Ja, de kosten en baten van de luchtvaart worden vaak bediscussieerd, en er zijn felle voor- en tegenstanders, maar gelukkig is er onafhankelijk onderzoek! Eh, wacht:
De speciaal voor de luchtvaart opgestelde nieuwe methode leidt tot opmerkelijke uitkomsten. Een belangrijke reden daarvoor is dat de geluidsoverlast en vervuiling door de luchtvaart veel lager wordt ingeschat dan zou moeten gebeuren op basis van wetenschappelijk onderzoek.
Zo begint de luchtvaart voortaan de eigen overlast pas te tellen bij 50 decibel, terwijl de Wereldgezondheidsorganisatie al geruime tijd normen hanteert van 45 decibel. Het verschil is bijna een factor vier aan geluidsoverlast, uiteraard in het voordeel van de vliegbranche.
Oh. Tja. Vast toeval, kun je vast op verschillende manieren naar kijken, of zo? Mhhh, maar wacht:
Anderzijds worden kosten van vliegreizigers die met minder luchtvaart niet (rechtstreeks) zouden kunnen vliegen torenhoog ingeschat. Van alle beschikbare wetenschappelijke onderzoeken hebben de opstellers de allerhoogste kostenvariant gekozen. Die variant is maar liefst tien (!) keer hoger dan waarmee in andere kosten-baten analyses wordt gerekend.
Dat lijkt vreemd, inderdaad. Bovenstaande leidde tot klachten over de integriteit van het betreffende onderzoeksinstituut (SEO), verbonden aan zowel UvA als VU – bij de ethische commissie van UvA en VU, en bij de Raad van Toezicht van SEO. Vol spanning wachten we op de afhandeling daarvan. Wie de uitkomst goed voorspelt in de comments krijgt niets (maar we kunnen net doen alsof het eeuwige roem is).
Reacties (31)
En er is natuurlijk nog een alternatief voor vliegen: thuis blijven.
Een reis die alleen de moeite waard is omdat hij maar 200 euro kost, is niet vaak een eerste levensbehoefte.
“Thuis blijven”
Lijkt me redelijk illusoir. Een van die dingen die ingebakken zijn in het moderne menselijke bestaan is vooral niet thuis blijven. Dat grijpt weer terug op de strevende en onrustige menselijke natuur. Dus ik begrijp je niet goed. Van mij moet je niks, maar je zou dat uit kunnen leggen.
Onbekend maakt onbemind; als we mensen opsluiten in hun eigen wereldje wordt het oplossen van wereldproblemen als klimaatverandering er waarschijnlijk niet makkelijker op.
En ook: volgens mij leggen we de lat in Nederland ietsje hoger dan alleen het bevredigen van de eerste levensbehoeften.
We moeten mensen niet veroordelen omdat ze willen reizen.
Ook zonder letterlijk thuis te blijven zijn er talloze alternatieve voor de meeste vliegreizen. Veel zakelijke dingen kunnen digitaal, op korte afstand zijn trein bus en auto vaak goede alternatieven.
Ik ben er ook niet voor om mensen te veroordelen omdat ze (willen) vliegen, maar ben wel voor een overheid die vanuit het algemene belang stuurt op krimp van de luchtvaart, eerlijke beprijzing tov bijvoorbeeld te trein (hef maar eens belasting op tickets en kerosine), bijdraagt aan het ontwikkelen en aantrekkelijk maken van mileuvriendelijkere alternatieven, etc. Het allerminste wat je zou mogen verwachten is dat de overheid eerlijk is over kosten en baten, en daar hebben ze niet zo’n fraaie track record, en deze klacht past daar helaas goed bij (al is het natuurlijk goed om af te wachten wat er uit de klachten komt).
De luchtvaart zit aan het begin van een keten van economische activiteiten zoals de hotel- en toeristenindustrie en entertainment, die ook voor overheden veel geld in het laatje brengt en voor veel werkgelegenheid zorgt. Ook luchthavens zijn enorme magneten voor economische activiteiten, kijk maar eens naar Eindhoven of Charleroi. Los van milieu of klimaatargumenten hebben overheden geen enkel belang om de luchtvaart te laten krimpen.
Die opbrengsten worden al geruime tijd overschat, en de kosten niet meegerekend (niet alleen klimaat en milieu, ook gezondheidsschade door geluidsoverlast en luchtvervuiling). Het blijven vasthouden aan ‘hub Schiphol’ en een groei van de luchtvaart heeft al lang niets meer van doen met solide economische afwegingen maar met de macht van de lobby en het vast willen houden aan symbolen uit het verleden. Zie oa de links in de eerste regel van dit stuk.
“symbolen uit het verleden”
Welk verleden bedoel je ?
Ik wil niet rottig doen, maar China alleen al bouwt 43 luchthavens in 4 jaar en er zijn worldwide 423 nieuwe airports in aanbouw.
Ook zijn er nog eens 205 geplande baanverlengingen, 262 nieuwe terminals en 175 terminaluitbreidingen – in totaal meer dan 1200 luchthaveninfrastructuurprojecten. Lekker relevante opmerking dus.
https://nl.rayhaber.com/2021/07/cin-dort-yilda-43-havalimani-insa-edecek/
https://stay-grounded.org/planned-airport-projects/
Even spiegelen:
De luchtvaart zit aan het begin van een keten van schadelijke effecten zoals lawaaihinder, fijnstofuitstoot, CO2 uitstoot et cetera die ook de overheden (wij dus) veel geld kosten in de vorm van woningisolatie, ziekte en ziekteverzuim en vroegtijdige sterfte.
Ook zijn luchthavens enorme magneten voor (economische) criminele activiteiten, kijk maar eens naar de smokkel van drugs of zeldzame diertjes.
[ De luchtvaart zit aan het begin van een keten van economische activiteiten ]
Naast wat Janos al zegt moet je kijken naar de afnemende meeropbrengst.
Waar de eerste 100.000 vluchten enorme economische voordelen genereerden, zorgen de laatste 100.000 alleen maar voor overlast ten behoeve van de winst van Schiphol Parking, Schiphol Vastgoed en Schiphol Shopping.
https://www.ftm.nl/artikelen/econoom-manshanden-het-nederlandse-luchtvaartbeleid-zou-zin-hebben-in-congo? (€ )
Grotendeels eens met wat je schrijft.
Wel goed om realistisch en eerlijk te zijn over de luchtvaart:
– we hebben de luchtvaart nodig om de wereld te laten functioneren (economisch, sociaal), en dat begint al op een schaalniveau als de EU. We hebben voor langere afstanden simpelweg geen realistische alternatieve wijze van vervoer.
– deze eeuw zal de wereldbevolking nog stevig groeien, en hopelijk geldt dat ook voor de economie, nodig om de armoede te laten afnemen. Dat houdt onherroepelijk in dat de luchtvaart nog sterk zal stijgen. Sturen op krimp van de luchtvaart is dus niet realistisch, laten we dat ook niet pretenderen.
We kunnen hoogstens de groei remmen door inderdaad investeren in alternatieven voor de middellange afstand, beprijzing en digitale alternatieven voor sociaal contact. In termen van uitstootreductie moet het zware werk toch van technologische vernieuwing komen. Een stevige uitdaging, maar waar het moet gebeuren.
Goh, hoe zijn we ooit zo rijk geworden in de gouden eeuw zonder vliegtuigen?
Hoe overheersten de Nederlanders een land als Indonesië, zo uitgestrekt dat het gelijk is aan de afstand tussen Ierland en Afghanistan? Zonder vliegtuigen, zonder telegraaf, zonder telefoon?
Natuurlijk zijn vliegverbindingen goed voor contacten en ontwikkelingen, maar in eerste instantie zijn spoorwegen en verharde wegen voor transport van lokale goederen véél belangrijker. Een goed mobiel telefoonnet met internet is daar tig keer meer waard dan een vliegveld.
Verder is zakelijk verkeer op Schiphol maar 32% dus die overige 68% plezierreisjes kan rustig een fiks deel krimpen, te beginnen met dagreisjes naar Londen, Praag en Barcelona. Hoge welvaart zorgt dus voor veel onnodige vliegreizen in plaats van dat die vliegreizen voor hoge welvaart zorgen.
Reality check: in de gouden eeuw waren we straatarm in vergelijking met nu, en datzelfde geldt voor toen we Indonesië overheersten. Onze huidige welvaart is ondenkbaar zonder vliegtuigen.
[ in de gouden eeuw waren we straatarm in vergelijking met nu, ]
Wat bedoel je precies met “in vergelijking met nu” en waar baseer je dat op?
Toch niet dat wij auto’s en vliegtuigen gebruiken en zij destijds niet? Ik ben me bewust van de gegroeide inkomensverschillen in de Gouden Eeuw, maar graag onderbouwing en bronnen als je tegen de gebruikelijke bronnen en opvattingen ingaat van Nederland als rijk en machtig geheel.
[ Onze huidige welvaart is ondenkbaar zonder vliegtuigen ]
Graag bewijs/bronnen. Je hebt nog niet eens mijn argumenten uit #1.9 besproken.
De rijkdom in de Gouden Eeuw kwam uit de handel op de Oost. Gefinancierd door de olie van destijds: turf. Mogelijk gemaakt door goedkope schepen uit de houtzagerijen van Zaandam. Door de uitvinding van de krukas en de vennootschap.
Zonder vliegtuigen, treinen, telegraaf of telefoon.
En als landen met een vliegveldje à la Zürich, Lissabon, Oslo en Helsinki, waar je de vluchten per dag op een paar A4-tjes kan zetten, nu al zo vreselijk rijk zijn, waarom moeten wij dan nóg meer vliegtuigen accepteren terwijl het met een handvol vluchten ook kan?
In de Gouden Eeuw was Nederland relatief rijk en machtig, ja. Maar de levensomstandigheden waren totaal onvergelijkbaar met nu, Nog tot de eerste helft van de 19e eeuw lag de levensverwachting rond de 40 en ons inkomen op het niveau van Haïti nu.
Tegenwoordig is er geen land met zo’n lage levensverwachting, en zijn de meeste landen ter wereld (veel) rijker. Aan het einde van de koloniale periode was de levensverwachting inmiddels gestegen tot een niet onaardige 70, en qua inkomen zaten we op het niveau van landen als Indonesië en Irak nu.
Kijk [url = https://www.gapminder.org/tools/#$model$markers$bubble$encoding$trail$data$filter$markers$nld=1800;;;;;;;;&chart-type=bubbles&url=v1]hier[/url] maar voor de data.
De rol van vliegtuigen als aanjager van deze economische groei is vergelijkbaar met de rol van treinen in de 19e eeuw: een drastische reductie van reistijd en het faciliteren van contacten over veel grotere afstanden. Voor veel reizen die vliegverkeer mogelijk maken, is op dit moment geen alternatief.
Hoe kom je erbij dat deze steden kleine vliegvelden hebben? De denkfout is dat de rijkdom van Zürich (31 miljoen in 2019), Lissabon (29 miljoen), Oslo (28 miljoen) en Helsinki (22 miljoen) gebaseerd is op alleen de vluchten vanaf de eigen vliegvelden. Allen hebben ze zeer goede connecties met de Europese hubs die het transcontinentale verkeer verzorgen, waarvan Schiphol (71 miljoen) er 1 is. Dus ook reizigers uit deze steden zijn met max 1 keer overstappen aan de andere kant van de wereld. Dus ja, we kunnen Schiphol best inkrimpen, maar dat betekent niet dat dit vliegverkeer verdwijnt, dat zal zich verplaatsen naar de andere hubs.
De rijkdom van Nederland is al eeuwenlang gebaseerd op de centrale ligging in het transportsysteem; ik snap wel dat de Nederlandse overheid voorzichtig hiermee omgaat.
[ lag de levensverwachting rond de 40 ]
Levensverwachting heeft geen reet met rijkdom te maken.
De hele grachtengordel in Amsterdam is gebouwd met gemiddelde levensverwachting van 40.
En de gemiddelde levensverwachting van 40 is opgebouwd uit enorme kindersterfte van rond de 20% tot het vijfde levensjaar. Als je dat overleefde werd je (als man zonder kraambed) gewoon 60-65 jaar.
Haïti is onzin, Nederland was gewoon rijk in de gouden eeuw, straks ga je nog beweren dat we op dit moment straatarm zijn omdat mensen over 300 jaar twee keer zo oud worden en hun eigen teletijdmachine hebben.
[ De rol van vliegtuigen als aanjager ]
Zoals eerder gezegd, dat geldt voor de eerste 100.000 vluchten maar niet meer voor de laatste 100.000, afnemende meeropbrengst.
[ Hoe kom je erbij dat deze steden kleine vliegvelden hebben? ]
Omdat ik er geweest ben.
B.v. Zürich: 3 landingsbanen en 250.000 vluchten. De helft van Schiphol.
[ Allen hebben ze zeer goede connecties met de Europese hubs ]
Exact!
Dat hadden wij dus ook kunnen hebben, een klein vliegveld passend bij de grootte van ons land, met veel minder overlast en Frankfurt, Londen, Parijs als omliggende hubs. En toch hartstikke rijk.
Ik had het over welvaart. Levensverwachting en rijkdom zijn twee aspecten daar van. Er zijn er veel meer, maar die laten allemaal hetzelfde zien.
Als je het vergelijkt met nu was Nederland inderdaad straatarm in de Gouden Eeuw. De feiten spreken voor zich, ik zie niet in waarom er hier discussie over mogelijk zou zijn. Er zijn een paar mooie grachtenpanden gebouwd ja, maar de grote meerderheid leefde zo niet natuurlijk. En ook de grachtenpanden nu hebben veel meer comfort dan toen.
Ik heb even het aantal vliegtuigpassagiers (2019) voor de landen die jij noemt gedeeld door het aantal inwoners. Nederland: 4,6. Zwitserland 6,6, Noorwegen 7,3, Portugal 5,3 en Finland 4,0.
Met andere woorden, Nederland heeft minder vliegbewegingen in relatie tot het aantal inwoners dan de landen die jij noemt. Je vergeet bijvoorbeeld dat Zwitserland in Geneve en Basel nog twee stevige luchthavens heeft. Portugal met Porto en Faro ook.
Vergelijking NL – CH slaat werkelijk helemaal nergens op. Zwitserland is een van de meest a-typische landen ter wereld. Niet alleen economisch, maar ook staatkundig. Het lijkt helemaal nergens op. Mijn nichtje woont er al 25 jaar. Doen ook al jaren boodschappen in D.
[ Ik had het over welvaart. ]
Nee, je zei “Reality check: in de gouden eeuw waren we straatarm”.
Kijk, het gedraai en gekonkel begint op toeren te komen… vooral doorgaan, maar zonder mij.
.
[ Ik heb even het aantal vliegtuigpassagiers (2019) voor de landen die jij noemt gedeeld door het aantal inwoners. ]
[ Met andere woorden, Nederland heeft minder vliegbewegingen ]
En hier begint de vervalsing: passagiersaantallen 1 op 1 in vliegbewegingen omzetten….
Even kort, Schiphol 29 vliegbewegingen per 1000 inwoners vs Zürich 31*, das wel heel wat anders dan 4,6 vs 6,6.
Je toont wel en passant aan dat de Schipolvluchten boven ons een stuk inefficiënter zijn dan boven Kloten.
En Heathrow verwerkte 80 miljoen passagiers bij 475.000 vluchten.
Schiphol 70 miljoen bij 500.000 vluchten.
.
[ Je vergeet bijvoorbeeld dat Zwitserland in Geneve en Basel ]
Je vergeet dat Bazel-Mulhouse-Freiburg net als Maastricht-Aachen-Airport 3 landen bedient, en Basel is qua grootte ons Eindhoven, kun je zo tegen elkaar wegstrepen.
Je vergeet ook dat Geneve grotendeels Frankrijk bedient, je kunt er zo uit het vliegtuig het Franse grondgebied op stappen. Verder ligt het 3,5 uur rijden van Zürich vandaan, Brussel Airport ligt maar 2,5 uur rijden van Amsterdam.
.
* Nachtvluchten zijn sinds 1972 verboden in Zwitserland, en Zürich en de omgeving is zeer heuvelachtig wat voor aanzienlijk minder geluidsoverlast zorgt dan in ons biljartlakenland.
Prettig weekend!
@Michiel #1.16
[ Zwitserland is een van de meest a-typische landen ter wereld. ]
Nederland is een van de meest a-typische landen ter wereld met die gasbel en de poort naar Europa Rotterdam.
Noorwegen is een van de meest a-typische landen ter wereld met de late vondst van al die olie en die torenhoge groenteprijzen.
Finland is een van de meest a-typische landen ter wereld met die oneindige houtvoorraad en torenhoge groenteprijzen.
Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan en mijn nichtje woont al 60 jaar in Enschede en doet al jaren de boodschappen in D.
@1.17: hé Frank, als je citeert doe het dan wel volledig:
“Reality check: in de gouden eeuw waren we straatarm in vergelijking met nu, en datzelfde geldt voor toen we Indonesië overheersten. Onze huidige welvaart is ondenkbaar zonder vliegtuigen.”
Dat dit klopt valt niet te ontkennen.
Vervalsing? Ik wijs je er op dat als je het verzorgingsgebied mee neemt dat het dan wel meevalt met het rustige karakter van de luchthavens van Zurich, Lissabon, Oslo en Helsinki, in vergelijking met Schiphol.
Er bestaan vast studies die precies uitrekenen hoe groot het achterland is, maar die gaan niet veranderen dat gezien het aantal inwoners in Nederland het aantal passagiers dat verwerkt wordt door Schiphol en Eindhoven niet uit de toon valt bij Zwitserland, Portugal, Noorwegen en Finland.
Nee.
Supernee. Meestribbelen heet dat. Zoals Frank789 al heeft aangegeven, dat is nergens voor nodig.
Hoezo nee? Wat klopt er dan precies niet aan wat ik schrijf? Voor lange afstandsverkeer zijn vliegtuigen met afstand het meest efficiënt, en dat verkeer gaat toenemen door een groeiende bevolking en toenemende rijkdom wereldwijd.
Je zult toch echt eerst deze basistrend moeten zien voordat je realistisch beleid kan uitstippelen. Die trend ga je niet keren, je kan die hoogstens afremmen.
SEO doet onderzoek in opdracht. Wie is de opdrachtgever in dit geval?
Het ministerie van Infrastructuur (I&W)
[ Wie de uitkomst goed voorspelt ]
Ik voorspel dat we links- of rechtsom weer geschiphold gaan worden.
Als deze slag door tegenstanders gewonnen wordt, volgt gewoon weer een nieuwe slag. De voorstanders van Schiphol zitten in alle hoeken en gaten van de bepalende instanties, zo blijkt keer op keer als er ergens weer iets gesjoemeld wordt. Daarom winnen ze uiteindelijk toch iedere keer als er eens een slagje verloren wordt.
Bij de website Schiphol Watch zitten mensen die uitstekend werk verrichten en zaken onder de aandacht brengen die de MSM helaas nooit halen. Sterker, ik heb mijn abonnement op hun vrijwel dagelijkse nieuwsbrief opgezegd omdat ik er depri van werd, zoveel dagelijkse kuiperij:
“Minister Schouten is van plan alle stikstofmeldingen die ’te goeder trouw’ zijn gedaan ongezien te legaliseren, ook als nu blijkt dat de stikstofneerslag te hoog uitkomt.
Dat ‘generaal pardon’ heeft betrekking op zo’n 3000 boeren, maar ergens in die eindeloze lijst was ook stiekem vliegveld Lelystad opgenomen”.
https://schipholwatch.nl/2021/03/05/minister-schouten-wil-sjoemelvergunning-lelystad-doordrukken/
.
Wat wij nodig hebben is een aangifte die door 20.000 mensen ondersteund wordt.
[ Zo begint de luchtvaart voortaan de eigen overlast pas te tellen bij 50 decibel, ]
Dat is sowieso al een dubieuze meetmethode.
Liever één keer per uur een vliegtuig met 100 decibel, zoals in de jaren ’60, dan elke 2 minuten 45 decibel waardoor het feitelijk nooit stil is.
Het soort geluid is ook bepalend voor de ervaren hinder. Een hoog geluid dringt slechter door muren en daken en dooft snel uit, terwijl het lage brullen van een stokoude 747 minutenlang dwars door de woning heen gaat.
Dus we praten over getallen terwijl de echte hinder onbesproken blijft, uiteraard in het voordeel van Schiphol.
.
P.S. https://schipholwatch.nl/2021/11/22/vrijbrief-overheid-om-wetenschappelijk-onderzoek-te-manipuleren/
Wat de slotvraag van het stuk van Janos betreft: ik verwacht niet dat de klachten veel zoden aan de dijk zullen zetten. En eerlijk gezegd denk ik dat dat ook een beetje aan de klachten zelf ligt. Ik heb alle begrip en sympathie voor mensen die zich tegen de overlast van dat gevlieg keren, maar ik betwijfel of ze dit handig hebben aangepakt.
Over geluid is het rapport bijvoorbeeld wat genuanceerder dan word gesuggereerd:
(Lden en Lnight zijn de maat voor geluidshinder overdag en ’s nachts.)
Het echte probleem zit in mijn ogen ergens anders. Namelijk in het hele idee achter zo’n maatschappelijke kosten-batenanalyse zelf. De gedachte lijkt te zijn dat je de hinder die mensen ondervinden om kunt rekenen naar een geldbedrag (daar komt zo’n waarderingskengetal op neer). En als het geldbedrag dat wordt berekend voor jouw overlast lager uitvalt dan de verwacht (of vermeende) opbrengst, dan heb je vette pech. Helemaal doorgeslagen economisch denken, als je het mij vraagt. Misschien zou je het ook neoliberalisme kunnen noemen.
Als academische exercitie kan zo’n MKBA nog best interessant zijn. Maar wat mij betreft hebben omwonenden van een vliegveld alle reden om zich geschoffeerd te voelen als hun overlast simpelweg wordt vertaald in een bedrag. Dat ze overigens, voor zover ik weet, nou ook weer niet direct bijgeschreven krijgen op hun bankrekening.
[ een bedrag. Dat ze overigens, voor zover ik weet, nou ook weer niet direct bijgeschreven krijgen op hun bankrekening. ]
En daar zit de grote fout.
Alle grondstoffen die hier diep in de grond zitten behoren aan de staat, aan ons dus. Datzelfde zou voor de lucht boven ons moeten gelden, die is van ons allemaal en als iemand daar lawaai in gooit, of vervuilende stoffen, of er simpelweg door heen vliegt, moeten de bewoners daarvan mee profiteren, dan wel gecompenseerd worden. Het draagvlak voor windmolens is ook tig keer groter als omwonenden een vergoeding krijgen voor het lawaai en de verpeste horizon.
Zo zou Schiphol ook elke bewoner een vergoeding per vlucht, per vervuilingseenheid en per lawaaibelasting moeten betalen. Nog afgezien van BTW en accijns op kerosine. Moet je kijken hoe snel de dingen dan gaan veranderen.
.
Ik kan niet vinden hoe dit bij Nederland zit:
“… dat Oekraïne naliet zijn luchtruim te sluiten, omdat het land geen inkomsten wilde mislopen. In de bewuste periode zouden de ongeveer 700 dagelijkse vluchten die boven het grondgebied passeerden het land miljoenen dollar per maand hebben opgebracht, schrijft Bild”.
http://www.parool.nl/nieuws/moeder-duits-slachtoffer-mh17-klaagt-oekraine-aan~b4242ff7/
Ook dat nog….
“Zonder ingrijpende maatregelen zou volgens juristen een vergunning afgegeven kunnen worden voor zeker niet meer dan 400.000 vliegbewegingen per jaar, een afname van 20 procent”.
https://nos.nl/artikel/2408710-grote-zorgen-kabinet-over-schiphol-aantal-vluchten-mogelijk-fors-omlaag
Zou Rutte er nog geen spijt van hebben dat hij zo nodig een vierde termijn wilde? Hij had ook weg kunnen wezen en een ander op kunnen zadelen met de problemen die hij tien jaar voor zich uit heeft geschoven. Of weggelachen.
“Het is een grote fout om te denken dat de economische groei in Nederland wordt veroorzaakt door de luchtvaart. Het is precies andersom. De luchtvaart neemt toe door stijgende welvaart.”
https://nos.nl/artikel/2408861-nederlandse-economie-kan-krimp-schiphol-wel-aan