Valt wel mee, als je boven NAP woont. Maar er zijn wereldwijd nogal wat issues. En waar hebben we het in Nederland over? Triviaal geneuzel als hoofddoekjes en burqa’s. Over ‘wat kosten al die buitenlanders ons?’.
Met die houding tegenover het niet-westerse buitenland zal geen enkele talentvolle immigrant zich meer aan onze grenzen melden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 Rob

@79 Nou ja, dat lijkt mij dus wel een goede reactie. Hoe dan ook, het blijft afwachten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 Herman

@allen: Ik stel voor dat we Peter negeren tot hij met opmerkingen komt die hij daadwerkelijk kan onderbouwen en uit meer voortkomen dan het gerommel in zijn onderbuik.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 Hockey

@80, de vraag aanpassen zodat het antwoord wel in je straatje past werkt niet bij mij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 Hockey

@69, ik doel op Canada, de VS, Nieuw Zeeland en Australië. Ik heb verder geen onderbouwing van cijfers. Heb jij die wel?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 Herman

@85: De vraag beantwoorden en aantonen dat je met je suggestie ongelijk hebt blijkbaar ook niet. Bord voor je kop?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 Hal Incandenza

Ik verkeerde nog immer in de veronderstelling dat die andere Peter weg zou blijven tot 9 juni… Jammer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 Hockey

@87, ik stel niet dat wij geen oorlogen meer moeten beginnen om vervolgens erachter te komen dat Nederland al een hele lange tijd geen oorlogen meer is begonnen. En vervolgens de vraag maar veranderen om dan wel Nederland als schuldige aan te kunnen wijzen.
Waarbij ik zelfs dan alsnog kan stellen dat de hoeveelheid oorlogen begonnen door de Navo bijkans nul is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 Vincent

Oke, ik zou graag even in gaan op een punt dat Peter maakt; het feit dat Afrika en het Midden-Oosten het zo slecht doen en dat er genoeg Oost-Aziatische landen zijn die de afgelopen twee decennia zijn honderden miljoenen mensen uit regelrechte armoe hebben weten te trekken.

Een zeer interessant boek omtrent dit is namelijk door Dominiquee Moisi geschreven: “De geopolotiek van de emotie”. Heel erg kort door de bocht komt het hier op neer:

– Het Westen – verlamd door Angst. Angst voor de Islam, angst voor het opkomende Azie, angst voor het verliezen van hun voortrekkersrol etcetera.

– Chindia – vooral voortgestuwd door Hoop. Democratische ontwikkelingen zijn nog niet eens zo belangrijk; de hoop op een betere toekomst overwint en drijft alles aan.

– Midden-Oosten, Afrika – de Wanhoop, Woede en Haat van hen die zich al eeuwen onderdrukt voelen; enerzijds door hun eigen leiders, anderzijds door het Westen dat hun olierijkdommen gebruikt en waar het gros van de mensen zelf nauwelijks iets van ziet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 seven

Dus bij huidige instroom niet westers 15mrd tot 25 mrd per jaar.
“Het betreft een conservatieve raming op basis van twintigduizend niet-westerse migranten. “Zo veel vreemdelingen komen ieder jaar alleen al deze kant op in het kader van gezinshereniging. Het werkelijke bedrag zal dus veel hoger liggen”, ”

Rond de 50.000 pj aan niet westerse immigranten is de huidige instroom en westers rond de 100.000 pj en westers strekt heel ver (EU bv groeit tot aan grens Rusland..)
Ergo 2,5 meer niet westers instroom dan waar nu mee is berekend. 2,5 x 6 mrd tot 10 mrd = 15mrd tot 25 mrd per jaar.

Gem tot 200.000euro per niet westerse immigrant..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 Vincent

Wat de vraag betreft van de “kosten van immigratie”. Volkomen legitiem, lijkt mij.

Ik ben 25, heb twee keer een modaal inkomen en dus niets te klagen. Zit ook veel in het buitenland, maar ik maak me niettemin heel erg druk over de situatie in Nederland. Onbetaalbare huizen, onbetaalbare verzorgingsstaat etcetera. Om alle problemen die er zijn eens fatsoenlijk aan te kunnen pakken dienen we ook alle hoeken en gaten te onderzoeken en daar horen de kosten van de immigratie net zo goed bij.

Dat Wilders dit aangrijpt om weer op zijn anti-Islaam-stokpaardje in de rondte te gaan dat boeit mij weinig; een gedegen onderzoek naar deze kosten is mijn inziens van enorm belang willen we ook fatsoenlijke plannen kunnen maken voor de toekomst.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 Herman

@89: Maar Afghanistan en Irak dan? Zijn wij daar soms niet zelf aan begonnen (als onderdeel van de coalition of the willing)? Datzelfde geldt voor de NAVO. Ik weet niet hoe je dat wilt ontkennen.

@90: Interessante beschouwing. Echter, je zou natuurlijk kunnen stellen dat we inmiddels in een post-koloniaal tijdperk leven, waarin het Westen niet langer een dergelijke actieve bemoeienis met Afrika heeft. Zouden de Afrikanen inmiddels niet moeten beginnen over hun historische wanhoopsgevoelens heen te komen en iets op moeten bouwen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 Marian

@92: En baten!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 Vincent

@93: Klopt, wat de culturele invloeden zijn op de stagnatie van Afrikaanse landen weet ik niet zo goed, maar dat speelt net zo hard een rol daar. Net zoals dat het Midden-Oosten verlamd is door idiote leiders en idiote ideologieen en de bevolking daar crepeert. In het Midden-Oosten speelt nog mee het gevoel van dat ze ooit het Westen naar de kroon staken, het verst vooruit waren in de vaart der volkeren en dat allemaal zijn kwijt geraakt. Die sociologische benadering is ook 1 van de verklarende factoren voor het Islamisme.

@94: Natuurlijk, dat hoort er net zo goed bij voordat we er een afgewogen beslissing over kunnen nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 Richard E

Kan iemand hier mij uitleggen wat er precies bedoelt wordt met 6-10 miljard per jaar voor 20.000 niet-westerse allochtonen? Zijn dat de de kosten voor de faciliteiten voor deze immigranten over het eerste jaar genomen? Dat zou nogal flauw zijn. Nogal wiedes dat een immigrant in zijn eerste jaar in nederland meer kost dan in latere jaren. (blijft het natuurlijk een absurd bedrag. Voor 6 miljard kunnen we ze ook allemaal naar Cambridge sturen.) Of zijn dat de verwachte kosten en baten voor dat cohort over hun hele verblijf in nederland, verdisconteerd naar nu (NPV)? Of zijn de kosten van 20.000 immigranten geextrapoleerd naar de plus minus 700.000 moslim-immigranten, per jaar? Ik weet even niet waar ik precies verontwaardigd moet zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 Vincent

@96: Oh, dat is erg makkelijk. Volgens de heer Wilders dien je simpelweg verontwaardigd te zijn omdat het vaak Islamieten zijn die onze kant op komen ;-).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#98 seven

@94 De baten (extra belastingen / premies vd staat bv ) zijn in dit soort berekeningen al af. http://www.nidi.knaw.nl/web/html/public/demos/dm03101.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#99 Rob

@seven Je weet alleen niet of dat ook geldt voor de getallen die Wilders voorlegt en of die getallen betrouwbaar zijn. Dat moet je nog afwachten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#100 seven

Ik vraag me af hoe Nyfer aan 6mrd tot 10mrd voor 20.000 nw immigranten komt. Dat is 300.000 euro tot 500.000 per niet westerse immigrant.. Het CPB kwam (hoewel ze dingen anders dan belastingen en premies en uitkeringen )weglieten) tot 110.000 netto verlies. Hoewel oud 2003 en het niet alles meenam toch een fors verschil.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#101 Richard E

@seven
precies. en dat is dan over de hele levensloop.
hier gaat het om een bedrag per jaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#102 Maikel

Och gut, Peter…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#103 JSK

@89: Waarbij ik zelfs dan alsnog kan stellen dat de hoeveelheid oorlogen begonnen door de Navo bijkans nul is.

Heeft de NAVO wel of niet de oorlog verklaard aan de Afghaanse Taliban?

@Vincent: Pff… beetje matig allemaal wat je zegt. Je gaat er aan voorbij dat de landen in Oost Azie allemaal onafhankelijk zijn gebleven. En de Aziatische landen die *wel* gekoloniseerd zijn door het westen doen het een stuk slechter (Indonesie, Vietnam). Kolonialisme is niet de hele verklaring, maar het is een beetje belachelijk om dat niet mee te nemen in je analyse.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#104 seven

De berekening vanaf 0 jaar komt bij CPB 2003 tegen de 100.000 euro negatief uit (waarde 2003) per persoon ).

Age of immigrant at entry 0 years
Characteristics non-Western
Revenues 96.000
Expenditure 191.000 of which:
health and care 26.000 education 54.000 transfers 63.000 GDP-related 48.000

Total net contribution -/- 95.000 negatief

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#105 JSK

Scheelt het weer een *factor tien* met de bereking van Wilders. Ik vind dit goed nieuws: het betekent dat ie niks te zeggen heeft over de recessie. Twintig miljard naar immigranten klinkt nog als wat, 2 miljard (en dan niet eens per jaar) is peanuts.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#106 KJ

@JSK; Ik dacht anders dat India het best aardig deed.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#107 Vincent

@103:

Och, JSK, ik ga nergens aan voorbij, ik roep toch nergens dat mijn perspectief het Enige Juiste is? Ik zie het als weinig meer dan een andere en interessante invalshoek om er naar te kijken. Bovendien komt het gros van die analyse uit het boek van Moisi dat ik aanstipte. Het is (of kan het op z’n minst zijn) 1 van de verklaringen voor de toestand aldaar. Ik heb zeker niet de illusie dat ik met een drietal opmerkingen op Sargasso even de volledige geopolitieke toestand onder de loep neem en volledig verklaar.

Je generalisatie dat gekoloniseerde landen het slechter doen lijkt me ook niet volledig juist. India bijvoorbeeld? Tenzij je dat niet onder de Aziatische landen schaart, maar ik heb weinig zin in een geografische discussie. ;-).

Om op je daadwerkelijke punt terug te komen, zonder in het witte-man-schuld-syndroom te vervallen, kun je me wat recente publicaties aanraden over de gevolgen van de kolonialisatie door het Westen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#108 Carlos

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#109 KB

beseffen de mensen die open grenzen willen en behoud van voorzieningen van de verzorgingsstaat wel dat dit niet samen gaat?
Onze voorzieningen werken als een magneet op kansarmen in de hele wereld, dat kun je die mensen niet kwalijk nemen, maar dat is een feit. Wil je de verzorgingsstaat betaalbaar houden dan zal je de grenzen moeten sluiten voor kansarmen omdat deze mensen meer belastinggeld kosten dan ze opbrengen, en gesubsidieerd worden door de rest van de bevolking.
Een verzorgingsstaat betekent per definitie alleen solidariteit binnen de eigen bevolking, en niet met de rest van de wereld. Linkse mensen die de grenzen willen openen voor iedere gelukszoeker nemen in feite een rechts standpunt in, zoals in de VS: in principe is iedereen welkom, maar ze moeten de eigen broek ophouden en mogen niet teren op de kosten van de belastingbetaler. Al speelt in de VS dezelfde disucssie, aangezien het o.a. miljoenen kansarme mexicanen heeft toegelaten. De onderliggende issue van dit hele immigratie probleem is de bevolkingsgroei op deze planeet; er komen miljarden mensen bij, die allemaal Westerse welvaart willen. En zelfs met de economische groei in Azie kun je dit niet bijbenen, laat staan dat onze planeet dit aan kan. Als je niet heel egoistisch een muur om je eigen land heen bouwt betekent dit dat de welvaart van een paar honderd miljoen mensen in het Westen gedeeld moet worden met miljarden mensen in de rest van de wereld, en dat betekent dat wij armer worden. Ga dat de kiezer maar eens uitleggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#110 JSK

@KJ: Nou nee. Tenminste niet vergelijkbaar met Oost Azie.

Je generalisatie dat gekoloniseerde landen het slechter doen lijkt me ook niet volledig juist. India bijvoorbeeld?

Okee. Even een mythe ontzenuwen. India en Oost Azie zijn economisch niet vergelijkbaar.

BNP per hoofd:
Korea: 28000
China: 6500
India: 3100

Om maar over de politieke stabiliteit in India tegenover Japan, Korea, Taiwan, etc te zwijgen.

Om op je daadwerkelijke punt terug te komen, zonder in het witte-man-schuld-syndroom te vervallen, kun je me wat recente publicaties aanraden over de gevolgen van de kolonialisatie door het Westen?

Oh jawel:
Acemoglu, Johnson en Robinson:

Reversal of Fortune: Geography and Institutions in the Making of the Modern World Income Distribution
Daron Acemoglu, Simon Johnson, James A. Robinson
NBER Working Paper No. 8460*
Issued in September 2001
NBER Program(s): CF DAE EFG

Among countries colonized by European powers during the past 500 years those that were relatively rich in 1500 are now relatively poor. We document this reversal using data on urbanization patterns and population density, which, we argue, proxy for economic prosperity. This reversal is inconsistent with a view that links economic development to geographic factors. According to the geography view, societies that were relatively rich in 1500 should also be relatively rich today. In contrast, the reversal is consistent with the role of institutions in economic development. The expansion of European overseas empires starting in the 15th century led to a major change in the institutions of the societies they colonized. In fact, the European intervention appears to have created an ‘institutional reversal’ among these societies, in the sense that Europeans were more likely to introduce institutions encouraging investment in regions that were previously poor. This institutional reversal accounts for the reversal in relative incomes. We provide further support for this view by documenting that the reversal in relative incomes took place during the 19th century, and resulted from societies with good institutions taking advantage of industrialization opportunities.

http://www.nber.org/papers/w8460

En een over slavernij:
http://www.voxeu.org/index.php?q=node/779

Natuurlijk, de witte man overal de schuld van gegeven is geen wetenschap. Maar wat jij doet Vincent, volkeren reduceren tot collectief gedeelde karaktereigenschappen en mentaliteiten (essentialisme) is dat ook niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#111 Rob

@KJ Zeker nooit in India geweest.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#112 Vincent

@110: Allereerst dank voor de links en informatie, hier kom ik de saaie avond op mijn hotelkamer wel weer mee door vanavond.

Ten tweede; ik reduceer niets of niemand tot collectief gedeelde karaktereigenschappen. Moisi doet dat en ik haal dat verhaal aan omdat ik het een interessant perspectief vindt. Over het wetenschappelijke gehalte van het boek en de beste man durf ik niet echt te oordelen. Hij doceert aan Harvard, zegt dat nog wat tegenwoordig?

Ik snap best dat het een te simplistisch model is om een hoop zaken te verklaren, edoch de emotionele toestand van een volk is wel degelijk interessant om te bekijken. Denk aan de emotionele toestand van de Fransen aan het eind van het Acien Regime, de emotionele toestand van de Duiters na WW1, de emotionele toestand van de Indonesischers na WW2, etcetera.

Dus collectief gedeelde karaktereigenschappen en mentaliteiten? Neen. Generalisatie van de emotionele toestand van een volk? Ja, volgens mij kan men daar soms best wat zinnigs over zeggen en er mee bepaalde gedragingen van een volk/land verklaren.

Zo mag Gretta onder die vlag graag het verzet van Hamas verklaren bijvoorbeeld ;-).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#113 Vincent

@110: Om nog even op je BNP puntje terug te komen (ik heb er ook nog even wat cijfers bij gezocht) qua India (en de andere oud-kolonieën) dien ik je volledig gelijk te geven.

Doelpuntje voor jou.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#114 Hal Incandenza

@Vincent
Het is niet zo dat wat Moisi zegt niet meespeelt, maar het beschouwen als enige oorzaak is gewoon kortzichtig. En nee, het is ook niet allemaal de schuld van de ‘witte’ man. Maar de invloed van ‘het Westen’ op zowel het M-O als Afrika is onmiskenbaar. En niet alleen historisch. Om een voorbeeld te geven de invloed van Frankrijk op de genocide in Rwanda is laten we zeggen nogal dubieus. De rol van de VS in Irak of S-A lijkt me evident. Etc. Etc. Dat kun je moeilijk simpelweg toedichten aan een Volksgeist.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#115 vandyke

Dit is de immigratie van Niet Nederlanders, Niet Westers.

Inderdaad 20.000 gezinsmigranten … 12 jaar geleden. In 2007 11.600. Zoals je in het plaatje kan zien zijn er 5.000 kennismigranten uit de niet westerse landen. Deze kennismigranten (vrijwel allemaal hoogopgeleid) hebben recht op gezinshereniging en daar is ook een verkorte procedure voor. Als nu de helft zijn partner laat overkomen en daarvan de helft 1 kind, dan heb je het al over 3750 mensen oftewel 35% van de gezinsmigranten. Houden wij er over 8 duizend. Kansarme migranten zijn kansarm als zij in een omgeving terecht komen die ook kansarm is. Dit is niet te berekenen, echter wat we wel weten is dat een groot deel van die immigranten hierheen komen voor een autochtoon.
Ik had nog op het programma staan om eens die gezinsmigratie (importbruiden bv) uiteen te rafelen. Volgende week misschien.

De grafiek komt uit een stukje dat ik pas heb geschreven: http://www.vkblog.nl/bericht/308842/Immigratie_blijft_hot%2C_maar_is_geen_I-woord_%28meer%29_Deel_II

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#116 vandyke

Hier nog een grafiekje immigratie, emigratie en migratiesaldo Niet Westerse allochtonen (dat is dus iets anders dan de grafiek @115. Hier zitten ook Nederlanders in):
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70751NED&D1=6-7,9&D2=246&D3=0&D4=a&HDR=G2,G3&STB=G1,T&VW=G

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#117 vandyke

Oh ja en dan nog even dit:
Uit het dagboek van Karen Geurtsen, HP/De Tijd ondercover bij de PVV-fractie, dinsdag 15 september 2009:

(…)Na een tijdje komt De Roon terug uit de Ridderzaal, samen met zijn Costa Ricaanse vrouw. Interessant dat veel PVV’ers, zowel Kamerleden als medewerkers, een uit het buitenland afkomstige partner hebben. Die van Wilders is Hongaarse en kamerlid Teun van Dijck, een jeugdvriend van Wilders, heeft een voormalige Miss Curacao aan de haak geslagen, hoor ik in de wandelgangen.

Wil je Wilders eerst eens even geld gaan halen bij je eigen clubje?
Ik moet toch wel heel erg aan ‘Animal Farm’ denken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#118 Jones

Ik ben ook een immigrant en ik woon hier al 16 jaar.Ik bid altijd dat wilders premier wordt en een wet maakt dat buitenlanders hoogopgeleid en laag of geen opgeleiden teruggestuurd worden naar ons land van herkomst.Waarschijnlijk zou dat de lui buitenlanders die alle vies en zwaarbelastend werk hier doen opzetten tot ontwikkeling van hun eigen land. Tegelijk zal ik wilders ook verwachting dat hij de ongeveer 25 millioen nederlands in zuid afrika,amerika ,canada enz terugroept om in nederland te komen vestigen want de inwoners van die landen hebben ook genoeg van de arrogant,racist en discriminered allochtoon blanke nederlander in hun land.Elke land mag dan bepalen hoeveel hij wil vragen voor goederen dat hij verkoopt zo dat de juiste prijs voor kakao,rubber,olie ,goud enz wordt betaald.En dan kijken we hoelang jullie dat volhoudt op allen aardappelen eten. En voor peter er wordt hierover de kost van immigrant gesproken maar niet over de baten van. Heeft wilders ook gevraagd wat het mij kost om de haagsche harry figuren die ook op uitkering leven en weed teelt in woon kampen zonder belasting en eneco te betalen? Als jij over die lui gaan praten moet je eerste nadenken want die lui woonde in west africa met plezier voor je voorvaders daar kwam met leugens, stelen slavernij en zogenaam christendom.Door al de stelen en de boven genoemd praktijken is nederland zo rijke geworden.Denk je niet dat die mensen gecompenseerd moeten worden voor jullie rooftocht.laat staan mensen als ik die werken voor een leven.Maar scheer je iedereen met een kaam want dat is makkelijker.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#119 Micowoco

@105: De bottomline is dat de Teleklaag-lezer al bij voorbaat weet dat het hem sowieso altijd teveel kost, waar het ook over gaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#121 vander F

Die hele verzorgingsstaat is onhoudbaar,
met of zonder kansloze analfabete immigranten.

En zeuren over zaken die zich 300 jaar geleden afspeelden is al helemaal flauwekul.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#122 KJ

@Jones; Ik ben ook een immigrant en ik woon hier al 16 jaar.Ik bid altijd dat wilders premier wordt en een wet maakt dat buitenlanders hoogopgeleid en laag of geen opgeleiden teruggestuurd worden naar ons land van herkomst.

Waarom bidt je daarom ? Dat is toch heel raar ? Ben je masochist ? En als je weg wilt, waarom koop je niet gewoon zelf een ticket ?

Ik vind dat zo raar: mensen die politieke reverse psychologie menen te moeten bedrijven op blogs. ‘Ik ga weg hoor ! Nee, ik ga nu echt weg ! Ik ben weg ! Helemaal weg ! Hoor je mij niet weg gaan ? Nee, ik wil niet dat je me terug roept, want… ik ben weg. Helemaal weg ! Nou doei ! Adieu ! Het gaat je goed. Zonder mij. Want ik eh.. ben weg ! Nee, huil maar niet ! Ik kom toch niet terug ! Vooral niet proberen ! Ik ben nu echt weg hoor ! Hoor mijn voetstappen maar – ze klinken steeds zachter. Weet je hoe dat komt ? Dat komt omdat ik weg ga ! Weg ! Net zoals ik ben ! Want ik ben weg. Nu echt !’

Het leven is simpeler dan dat jongen, je bent niet het centrum van het heelal, je neemt je eigen verantwoordelijkheid en als je dag zegt, gaan mensen eerst voor zichzelf zorgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#123 Stickmeister

@121

Het is alleen onhoudbaar als je aan de andere kant ‘welfare for the rich’ in stand houdt.

Ik vermoed dat jij er vanuit gaat dat alleen immigranten een beroep doen op het stelsel sociale zekerheid?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#124 vander F

@Stickmeister,
nope,
demografie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#125 Stickmeister

“Wilders is een grote fantast. Hij liegt de boel bij elkaar.”

Nuff said

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#126 mark

Wat een update weer zeg: Wilders liegt. Krijg bijna spijt van mijn QdJ (maar 14 dagen geleden liet ik de open deur van de RK-pedokerk liggen, dus nu voelde ik dat ik niet mocht duiken).

Ben nu wel erg benieuwd waar Nyfer straks mee komt. En wat zou er achter deze daad van Wilders zitten? Voelde hij aankomen dat Nyfer de (voor hem) verkeerde kant op ging en riep hij toen maar alvast een getal? Als Nyfer en de daaraan verbonden economen serieus genomen willen (blijven) worden, dan rust nu de grote verantwoordelijkheid op hen om met een gedegen rapport te komen. Een verantwoordelijkheid die zij uiteraard al accepteerden door de opdracht van Wilders aan te nemen.

Dit zou nog wel eens in Wilders’ gezicht kunnen opblazen. Behalve voor de haters die deden alsof het om een zakelijke discussie te doen was, maar uiteindelijk altijd hun boze gelijk bevestigd willen zien. Die doen niet aan updates, rectificaties of nuanceringen en houden ongetwijfeld vast aan de 6-10 miljard.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#127 Herman

Behalve voor de haters die deden alsof het om een zakelijke discussie te doen was, maar uiteindelijk altijd hun boze gelijk bevestigd willen zien.

Het hele Wilderselectoraat dus…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#128 Rob

Dit begint gewoon grappig te worden :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#129 vandyke

In 2007 was het migratiesaldo voor niet westerse allochtone negatief. Er vertrokken er twee duizend meer dan dat er hier kwamen.
Dan moeten ze dus dat jaar geld hebben opgeleverd.

Wie vertelt het Wilders?

http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70751NED&D1=6-7,9&D2=246&D3=a&D4=11&HDR=G3&STB=G1,T,G2&VW=T

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#130 seven

@129
Het sommetje instroom – uitstroom (migratiesaldo) maakt de instroom zelf niet minder. Al die verse instroom moet weer inburgeren, doet beroep op..
Vertrekken soms als oude pensionado of pas na de dure aanlooptijd. Nyfer gaat trouwens uit per immigrant en gemiddeld waar dus eventuele voordelen door remigrantie al zijn meegenomen. Maar ook die kosten soms blijvend geld. http://www.vrom.nl/pagina.html?id=45041 zie ook 14:30 @ http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/04/meten_is_weten_1.html#c98433961 en zoek cmd f of ctrl f wat op seven

Sweder van Wijnbergen heeft het onderzoek niet gedaan, niet gezien (spreekt over “blind” volgen van z’n directeur) en is prominent PvdA lid.. er wordt nu al naar de doofpot gezocht.. Vreemd, want het cpb, elsevier, kwam ook op aanzienlijke kosten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#131 Anton Hering

84. Herman & allen

Tot nu toe is er nog niet veel inhoudelijk op Peter ingegaan. Direct wegzetten als een bruinhemd gaat iedereen hier behoorlijk goed af. Hoe lang kan een ieder van jullie de ontkenningsfase volhouden? Bang om zelf bruinhemd genoemd te worden? Lafaards.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#132 Rob

@130 beetje wishful thinking over van Wijnbergen. Wilders spreekt duidelijk voor zijn beurt en het instituut zegt dat Wilders het niet kan weten. Alles wat die vent er momenteel over zegt mag dus bij het grofvuil worden gezet. Dat is de conclusie die je op dit moment mag trekken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#133 Julia

Het heeft geen zin mijn argumenten hier neer te zetten. Enkelen in de comments hebben dat al prima gedaan. Ik ben het volledig eens met Hockey en vooral KB en Peter. En aan die éénhersencelligen, die mij ook voor bruinhemd gaan uitmaken: IK BEN ALLOCHTOON.

Afgelopen Pasen een gezellig samenkomen gehad met familie die grotendeels uit allochtonen bestaat. Veel Indo’s en Surinamers o.a. met sympathieën voor Wilders, waar ik zelf overigens niet op zal stemmen. Zijn zij dan ook bruinhemden? Nee, ze zijn wel ervaringsdeskundigen en betalen ook belasting.

Zelfs een Marokkaanse studiegenoot van mijn halfzus, die ook aanwezig was, kan hier begrip voor opbrengen. Maar als je verhalen van hem hoort hoe hij door een groot deel van zijn landgenoten, zelfs familie, als verkaasd uitgekotst wordt, omdat hij wel iets van zijn leven probeert te maken, is dat wel te begrijpen.

Omdat ik voor nijn werk wisseldiensten draai en in een grote stad woon, hoef ik op wisselende tijden maar uit het raam te kijken en door de buurt te lopen om in te zien, dat het aantrekken van nog meer uitkeringstrekkers belachelijk is en onze verzorgingsstaat de nek om draait.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#134 JSK

Nou en Julia, ik ben ook allochtoon. Alleen maar omdat sommige Wilders-stemmers geen fascisten zijn, betekent dat er geen fascisten op Wilders-stemmen (of in zijn partij zitten). Fascisme is trouwens ook niet voorbehouden aan blanke Nederlanders: over racisme gesproken.

Overigens pleit niemand hier voor “het aantrekken van nog meer uitkeringstrekkers” dus leg andere ‘eencelligen’ maar woorden in de mond. Zelfde geldt voor KB, die blijkbaar signalen uit de jaren ’90 ontving voordat ie zijn nergens op slaande (en dan ook volstrekt negeerde) reactie neerplempte.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#135 Rob

@Julia gefeliciteerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#136 seven

We zijn full circle / rond. Sweder sprak voor z’n beurt, Wilders sprak de waarheid. “Van der Geest toe dat de cijfers die Wilders noemde, corresponderen met een tussenrapportage die door Nyfer eerder aan de PVV-leider is toegestuurd.” 8,5 mrd (+- 15%)) is het getal per 20k nw immigranten.

Versie 2 vk 22:28;

“AMSTERDAM – De immigratie van niet-westerse allochtonen naar Nederland kost de samenleving ruim 8,5 miljard euro per jaar.

Dat blijkt uit de eerste bevindingen van een kosten/batenanalyse die het economisch onderzoeksinstituut Nyfer heeft uitgevoerd in opdracht van Geert Wilders.

Wilders kwam woensdag met de cijfers naar buiten en zei zich te baseren op Nyfer. Directeur Leo van der Geest van het bureau zei aanvankelijk niet te weten waarop Wilders zich baseerde en benadrukte dat het onderzoek nog gaande is.
Tussenrapportage

Maar woensdagavond gaf Van der Geest toe dat de cijfers die Wilders noemde, corresponderen met een tussenrapportage die door Nyfer eerder aan de PVV-leider is toegestuurd. Wel benadrukte hij dat die cijfers nog voorlopig waren en dat rekening gehouden moet worden met een foutmarge van 15 procent. Dat maakt dat de kosten variëren tussen 6 en 10 miljard euro per jaar.

Uit het onderzoek blijkt dat elke migrant de Nederlandse samenleving enkele tonnen kost. Volgens Wilders zijn de werkelijke kosten hoger, omdat de raming gebaseerd is op 20 duizend niet-westerse allochtonen. In werkelijkheid zijn dat er veel meer.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1367139.ece/Immigratie_kost_zeker_6_miljard

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#137 Rob

Pfff, lekker amateuristisch bezig daar bij Nyfer. Waren ze vergeten dat ze Wilders een tussenrapportage hadden gestuurd? Ik ben benieuwd naar het verslag en de onderbouwing ervan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#138 HPax

@ 43, 79, 126, 127, 133 en andere:
De lust Wilders op een leugen o. i. d. te betrappen, is van sommigen zo groot dat ze speelbal van loze geruchten en contra-geruchten zijn geworden. Een hilarische afstraffing! En de conclusie moet en mag ook zijn dat er gebrek aan modder om is naar GW te gooien. In andere bewoording: GW liegt niet, en eigenlijk nooit. En wie zijn dan de leugenaars? En wat of wie moeten dan ‘bij het grof vuil’ worden gezet?

Ook verraadt die discussie over de kosten van de volgehouden Nederlandse Massa-Immigratie (NMI) een zekere graad van ongerust bij hen die er geen kwaad woord van wens(t)en te horen. Ze konden dat grote gesprek niet meer tegenhouden en doen nu maar als betrapten nolens volens mee (cf. comment 126).

Hieruit valt af te leiden dat zij die tot nu toe altijd met succes die kostenpost van de NMI buiten het respectabele democratische debat wisten te houden, beseften wat ze deden. Wat ze altijd deden: liegen.

De waarheid is op mars.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#139 DJ

De Waarheid ligt idd op mars, want op aarde bestaat zoiets niet ;) – Eerst dat volledige rapportje maar eens afwachten, ben benieuwd hoeveel scenario’s / verschillende reken aannames ze gedaan hebben/doen.
Ik ben overigens ook wel benieuwd wat noord hollanders opleveren, en wat limburgers opleveren … als we het toch over die boeg gooien … *ironie*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#140 DJ

scenario is een statistische truck waarbij je een serie van aannames doet om een consistent beeld te krijgen … *folie*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#141 vandyke

Het is toch wel belachelijke dat men de financien en de economie op een hoop gooien. De hele berekening van het CPB ging over de rijksfinancien. In die berekening scoorden ook autochtonen vanaf 0 jaar negatief.

Je kan alle nadelen voor de financieen bij elkaar vegen en dan zeggen het kost zoveel, maar dan moet je er ook bijtellen wat die groep dan oplevert voor de economie.

De grootste schadepost voor rijk’s financien zijn natuurlijk vrouwen, naast Limburgers natuurlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#142 Rob

@HPax Het is hilarisch dat je dat erin leest. Ik sta nog steeds voor de volle 100% achter wat ik in #133 zei. Zodra er meerdere conflicterende dingen worden gezegd en dat is alles wat je weet, dan kan ik niks daarvan serieus nemen.

“En de conclusie moet en mag ook zijn dat er gebrek aan modder om is naar GW te gooien. In andere bewoording: GW liegt niet, en eigenlijk nooit.”

Modder zat hoor. Die vent zit al helemaal onder de bruine smurrie. Of hij liegt dat weet ik niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#143 Rob

Hé HPax, ouwe rukker:

Wat zei je in comment 139 ook al weer?
“In andere bewoording: GW liegt niet, en eigenlijk nooit.”

http://www.nu.nl/politiek/2222778/hoofddoekverbod-wel-degelijk-breekpunt.html

Boele Staal zegt dat Wilders liegt. Om even in jouw termen te praten: Een hilarische afstraffing! De lust om Wilders te verdedigen is zo groot dat mensen zelfs beweren dat Wilders nooit liegt. Hieruit valt af te leiden dat de volgelingen van Wilders worden geïndoctrineerd door leugens. De arme schaapjes. Gelukkig is de waarheid op komst.

In de termen van Rob: BURN!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#144 Share

@144 Is een waarheid niet : Men oogst wat men zaait ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#145 Martin Stuiverberg

Maak je eigen pvv-banner/poster. Binnenkort met de nieuwe kandidaten van de pvv!

http://members.multimania.nl/mijnpeeveevee

In Engeland goed voor meer dan 300000 posters over David Cameron (Conservatieven). En in Nederland?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#146 Stickmeister

volgens Nyfer dus 7 miljard op basis van een NETTO immigratiecijfer van 25000 niet-westerse immigranten.

dit cijfer wordt mijn inziens nooit gehaald

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#147 Anton Hering

Wilders had dus wel gelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie