Quote du Jour – Lullen over de islam

‘Hee, kankergozer, wat zit jij nou te lullen over de islam.’

PvdA-raadslid Ehsan Jami, oprichter van het comité voor ex-moslims, is afgelopen zaterdag op straat in elkaar geslagen door drie mannen. Hij heeft aangifte gedaan (NRC). Lullen over de islam blijft een riskante bezigheid. Ehsan Jami die eerder al begeleiding kreeg aangeboden door Eddy Terstall zal nu opzoek moeten gaan naar iets robuustere bescherming. “Hij loopt al maanden onbeveiligd en onbewaakt rond” beklaagt Afshin Ellian -de belangrijkste adviseur van zijn comité- zich.

  1. 1

    Dat heeft nog lang geduurt. Nou Jami, de enige oplossing in deze is waarschijnlijk meer beveiliging. De culturele elite in Nederland maakt zich namelijk veel liever druk over of je de koningin wel of geen hoer mag noemen. Maar wanneer de profeet in het geding is heeft het intimiderende tuig de vrije teugel. Benieuwd met welke U-bocht dit in Jami z’n eigen schoenen geschoven gaat worden door de socialisten die zo’n geslaagde alliantie vormen met de ‘vreedzame’ islam.

  2. 2

    @1: Volgens mij is het in elkaar slaan van iemand net zo verboden als het beledigen van de koningin. Wat mij betreft mag het overigens meer verboden worden dan het beledigen van de koningin.

    Als ik me niet vergis zijn het overigens niet zo zeer de socialisten, maar de christen(min of meer)democraten die het beledigen van religies strafbaar willen stellen.

  3. 6

    En het was een Donner die deze strafbepaling weer nieuw leven wilde inblazen (op de rug (buik) van een net vermoorde Van Gogh). Chinaski doelt waarschijnlijk op de linkse kerk-afvaardiging die bij pittige uitspraken van pakembeet Hirsi Ali alleen maar verontwaardigd doen over haar vormfouten. In laatste egolink vroeg ik me af of de volgende scherpe polemist wederom op basis van vormverwijten zou worden aangepakt. Nu hebben we er dus blijkbaar weer eentje.

    Het lastige is dat door roeptoeter Wilders, de autochtone verdediging(/aanval) tegen moslims die afvalligen bashen meteen overdreven wordt gecoverd. Wilders legitimeert aldus de politiek correcte correctie op zichzelf.

    Eigenlijk blijft er nog slechts wat effectieve ruimte op het speelveld over voor moslims die duidelijk maken dat mensen niet in elkaar mogen worden geslagen voor afvalligheid en ‘lullen over de islam’. Jeweetwel, dat ene wat Joris zo graag wilde van Hany Abu Assad, een grote moslimdemo, maar niet voor elkaar kreeg.

    Zolang dat niet gebeurt, legitimeren de gepolariseerde zijden elkaar. Wilders c.s. in stand gehouden door zijn politieke correcties.

  4. 7

    Jammer dat Ellian het meteen weer neerzet als een actie van een grotere organisatie: “Wetenschapper en publicist Afshin Ellian, evenals Jami afkomstig uit Iran en optredend als zijn adviseur, zegt ook wel eens zodanig te zijn uitgescholden, door figuren uit de fundamentalistisch islamitische hoek.”

    Het maakt het niet minder erg, en van mij mag er de nodige politiecapaciteit op gezet worden, net als op de toienemende agressie tegen homo’s, maar Ellian maakt er meer van dan het misschien is in termen van organisatie. Wat hem natuurlijk niet slecht uitkomt, maar tegelijkertijd de polarisatie doet toenemen en daarmee de oplossing verder weg brengt.

  5. 10

    Het verbaast me niets. Zo liggen de verhoudingen in Den Haag en omstreken. Niet altijd, maar helaas wel vaak.

    Misschien is het tekenend voor mij, dat ik er destijds aan gewend ben geraakt. Mensen kunnen daar alleen met schreeuwen en dreigen hun punt maken. Mede, om die reden ben ik verhuisd, die achterlijkheid was ik zó zat.

    Nobele principes als ‘leven en laten leven’ zijn daar, de Randstad, verloren als ‘tears in the rain’.

    Jami vecht voor een recht, dat lang niet iedereen meer belijdt; het is deels verdwenen uit onze cultuur. Rechten zijn dan wetten, maar geen omgangsvormen van een samenleving.

  6. 11

    ’t Is echt heel sneu voor ‘m dat-ie inelkaar geslagen is en de daders dienen uiteraard onverwijld opgepakt, berecht en opgesloten te worden.

    ’t Is alleen wel frappant dat het tot nu toe de ongenuanceerde schreeuwlelijken zijn die dit overkomt (vgl. Theo van Gogh).

    Ik ga me pas zorgen maken als, zoals bijvoorbeeld in Egypte, gematigde figuren doodgeschopt worden. Wie zich in het publieke debat gedraagt als een dronken viswijf moet niet zeuren als-ie door een ander dronken viswijf op z’n bek wordt getimmerd.

  7. 12

    @Matthijs

    “’t Is echt heel sneu voor ‘m dat-ie inelkaar geslagen is en de daders dienen uiteraard onverwijld opgepakt, berecht en opgesloten te worden.”

    Eerst even afstand nemen en dan toeslaan:

    “’t Is alleen wel frappant dat het tot nu toe de ongenuanceerde schreeuwlelijken zijn die dit overkomt (vgl. Theo van Gogh).”

    Kortom, hou je bek, anders slaan we je op je bek. En dat is dan je eigen schuld.

    Kritiek op Islam? Mes in je ribben.
    Kritiek op Islam? Schop tussen je kloten.

    “Ik ga me pas zorgen maken als, zoals bijvoorbeeld in Egypte, gematigde figuren doodgeschopt worden.”

    Lul toch niet. Half Nederland is dan geemigreerd en de rest is vervallen tot puinhoop, dankzij mensen als jij.

    “Wie zich in het publieke debat gedraagt als een dronken viswijf moet niet zeuren als-ie door een ander dronken viswijf op z’n bek wordt getimmerd.”

    Mijn hemel!

  8. 13

    Tijd voor de oprichting van een partij met als hoofddoelstelling 100% scheiding van kerk & staat.
    Geen onderscheid meer maken gewoon het oa. Turkse voorbeeld volgen.

  9. 14

    Heel sneu Matthijs, dat je een despotische dictatuur gelijkwaardig acht aan een democratische rechtsstaat. De wonden bij Ehsan Jami helen wel weer, maar hersenbeschadigingen zoals bij jou zijn helaas ongeneeslijk. Sterkte.

  10. 16

    @Chinaski (u zult 11 bedoelen.)

    Maar anders. WTF! Ik, walgelijk. Moi? Ach er zijn zat redenen om een hekel aan mij te hebben, maar niet op dit punt. Die Matthijs vindt dat Theo Van Gogh en Ehsan Jami het wel aan zichzelf te danken, dat ze doodgemaakt en in elkaar geslagen zijn.

    Ik ga daar tegen in, als u dan stelt “Mijn mening: types als u zijn walgelijk en stuitend.”, dan prijs ik mezelf op mijn stuitende, walgelijke aard.

    Het zou je sieren als je dan aangeeft wat er walgelijk en stuitend is, dan leer ik weer wat.

  11. 17

    Matthijs, ik ben er een groot voorstander van dat mensen voorzichtig omgaan met de vrijheid van meningsuiting. Uitspraken als zou het een plicht zijn de islam te beledigen vind ik belachelijk. Vrijheid van meningsuiting bestaat alleen als je in enige mate rekening wenst te houden met anderen en dat zij dat in jouw richting doen. Dat geldt voor alle bevolkingsgroepen, beroepen etc etc. Maar of het een “dronken viswijf” betreft of niet, niemand verdient het om in elkaar gemept te worden of zelfs vermoord.

    We hebben rechters om te bepalen of iemand de grenzen van de vrijheid van meningsuiting overschrijdt. Procedeer je een ongeluk tegen iedereen die iets zegt wat je niet bevalt, maar blijf met je fikken van ‘m af. Helaas is die overtuiging bij velen niet meer aanwezig, bij allochtonen noch bij autochtonen. Respect schijn je op te eisen in plaats van de verdienen. Het meest misbruikte woord in de Nederlandse taal: respect.

  12. 18

    In verband met de vrijheid van meningsuiting vraag me wel af wat het doel hiervan was:

    Dat was net na de publicatie van een interview in Trouw waarin Jami de profeet Mohammed een „crimineel” en een „verschrikkelijke man” noemde die te „vergelijken” was met Osama Bin Laden of Saddam Hussein.

    Verdient ie zeker geen pak slaag voor, maar ik vraag me af wat denk je met zo’n uitspaak eigenlijk te bereiken?

  13. 19

    @13
    Strikte scheiding tussen kerk en staat met als voorbeeld Turkije? Denk het niet als je weet dat daar een Ministerie voor Godsdienstzaken bestaat (Dyanet) waarbij ruim honderdduizend imams in loondienst zijn die op aanwijzing van hogerhand preken zoals laatst nog in NL (hier zijn zo’n 30 moskeeen met Dyanet-imams) over eerwraak.

  14. 21

    Naar de kroeg gaan in nederland is ook een gevaarlijke bezigheid, je loopt overal kans om in elkaar getikt te worden.
    Maar het in elkaar slaan van Homo;s en andere Islam geredeneerde knokpartijen zijn in de mode, bij de media. En beheersen dus op verzoek van de heer Wilders het nieuwsbeeld.
    Misschien als we er over ophouden dat er eens een eind aan komt.

  15. 22

    Bismarck: hij kan toch niet serieus gemeend hebben daarmee een dialoog op gang te brengen. Hoe hij zonder dialoog zijn doel wil bereiken is mij een raadsel…

  16. 23

    @18: Dat is dus precies wat ik bedoel met “je gedragen als een dronken viswijf”.

    De vraag hoe walgelijk het is dat Mohammed met een te jonge vrouw is getrouwd (of dat Abraham z’n slavin de woestijn in joeg nadat-ie bij nader inzien toch een kind verwekte bij z’n eigen vrouw) is voor een fatsoenlijke discussie over de Islam volstrekt niet relevant.

    Om maar eens een populair voorbeeld te noemen.

  17. 24

    @Bismarck en Eric (18+22): Het is jullie goed recht om de manier waarop Jami denkt zijn doel te bereiken, te bekritiseren. Maar het blijft Jami’s recht om de keuze voor zijn afvalligheid met geperde meningen te zouten.

    Ik denk overigens dat de dialoog juist tot stand komt uit wat wordt losgemaakt door felle kritiek uit eigen kring zoals van Jami. En tegenwerpingen zoals die van Bismarck en Eric zorgen er alleen maar voor dat de moslims die deze dialoog juist willen vermijden, geholpen worden dit te doen door te wijzen op zijn toontje.

    Als je terugkijkt naar de formuleringen van Ayaan en deze vergelijkt met de hierboven geciteerde van Jami, dan kon Ayaan het toch uiterst subtiel zeggen:

    ” I think that the prophet was wrong to have placed himself and his ideas above critical thought.

    I think that the prophet Muhammad was wrong to have subordinated women to men.

    I think that the prophet Muhammad was wrong to have decreed that gays be murdered.

    I think that the prophet Muhammad was wrong to have said that apostates must be killed.

    He was wrong in saying that adulterers should be flogged and stoned, and the hands of thieves should be cut off.

    He was wrong in saying that those who die in the cause of Allah will be rewarded with paradise.

    He was wrong in claiming that a proper society could be built only on his ideas.

    The prophet did and said good things. He encouraged charity to others. But I wish to defend the position that he was also disrespectful and insensitive to those who disagreed with him.

    I think it is right to make critical drawings and films of Muhammad. It is necessary to write books on him in order to educate ordinary citizens on Muhammad.

    I do not seek to offend religious sentiment, but I will not submit to tyranny. Demanding that people who do not accept Muhammad’s teachings should refrain from drawing him is not a request for respect but a demand for submission. ”
    http://www.nrc.nl/opinie/article215732.ece

  18. 25

    @mark: het recht van Jami om zijn mening te verkondigen staat niet ter discussie, evenmin als de vraag of de geweldplegers aangepakt moeten worden.

    Wat ter discussie staat is of zijn uitspraken wel zo fraai zijn.

    Om in een geval als dit gelijk te beginnen met brullen over “vrijheid van meningsuiting”, wat in dit draadje vrijwel onmiddellijk is gebeurd, vind ik eerlijk gezegd een beetje Godwin-achtig. Je slaat de discussie er gelijk mee dood.

  19. 26

    Mark: ik ontzeg hem niet het rec ht de uitspraken te doen, maar ik meen oprecht dat het zo niet tot een zinvol resultaat kan komen. Met uitspraken waarin je Mohammed allerlei negatieve kwalificaties toevoegt, jaag je ook de welwillenden weg. En die zul je toch echt nodig hebben om een omslag in het denken te bewerkstelligen.

    Ayaan Hirsi Ali zei na de cartoonrellen dat het een plicht was om te beledigen. Dat is een opvatting die niet de mijne is. Wat Jami in het fragment dat Bismarck aanhaalt doet, is juist niet kritiek uit eigen kring leveren. Integendeel, hij gaat erbuiten staan en levert niet alleen kritiek op de uitwassen/ extreme opvattingen in de islam, hij beledigt een centrale figuur en daarmee alle moslims. Nogmaals: dat recht heeft ‘ie zolang de rechter het niet verbiedt, maar het draagt niet bij aan een positieve verandering.

    Als je op een dorpsplein in Nederland gaat lopen roepen dat Jezus een verachtelijke bastaardzoon is die met hoeren sliep, kun niet verwachten dat je vervolgens nog een fijn gesprek aan kunt gaan over wat je dwars zit in het christendom. Jami is als de gestopte roker die bij elke sigaret die in zijn omgeving wordt opgestoken misprijzend gaat zitten kuchen…

  20. 27

    Jimmy
    06-08-07 12:21

    Welgemeende verontschuldigingen aan uw adres.
    Mijn bericht over de stuitende walging was inderdaad bedoelt voor Matthijs van 11:55.
    Nogmaals sorry.

  21. 28

    @24: Ik denk dat geen enkele moslim mij nodig heeft om zijn oren voor eeuwig te sluiten voor elke volgende uitspraak van Jami. Als iemand met zulke beledigende uitspraken komt over je grondslagen (ik neem voor het gemak aan dat de moslims ongeveer tegen Mohammed aankijken, zoals christenen tegen Jezus), negeer je hem in het vervolg (als je verstandig bent, als je minder verstandig en heethoofdig bent, ga je hem in elkaar slaan blijkbaar).

    Ik probeer me in te beelden wat er zou gebeuren als ik vergelijkbare uitspraken over het christendom zou doen in mijn dorp. Ik denk dat ik bij niemand meer in huis welkom zou zijn.

  22. 29

    @Matthijs: “Wat ter discussie staat is of zijn uitspraken wel zo fraai zijn.”

    Bravo, het ging om geweld op basis van (religieuze) onverdraagzaamheid, maar door deze omkering heeft u de aandacht hier mooi van verlegd en zelfs Jami impliciet als (mede-)schuldige/uitlokker van de vechtpartij aangewezen.

  23. 30

    @Matthijs

    “Wat ter discussie staat is of zijn uitspraken wel zo fraai zijn”.

    ‘Wat’ Jami zegt, dat is belangrijk, niet ‘hoe’ hij dat zegt. Als ik jou laf en dom noem, dan wil je snappen waar ik dat op baseer. Ik zou dat dan baseren op je onwil om kritiek in te slikken en anderen van kritiek te beletten.

    Jami heeft dat goed verwoord. Hij wil vrij zijn van de Islam, omdat hij de barbaarsheid, intolerantie en onvrijheid, jegens zichzelf en anderen, niet langer kan verdedigen, voor zichzelf en anderen. Hoe hij dat zegt, is volkomen irrelevant.

    Snap je dat nu echt niet?

    Kom eens met een alternatief. Hoe maken we intolerante mensen op een ‘correcte’ manier duidelijk dat ze toleranter moeten zijn.

  24. 32

    Jimmy: als je mij laf en dom noemt, hoef ik niet meer te weten waar je dat op baseert. Dan sluit ik me af van geneuzel van iemand die me niet kent en toch zo’n oordeel over mij velt.

  25. 33

    Matthijs: door te zeggen dat dat geweld alleen gepleegd wordt hegens mensen die een erg felle toon hanteren, heb je er impliciet bijgezegd: “dus ze hebben dat ook wel voor een deel aan zichzelf te wijten”. Daarmee vergoelijk je geweld dat per definitie onaanvaardbaar is.

  26. 34

    @Eric: op een dorpsplein in Nederland zal ik sowieso weinig luisterende oren vinden om mijn grieven met het christendom te bespreken. Het heeft overigens eeuwen geduurd om de absolute waarheidspretenties van het christendom (grotendeels) uit de (meeste) westerse staatsvormen te krijgen (zo herinner ik me nog een discussie op het Sargassoforum eind 18e eeuw over de ongenuanceerdheid van de guillotine), dus ik heb alle vertrouwen dat de ontwikkeling zich voort blijft zetten.

    Het klopt dat Jami niet echt uit de kring komt, maar het is nog altijd beter dan een peroxideblonde limbo.

    De vergelijking met de ex-roker gaat mank. Er is namelijk een probleem met hoe de islam omgaat met afvalligen (zal ook zo zijn met christenen in Staphorst). Dreigementen jegens (potentiële) afvalligen zullen veelal subtiel en nauwlijks zichtbaar plaatsvinden, maar het geweld tegen een openlijk en grofgebekte afvallige is een manifestatie van het eronder liggende probleem. Dat de CDA’ers, koninginnen en het gros PvdA’ers (en Bismarck en Eric) ervoor kiezen om hun pijlen vervolgens op de toon van de door de vrijheid van meningsuiting beschermde opmerking te richten, vind ik een onverstandige keuze.

  27. 35

    Mensen moeten in dit land onverkort hun mening kunnen geven zónder daarvoor bang te hoeven zijn ze daardoor te maken krijgen met mentaal danwel fysiek geweld.

    Dus men dient te allen tijde met de poten af te blijven van mensen als Jami, die gewoon voor hun mening uitkomen mbt islam. Vrijheid van meningsuiting, zoals in de Grondwet staat, en die knakkers die hem in elkaar sloegen overtraden dus de Grondwet en dienen daarom de hoogst toelaatbare straf opgelegd te krijgen.

    De laatste keer dat in dit land zulke zaken plaatsvonden was tijdens de late jaren ’30 van de vorige eeuw, toen ploegjes NSB’ers regelmatig socialisten en joden stuksloegen.

    Maar dat neemt niet weg dat de NSB’ers een zeer klein deel uitmaakten van de bevolking, net als nu die drie klootzakjes een kleine minderheid van een grotere bevolkingsgroep zijn.

    Onlangs nog werd een homoseksueel afgerost door – wat achteraf bleek – domme blanke protestantste religieuzen uit een of ander klein kutdorp.

    Gingen er op diverse fora meteen stemmen op over de gehele protestantse blanke bevolkingsgroep en hun boek, de bijbel, dat immers ook niet zo pro-homo is? Nee.

    Dus niet zeiken dan.

    Wie de wet overtreedt —> u gaat naar de gevangenis en indien u langs Start komt, ontvangt u geen 20.000 euro. Maar dat betekent nog niet dat, omdat de wetovertreders toevallig een baard droegen, iedereen die een baard draagt de bak in moet.

  28. 37

    @Kaj

    Zonder de boosdoeners in deze kwestie te willen beschermen.

    Je uitspraak als, volledige vrijheid van meningsuiting brengt bepaalde risico’s met zich mee.
    Zo bepaal jij hier zo-even dat ik zonder veel problemen alle turken leegzuigers en bruin gespuis mag noemen.
    Want dat is mijn vrije mening.

    Of die waar is of niet maakt niet uit.

    Dus moet je toch wel enigsinds opletten met totale vrijheid van meningsuiting.

  29. 39

    Mark: Hoho, nu suggereer je wat ik al die tijd al tegenspreek, namelijk dat ik zou zeggen dat Jami het aan zichzelf te danken heeft. Ik zeg alleen dat hij zijn doel niet zal realiseren als hij op deze toon praat over de islam. Ik ben groot voorstander van een organisatie die zaken als dwang jegens “afvalligen” aan de kaak stelt.

    Maar ik zie niet hoe je een discussie krijgt als je iemand zo hard mogelijk grieft in zijn diepste overtuiging. Zoals ik in 32 al zei: als je eerst tegen mij roept dat ik dom en laf ben, dan moet je niet verwachten dat ik nog met je in discussie ga of ga nadenken of er iets zinvols in je opmerkingen zit.

    Waarom Mohammed aanvallen? Als de Koran een klein beetje is zoals de Bijbel – ik ken allebei beroerd, moet ik toegeven – dan is er best ergens uit te halen dat tolerantie jegens andersdenkenden een mooi iets is. Wanneer je zegt:”Jullie zijn moslim en dat gun ik je van harte, maar gun mij een andere keuze te maken” komt dat heel anders over dan: “Je profeet is een verschrikkelijke, moorddadige hufter en o ja, ik wil graag met rust gelaten worden.”

    Dat polariseren hebben we sinds 2002 geprobeerd. Zo langzaam aan mag het besef wel eens doordringen dat we daarmee alleen verder in de ellende komen.

  30. 40

    @36: Dat ontken ik niet. Mijn voorbeeld sloeg meer op het gezegde in #24, waarin beweerd wordt dat Jami’s uitspraken tot meer dialoog onder moslims zullen leiden. Als moslims enigzins gelijk christenen in elkaar zitten, is dat gewoon niet waar. Overigens wil ik het niet gaan testen in een echt orthodox katholiek dorp (die hebben we niet meer in Nederland). Als iemand van jullie in Rotterdam woont, mag hij iets dergelijks over Pim Fortuyn eens in het NRC geplaatst krijgen en zien of hij het overleeft.

  31. 41

    Jimmy: zeker, dat recht heb je, zolang een rechter niet anders beslist. Maar je suggereert dat je met belediging mij aan het denken zou kunnen zetten en dat is echt aperte onzin.

  32. 42

    @Eric

    Ik snap heus wel dat de manier waarop Ayaan, Van Gogh en Jami confronterend is voor veel rechtschapen moslims en dat sommigen zich gekwetst voelen als iemand hun profeet beledigt. Maar, daar gaat het niet om.

    Ik wil alleen dat mensen, zoals Matthijs, ophouden met te discussiëren over de toon, maar over de boodschap van Jami gaan praten. Hij wil recht op geloofsafval, basta. Als dat mensen als Matthijs stoort, tsja, jammer.

    De ‘soft-touch’, met respect kritiek leveren, blijkt niet goed te werken.

    PS

    Er is geen rechter op aarde, die mij of wie dan ook, het spreken mag beletten. Elke mening is volledig vrij en elke beperking van dat recht is in zichzelf nietig. Als de Rechtbank dat recht wel heeft gekregen van de overheid, dan zegt dat iets over de staat van die samenleving.

  33. 44

    Applaus voor Mark throughout, en voor happen uit #17+35. Mijn klomp brak nogal bij hoe licht mensen hier gaan over in elkaar worden geslagen, bv. #11. Blijkbaar zelf nog niets meegemaakt.

    Voor het overige : wat nodig is, is détente, détente, détente. Stop polariseren, het leidt alleen maar tot erger ipv beter. Zie mijn eerdere posts hier (klikmelink bv.).

  34. 45

    Jimmy, met respect kritiek leveren gebeurt in Nl al een hele tijd niet meer.

    We zijn het eens dat Matthijs ten onrechte impliciet Jami medeschuldig verklaart.

    Maar het is ook onzin om, wanneer het over de islam gaat, bij elke volslagen ongenuanceerde en/of beledigende uiting te roepen dat mensen naar de boodschap moeten luisteren. Zoals in elke discussie doet de manier waarop argumenten naar voren worden gebracht er wel degelijk toe. Als de ene deelnemer aan de discussie hysterisch beledigingen in het rond slingert, is het wel heel merkwaardig als je de andere deelnemer verwijt op de beledigingen te reageren…

    De absolute vrijheid van meningsuiting waar sommigen hier voor pleiten, daar geloof ik niet in. Om samen te leven, zul je rekening met elkaar moeten houden – en dat is wat anders dan de levenswijze aannemen die een ander je meent te moeten voorschrijven. De meesten die in discussies voor absolute vrijheid van meningsuiting pleiten, zijn er overigens net zo makkelijk vóór om een imam het land uit te zetten als zo’n doorgedraaide soepjurk weer eens homo’s van het dak wil gooien. Wees dan consequent en beweer dat ze dat ó&ocute;k mogen zeggen.

  35. 46

    Lezen blijft moeilijk voor sommigen hier.

    Ik heb nergens beweerd dat het Jami er zelf schuldig aan is dat-ie inelkaar is geslagen.

    Stel dat Jami uit principe de voordeur van z’n huis open zou laten omdat-ie nou eenmaal vindt dat stelen niet mag en dat het dus niet aan hem is anderen het stelen te beletten. Vervolgens neemt de één of andere crimineel plasma-televisie mee.

    Jami is er dan absoluut niet schuldig aan dat z’n televisie is gejat – dat is alleen die crimineel. Maar Jami is wel een ontzettende stomkop geweest dat-ie er bij zijn poging zijn recht om niet bestolen te worden te etaleren niet bij nagedacht heeft dat anderen het minder nauw met de regels nemen dan hij.

    Zo is hij ook ontzettend stom geweest z’n recht op vrijheid van meningsuiting te gebruiken om een groep mensen te beledigen (je kunt ’t toch met de beste wil van de wereld niet “een discussie starten over het recht op afvalligheid” noemen wat-ie heeft gedaan) zonder erbij na te denken dat bijna niemand het leuk vindt om beledigd te worden en dat sommige mensen daar minder prettig op reageren.

    Laat ik het anders zeggen: als ik op zondagochtend op het kerkplein van Staphorst ga staan roepen dat alle Gereformeerden door inteelt verzwakte moederneukers zijn, heb ik ook binnen de kortste keren een hengst op mijn smoel te pakken.

  36. 47

    Matthijs: net zoals een openstaande deur geen enkele rechtvaardiging is voor het jatten van een plasmatelevisie, zo is een beledigende uitlating geen enkele rechtvaardiging voor klappen. Ook in Staphorst niet.

  37. 49

    Een impliciete aanname van veel reaguurders (zie bijv. reactie nummer 48) is dat Ehsan Jami zijn uitspraken doet om moslims te beledigen. Dat lijkt me onjuist.

    Hij wil, mijns inziens, bewerkstelligen dat moslims de ruimte hebben om hun geloof zonder consequenties vaarwel te zeggen en hij wil ruimte voor kritiek op de inhoud van de Koran en het leven van Mohammed.

    Dat moet je gewoon kunnen zeggen in Nederland.

    Ik wens hem veel sterkte om door te gaan met het openbreken van de discussie. Laten zijn tegenstanders zich bedienen van het woord en niet van fysiek geweld, want daarmee bewijzen ze zichzelf een zeer slechte dienst.

  38. 50

    Ultrabas: of hij het doel heeft te beledigen of niet, hij schiet m.i. zijn doel voorbij wanneer z’n uitspraken worden *ervaren* als beledigingen, ook door gematigde moslims. Kritiek hebben op de Koran en ruimte hebben om niet langer moslim te zijn, zijn twee verschillende doelen. Als je het tweede wilt bereiken, zul je anderen dezelfde ruimte moeten geven die je zelf vraagt. Het is wat raar om de ruimte te vragen niet gelovig te mogen zijn, wannneer je anderen de ruimte ontzegt om *wel* gelovig te zijn…

  39. 51

    Allesbehalve gemakkelijk natuurlijk, #50, dialoog, in een klimaat dat overgepolariseerd is. Dermate dat elke uitspraak als een rode lap op een stier werkt. Ik zou zeggen : zorgen dat er terug dialoog mogelijk is. Daar moet iedereen aan mee willen doen. Iederéén. Het omgekeerde is direct of indirect nefast, punt andere lijn.

    Zie ook mijn quotes in deze thread, enerzijds, en klikmelinks, anderzijds :
    https://sargasso.nl/archief/2007/07/18/qdj-work-in-progress/

  40. 53

    @Mark,
    ” Er is namelijk een probleem met hoe de islam omgaat met afvalligen (zal ook zo zijn met christenen in Staphorst).”

    Nee, dat is niet zo met Christenen in Staphorst.
    Christenen gaan de straat niet op om ex-christenen in elkaar te rossen.
    kom nou zeg.

  41. 54

    @Eric,
    “Kritiek hebben op de Koran en ruimte hebben om niet langer moslim te zijn, zijn twee verschillende doelen.”

    Niet voor Moslims, uit de Islam stappen is kritiek hebben op, en een belediging voor, de Islam.

    Dat wij met onze etnocentristische Nederlandse bril die zaken apart van elkaar kunnen zien, zegt nog niet dat allochtonen met de Islam als godsdienst dat ook kunnen.
    Koran technisch is het iig niet te scheiden.

  42. 55

    Kent iemand eigenlijk een recent geval van geweld van Christenen in Nederland tegen mensen die het Christendom hebben ingeruild voor het atheisme?

    Gaarne linkjes.

  43. 56

    Moeten wij “ons” aanpassen aan onverdraagzame groepen moslims die niet tegen kritiek kunnen? Of zwichten voor dreigementen?

    Moeten wij die groepen serieus nemen? Ontzien? Of in de watten leggen? Wat bereiken we daarmee?

    Is het niet praktisch om ze te laten “wennen” aan het kritische en rationele klimaat hier in de westerse wereld? Is het dus niet beter om de confrontatie aan te gaan?

  44. 58

    Het aardige van deze hele godslastering/vrijheid van meningsuiting-discussie is dat Jezus Gggrrristus – entweder zoon van god oder slechts profeet – er al iets over gezegd heeft. Hangende aan het kruis zeide hij immers tot zijne vader: “Vader, vergeef hun, want ze weten niet wat ze doen.”

    Lijkt me niet echt een uitnodiging om degene die je beledigt op te sluiten of in elkaar te slaan. Jezus Gggrrristus als kampioen van het vrije woord!

  45. 59

    Och ja… persoonlijk denk ik niet dat ‘de islam’ per se maar politieke correctheid de schuldige is. Politieke correctheid van de progressieve stedelijke elite, dat is.

    Hier in Canada (waar ik momenteel verblijf) heb je genoeg moslims: Pakistani en Libanezen voornamelijk. In tegenstelling tot in Nederland maken zij er geen gewoonte van ongesluiderde vrouwen na te roepen, homosexuelen lastig te vallen en islamcritici in elkaar te slaan. En de eerste nijaab moet ik hier ook nog zien.

    ‘Onze’ moslims nemen zoveel ruimte omdat wij (of beter gezegd: het Sargasso volk van Nederland) hen zoveel ruimte hebben gegeven. Men wilde niet discrimineren, waarschijnlijk door het (terechte) schuldgevoel over W.O. II.

    Zoals mn vader zei: als hier een jongen van 13 een vrouw ‘hoer’ zou naroepen (zoals wij dat eens zagen in de Amsterdamse Pijp), zou iemand hem een klap geven. Persoonlijk vind ik dat geen slecht idee: we mogen best wat flinker zijn.

  46. 60

    @Sikbock

    Ja, Ja en Ja. Kritiek op de Islam is geen keuze, maar een must, nu deze een onderdeel van Nederland is geworden. Als we nu niet het recht op afvalligheid en gidslastering verdedigen, dan is dat in de toekomst nog moeilijker.

  47. 62

    @Sikbock

    Wel potverdorie! Ik zeg drie keer ja, waar ik de eerste keer nee bedoel natuurlijk. Twee fouten in één comment, slordig!

  48. 63

    @JSK,
    psies, je hebt in bv Canada duidelijke immigratie wetten, in Nederland lullen we nog steeds over vluchtelingen en migranten door elkaar heen.
    Den Haag ‘durft’ niet duidelijk te zijn.
    En blijft nog immer mensen aan het lijntje houden, hoe wreed eigenlijk.

    En door duidelijk te zijn wat mensen te wachten staat in hun immigratie land laat je ze kiezen.
    In Nederland hoeft niet echt gekozen te worden, is de politiek onduidelijk en zijn de reeds te lande wonende burgers ongerust en in verwarring.

    Afijn..

  49. 64

    als hier een jongen van 13 een vrouw ‘hoer’ zou naroepen (zoals wij dat eens zagen in de Amsterdamse Pijp), zou iemand hem een klap geven. Persoonlijk vind ik dat geen slecht idee: we mogen best wat flinker zijn.

    En hoeveel verschilt dat van de situatie waarin iemand de profeet van iemand anders uitmaakt voor een crimineel, vergelijkbaar met Bin Laden en Saddam Hussein een klap krijgt?

  50. 65

    @Bismarck,
    op straat random iemand voor hoer uitmaken of zonder persoonlijk te worden, uiteen proberen te zetten waarom je uit de Islam bent gestapt?

    Of dat vergelijkbaar is?

    Wat denk je?

  51. 66

    @ bismarck: jij hebt je lesje “verlichting” duidelijk nog niet geleerd. werk je op de uni in de kantine ofzo?

    Uitspraken die feiten weergeven zijn per definitie niet beledigend. Hoe kunnen feiten beledigend zijn? Moeilijk he?

    @Jimmy: ik begrijp je niet

  52. 67

    @Bismarck:
    Het ene is verbale intimidatie, en het andere niet?

    Trouwens: als Prem (van PremTime, met de moeilijke achternaam) op een goede dag in elkaar geslagen wordt door drie skinheads omdat hij ‘zulke nare dingen’ over neo-nazi’s zegt, zal men hierover ook zeggen ‘jammer, maar dat kan je verwachten’?.

    Ik betwijfel het: vrijheid van meningsuiting en het recht je beledigd te voelen (en daarop te handelen) geldt alleen voor een bepaalde groep mensen, de ‘zwakkeren’.

  53. 69

    Over het flink zijn: we mogen best wat flinker zijn tegenover mensen die hun medemens behandelen als vuil. In geen enkele andere westerse samenleving naast de onze (en de Britse en Scandinavische, toegegeven) wordt extreem asociaal gedrag – zoals je dat ziet in menig grote stad in Nederland – gepikt door de autoriteiten en goedgepraat door de intelligentsia.

  54. 70

    @65: Jami was niet bezig met uit te leggen waarom hij uit de islam gestapt was, hij was even fors alle moslims die het maar horen wolden aan het beledigen (anders kun je de uitspraken van hem niet uitleggen).

    @66: Tja, dat zegt dan weer meer over jezelf denk ik. Van beide uitspraken is het waarheidsgehalte discutabel. In het ene geval mag er dan (volgens JSK) geweld gebruikt worden, in het andere niet.

    Ik zie hier drie reacties op rij met twee maten meten en geweld onder bepaalde omstandigheden goedkeuren als er beledigd wordt, daarbij onderscheid makend van wie de belediging afkomstig is.

  55. 71

    @ 64 en 65 (en terughakende op berichtje nummer 50)

    Hier zitten we bij wat ik beschouw als de kern van het probleem: mensen voelen zich diep gegriefd terwijl het helemaal niet over hen persoonlijk gaat.

    Ik ben het eens met degenen die de polarisatie zoals bijvoorbeeld Wilders die bedrijft een halt willen toeroepen. Maar het is geen oplossing om dan maar te zwijgen over de Islam. Natuurlijk moeten we iedereen die een Nederlands paspoort heeft accepteren, als medeburger. Maar zolang de discussie over abstracte waarden gaat, moet hij juist op het scherp van de snede gevoerd worden!

  56. 72

    @ JSK: van mij mag die hele morele component eruit “gesneden” worden.

    Je mag een prostituee best een hoer noemen wat mij betreft. Ook mag je een dogmatisch gelovende moslim van mij achterlijk noemen.

    Tot slot: onderontwikkelde en achterlijke tokkies zijn tokkies. Of ze nu nederlands, marokkaans of kazachstaans zijn. Die moet je benaderen zoals dat het meest effectief is. Soms met harde hand of verplichte opvoeding of ze apart zetten in een asowijk bijvoorbeeld.

  57. 74

    Ultrabas: heb je me zien beweren dat er geen kritiek geleverd mag worden op – vormen van – de islam? Nee. Ik heb alleen gezegd dat je niet kunt verwachten dat mensen naar je luisteren als je ze eerst beledigt.

    Jammer, maar deze discussie gaat over ofwel geen kritiek leveren, ofwel meteen beledigen. De nuance, kritisch maar met respect bejegenen, is blijkbaar geen optie.

  58. 75

    ik ruik onraad , een verdacht geurtje een hoax een tara singh kaching effect, leg het wacht geld maar vast klaar,

    zoete lieve gerritjeskoek attentionwhoring tot de extrême. goh ie hept klappen gehad wel 3 maal nou nou tjonge welcome to the club.

    Mag ik dan ook terror protection in deze onveilige maatschappij?

    Zo, en kan nu dan eindelijks de publieke omroep een goede James Bond film uitzenden zonder knip plakwerk a la sbs6 ? Dank U.

  59. 78

    @76: Staat nergens in het liedje dat Jezus net zo erg is als Saddam Hussein en Osama Bin Laden is (blijkbaar volgens sikbock feiten als het mohammed betreft, maar dat is te moeilijk voor me om te onderscheiden).

  60. 79

    “Zoals Reve in zijn meesterwerk Nader tot u de tekst Brief aan Mijn Bank had opgenomen waarin hij de heer Christus opvoert in de gedaante van een ezel die, verguisd en afgeranseld, door niemand herkend zou worden, maar gelukkig wel door Gerard Reve, die de gezalfde mee naar boven neemt en hem driemaal achtereen in Zijn geheime opening bezit, maar niet nadat Reve de hoefjes van de ezel heeft ingezwachteld om te voorkomen dat Reve zich bezeert wanneer Hij zou spartelen bij het klaarkomen.”

  61. 80

    @ Bismarck: ik zal je een beetje helpen * gaat op zijn hurken zitten*

    Kijk, Saddam en Bin zijn/ waren “wrede” despoten maakten/ maken een hoop mensen dood

    Mohammed was ook een “wrede” despoot en maakte ook een hoop mensen dood.

    p.s. het bovenstaande is gebaseerd op feiten.. moeilijk he?

  62. 81

    @#71+74 maar je moet ook niet de hele tijd discussiëren… of bij elke nieuwe aanleiding dezelfde discussie blijven voeren.

    ‘nuff said, Saïd ;-)

  63. 82

    Sikbock: is Nederland zoveel fijner geworden sinds beledigen een must geworden is? Gemakshalve wordt alles afgewenteld op het beleid van vóór 2002, maar dat lijkt verdacht veel op de manier op het sprookje dat Den Uyl al dertig jaar verantwoordelijk is voor tegenvallende overheidsfinanciën.

    “Keep dreaming” is overigens wel een vlijmscherpe weerlegging van mijn opmerking dat er andere kritiek mogelijk moet zijn dan alleen beledigen.

  64. 83

    “Sikbock: is Nederland zoveel fijner geworden sinds beledigen een must geworden is?”

    Dit is dus de bizarro-wereld waar ik me aan stoor. Niet de uit hand gelopen domheid; het multiculturalisme en politieke correctheid als overheidsbeleid, worden aansprakelijk gesteld voor de huidige excessen, nee de criticasters.

    Nederland is niet ‘minder leuk’ door de schreeuwerds, zij zijn slechts boodschappers van een vervelende boodschap. De boodschap is; multicultuur werkt niet én kritiek op gedrag minderheden is in het belang van iedereen, dus niet hetzelfde als racisme of discriminatie.

    Het is het overheidsbeleid die achterlijkheid pamperde en de rede logenstrafte, door zowel linkse en rechtse coalities. In de politiek waren, muv Marijnissen, Bolkestein en pas zeer laat Fortuyn, geen incorrecte stemmen aanwezig. Dit lijkt me dé oorzaak.

  65. 84

    Jimmy, je maakt er weer dezelfde karikatuur van: of niets zeggen, of beledigen. *Beiden* gaan niet werken. Dat dat in jouw bizarrowereld de enige opties zijn, zegt meer over jou dan over mij. Het enige waar je mee komt zijn de mantra’s waarmee steeds weer verklaard moet worden dat beledigen iets zinvols zou zijn.

    Zoals ik eerder al aangaf: je laat de ene partij in een discussie ongeremd beledigen en verwijt het de andere partij als die daar op reageert. De omgekeerde wereld is dat.

  66. 85

    @80: Nee, kan ik niet volgen. Of zeg je nou dat Bush en Putin ook vergelijkbaar zijn met Saddam Hussein en Osama Bin Laden? Maar ik begrijp je niveau nu wel ja. Dan is praten over de universiteit nog wel heel erg ver weg, dat ligt dichter bij het denkniveau van mensen die je ook in elkaar slaan als je ze scheef aankijkt.

  67. 86

    Het gaat zogenaamd zo goed met de Economie in Nederland en ik vraag mij af hoe lang ze die leugen nog vol kunnen houden.
    Hoe intoleranter en chaotischer Nederland wordt voor bepaalde culturen ,hoe labieler de politiek en hoe minder interessant het wordt om hier iets te investeren .

  68. 87

    Je zou het ook zo kunnen zeggen : Nederland wordt zo intolerant als de pest gemaakt door Arabië met zijn anti tolerantie alliantie en een stelletje extremistische Joden en christenen die zich geroepen voelen hier hetzelfde te doen .Ze krijgen een financiële , materiële en geestelijke steun van bepaalde rechtse “blood for honour” groeperingen om hier de rust te verstoren.

  69. 88

    @ Eric: voor beledigen en zich beledigd voelen zijn er altijd twee partijen nodig. Jouw algemene opmerking (dat je best kritisch mag zijn maar zonder te beledigen) “werkt’ bij kritiek op de islam niet.

    Grote groepen moslims voelen zich namelijk nogal snel beledigd. Het gevolg van jouw stelregel is daarmee, dat je slechts heel lichte of geen enkele kritiek meer kunt leveren.

    Het lijkt mij daarom beter om feitelijke uitspraken over de islam/ groepen islamiteten te doen. Als moslims zich toch beledigd voelen door die feitelijkheden, ontkennen ze dan niet de “realiteit”?

    Het heeft toch geen enkele zin om de feiten te verdoezelen om het de moslims naar de zin te maken?

  70. 90

    Sikbock: dat van die “feitelijkheden” is natuurlijk een heel kinderachtige opmerking. Als je de Bijbel continu letterlijk interpreteert kun je ook zeggen dat God een kindermoordenaar is. Denk je dat je daarmee vooruitgang boekt? Of ontkennen christenen dan ook de realiteit?

    Je schijnt te weten dat moslims zo ongeveer per definitie niet vatbaar zijn voor relativering van de Koran. Dat is net zo’n stupide veronderstelling als zouden zo ongeveer alle christenen even rigide zijn als pakweg de Mormoonse Kerk in Salt Lake City.

    Maar ik vind het best hoor. Je snapt best wat ik bedoel, je *wilt* het alleen niet begrijpen. Dan moet je wel naar gekunstelde redeneringen grijpen.

  71. 91

    @ Eric: ik heb de wetenschap inderdaad hoger zitten dan de koran of de bijbel.. het eerste is gestoeld op feiten de laatste twee op verhalen

    Maar je begrijpt mijn punt niet helemaal. Islamieten raken ook door andere uitgesproken feiten nog wel eens beledigd.. zo hebben veel moslims nogal een groot superioriteitsgevoel en de bijbehorende gevoelige ego’s ( ik scheer ze voor het gemak toch maar even over één kam)..

    Als je ze bijvoorbeeld op het feit wijst dat de “islamitische” wetenschap “geen ruk meer voorstelt” ( in nette termen) zijn ze ook beledigd..

    Als je stelt dat de arabische wereld niet zo veel meer voorstelt als lang geleden en alleen nog drijft op olie zijn ze ook beledigd.. of als je ze confronteert met het feit dat ze vaker voorkomen in de misdaadstistieken.. wanneer je ze confronteert met het feit dat het grootste deel in NL nog steeds laag is opgeleid. zelfs als je een grapje maakt kunnen ze beledigd raken

    Vegen we al die feiten onder tafel zodat we er niets meer aan hoeven doen? Alleen maar om ze niet voor het hoofd te stoten?

  72. 92

    en dan heb ik het nog niet eens over eerwraak en gedwongen huwelijken, vrouwenbesnijdenissen etc.. allemaal onbespreekbaar als je jouw stelregel hanteert

  73. 93

    Bingo, daar zijn de eerwraak, gedwongen huwelijken en vrouwenbesnijdenissen weer, alsof dat voor iedere moslim onbespreekbaar zou zijn.

    “Mijn stelregel” is een andere dan wat jij nu suggereert – wat een wonder… -: het ging namelijk niet over het op normale toon bespreken van misstanden in delen van de islam, maar over het op luide toon voor crimineel of moordenaar uitmaken van Mohammed en vervolgens vinden dat mensen dat moeten negeren ” want dan gaan ze voorbij aan de boodschap”.

    Wat ik al zei: je moet wel naar gekunstelde redeneringen grijpen. Vanaf nu mag je gezellig in jezelf doorpraten, want dit heeft geen enkele zin.

  74. 95

    En zo kom je op de paradox van de tolerantie uit.

    onbeperkte tolerantie moet leiden tot het verdwijnen van tolerantie.
    Als we ongelimiteerd tolerant zijn, zelfs jegens hen die zelf intolerant zijn,, als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie.

  75. 98

    We hebben naar mijn mening allemaal het recht om te zeggen wat we willen ,behalve zodra ze deelnemen aan een regering en geert wilders heten . Iemand die een voorbeeld functie beoefend en extremistisch is dient verwijdert te worden .Volgens mij hebben ze zitten klooien met de geprivatiseerde stemcomputers

  76. 101

    Er bestaat overigens niet letterlijk een vrijheid van beledigen.
    Wel van meningsuiting, die kan soms beledigend worden opgevat.
    Vervolgens kun je ook gaan schelden, en om te bepalen wat beledigend is hebben we in dit land de rechtspraak.