Quote du Jour – Te groot om te redden

Quote du Jour “In Amerika zagen we banken en financiële instellingen die ‘too big to fail’ waren: te groot, te belangrijk om te verdwijnen. In Europa geldt: te groot om failliet te gaan is te groot om te redden. Dat komt doordat het thuisland van een grote bank te klein is om zo’n bank van de ondergang te redden.” (Volkskrant)

De Duitse econoom Daniel Gros voorspelt dat binnen enkele dagen ook andere grote Europese banken in de problemen zullen komen. Ook de Deutsche Bank, Barclays in Groot-Brittannië en UBS in Zwitserland zijn zo ongezond dat ze in een paar dagen ten onder kunnen gaan aldus Gros die werkzaam is aan het gerenommeerde Centre for European Policy Studies (CEPS) in Brussel. Als dat gebeurt dan kunnen deze banken niet zoals in de VS gered worden door de staat. De crux zit hem in het feit dat deze Europese banken te groot zijn voor het individuele thuisland. Wellicht was het anders verlopen als we inmiddels in de ‘Verenigde Staten van Europa’ woonden?

  1. 3

    *Crachàt denkt verder*: als de PvdA toch zo niks is, zo enkel en alleen uit op zakkenvullerij, op pluche en op posten EN de schuld van alles – is is dan de PvdA eigenlijk niet gewoon een handige uitvinding van die rechtsen, en luxezondebok?

  2. 5

    Mja, als de Duitse staat te klein is om de Deutsche Bank overeind te houden, dan is de EU er ook te klein voor.

    Daarnaast hebben we al een ECB die inspringt om de banken te redden indien nodig. Ben maar gerust dat Europa geen haar rechtser is dan de VS, als het aankomt op socialisme bij het grootkapitaal.

  3. 6

    hmm, je kunt nou niet bepaald zeggen dat er in europa sprake is van ongebreideld kapitalisme.. de eu en de individuele staten hebben idd een flinke vinger in de pap

  4. 7

    Wellicht was het anders verlopen als we inmiddels in de ‘Verenigde Staten van Europa’ woonden?

    De gang van zaken mbt Fortis heeft aangetoond dat de individuele lidstaten prima kunnen samenwerken.

  5. 8

    Wat ik niet zo goed snap aan dit macro economisch spel is dat banken ‘too big too fail’ kunnen zijn zoals economen blijkbaar zeggen.
    Als een grote bank niet kan instorten, wat is dan de straf voor diegenen die die bank mis lieten gaan.
    Ik zie als daders zowel aandeelhouders als mensen in de top van die bank, de eerste omdat ze steeds meer winst vereisen, de tweede omdat ze daar aan gehoor geven omdat ze zelf ook steeds meer bonussen willen.
    Wat is de oplossing; kleinere banken die wel crashen? Dan zullen de bestuurders misschien nog steeds hun bonus pakken en vluchten..
    Er zou in ieder geval een soort van FIOD onderzoek moeten komen naar ernstig wanbeleid, met mogelijke straffen?

  6. 9

    Gewoon even gezond nadenken: Teletekst schrijft dat Feyenoord 60 miljoen nodig heeft. Fortis is sponsor van Feyenoord. Wouter Bos is supporter van Feyenoord. Dus koopt Wouter de helft van Fortis. Feyenoord van de ondergang gered. Eenvoudige complottheorie, zelfs voor de buitenstaanders te begrijpen en Wouter Bos geef je de schuld. Simpel.

  7. 10

    En nu onze huiseconoom er toch is: waarom komt een bank in de problemen als de aandelenkoers daalt? Waarom is een bank gered als de helft van de aandelen in andere handen overgaan? Waar komen die aandelen vandaan (niet van de beurs klaarblijkelijk). Waarom halen mensen geld van de bank als de koers daalt. Waarom komt het betalingsverkeer in gevaar? Is het betalingsverkeer dus een nutsvoorziening die dus in overheidshanden moet zijn (net als het openbaar vervoer de electriciteitsvoorziening en de telecommunicatie)?

  8. 11

    Eerst dit bericht lezen in de Volkskrant en vervolgens worden geconfronteerd met meest draken van comments, inteelt comments, nog treuriger.

    Die laatse zin van de post gaat werkelijk nergens over, zo ook het comment mbt de Deutsche Bank van bismarck. Je zou het volledige artikel kunnen lezen voordat je je macro-economische kunsten tentoonspreidt.

    Dexia staat ook op omvallen, Belgie staat paraat.

  9. 14

    ik ben ook geen econoom maar itt tot ALO denk ik wel zelf na..

    Aandelen vormen een belangrijk onderdeel van het vermogen van een onderneming ALO. Als die aandelen in waarde dalen wordt het vermogen van een onderneming veel kleiner en dan ( kort door de bocht) kenne ze de rekeningen niet meer betale.. moeilijk he?

  10. 15

    jaja, wartwit 12, maar als het rechts-ecthisch reveil na een half jaartje keffen zo gigantisch op z’n vrije marktbek gaat, moet je niet zeuren dat honend leedvermaak in dit geval op z’n plek is.
    Feit is dat we met nationaliseringen het meest communistische ingreepje toepassen op de heren van de vrije markt – zodat de tenminste in hun kasten van villa’s kunnen blijven wonen, poor suckers.

  11. 16

    hmm wat mij betreft laten ze die banken gewoon op hun bek gaan.. de markt corrigeert zichzelf wel.. SHAKEOUT!!!

    dat we vervolgens allemaal in lompen lopen en aardappelschillen eten zien we dan wel weer..

  12. 17

    @10: Nou ja, ik weet niet *of* ik de huiseconoom ben – deze crisis is voor mij ook een grote onaangename verrassing, maar ik heb wel het één en ander gelezen.

    waarom komt een bank in de problemen als de aandelenkoers daalt?

    Ik denk omdat banken de aandelen (of: het vermogen tot uitgifte van aandelen) als onderpand gebruiken voor kortlopende leningen. Dus als dat waar is, tast de beurskoers de bedrijfsvoering aan, wat de beurskoers aantast, etc.

    Waarom is een bank gered als de helft van de aandelen in andere handen overgaan?

    Ik denk omdat ‘de markten’ de verzekeringstak van Fortis als de manke poot ziet. Wat o.a. verzekerd is, zijn Amerikaanse hypotheken en credit defaults, en met de verslechterde economische situatie zullen die vaker uitbetaald moeten worden.

    Waar komen die aandelen vandaan (niet van de beurs klaarblijkelijk).

    Denk dat Fortis die zelf uitgeeft.

    Waarom halen mensen geld van de bank als de koers daalt.

    Doen ze dat?

    Waarom komt het betalingsverkeer in gevaar?

    De bank heeft gewoon weinig in kas. Als relatief veel rekeninghouders geld opnemen zouden ze nog altijd van andere banken kunnen lenen. Maar als het onderpand van Fortis – het aandeel – in gevaar komt, zal Fortis moeilijker (of misschien helemaal niet meer) kunnen lenen.

    Is het betalingsverkeer dus een nutsvoorziening die dus in overheidshanden moet zijn (net als het openbaar vervoer de electriciteitsvoorziening en de telecommunicatie)?

    De laatste tijd ben ik geneigd naar ‘ja’.

  13. 20

    Ik hoorde in het ochtendjournaal dat één van de onderdelen van de Fortis groep veel van het Europese betalingsverkeer deed. Als die failliet gaat ligt dat op zijn gat natuurlijk.

  14. 24

    @11: Dus EU is wel groot genoeg om de Deutsche Bank te redden en Duitsland niet (mijn opmerking is namelijk dat ze of beide te klein of beide groot genoeg zijn)? Ik ben benieuwd hoe je tot die conclusie komt. Uit het artikel van de Volkskrant valt dat in ieder geval niet op te maken.

  15. 25

    @17: Zaterdag werd op één gemeld dat 3% van de spaarders hun geld hadden opgenomen bij Fortis. Ik vermoed dat ook de directe aanleiding is geweest van de overhaaste mededeling van de Belgische regering die zelfde dag, dat 100% van al het Fortis-spaargeld door de staat gegarandeerd werd.

  16. 26

    @JSK#17
    Ik dacht inderdaad aan jou. En bedankt voor je antwoorden.

    Dat van dat onderpand kan ik wel begrijpen en dat Fortis nog zelf aandelen had om uit te geven (of liever gezegd te verkopen), dat vermoeden had ik ook wel. Maar dit is wel engetjes. Want blijkbaar hangt het bestaansrecht van een bank op aan het eigen vermogen dat afhankelijk is van de grillen op de beurs. En als het daar mis gaat is ineens ook het spaargeld (en de saldi van de rekeningen ook) weg? Ik kan het nog steeds niet volgen.

    En nu dan nog een vraag die me al een tijdje bezig houdt. Als het allemaal zo afhankelijk is van het humeur van buitenstaanders, valt een bankcrisis dan nog onder economie/wetenschap? (Niet vervelend en/of persoonlijk bedoeld)

  17. 27

    Beetje off topic, maar wel interessant: het depositogarantiestelsel waarmee DNB je spaargeld (beperkt) garandeert, houdt in dat DNB slechts de uitkering voorschiet en vervolgens verrekend met de overgebleven Nederlandse banken. Valt er 1 bank om, mogen andere banken dat ophoesten, vallen er meer om, etc… ;-)
    DNB FAQ

  18. 28

    @26, een bankcrisis valt onder vertrouwensbreuk… En dat valt dan wel weer onder allerlei gamma wetenschappen.

    Ik ben wel benieuwd naar onderbouwing van de afhankelijkheid interbancaire lening beurskoers, en hoeveel dit procentueel bijdraagt tov andere tegoeden zoals aandelen in andere banken en hypotheekverzamelingen. Anyone?

  19. 29

    ALO ouwe dumbass.. als de koersen stijgen stijgt ook de waarde van het bedrijf.. Dat betekent dus ook dat als de koersen dalen het bedrijf in waarde daalt.

    Denk je nou echt dat die fluctuaties niet in de balans verwerkt worden? Of denk je dat die aandelen tegen uitgifte koers ( 100 jaar geleden) op de balans blijven staan?

  20. 30

    @29: Waarom staan uitgegeven aandelen op de balans? Ze zijn toch geen bezit van de bank (of ander bedrijf) meer als ze uitgegeven zijn?

    Daarnaast vind ik het nogal verkeerdom geredeneerd dat de waarde van een bedrijf van de aandelenkoers afhangt. Logischerwijs zou het omgekeerd moeten zijn.

  21. 31

    @29, Kan je mij vertellen hoe deze fluctuaties verwerkt worden? Per kwartaal?
    Hoe steekt dat verband aandelenkoersen-waardeonderneming-solvabiliteit in elkaar?

  22. 32

    aandelen zijn gewoon onderdeel van het eigen vermogen ( = passiva). De waarde boven de nominale waarde heet geloof ik “agio”

    maar goed, ik ben geen boekhouder

  23. 33

    wat solvabiliteit betreft: as je eigen vermogen ( of agio kleiner wordt) wordt dus ook je solvabliteit minder..logies toch?

    * probeert het, maar had een 6 voor boekhouden op school vroeger *

  24. 34

    Voor zover ik weet staan uitgegeven aandelen niet op de balans, wel het vermogen dat ermee werd binnen gehaald. De agio reserve is het bedrag dat boven de nominale waarde is binnengehaald. Verder komt een bedrijf alleen in problemen door de koers van zijn eigen aandelen indien er kapitaal op de kapitaalmarkt via een aandelen emissie moet worden binnengehaald, maar een direct invloed op de bedrijfsvoering is er niet. Wel kunnen grote aandeelhouders ingrijpen (maar dat is niet direct gekoppeld en geen korte termijn actie) en kan sentiment igv. banken leiden tot massaal opnemen van spaartegoeden, hetgeen dan kan wordt gestopt door de bank tijdelijk te sluiten tot de geruchten de wereld uit zijn.

    De reden van de problemen van Fortis zijn solvabiliteitsproblemen. Solvabiliteit is de verhouding tussen het eigen vermogen en het vreemd vermogen op de balans: heeft de onderneming voldoende eigen vermogen om (in geval van faillissement) alle verschaffers van vreemd vermogen hun leningen terug te betalen.
    Details waarom dit igv. Fortis een probleem is ken ik niet.

  25. 35

    @Sikbock
    En als de waarde van je bedrijf daalt door koersdaling op de beurs dan kan je je rekeningen niet meer betalen? Ik vind die 6 genereus gecijferd. Wat had je eigenlijk voor schelden? 2 keer al hier weer. Maar ja, het is weer maandag.

  26. 37

    Als aanvulling op TRS (de enige die blijkbaar het aandelenspel begrijpt):

    Het zijn dus de (vermoedens van) solvabiliteitsproblemen die de waarde van het aandeel doen kelderen, en niet andersom.

    Dan de reddingsactie voor Fortis: De beneluxlanden kopen elk 49% van de aandelen in Fortis. Niet op de beurs, maar direct van Fortis zelf. Het is dus een soort van aandelenemissie van Fortis, met drie kopers. Zo gaat het geld naar Fortis toe.

    En nogal wiedus dat de koers van Fortis verder onderuit gaat: Nederland betaalt vier miljard voor de helft van Fortis. Die andere helft is op de beurs nog tien miljard waard.

    En dan weer ontopic: Als bijvoorbeeld de Deutsche Bank omvalt, dan worden de Nederlandse rekeninghouders door de Nederlandse bank (deels) gecompenseerd. Het zal me niets verbazen dat elk euroland zo’n regeling heeft. Het is dus niet alleen Duitsland die hiervoor op hoeft te draaien. Ik denk niet dat Duitsland Amerikaanse rekeninghouders gaat compenseren.
    Het zal dus ook wel loslopen met ‘te groot om failliet te gaan’.

  27. 38

    Nederland betaalt vier miljard voor de helft van Fortis.

    Voor de helft van Fortis Nederland, toch niet voor geheel Fortis? 11 Miljoen voor de helft van Fortis verdeeld over drie landen.

  28. 40

    TRS en MvL, bedankt. Ik begon al aan mezelf te twijfelen.
    Meer vragen:
    Waarom kan Fortis geen normale emissie doen? Is er echt nergens kapitaal beschikbaar bij investeerders? Nu geef je de helft van het bedrijf zo ongeveer weg voor een spotprijs.

    Hoeveel betalen de Benelux overheden per aandeel? De beurskoers ten tijde van deze “emissie”?

    Is in feite het eigendom van de eerdere aandeelhouders in de onderneming nu gehalveerd?

  29. 41

    MvL.. gelul natuurlijk. De koers van een aandeel kan door van alles bepaald worden. Hoe hoger de prijs van de aandelen, des te meer de bank in kas heeft, des te beter de solvabiliteit . Hoe lager de koers van een aandeel des te minder een bank in kas heeft dus hoe minder de solvabiliteit ( zonder extra voorzieningen) . In dit geval was de solvabiliteit idd het probleem omdat de kas leeg was door de aankoop van ABN. Dat daardoor de koers daalt is duidelijk.

  30. 44

    “Hoe hoger de prijs van de aandelen, des te meer de bank in kas heeft, des te beter de solvabiliteit”

    Heb je het hier over aandelen Fortis uit de emissies uit het verleden? In dat geval praat je natuurlijk peop.

  31. 45

    Voor zover ik weet staan uitgegeven aandelen niet op de balans, wel het vermogen dat ermee werd binnen gehaald.

    Uhm… denk even na. Het woord is balans dwz dat er evenveel staat links als rechts. Links is in dit geval de asset-kant (wat je hebt) en rechts is de credit-kant (wat je schuldig bent). Om aan de asset-kant bezit toe te voegen moet je per definitie aan de credit-kant de herkomst van dat bezit bijschrijven: de nominale waarde van de uitgegeven aandelen (equity).

    De daling van de beurskoers doet in principe niks met je balans: aangezien assets en liabilities met elkaar in balans (weer dat woord) moeten zijn, en je bezit (assets) niet afneemt als men negatiever over je gaat denken op de beurs, kan het niet zo zijn dat het negatieve sentiment van beleggers een bedrijf noopt tot het verkleinen van de liabilities kant.

    De daling van de beurskoers heeft weinig tot niks te maken met solvabiliteit as such: het eigen vermogen verandert niet als de beurskoers daalt. Dat is maar goed ook anders zouden beursgenoteerde bedrijven als Philips en KPN continue uit de brand geholpen moeten worden door de staat. Het bezit van Philips en KPN, de fysieke gebouwen, het geld in kas, de inventaris, de patenten, etc. etc. verminderen niet in waarde als de snelle jongens op het Damrak een slechte dag hebben.

    Voor ‘normale’ cq niet-financiële bedrijven doet een lage aandeelkoers er niet zoveel toe, tenminste op de korte termijn. Niet-financiële bedrijven financieren hun bedrijfsvoering op de korte termijn met kasgeld, voorraden en korte termijn kredieten. Banken, daarentegen, hebben een bedrijfsvoering die bestaat uit het continue doorschuiven van geld. Zij hebben nauwelijks geld in kas en zijn daarom continue aan het lenen, met de aandelen als onderpand. Deze verwikkeling tussen financiering en dagelijke bedrijfsvoering is mijn inziens de oorzaak van de problemen bij Fortis.

  32. 46

    trs: aandelenemissies uit het verleden hebben wel degelijk effect op de kaspositie. Tenzij ze dat geld weer vastzetten of uitlenen natuurlijk. Ik ga er vanuit dat de koers van de aandelen op één of andere manier in de balns verwerkt wordt. Dat kan misschien wel( de financiële sector kennende) op allerlei manieren. BV om kapitaal aan te trekken. Waarom zou een bedrijf er financieel niet van profiteren als de koers hoog staat?

    p.s. je mag gewoon poep zeggen hoor, of ben je bang dat je je mond moet spoelen?

  33. 47

    @45
    Je zegt met andere woorden hetzelfde als ik. De suggestie dat de aandelen op de balans staan en van waarde veranderen door de beurskoers is onjuist. Ze staan erop tegen de nominale waarde + agio reserve.

    Je laatste alinea, over de wijze van financiering van banken, is (voor zover ik heb begrepen) een van belangrijkste oorzaken van het probleem (naast de CRA, het beleid van de FED en burgers die op de pof leven en huizen kopen die ze niet kunnen betalen).

  34. 48

    @46
    “Ik ga er vanuit dat de koers van de aandelen op één of andere manier in de balns verwerkt wordt.”

    Ik maak hieruit op dat je eigenlijk niet weet hoe het zit?

  35. 49

    @JSK
    Aha, ze lenen en dat is het enige wat ze doen, (Ongeveer). En ze gebruiken hun aandelen als onderpand. En hun kredietwaardigheid is gekoppeld aan de beurskoers. Engetje br…

    In de hypotheekcrisis was er inderdaad ook sprake van dat banken omvielen omdat ze niet meer konden lenen. En is dat misschien het betalingsverkeer waar bij Fortis sprake van is. Dat gaat over de geldstromen tussen banken onderling en niet over onze giro?

    Bedankt voor je uitleg.

  36. 50

    @ TRS: ik had moeten zeggen: dat ze met hun koerswaarde geld verdienen lijkt mij aannemelijk. Blijkbaar gebeurt dat om dmv hun aandelen geld aan te trekken

    * is toch benieuwd hoe ze dat op de balans wegschrijven *

  37. 51

    De problemen van te megalomane bedrijven proberen te voorkomen door een nog megalomanere overheid te creeeren die nog meer belastingcenten in belachelijk dure reddingsplannen kan steken is wel een HEEL SLECHT VOORSTEL, VIND JE NIET?

  38. 54

    @ Freek: Nee niet echt. Waarom vind jij het een slecht voorstel?

    @ JSK&ALO: Aha, je leent als bank een miljoen met aandelen als onderpand. Maar, als je aandelen op de beurs kelderen, is je onderpand waardeloos, en krijg je dus ook geen miljoen. Zodra je als bank dan je kortlopende kredieten moet overschrijven, heb je een probleem.

    In het linkje waar de Princeton economen de crisis bespraken vernam ik dat de amerikaanse zakenbanken een kwart van hun kredieten overnight financierden. Dat betekent iedere dag voor miljarden nieuwe korte leningen aangaan. Als je ze dan niet krijgt is het snel afgelopen…

    @Sikbock: Hoge koers = goed onderpand = makkelijk geld aantrekken. Op de balans krijg je dan extra activa binnen (leningen met aandelen als onderpand), daar zet je dan weer passiva tegenover (investeringen, of hypotheken, vastgoed, of whatever banken daar hebben staan).

    De aandelen die je als onderpand gebruikt zijn dus aandelen die niet uitgegeven zijn, maar die je mogelijk uit zou kunnen geven om je lening terug te betalen. Correct?

  39. 55

    als het om aandelen gaat die nog niet zijn uitgegeven volg ik je..

    als het gaat om al uitgegeven aandelen ( die al geboekt staan als schuld) kan ik het niet volgen

  40. 56

    hmm * is wat langzaam vandaag * niet uitgegeven aandelen kunnen volgens mij niet op de balans staan

    * kijkt verwachtingsvol naar TRS die wel weet hoe het zit *

  41. 57

    Het eigen vermogen is een post op de Passiva zijde, daar waar de bronnen van vermogen staan. Dat is (oa.) het vermogen verkregen via aandelen emissie. De wijze waarop dat vermogen beschikbaar is staat bij de activa, bv. banktegoeden.

  42. 58

    Ah HAP! dat weet ik ook wel ouwe ( wat een schoolwijsheidjes)

    de VRAAG is dus: als die aandelen als onderpand worden gebruikt ( NB schuld als onderpand) gebeurt dat tegen koerswaarde of tegen nominale waarde?

    als die aandelen tegen koerswaarde als onderpand gebruikt worden wordt dat onderpand dus tegen KOERSWAARDE in de balans verwerkt

    * wrijft in handen, krijgt onverwacht toch nog gelijk *

  43. 60

    Zoals al eerder geschreven: uitgegeven aandelen staan niet als aandelen op de balans, maar als EV (tegen nominale waarde + agio reserve).

    Als banken aandelen als onderpand gebruiken zijn dat dus niet die uitgegeven aandelen, want die heeft de bank niet meer. Wel kan een bank zelf aandelen in bezit hebben, en dat kunnen ook aandelen in het eigen bedrijf zijn. De waarde van die aandelen in een transactie wordt bepaald door de marktpartijen en de actuele koers is daarin ongetwijfeld leidend. Voor details over het onderlinge verkeer tussen banken moet je echter niet bij mij zijn.

  44. 61

    dat eerste punt wist ik al ( 0,01 punt voor jou )

    iig toch wat duidelijk: het gaat dus waarschijnlijk om het in onderpand geven van eigen aandelen die dus ws tegen koerswaarde op de balans gezet worden + 2 kudo’s voor jou.

  45. 62

    @52: Om helemaal correct te zijn: Er is een Fortis Nederland en een Fortis Belgie. Die hebben beide hun eigen aandelen. Nederland koopt 49% van de aandelen Fortis NL, waarschijnlijk kopen België en Luxemburg samen 49% van Fortis Be. Tevreden?

  46. 63

    Gaat wel erg hard omlaag vandaag: AEX – 8,75%…nou, b.v. i.v.m. na 9/11: -7,3 %? En een Dexia die ook in zware papieren staat. Gaan wij burgers klappen krijgen? Waar zit de bodem denkt u?

    “Ja eeh,…geen eeh..even de paniek eeh…de Dow eeh, ‘k zou morgen even afwachten… maar dat het niet gezond is voor de reële economie op termijn moge duidelijk zijn…begint bij banken onderling…ondernemers die vervolgens nauwelijks no geld kunnen lenen…maarreh nogmaals, even afwachten”

    Nee, dat begrijp ik, en pinautomaten/ schappen leeg…hout sprokkelen, duiven en eenden afschieten denken we liever maar nog niet aan natuurlijk…”

    “Nee, he bah.”

    Moet die hele kenkerzooi eigenlijk gewoon maar niet eens instorten?

    *zoefzoef…weg was ie*

  47. 64

    @61
    Voor de waardering van aandelen op de balans bestaan strikte regels (die zijn overigens een aantal jaren geleden gewijzigd door adoptie van een nieuw boekhoudsystem: de IFRS waarbij Fair Value wordt gehanteerd). Periodiek wordt die waarde op de balans geactualiseerd. Met name voor financiele instellingen had dit grote gevolgen.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/IFRS

  48. 84

    @82
    Geindexeerd wil zeggen dat het startpunt op 100 wordt gezet en de rest van de data relatief tov 100 wordt getoond. Verandert verder niets aan de conclusie.

  49. 94

    @ TRS: Nou, vooruit dan. Dat die CRA genoemd wordt, een wet van Jimmy Carter uit 1977, bewijst volgens mij één ding: dat de fundamentalistische vrije markt gelovigen ernstig verlegen zitten om goede argumenten. Een wet van 30 jaar geleden die nu ineens tot een crisis leidt? Dertig jaar lang geen vuiltje aan de lucht en nu ploft de zaak? En hebben de banken in die dertig jaar niet geleerd hoe ze met die wet om moeten gaan? Tenslotte: ze hebben dertig jaar de kans gehad om te lobbyen bij de politiek om die molensteen van hun nek te krijgen. In die tijd hebben we de presidenten Reagan en Bush (2x) gehad, presidenten die er niet bepaald om bekend stonden dat ze de markt wilden reguleren. Ofwel: ik ben er nog niet van overtuigd dat de CRA een grote rol speelt in de huidige crisis.

  50. 95

    30 jaar, daar had Obama het ook over in Colorado, vandaag. Dat Clinton een beetje aan de touwtjes trok moeten we maar vergeten.
    Linke soep.

  51. 96

    @90: Wel grappig die link van meervrijheid, vooral omdat er vijf oorzaken van de huidige crisis bij overheidsingrijpen worden gelegd. Hoewel het hele stuk doorspekt is van vrije markt uitbuiting van de mogelijkheden door de overheid gecreerd, moet ik vooral lachen om reden 5: “De Fed staat banken toe fractioneel te bankieren.”. Wel grappig dat hier een voorbeeld van niet-ingrijpen van de overheid wordt opgevoerd als overheidsingrijpen.

  52. 97

    Als ik het CRA verhaal op wikipedia lees, zie ik niets meer dan een verbod op weigeren van leningen op postcode. En niets op het verbieden van testen op kredietwaardigheid. Ingevoerd onder Carter, versterkt in zijn werking door de oude Bush en Clinton.

    Het moet blijkbaar wel van ver komen. Ik zal een beetje helpen: de voedselbanken zijn de oorzaak. Dat zijn namelijk helemaal geen banken en dat heeft voor verwarring gezorgd.

  53. 99

    Ik heb hem (Kramer) vanmorgen overigens een opmerking horen maken over een “beweging” van bepaalde onderdelen (o.i.d.) van financiele fondsen die er nog aan zit te komen (beurs in golfbeweging, vandaag omhoog en dan weer strak omlaag)

    Wat het exact behelsde ging me technisch te ver…

  54. 103

    Het zwarte pieten is natuurlijk begonnen. Wie is schuldig aan het failliet van de vrije hebzuchteconomie? Op de Australische radio hoorde ik -van twee economen in een programma van de staatsomroep- dat Clinton de schuld heeft omdat hij in 1994 banken verplichtte om arme mensen een hypotheek te geven.

    Heeft rechts in Nederland nog steeds geen verweer??? Dat Fortis nu gered moest worden is niet de schuld van de vrije hebzuchteconomie, maar van Joop den Uyl?? Op z’n minst moeten de Marokkanen een gedeeltelijke schuld hebben.
    Je moet ze blijkbaar helpen.

  55. 104

    @Flip
    Clinton heeft ook de CRA verscherpt. En het verwijt slaat nergens op want die wet verplichtte de banken helemaal niet om hypotheken te verstrekken aan arme mensen. Gewoon spin, bedoeld voor mensen die niet zelf op onderzoek gaan of als ze dat wel doen niet kunnen lezen of de verkeerde conclusies trekken. Je moet toch wat als man alleen.

  56. 105

    Ik geef de Chinezen en Japanners de schuld. Zij spaarden te veel waardoor Amerikanen, verlokt door lage rentestanden, bijna gedwongen werden veel te lenen. Maar zonder dollen: waarom is de wereldeconomie zooo afhankelijk van de Amerikaanse?

  57. 106

    Maar zonder dollen: waarom is de wereldeconomie zooo afhankelijk van de Amerikaanse?

    Omdat ze WOII en de koude oorlog gewonnen hebben en met de hen geclaimde en gegeven monetaire macht en met hun wapenindustrie de wereld even hun wil op wilden leggen?

    Gewoon omdat het kon?
    Gewoon omdat iedereen het wel lekker vond?
    Gewoon omdat iedereen te lui was om het eens anders te bezien?
    Gewoon omdat iedereen alleen maar boekenwijsheid hanteert?

  58. 107

    @105: Globalisatie? Als de economie in de VS, of Oost-Azie of andere regio met vergelijkbare economische omvang volledig omdondert, heeft de hele wereld er last van. In het geval van de VS is dat voor ons Europeanen nog wat extra lastig, omdat wij veel van ons geld in de VS hebben zitten (in economie en vastgoed). Een beetje eigen schuld dikke bult dus.

  59. 108

    CRA is inderdaad lang geleden, maar is wel het beginpunt van de ellende.

    CRA was misschien niet verplicht, maar werd moreel afgedwongen:
    http://www.nypost.com/seven/09292008/postopinion/opedcolumnists/os_dangerous_pals_131216.htm?page=0

    Het gaat mis met de “government sponsored enterprises” Fannie Mae en Freddie Mac. Er is van een vrijemarkt eigenlijk geen sprake:
    http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=7038

    Fannie Mae and Freddie Mac and the obama connection.

    http://contradicere.wordpress.com/2008/10/01/how-the-democrats-socialisten-killed-the-economy/

    Vrijemarkt propaganda of ongemakkelijke feiten?

  60. 109

    @Ach ja
    Het beginpunt van de ellende? 30 jaar geleden? En waar is het bewijs? Hoe verhoudt de CRA zich tot sub-prime hypotheken? Dat moest ook van die wet? En moreel afgedwongen? Banken en hypotheekverstrekkers die zich daar door laten leiden?

    Het wordt steeds leuker met die ‘argumenten’. Ik ben echt overtuigd.

  61. 110

    @106: Al voor WOII was de V.S. de spil van de wereld economie. Zie de Grote Depressie, begon ook in de V.S.

    @107: Nee dat bedoel ik niet. De reden waarom wij er last van hebben is omdat wij (als in de rest van de wereld) veel in de V.S. hebben belegd cq aan uitgeleend. De stroom van krediet richting V.S. had niet kunnen plaatsvinden zonder een equivalent sparen aan de overkanten van beide oceanen. Dit sparen van de exportpartners van de V.S. was niet doelbewust maar een bijproduct van de accumulatie van dollars. Waarom heeft de rest van de wereld geen andere exportmarkt kunnen vinden? En een diepere vraag: waarom komt de economie tot stilstand zonder export?

    @108: Juist. In een tijd van een terugtredende overheid en greed-is-good houden bedrijven ook echt rekening met moraliteit. Waarom is positieve discriminatie mbt woekerleningen wél moreel afgedwongen maar hogere minimumlonen, zuinigere auto’s en milieuvriendelijkere productie niet?

  62. 111

    Wie is schuldig aan het failliet van de vrije hebzuchteconomie? @ Flip?

    Ik ga qua hoofdschuldige voorshands toch voor de republikeinen Flip. Hoewel iederéén deelschuld heeft, dat wel. Van onoplettende democraten maar natuurlijk ook de naïeve huiseigenaren niet vergeten die zich maar van alles hebben laten aansmeren. Dat als je burgers flipt je zomaar in een knots van een huis met 3 km oprijlaan kan wonen. Je dan niet in staat bent zelf vraagtekentjes te zetten, dat er dan geen lichtje gaat branden dat een huizenmarkt wel eens 5 jaar of langer in een dip kan raken of zoals nu in elkaar stuikt en je vervolgens met nooit af te lossen schulden komt te zitten. Maar kijk, en zet maar vast een lasbril op want het gaat al redelijk snel duizelen, kijk eerst deze eens:

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/09/26/crisis-at-princeton/

    Zoiets dat v.a. 1980 er geleidelijk tussen assets en liabilities, van bank- based naar market- based…een “gat” ontstaat zeg maar. Groeit maar groter en groter dat gat. Eerst geleidelijk maar v.a. oct. 2002 ineens een acceleratie met een factor 3, een spike na een oproep van republikein Bush ingefluisterd door republikeinen Mac & Mae. Gek hè?

    Want wáár je ook kijkt in dat héle verhaal, tot vandaag de dag met die bailout…trek ergens een willekeurig putdeksel open, walmt je de geur van een rottende republikein tegemoet, duiken overal op, nee, niet álle republikeinen zijn verrot natuurlijk, en graaidemocraten zullen ook debet geweest zijn..maar bij FED, SEC?, je struikelt erover. En nu hadden republikeinen sowieso al een hekel aan reguleren. En de makelaers, hypotheekverstrekkers, en wie ooit wel eens een democrátische beursgier heeft gezien mag zijn vinger opsteken, aldus vrij spel. Laat het kreng éven ongemoeid et voilà, enfin…

    .. alles kaalgevreten dankzij de republikeinen.

  63. 113

    Maar wat ik eigenlijk wou zeggen Flip en vergeet het bovenstaande lulverhaal dus maar gewoon:

    Voor hetzelfde geld wordt Fortuyn niét afgeknald zittend in dat torentje met die 2 kuthondjes schuilend tussen het hoogpolig tapijt…slepen zijn neo- liberale vastgoedkornuitjes ons óók mee in datzélfde hypothekenslop…

    “O ja?”

    Ja.