@1: In dat geval is het toch de vraag wie dan de touwtjes in handen heeft in het Kremlin. Een dictatuur leent zich juist uitermate voor de lange termijn strategie; De publieke opinie is veel kneedbaarder dan in een democratie en om er gunstig voor te staan voor de volgende verkiezingen is ook geen zorg. Met alle bevroren conflicten in de buurt en de stapjes die daar links en rechts met lange tussenpozen in gemaakt worden, is het ook moeilijk voorstelbaar dat er helemaal niet aan een lange termijn strategie gewerkt wordt. Er worden geregeld uitgangsstellingen gekozen die pas op lange termijn kunnen gaan renderen.
@4: Waar niet 1 onderzoek ook maar een vermoedelijke dader voor heeft kunnen vinden.
#6
Grûtte Pier
@4: ja Tigger, Ghouta, we kunnen ons allen de verschrikkelijke beelden nog herinneren. Maar zijn er (officiële) raporten waaruit blijkt dat Assad er achter zit.
Wat de locale al Qaeda terrorist erover te vertellen heeft interesseert me geen drol.
@2 Om te beginnen geef ik hier Kasparovs mening weer, maar goed, dan had ik het maar omzichtiger (en daarmee ook omslachtiger, grrr…) op moeten schrijven.
Tal van dichlooraanvallen worden vanaf helicopters uitgevoerd, en die hebben de rebellen niet. Syrische artsen zeggen bovendien dat de troepen van Assad (of de Russen, maar wat is het verschil inmiddels) die dingen afwerpen. Zie ook in de Guardian.
Bij de Saringasaanvallen in het gebied Ghouta in Damascus in augstus van 2013 zijn twee rakethulzen gevonden van twee typen die volgens tal van bronnen (wapenexperts en Human Rights Watch) enkel in gebruik zijn door het Syrische overheidstroepen, aldus een VN-rapport over deze gifgasaanval.
But more importantly the two types of rocket used – a Russian-supplied 140mm system and especially the larger 330mm weapon of unknown origin – are significant since according to both Human Rights Watch and a number of independent arms experts – these are weapons that have only been observed in use by Syrian government forces during this conflict. (BBC)
De BBC geeft er ook een foto bij.
The 140mm system (M14) clearly has Cyrillic engraving suggesting that this is indeed a munition of Russian origin. The larger 330mm calibre munition is, as mentioned above, of a type used by Syrian government forces.
Nu hebben rebellen inderdaad munitieopslagplaatsen van het Syrische leger veroverd en aanzienlijke hoeveelheden wapentuig in handen gebreken, maar…
However, in some cases the inspectors were able to make an assessment of the likely trajectory of the rockets and this again seems to corroborate US claims that they came from areas controlled by government forces.
Het lijkt er dus toch sterk op dat Assads troepen wel degelijk verantwoordelijk waren voor Ghouta, en niet de rebellen zoals vaak beweerd.
#8
IPman
De beste man wordt ook geïnterviewd door Sam Harris in een vandaag verschenen podcast op samharris.org. Wellicht iets minder verteerbaar omdat elke zin een “you know?” bevat, maar interessant voor mensen die van multi-tasken houden.
#9
Micowoco
@3: Dat is idd de vraag. Poetin is het gezicht van een kliek die de macht heeft gegrepen. Moet hun portemonnee gaat het uitstekend, de olie-industrie ook, met de rest van Rusland een stuk minder. De ineenstorting die voor de VS-als-wereldrijk voorspeld wordt, is daar al gaande. Langetermijnvisie? Lijkt er niet op… http://www.nybooks.com/daily/2014/09/02/dying-russians/
#10
bolke
@7: En dus enkel insinuaties en geen enkel hard bewijs.
De onderzoeken van de VN hebben geen enkele mogelijke dader aangewezen en houden zich verre van dergelijke ‘bewijs’ voering.
Er zijn 2 raket onderdelen gevonden, maar nergens wordt ook maar enig bewijs geleverd dat die 2 raket onderdelen ook daadwerkelijk gebruikt zijn in de daadwerkelijke aanval, die dingen kunnen wel dagen eerder zijn afgeschoten en het gas vervolgens in de buurt gewoon losgelaten vanaf de grond.
In het geval van een oorlog is 1+1 niet altijd 2 en moet je heel voorzichtig zijn met het trekken van dergelijke conclusies.
Dit soort ‘bewijsvoering’ valt mijns inziens dus ook onder nep nieuws.
P.S.
Ik zeg niet dat Assad het niet gedaan heeft, maar het ‘bewijs’ dat opgevoerd wordt bewijst ook niet dat hij het wel gedaan heeft.
“It was not made public, but a copy was viewed by The New York Times.”
We wachten nog steeds…
@7: Sams, BBC, etc etc. Ik wacht liever officiële rapporten af voordat ik grove beweringen doe. Zeker gezien de propaganda-oorlog die er wb Syrië aan de gang is.
Verder, Prediker, had ik “, aldus Kasparov.” gemist. Sorry daarvoor :)
De onderzoeken van de VN hebben geen enkele mogelijke dader aangewezen en houden zich verre van dergelijke ‘bewijs’ voering.
@10 De BBC citeert uitvoerig uit een VN-rapport, getiteld: ‘United Nations Mission to Investigate Allegations of the Use of Chemical Weapons in the Syrian Arab Republic – Final report’.
Kun jij wel heel luid roepen dat daar niet expliciet in staat dat Assad het gedaan heeft met de kandelaar, in de studeerkamer, met behulp van de Russen; maar een schuldige aanwijzen viel dan ook buiten de scopus van hun studie.
Als je de bewijsstukken bekijkt, wijst een en ander echter wel degelijk op de troepen van Assad.
maar nergens wordt ook maar enig bewijs geleverd dat die 2 raket onderdelen ook daadwerkelijk gebruikt zijn in de daadwerkelijke aanval, die dingen kunnen wel dagen eerder zijn afgeschoten en het gas vervolgens in de buurt gewoon losgelaten vanaf de grond.
Ik verwijs nog maar een keer naar de samenvatting die BBC-correspondent Jonathan Marcus geeft van de sleutelbevindingen.
The munitions – unguided rockets – are the key element in this report. Samples of sarin were recovered from the majority of fragments of the warheads.
Ergo: je kletst uit je nek. Je bent niet werkelijk geïnteresseerd in het evalueren van bewijsstukken in dat rapport, maar je begint met een conclusie (het kunnen net zo goed de rebellen geweest zijn; fog of war; alles is propaganda; de Russen zijn onbegrepen, Assad is volgens onze pers altijd de kwaaie pier) en trekt vervolgens een hoop rookgordijnen op om het maar niet over de bewijzen te hoeven hebben die toch echt in de richting van Assad wijzen.
@13 Ja, dat zeg ik: je redeneert vanuit een vooraf bepaalde conclusie, en bent niet geïnteresseerd in een evaluatie van het bewijs, maar komt met ad hoc-redenering op ad hoc-redenering om alles wat in de richting van Assad wijst zo snel mogelijk af te kunnen serveren.
Dat is vergelijkbaar met hoe creationisten en klimaatontkenners argumenteren. Dan laat Brian Cox een grafiek zien die is gebaseerd op data van NASA, en dan zegt zo iemand: ja leuk, maar dat is allemaal gemanipuleerd!
Het is één ding om een paar slagen om de arm te houden – dat doe ik ook, dat doet die BBC-correspondent eveneens – maar die bewijsstukken wijzen toch wel degelijk in de richting van Assads troepen.
En dat was de vraag van Grûtte Pier in #2: of ik aanwijzingen en bronnen had voor een bepaalde gifaanval die door Assad gepleegd zou zijn. Wel, die aanwijzingen en bronnen zijn er. Voor meerdere aanvallen zelfs.
#15
bolke
@14: Nee, jij probeert aanwijzingen en aannames te presenteren als hard bewijs, dat is het simpelweg niet en zolang er geen hard bewijs is kan je ook niet naar Assad (of wie dan ook wijzen).
Het lijkt er dus toch sterk op dat Assads troepen wel degelijk verantwoordelijk waren voor Ghouta, en niet de rebellen zoals vaak beweerd.
Als ik een en ander had willen presenteren als ‘hard bewijs’, had ik geen slag om de arm hoeven houden.
Vanwaar jouw behoefte om al die aanwijzingen/bewijsstukken coûte que coûte te diskwalificeren?
#17
Grûtte Pier
@12: @14:
“een schuldige aanwijzen viel dan ook buiten de scopus van hun studie.”
En ook:
“Note that the UN inspectors do not anywhere in the report explicitly lay the blame for carrying out the attack at the door of Syrian President Bashar al-Assad.
That was beyond the scope of their study, but as we will see a little later, there are strong indicators from their evidence that point the finger at forces loyal to the Assad regime.”
Waar haal jij en de BBC dat vandaan. Ik zie dat nergens in het rapport. Ook hebben ze de, OPCW, weldegelijk ISIS van CW gebruik beschuldigd.
Verder kun je je dan wel verschuilen achter een BBC verslaggever met je beschuldigingen richting Assad, maar datzelfde kun je ook doen met andere verslaggevers om de rebellen te beschuldigen… Seymour Hersh bijvoorbeeld.
#18
Grûtte Pier
@13: Beetje flauw. Anderzijds, als je met smerige leugens de hele wereld voorliegt, om een illegale oorlog te beginnen met een miljoen onschuldige burgerdoden… Waarom zou je je druk maken om een paar honderd dooie bewoners uit Goutha… Fals Flag!
#19
Winston Smith
@17: Zie #7.
#20
Lmgikke
De meldingen van de gifgas aanvallen kwamen altijd opmoment dat Assad een slag dreigde te winnen. Nooit echt bewijzen gezien, en alles lijkt verdacht veel op propaganda.
Deze oorlog is een vuile oorlog waar het westen de rebellen steunt. Dat die rebellen later al qaida en consorten blijken is natuurlijk niet handig. Hier in europa strijden we tegen terroristen en in syrie geven we ze wapens.
Zodra de rebellen een stad of slag dreigden te verliezen lazen we in het nieuws weer over gifgas , vaatbommen en aanvallen op burgers en ziekenhuizen. Volgens vn zouden er een 500k burgers in alleppo klem hebben gezeten. Nu na afloop blijken het er 150 k te zijn geweest.
Vergelijk mosul met aleppo en het wordt duidelijk. In aleppo bombardeerden de russen burgers. In mosul bombardeerden de us de terroristen die burgers als menselijk schild gebruikten. Situatie is hetzelfde maar berichtgeving totaal omgedraaid…
De evacuaties van burgers in alleppo? Dat waren familieleden van de strijders.
Kort samengevat, alles is propaganda in deze proxy oorlog tussen westen en rusland.
Rusland (en china) staan aan de kant van de sjiiten.
Vs en westen aan kant van de soenieten (en salafisten). Maar dat kan men niet openlijk zeggen.
En dat alles is zo krom dat zelfs human right watch, amnesty, azg, syrian observatory of human rights en vn ingezet worden in deze vuile oorlog.
En geloof je het niet? Zoekdan maar eens op hollande en zijn banden met de salafisten. Na charly hebdo heeft frankrijk al nusra gesteund in syrie, dezelfde club (al qaida)……
En dan de witte helmen. Dat zouden helden zijn. Weten we nog die rebellen diedat 12 jarig kind onthoofden? Die rebellen zijn veelvuldig lachend schouder aan schouder te zien met die witte helmen. Ook de witte helmen zijn gewwon propaganda.
Al met al verschrikkelijk wat er gebeurt, maar jet westen is degene met bloed aan haar handen. Hiervoor was gewaarschuwd voordat saddam afgezet werd. Nooit naar geluisterd. Is ook niet erg want op deze manier zal de bevolking geheel vrijwillig haar vrijheid op gaan geven . alles in ruil voor veiligheid…..
En we trappen er massaal in.
Lees het weblog van willy van damme er maar eens op na. Die heeft een erg nuchtere blik op de gang van zaken met bronvermeldinge van veel van wat ik hier beweer. https://willyvandamme.wordpress.com
En laat nu het afbranden van mijn postmaar beginnen. Ik ga de discussie er niet op aan, omdat een discussie waar propaganda en feiten niet te onderscheiden zijn toch nooit een gelijk kent.
#21
Lmgikke
Als poetin een pokerspeler is. Dan is dat nog gevaarlijker dan een schaker.
Je kan denken dat hij bluft met een slechte hand. Dat weet je bij poker pas als je called.
En een slechte hand heeft ook wel eens geluk. En hij kan toch tegen de verwachting in een goede hand hebben.
Toen de arabische lente begon heeft poetin meteen laten weten dat noord afrika hem niet interesseerde, maar dat hij syrie niet zou laten vallen. Het westen geloofde dat niet en stookte de bevolking op om in opstand te komen. We gaven ze zelfs wapens. Nu zijn die laatsten uitgegroeid tot IS en consorten en zitten wij met een probleem. Want rusland heeft laten zien dat ze woord houden en ze zijn niet bang vuile handen te maken.
In poker termen, het Westen heeft gebluft, is gecalled en heeft nu in syrie gewoon verloren.
#22
Grûtte Pier
*Blij is hier ook andere comments te lezen.
Krijg vaak het idee dat Sargasso een grote circlejerk van al Qaeda aanhangers is…
#23
Grûtte Pier
@20: “Weten we nog die rebellen diedat 12 jarig kind onthoofden?”
Dat waren de ‘gematigde Zenki terroristen’.
Nee, ik was dat nog niet vergeten.
Btw deze helden vechten nu samen met de Turkije en USA om de koerden in noord-Syrië te vermoorden.
#24
Grûtte Pier
Hier nog meer actie beelden van de ‘so called modderate rebels’
Dezelfde Zenki gasten van de onthoofdvideo. Hier in actie een maand terug in Aleppo.
-White Helmets embedded
-Mortiers afschieten in/op woonwijken
-Zelfmoord acties
-Etniesch profileren
Fijne jongens, die neefjes van ‘de Anne Frank van Syrië’ en al-Qaeda hoer @AlabedBana
#25
Arduenn
Wat een niveau, mensen. Wat een als A=B dan C=D logica ook.
@24 Leg nog eens uit. Waarom is iemand een al-Qaeda-hoer als haar ‘neefjes’ oorlogsmisdaden begaan hebben? Is dat omdat de misdaden in haar DNA geschreven staan? Of welke theorie hanteer je daarvoor?
@25: @26:
@AlabedBana spreekt geen woord Engels. Er wordt overduidelijk door iemand anders getwitterd. En met een overduidelijke al-Qaida agenda. Hiervoor wordt een 7 jarige misbruikt – overduidelijk de hoer!
Je moet je maar eens afvragen, terwijl ze 5 keer in 1 week verhuisde ivm bommen op huis, ze 24 uur per dag mensen op twitter aan het blokkeren is… iets met prioriteiten.
Je mag je ook wel eens afvragen waarom een Al Jazeera verslaggever, direct na activeren van @AlabedBana account d’r eerste volger wordt.
Al Jazeera is Quatar staatsomroep die openlijk ISIS steunen. Ze zijn er al 2 weken in halleluja stemming sinds de herovering van Palmyra…
Waar haal jij en de BBC dat vandaan? Ik zie dat nergens in het rapport.
@17 Dan lees je toch echt niet nauwkeurig genoeg.
The Secretary-General decided to establish the United Nations Mission to investigate allegations of the use of chemical weapons in the Syrian Arab Republic (…)
The purpose of the Mission is to ascertain the facts related to the allegations of use of chemical weapons, to gather relevant data, to undertake the necessary analyses for this purpose and to deliver a report to the Secretary-General. (p5)
Kortom, er zijn beschuldigingen dat er gedurende de oorlog in Syrië chemische wapens wapens zijn en/of worden gebruikt; de VN heeft een fact finding mission samengesteld om de feiten daaromtrent vast te stellen. Daartoe hebben de onderzoekers relevante gegevens verzameld en daarop de noodzakelijke analyses gemaakt.
De conclusies van het rapport beperken zich dan ook tot de vaststelling: ‘Ja, er zijn chemische wapens gebruikt in deze oorlog.’
Aangezien de rapporteurs voor toegang tot die gebieden en het verzamelen van het bewijs afhankelijk waren van de medewerking van het regime is het ook nogal wiedes dat de vraag ‘whodunnit’ in dit rapport überhaupt niet gesteld is. Zodra je die vraag wel gaat stellen, wordt de inzet onmiddellijk veel hoger en gaat het regime Assad naar verwachting obstructie plegen.
Nu heeft men in ieder geval de noodzakelijke data kunnen verzamelen om de feiten vast te stellen. Da’s belangrijk, want die liggen nu officieel vast; for the record zoals dat in het Engels zo mooi heet. Vandaar uit kun je dan wel verder zien of je een volgend rapport voor elkaar kunt boksen waarin de schuldvraag aan de orde komt.
Daar is natuurlijk ook een hoop politiek getouwtrek mee gemoeid. Zodra je met de vinger naar Syrië gaat wijzen, gaat Rusland vermoedelijk dwarsliggen.
@27: Dus je vindt een 7-jarig meisje dat misbruikt wordt een hoer. Typisch. Verder een hoop drogredenen. En natuurlijk is het propaganda, denk je dat we dat niet snappen?
#31
Arduenn
@27
Er wordt overduidelijk door iemand anders getwitterd.
1. Dat doet haar moeder, die de woorden van haar dochter vertaalt en optekent. Is haar dochter daarom een hoer?
2. Wat had dit met de oorlogsmisdaden van haar streekgenoten (‘neefjes’) te maken?
Nee. Geef maar geen antwoord. Ik zet je op ‘negeer’. Eigenlijk moet ik gewoon niet in discussie treden met mensen die (i) slecht geïnformeerd zijn, (ii) overhaaste conclusies trekken, (iii) bevooroordeeld zijn, (iv) zitten te trollen om elke topic in een flamewar te veranderen.
#32
Grûtte Pier
@29: Dank Prediker. Inmiddels had ik zelf ook eea gevonden:
“The Mission’s task was to find out “whether, not who”, Ms. Kane pointed out. If necessary, Member States could mandate a future mission to investigate responsibility, as had been done in recent investigations conducted in Lebanon and Pakistan.”
Totdat er een officieel onderzoek komt naar de verantwoordelijken, blijft vinger-wijzen een nutteloze bezigheid voor toetsenbord-strijders als BBC verslaggever Jonathan Marcus. Iets met korreltjes zout.
#33
Grûtte Pier
@30: (@31:)
Het lichtje is duidelijk niet gaan branden!
Alsof je de kinderen van een moffen-hoer, die samen met d’r nazi-Duitser vluchten wanneer de geallieerden aan de andere kant van de Rijn staan, ‘de Anne Frank van Duitsland’ noemt…
Nee nee nee!
Al-Qaida hoer klinkt zoveel toepasselijker dan ‘de Anne Frank van Syrië’ voor @AlabedBana.
Totdat er een officieel onderzoek komt naar de verantwoordelijken, blijft vinger-wijzen een nutteloze bezigheid …
@32 Je stelde mij een vraag in #2, namelijk of ik aanwijzingen had dat het Syrische regime gifgasaanvallen had gepleegd.
Zeg Prediker, heb je daarvoor aanwijzingen, bronnen, kun je aangeven welk gifaanval door Assad gepleegd is?
Ik heb je op diverse aanwijzingen gewezen; en niet op grond van wazige ‘Al Qaeda’-bronnen maar op grond van de feitelijke bevindingen van VN-rapporteurs; en op grond van wat Syrische artsen zeggen over een serie andere aanvallen met chloorgas.
Die laatsten leverden daar het argument bij, namelijk dat het chloorgas werd verspreid middels vatbommen, die vanaf helikopters werden afgeworpen.
Dus ja ik heb aanwijzingen dat het regime van Assad burgers en rebellen heeft bestookt met chemische wapens; en ja, ik heb daar bronnen voor die niet als ‘wazige al Qaeda’-bronnen vallen aan te merken.
Dat dit niet uitkomt voor jouw zwart-wit wereldbeeld van goeden en bozen; waarbij de boze imperialisten een arme, onschuldige dictator via gemene jihadisten, false flag operaties en mediapropaganda belasteren, is jammer voor jou.
…voor toetsenbord-strijders als BBC verslaggever Jonathan Marcus. Iets met korreltjes zout.
Kijk, dat bedoel ik dus. De boodschap komt ongelegen, dus de boodschapper moet besmeurd. ‘Toetsenbordstrijder’ nog wel. Wat een merkwaardig ad hominem-argument. Wat een gevalletje projectie ook!
Die Marcus geeft feiten (uit dat rapport) en argumenten waarom de bewijzen die de rapporteurs verzameld hebben, in de richting van Assad wijzen. Hij houdt daarbij – terecht – een slag om de arm.
Bovendien had hij het rapport beter gelezen dan jij, blijkens #17. Inmiddels ben je daar zelf ook achter. Beter laat dan nooit.
Maar in plaats dat je dan je eigen (door ideologie ingegeven) vooronderstellingen kritisch tegen het licht houdt; ga je de boodschapper trachten te diskwalificeren. Hakken in het zand, want het mag niet waar zijn, het mag niet waar zijn, het mag niet waar zijn…
‘Toetsenbordstrijder’, ‘moffenhoer’, ‘Al Qaeda-hoer’ – jaja, dat zijn echt uitingen van zindelijk redeneren…
#36
Grûtte Pier
@34: Krekel, ik noemde niet een 7 jarige een hoer.
1) @AlabedBana is waar het om gaat
2) Ik schreef geen hoer, maar al-Qaeda hoer. (Iem. die propaganda diensten verleent voor al-Qaeda)
Anyway blijven julie maar in je circlejerk, geloven dat @AlabedBana een 7 jarig meisje (of haar moeder) achter eoa aleppaanse boekenkast is… Ik ga er vandoor.
#37
Grûtte Pier
@35: “‘Toetsenbordstrijder’, ‘moffenhoer’, ‘Al Qaeda-hoer’ – jaja, dat zijn echt uitingen van zindelijk redeneren”
Reacties (37)
Masha Gessen omschreef hem in The Unlikely Rise Of Putin als niet bijster intelligent en verbijsterend slecht geinformeerd. Dat geeft te denken.
dic·ta·tor (de; m,v; meervoud: dictators, dictatoren)
1 onbeperkt gezaghebber die een schrikbewind voert
2 heerszuchtig iemand
“toen Assad daar met een gifgasaanval grif overheen walste”
Zeg Prediker, heb je daarvoor aanwijzingen, bronnen, kun je aangeven welk gifaanval door Assad gepleegd is? (en dan geen wasige al Qaeda bronnen)
[edit] en dan niet bronnen als Joop: http://www.joop.nl/nieuws/vn-bevestigt-zowel-assad-als-is-gebruikten-chemische-wapens-syrie
Deze is gebaseerd op één verslaggever van WP, die inzage zegt te hebben gehad in een geheim OPWC rapport wat tot de dag van vandaag niet is gepubliceerd…
@1: In dat geval is het toch de vraag wie dan de touwtjes in handen heeft in het Kremlin. Een dictatuur leent zich juist uitermate voor de lange termijn strategie; De publieke opinie is veel kneedbaarder dan in een democratie en om er gunstig voor te staan voor de volgende verkiezingen is ook geen zorg. Met alle bevroren conflicten in de buurt en de stapjes die daar links en rechts met lange tussenpozen in gemaakt worden, is het ook moeilijk voorstelbaar dat er helemaal niet aan een lange termijn strategie gewerkt wordt. Er worden geregeld uitgangsstellingen gekozen die pas op lange termijn kunnen gaan renderen.
@2:
Deze: https://en.wikipedia.org/wiki/Ghouta_chemical_attack bedoel je?
@4: Waar niet 1 onderzoek ook maar een vermoedelijke dader voor heeft kunnen vinden.
@4: ja Tigger, Ghouta, we kunnen ons allen de verschrikkelijke beelden nog herinneren. Maar zijn er (officiële) raporten waaruit blijkt dat Assad er achter zit.
Wat de locale al Qaeda terrorist erover te vertellen heeft interesseert me geen drol.
@2 Om te beginnen geef ik hier Kasparovs mening weer, maar goed, dan had ik het maar omzichtiger (en daarmee ook omslachtiger, grrr…) op moeten schrijven.
Tal van dichlooraanvallen worden vanaf helicopters uitgevoerd, en die hebben de rebellen niet. Syrische artsen zeggen bovendien dat de troepen van Assad (of de Russen, maar wat is het verschil inmiddels) die dingen afwerpen. Zie ook in de Guardian.
Bij de Saringasaanvallen in het gebied Ghouta in Damascus in augstus van 2013 zijn twee rakethulzen gevonden van twee typen die volgens tal van bronnen (wapenexperts en Human Rights Watch) enkel in gebruik zijn door het Syrische overheidstroepen, aldus een VN-rapport over deze gifgasaanval.
De BBC geeft er ook een foto bij.
Nu hebben rebellen inderdaad munitieopslagplaatsen van het Syrische leger veroverd en aanzienlijke hoeveelheden wapentuig in handen gebreken, maar…
Het lijkt er dus toch sterk op dat Assads troepen wel degelijk verantwoordelijk waren voor Ghouta, en niet de rebellen zoals vaak beweerd.
De beste man wordt ook geïnterviewd door Sam Harris in een vandaag verschenen podcast op samharris.org. Wellicht iets minder verteerbaar omdat elke zin een “you know?” bevat, maar interessant voor mensen die van multi-tasken houden.
@3: Dat is idd de vraag. Poetin is het gezicht van een kliek die de macht heeft gegrepen. Moet hun portemonnee gaat het uitstekend, de olie-industrie ook, met de rest van Rusland een stuk minder. De ineenstorting die voor de VS-als-wereldrijk voorspeld wordt, is daar al gaande. Langetermijnvisie? Lijkt er niet op…
http://www.nybooks.com/daily/2014/09/02/dying-russians/
@7: En dus enkel insinuaties en geen enkel hard bewijs.
De onderzoeken van de VN hebben geen enkele mogelijke dader aangewezen en houden zich verre van dergelijke ‘bewijs’ voering.
Er zijn 2 raket onderdelen gevonden, maar nergens wordt ook maar enig bewijs geleverd dat die 2 raket onderdelen ook daadwerkelijk gebruikt zijn in de daadwerkelijke aanval, die dingen kunnen wel dagen eerder zijn afgeschoten en het gas vervolgens in de buurt gewoon losgelaten vanaf de grond.
In het geval van een oorlog is 1+1 niet altijd 2 en moet je heel voorzichtig zijn met het trekken van dergelijke conclusies.
Dit soort ‘bewijsvoering’ valt mijns inziens dus ook onder nep nieuws.
P.S.
Ik zeg niet dat Assad het niet gedaan heeft, maar het ‘bewijs’ dat opgevoerd wordt bewijst ook niet dat hij het wel gedaan heeft.
#2: Waar Washington Post staat, had NewYork Times moeten staan:
http://mobile.nytimes.com/2016/08/25/world/middleeast/syria-used-chlorine-in-bombs-against-civilians-report-says.html?_r=1&referer=
“It was not made public, but a copy was viewed by The New York Times.”
We wachten nog steeds…
@7: Sams, BBC, etc etc. Ik wacht liever officiële rapporten af voordat ik grove beweringen doe. Zeker gezien de propaganda-oorlog die er wb Syrië aan de gang is.
Verder, Prediker, had ik “, aldus Kasparov.” gemist. Sorry daarvoor :)
@10 De BBC citeert uitvoerig uit een VN-rapport, getiteld: ‘United Nations Mission to Investigate Allegations of the Use of Chemical Weapons in the Syrian Arab Republic – Final report’.
Kun jij wel heel luid roepen dat daar niet expliciet in staat dat Assad het gedaan heeft met de kandelaar, in de studeerkamer, met behulp van de Russen; maar een schuldige aanwijzen viel dan ook buiten de scopus van hun studie.
Als je de bewijsstukken bekijkt, wijst een en ander echter wel degelijk op de troepen van Assad.
Ik verwijs nog maar een keer naar de samenvatting die BBC-correspondent Jonathan Marcus geeft van de sleutelbevindingen.
Ergo: je kletst uit je nek. Je bent niet werkelijk geïnteresseerd in het evalueren van bewijsstukken in dat rapport, maar je begint met een conclusie (het kunnen net zo goed de rebellen geweest zijn; fog of war; alles is propaganda; de Russen zijn onbegrepen, Assad is volgens onze pers altijd de kwaaie pier) en trekt vervolgens een hoop rookgordijnen op om het maar niet over de bewijzen te hoeven hebben die toch echt in de richting van Assad wijzen.
@12: Ik kan ook gewoon ergens sarin opsmeren hoor
@13 Ja, dat zeg ik: je redeneert vanuit een vooraf bepaalde conclusie, en bent niet geïnteresseerd in een evaluatie van het bewijs, maar komt met ad hoc-redenering op ad hoc-redenering om alles wat in de richting van Assad wijst zo snel mogelijk af te kunnen serveren.
Dat is vergelijkbaar met hoe creationisten en klimaatontkenners argumenteren. Dan laat Brian Cox een grafiek zien die is gebaseerd op data van NASA, en dan zegt zo iemand: ja leuk, maar dat is allemaal gemanipuleerd!
Het is één ding om een paar slagen om de arm te houden – dat doe ik ook, dat doet die BBC-correspondent eveneens – maar die bewijsstukken wijzen toch wel degelijk in de richting van Assads troepen.
En dat was de vraag van Grûtte Pier in #2: of ik aanwijzingen en bronnen had voor een bepaalde gifaanval die door Assad gepleegd zou zijn. Wel, die aanwijzingen en bronnen zijn er. Voor meerdere aanvallen zelfs.
@14: Nee, jij probeert aanwijzingen en aannames te presenteren als hard bewijs, dat is het simpelweg niet en zolang er geen hard bewijs is kan je ook niet naar Assad (of wie dan ook wijzen).
Een aanwijzing is geen bewijs.
@14 Wat schrijf ik nou in #7?
Als ik een en ander had willen presenteren als ‘hard bewijs’, had ik geen slag om de arm hoeven houden.
Vanwaar jouw behoefte om al die aanwijzingen/bewijsstukken coûte que coûte te diskwalificeren?
@12: @14:
“een schuldige aanwijzen viel dan ook buiten de scopus van hun studie.”
En ook:
“Note that the UN inspectors do not anywhere in the report explicitly lay the blame for carrying out the attack at the door of Syrian President Bashar al-Assad.
That was beyond the scope of their study, but as we will see a little later, there are strong indicators from their evidence that point the finger at forces loyal to the Assad regime.”
Waar haal jij en de BBC dat vandaan. Ik zie dat nergens in het rapport. Ook hebben ze de, OPCW, weldegelijk ISIS van CW gebruik beschuldigd.
https://www.un.org/zh/focus/northafrica/cwinvestigation.pdf
Verder kun je je dan wel verschuilen achter een BBC verslaggever met je beschuldigingen richting Assad, maar datzelfde kun je ook doen met andere verslaggevers om de rebellen te beschuldigen… Seymour Hersh bijvoorbeeld.
@13: Beetje flauw. Anderzijds, als je met smerige leugens de hele wereld voorliegt, om een illegale oorlog te beginnen met een miljoen onschuldige burgerdoden… Waarom zou je je druk maken om een paar honderd dooie bewoners uit Goutha… Fals Flag!
@17: Zie #7.
De meldingen van de gifgas aanvallen kwamen altijd opmoment dat Assad een slag dreigde te winnen. Nooit echt bewijzen gezien, en alles lijkt verdacht veel op propaganda.
Deze oorlog is een vuile oorlog waar het westen de rebellen steunt. Dat die rebellen later al qaida en consorten blijken is natuurlijk niet handig. Hier in europa strijden we tegen terroristen en in syrie geven we ze wapens.
Zodra de rebellen een stad of slag dreigden te verliezen lazen we in het nieuws weer over gifgas , vaatbommen en aanvallen op burgers en ziekenhuizen. Volgens vn zouden er een 500k burgers in alleppo klem hebben gezeten. Nu na afloop blijken het er 150 k te zijn geweest.
Vergelijk mosul met aleppo en het wordt duidelijk. In aleppo bombardeerden de russen burgers. In mosul bombardeerden de us de terroristen die burgers als menselijk schild gebruikten. Situatie is hetzelfde maar berichtgeving totaal omgedraaid…
De evacuaties van burgers in alleppo? Dat waren familieleden van de strijders.
Kort samengevat, alles is propaganda in deze proxy oorlog tussen westen en rusland.
Rusland (en china) staan aan de kant van de sjiiten.
Vs en westen aan kant van de soenieten (en salafisten). Maar dat kan men niet openlijk zeggen.
En dat alles is zo krom dat zelfs human right watch, amnesty, azg, syrian observatory of human rights en vn ingezet worden in deze vuile oorlog.
En geloof je het niet? Zoekdan maar eens op hollande en zijn banden met de salafisten. Na charly hebdo heeft frankrijk al nusra gesteund in syrie, dezelfde club (al qaida)……
En dan de witte helmen. Dat zouden helden zijn. Weten we nog die rebellen diedat 12 jarig kind onthoofden? Die rebellen zijn veelvuldig lachend schouder aan schouder te zien met die witte helmen. Ook de witte helmen zijn gewwon propaganda.
Al met al verschrikkelijk wat er gebeurt, maar jet westen is degene met bloed aan haar handen. Hiervoor was gewaarschuwd voordat saddam afgezet werd. Nooit naar geluisterd. Is ook niet erg want op deze manier zal de bevolking geheel vrijwillig haar vrijheid op gaan geven . alles in ruil voor veiligheid…..
En we trappen er massaal in.
Lees het weblog van willy van damme er maar eens op na. Die heeft een erg nuchtere blik op de gang van zaken met bronvermeldinge van veel van wat ik hier beweer.
https://willyvandamme.wordpress.com
En laat nu het afbranden van mijn postmaar beginnen. Ik ga de discussie er niet op aan, omdat een discussie waar propaganda en feiten niet te onderscheiden zijn toch nooit een gelijk kent.
Als poetin een pokerspeler is. Dan is dat nog gevaarlijker dan een schaker.
Je kan denken dat hij bluft met een slechte hand. Dat weet je bij poker pas als je called.
En een slechte hand heeft ook wel eens geluk. En hij kan toch tegen de verwachting in een goede hand hebben.
Toen de arabische lente begon heeft poetin meteen laten weten dat noord afrika hem niet interesseerde, maar dat hij syrie niet zou laten vallen. Het westen geloofde dat niet en stookte de bevolking op om in opstand te komen. We gaven ze zelfs wapens. Nu zijn die laatsten uitgegroeid tot IS en consorten en zitten wij met een probleem. Want rusland heeft laten zien dat ze woord houden en ze zijn niet bang vuile handen te maken.
In poker termen, het Westen heeft gebluft, is gecalled en heeft nu in syrie gewoon verloren.
*Blij is hier ook andere comments te lezen.
Krijg vaak het idee dat Sargasso een grote circlejerk van al Qaeda aanhangers is…
@20: “Weten we nog die rebellen diedat 12 jarig kind onthoofden?”
Dat waren de ‘gematigde Zenki terroristen’.
Nee, ik was dat nog niet vergeten.
Btw deze helden vechten nu samen met de Turkije en USA om de koerden in noord-Syrië te vermoorden.
Hier nog meer actie beelden van de ‘so called modderate rebels’
Dezelfde Zenki gasten van de onthoofdvideo. Hier in actie een maand terug in Aleppo.
-White Helmets embedded
-Mortiers afschieten in/op woonwijken
-Zelfmoord acties
-Etniesch profileren
Fijne jongens, die neefjes van ‘de Anne Frank van Syrië’ en al-Qaeda hoer @AlabedBana
Wat een niveau, mensen. Wat een als A=B dan C=D logica ook.
@24 Leg nog eens uit. Waarom is iemand een al-Qaeda-hoer als haar ‘neefjes’ oorlogsmisdaden begaan hebben? Is dat omdat de misdaden in haar DNA geschreven staan? Of welke theorie hanteer je daarvoor?
@24 En waarom zou zij een “Al-Qaida hoer” zijn? Ze is goddomme 7.
https://twitter.com/alabedbana
@25: @26:
@AlabedBana spreekt geen woord Engels. Er wordt overduidelijk door iemand anders getwitterd. En met een overduidelijke al-Qaida agenda. Hiervoor wordt een 7 jarige misbruikt – overduidelijk de hoer!
Je moet je maar eens afvragen, terwijl ze 5 keer in 1 week verhuisde ivm bommen op huis, ze 24 uur per dag mensen op twitter aan het blokkeren is… iets met prioriteiten.
Je mag je ook wel eens afvragen waarom een Al Jazeera verslaggever, direct na activeren van @AlabedBana account d’r eerste volger wordt.
Al Jazeera is Quatar staatsomroep die openlijk ISIS steunen. Ze zijn er al 2 weken in halleluja stemming sinds de herovering van Palmyra…
Gaat er al een lichtje branden?
Nouja, ze is nu heerlijk ant voetballen in een van de paleizen van Erdogan.
https://mobile.twitter.com/AlabedBana/status/813059572789313537
[edit] Ah zie nu dat @AbdelAhmedJ (de eerste volger) zijn account geblokkeerd heeft en z’n foto verwijderd…
https://mobile.twitter.com/AbdelAhmedJ
Goed, Poetin is geen schaker, maar Amerikanen wel! … volgens Sabah Alnasseri
Aleppo, Mosul, and the US Strategy of Permanent War
@17 Dan lees je toch echt niet nauwkeurig genoeg.
Kortom, er zijn beschuldigingen dat er gedurende de oorlog in Syrië chemische wapens wapens zijn en/of worden gebruikt; de VN heeft een fact finding mission samengesteld om de feiten daaromtrent vast te stellen. Daartoe hebben de onderzoekers relevante gegevens verzameld en daarop de noodzakelijke analyses gemaakt.
De conclusies van het rapport beperken zich dan ook tot de vaststelling: ‘Ja, er zijn chemische wapens gebruikt in deze oorlog.’
Aangezien de rapporteurs voor toegang tot die gebieden en het verzamelen van het bewijs afhankelijk waren van de medewerking van het regime is het ook nogal wiedes dat de vraag ‘whodunnit’ in dit rapport überhaupt niet gesteld is. Zodra je die vraag wel gaat stellen, wordt de inzet onmiddellijk veel hoger en gaat het regime Assad naar verwachting obstructie plegen.
Nu heeft men in ieder geval de noodzakelijke data kunnen verzamelen om de feiten vast te stellen. Da’s belangrijk, want die liggen nu officieel vast; for the record zoals dat in het Engels zo mooi heet. Vandaar uit kun je dan wel verder zien of je een volgend rapport voor elkaar kunt boksen waarin de schuldvraag aan de orde komt.
Daar is natuurlijk ook een hoop politiek getouwtrek mee gemoeid. Zodra je met de vinger naar Syrië gaat wijzen, gaat Rusland vermoedelijk dwarsliggen.
@27: Dus je vindt een 7-jarig meisje dat misbruikt wordt een hoer. Typisch. Verder een hoop drogredenen. En natuurlijk is het propaganda, denk je dat we dat niet snappen?
@27
1. Dat doet haar moeder, die de woorden van haar dochter vertaalt en optekent. Is haar dochter daarom een hoer?
2. Wat had dit met de oorlogsmisdaden van haar streekgenoten (‘neefjes’) te maken?
Nee. Geef maar geen antwoord. Ik zet je op ‘negeer’. Eigenlijk moet ik gewoon niet in discussie treden met mensen die (i) slecht geïnformeerd zijn, (ii) overhaaste conclusies trekken, (iii) bevooroordeeld zijn, (iv) zitten te trollen om elke topic in een flamewar te veranderen.
@29: Dank Prediker. Inmiddels had ik zelf ook eea gevonden:
“The Mission’s task was to find out “whether, not who”, Ms. Kane pointed out. If necessary, Member States could mandate a future mission to investigate responsibility, as had been done in recent investigations conducted in Lebanon and Pakistan.”
http://opcw.unmissions.org/CommunicationsCentre/FeaturedNews/tabid/119/ctl/Details/mid/651/ItemID/254/Default.aspx
Totdat er een officieel onderzoek komt naar de verantwoordelijken, blijft vinger-wijzen een nutteloze bezigheid voor toetsenbord-strijders als BBC verslaggever Jonathan Marcus. Iets met korreltjes zout.
@30: (@31:)
Het lichtje is duidelijk niet gaan branden!
Alsof je de kinderen van een moffen-hoer, die samen met d’r nazi-Duitser vluchten wanneer de geallieerden aan de andere kant van de Rijn staan, ‘de Anne Frank van Duitsland’ noemt…
Nee nee nee!
Al-Qaida hoer klinkt zoveel toepasselijker dan ‘de Anne Frank van Syrië’ voor @AlabedBana.
@33: Maar in wat voor bordelen kom jij dan dat je het in je hoofd haalt een kind van 7 “hoer” te noemen?
@32 Je stelde mij een vraag in #2, namelijk of ik aanwijzingen had dat het Syrische regime gifgasaanvallen had gepleegd.
Ik heb je op diverse aanwijzingen gewezen; en niet op grond van wazige ‘Al Qaeda’-bronnen maar op grond van de feitelijke bevindingen van VN-rapporteurs; en op grond van wat Syrische artsen zeggen over een serie andere aanvallen met chloorgas.
Die laatsten leverden daar het argument bij, namelijk dat het chloorgas werd verspreid middels vatbommen, die vanaf helikopters werden afgeworpen.
Dus ja ik heb aanwijzingen dat het regime van Assad burgers en rebellen heeft bestookt met chemische wapens; en ja, ik heb daar bronnen voor die niet als ‘wazige al Qaeda’-bronnen vallen aan te merken.
Dat dit niet uitkomt voor jouw zwart-wit wereldbeeld van goeden en bozen; waarbij de boze imperialisten een arme, onschuldige dictator via gemene jihadisten, false flag operaties en mediapropaganda belasteren, is jammer voor jou.
Kijk, dat bedoel ik dus. De boodschap komt ongelegen, dus de boodschapper moet besmeurd. ‘Toetsenbordstrijder’ nog wel. Wat een merkwaardig ad hominem-argument. Wat een gevalletje projectie ook!
Die Marcus geeft feiten (uit dat rapport) en argumenten waarom de bewijzen die de rapporteurs verzameld hebben, in de richting van Assad wijzen. Hij houdt daarbij – terecht – een slag om de arm.
Bovendien had hij het rapport beter gelezen dan jij, blijkens #17. Inmiddels ben je daar zelf ook achter. Beter laat dan nooit.
Maar in plaats dat je dan je eigen (door ideologie ingegeven) vooronderstellingen kritisch tegen het licht houdt; ga je de boodschapper trachten te diskwalificeren. Hakken in het zand, want het mag niet waar zijn, het mag niet waar zijn, het mag niet waar zijn…
‘Toetsenbordstrijder’, ‘moffenhoer’, ‘Al Qaeda-hoer’ – jaja, dat zijn echt uitingen van zindelijk redeneren…
@34: Krekel, ik noemde niet een 7 jarige een hoer.
1) @AlabedBana is waar het om gaat
2) Ik schreef geen hoer, maar al-Qaeda hoer. (Iem. die propaganda diensten verleent voor al-Qaeda)
Anyway blijven julie maar in je circlejerk, geloven dat @AlabedBana een 7 jarig meisje (of haar moeder) achter eoa aleppaanse boekenkast is… Ik ga er vandoor.
@35: “‘Toetsenbordstrijder’, ‘moffenhoer’, ‘Al Qaeda-hoer’ – jaja, dat zijn echt uitingen van zindelijk redeneren”
Je vergeet ‘circlejerk’!
Doei