The reality is that the Islamic State is Islamic. Very Islamic. Yes, it has attracted psychopaths and adventure seekers, drawn largely from the disaffected populations of the Middle East and Europe. But the religion preached by its most ardent followers derives from coherent and even learned interpretations of Islam. (…)
Muslims can reject the Islamic State; nearly all do. But pretending that it isn’t actually a religious, millenarian group, with theology that must be understood to be combatted, has already led the United States to underestimate it and back foolish schemes to counter it. We’ll need to get acquainted with the Islamic State’s intellectual genealogy if we are to react in a way that will not strengthen it, but instead help it self-immolate in its own excessive zeal.
Graeme Wood, journalist bij The Atlantic, sprak met wetenschappers, IS-aanhangers en salafisten, en komt tot de conclusie dat de leiding van de Islamitische Staat wel degelijk bloedserieus is in haar wens de profeet Mohammed stipt te imiteren en zo de vroege Middeleeuwen terug te brengen.
Probleem voor IS is echter dat haar aanhangers overtuigd zijn dat iedereen die geen trouw heeft gezworen aan haar kalief Al-Baghdadi een afvallige is. Daarom leeft ze op voet van oorlog met alle haar omringende landen; verder beschouwt ze permanente jihad als haar religieuze plicht en ziet ze lidmaatschap van de VN als zondig. Niet bepaald een basis op grond waarvan je een staat in de lucht kunt houden.
Niet dat dit de IS veel zal boeien, ze meent op grond van een vermeende profetische uitspraak van Mohammed ook dat het einde der tijden aanstaande is, en dat de legers van “Rome” door de mujahedeen verslagen zullen worden rond het Syrische stadje Dabiq, zodat de apocalyps kan beginnen. Dat ze daar doodernstig in is, illustreert Wood aan de hand van het feit dat ISIS dit verder strategisch onbelangrijke stadje onder hevige verliezen heeft veroverd, en vervolgens haar propagandaglossy ernaar heeft vernoemd.
Zie overigens ook de relativerende kanttekeningen van Juan Cole over hoe mainstream islamitisch IS is en het karakter van haar aanhangers: ‘7 top myths about Daesh/ISIL‘
h/t Michael Schaap
Reacties (48)
[…] with theology that must be understood to be combatted […]
Zolang men denkt dat je de theologische achtergronden moet begrijpen om dit soort organisaties te begrijpen en te bestrijden blijft het een theologische studie en een theologisch probleem.
En dat is het niet.
Dit soort organisaties zijn politiek en militair van oorsprong. De theologie is op zijn hoogst een bindende factor. Men moet de politieke, sociale en economische oorzaken van het geweld zoeken. En ik wil daaraan toevoegen: de historische.
Het is GEEN theologische discussie die IS voert.
Het is een oorlog.
@1 Het is een oorlog, maar als IS die oorlog voert vanuit theologische motieven en op grond van theologische directieven, dan kun je daarop inspelen.
Neem nu hun verovering van Dabiq. Als ze werkelijk een hele hoop manschappen en materiaal bereid waren te verliezen, niet omdat die locatie strategisch van belang is, maar omdat die locatie theologisch van belang is, dan heb je dus te maken met types die zich laten leiden door theologie.
Dat is wel belangrijk om even door te hebben, want dat voorkomt dat je hen in de kaart speelt en waarmee ze propaganda kunnen bedrijven. Het maakt ook dat je hen fouten kunt laten maken.
@2: Het is zonder twijfel een propagandistisch punt. Een van de velden waar oorlog op gevoerd wordt. Maar het is irrelevant vanuit theologie.
Er is geen begrip noodzakelijk.
Er gaat ook niet begrepen worden.
De plaats Dabiq ligt in het strijdgebied en zoals elk dorp dan oorlogsgebied kan worden is dat dorp het ook geworden. Dat het een propagandistisch dorp is is voor IS mooi meegenomen.
Dabiq is propaganda en niets anders.
Theologie is propaganda
En jij maakt er dan van: Dabiq is een Theologisch doel.
Ik denk dat je ongelijk hebt.
Ik kan er trouwens nog iets aan toevoegen: als je een strategische reden wil bedenken is een blik op Google Maps een verduidelijking: Heel het gebied ten (zuid-)oosten van Dabiq is woestijn. De landbouwgebieden daar zijn fragiel en relatief zeldzaam.
IS zal landbouw / voedselproductie nodig hebben om te bestaan. Handel gaat niet zo best in deze oorlog.
Ik zie dat meer als strategische reden voor het veroveren van Dabiq en zijn omgeving dan een theologische.
(helaas krijg ik de link naar maps er niet goed in: hier de coordinaten: 36.537202, 37.268770)
Als het begrijpen van de theologie van ISIS stap één is, dan is stap twee begrijpen hoe dicht die theologie tegen die van het salafisme (en het wahabisme) aanligt.
@3 Jij denkt dat ik ongelijk heb, maar daar heb je geen argumenten voor, anders dan – hoe ironisch – dogmatische: theologie kan voor jou per definitie geen rol spelen, want, zo verklaar je apodictisch: “Dit soort organisaties zijn politiek en militair van oorsprong. (…) De theologie is op zijn hoogst een bindende factor. Men moet de politieke, sociale en economische oorzaken van het geweld zoeken.”
Het aardige van Woods stuk is nu juist dat hij met allerlei voorbeelden onderbouwt hoe de beslissingen van IS gemotiveerd worden door theologie. Daar breng jij niets tegenin. Het kan volgens jou gewoon niet zo zijn, want zo werken dat soort dingen nu eenmaal niet.
Laat deze twee elementen nu eens even tot je inzinken: IS veroverde Dabiq “tegen een hoge prijs” terwijl de velden daaromheen “strategisch onbelangrijk” zijn.
Simpel vraagje: wat als ze dat werkelijk menen? Wat als dat de simpele verklaring is achter de herintroductie van seksslavernij en kruisiging, en waarop ze praten over het “vergiftigen van oogsten” en het “inslaan van schedels met een steen”?
En ondertussen denken de strijders dat elke tegenslag onderdeel is van de religieuze “beproevingen” die je als moslim moet doorstaan en elke winst is door “God gegeven”.
Zo heb je het altijd bij het rechte eind. Mooi toch?
Hallo Sargasso, u bent meestal een stuk genuanceerder in de topics dan andere media.
Hier heeft jullie instinkt kennelijk toch gefaald. @1 ziet doorziet de oorlogsretoriek die jullie plaatsen meteen wel. @2 Een gewaardeerd filosofische denker, draaft hier toch door.
Het is oorlog. Idd. HIER! Je moet inmiddels toch wel in de gaten hebben wat de politiek, dagbladen, TV, twitter, facebook – in concert – aan het doen zijn.
Check facts. Volg je het oorlogsbedrijf (politiek en media pijlers daarvan) weet je dat de titel haaks staat op de CIA operaties, wat de Amerikaanse ambassadeurs organiseren. Da’s 1.
En altijd – instinctief: check feiten, en bronnen.
Eerlijk gezegd, ’the Atlantic’ was mij totaal onbekend.
´Hoe de fuk is A?´. een excellent journalist, een excellente humanist, vredesexpert, theoloog? Wel, niets van dat alles!
3 tellen journalistieke research leert dat the Atlantic baggerjournalsitiek is.
Check die Graham Woods. Je komt er snel achter dat het zo´n hoernalist is die morgen het tegenovergesteld in vloeiend proza giet.
“War Games” en censuur in de VS, MSNBC reports:
http://theatlantic.tumblr.com/post/20534879447/ryking-maddow-relays-censored-memo-on-cia-war
The Atlantic –- ooit uitgever van Mark Twain, Nathaniel Hawthorne en Edith Wharton –- publiceert nu Scientology propaganda.
De gesponsorde kopij</´a, bought and paid for by the Church of Scientology, went up Monday around noon and features all sorts of breathless praise for Scientology and its alleged growth last year.
http://gawker.com/5975981/the-atlantic-is-now-publishing-bizarre-blatant-scientology-propaganda-as-sponsored-content
Sargasso, hoe kunt u zo blind zijn voor de huidige propaganda? Mag hopen dat u onbewust u medewerking hebt verleend aan het verspreiden van deze haatzaaiende kruistocht.
Laten we elkaar niet voor de gek houden. We hebben allemaal dezelfde vijand – die met onze belastingafdrachten van de hele wereld 1 grote openluchtgevangenis aan het maken is. De zgn. antiterreur maatregelen doen meer afbreuk aan onze vrijheden en veiligheid dat de terreur waarvoor wordt gevreesd.
Laten we eerlijk zijn – de geschiedenis heeft aangetoond dat vrijwel alle terreur het werk is geweest van de geallieerde fascisten uit naam van het Westen. OS2+Gestapo=CIA.
Moslims zijn de moderne ´boogieman´. Het ideale excuus voor wat dan ook.
Je moet tegenwoordig overal je ausweis al kunnen tonen. Zonder ben je geen mens, maar crimineel. Als je niet zonder bezwaar al je privacy aan de (terreur-)staat overdraagt wordt je in principe beschouwd als terrorist. Het systeem gaat er sowieso van uit dat we allemaal verdachten zijn – van alle eventuele ´gebeurtenissen´. Het wordt onderhand wel tijd dat burgers hun eigen normen en waarden eerbiedigen en verdedigen.
@6: Het aardige van Woods stuk is nu juist dat hij met allerlei voorbeelden onderbouwt hoe de beslissingen van IS gemotiveerd worden door theologie. Daar breng jij niets tegenin. Het kan volgens jou gewoon niet zo zijn, want zo werken dat soort dingen nu eenmaal niet.
Het is een lang stuk, maar eerlijk gezegd voor degenen die al langer over IS lezen, inclusief stukken uit de handen van moslims, zal dit allemaal niet verbazen.
De “situatie IS” is gewoon door de islamitische theologie voorspeld, zoals veel religies dat doen. Er zijn hele waslijsten van “grote en kleine tekenen van de naderende apocalypse”, waarna een islamistische staat zal ontstaan. En die tekenen zijn natuurlijk van toepassing op zo’n beetje alles wat los en vast zit en mensen roepen al eeuwen dat ze zichtbaar zijn.
Wat IS doet is “voorspeld in de islamitische geschriften”, alles onderbouwen ze met behulp van “grote daden van te bewonderen moslims uit het verleden”, de koran en hadith. De apocalypse is naderend en ze menen gods wil te vervullen.
Hoe kun je dan nog claimen dat het niet islamitisch is?
Staan alle moslims daar achter? Nee, dat niet, en dat is maar goed ook.
Het is tijd, voor moslims, om definitief af te rekenen met hoe er gekeken wordt naar die geschriften, naar het (geweldadige) verleden en om een verlichting door te maken. En dat gaat niet zonder slag of stoot.
@6: Jij komt met
We hebben het over publicaties op in its press and pronouncements, and on its billboards, license plates, stationery, and coins. Dan heb je het over propaganda. Islam is dan net zoveel waard als christendom, kapitalisme of communisme. Het is een ideologie.
Die kun je via propaganda bestrijden. Maar als het oorlog is moet je die via oorlog bestrijden. Propaganda is daar slechts deel van en een theologische discussie is het zeker niet. En ik hoef het al helemaal niet te begrijpen. Identificatie als propaganda is voldoende.
Er zijn ook nog steeds christenen die zichzelf kruisigen, martelen, pijnigen, geselen en zo voorts. Er zijn ook christenen die op basis van het christendom oorlogen beginnen. Er is ook een christen die zichzelf als doorgeefluik van god ziet (Bush). Ik hoef daarvoor het christendom niet te begrijpen.
Daar ga je niet mee in discussie want dan neem je ze serieus.
Ik wil best geloven dat er IS-mensen zijn die op basis van de propaganda werkelijk seksslavernij invoeren, kruisigen en oogsten vergiftigen of hersens inslaan met stenen. Geen punt: mensen doen dat soort dingen. Maar daar heb je geen theologische discussies voor nodig om die te bestrijden.
Ik ga niet het gedachtebeeld van psychiatrische patiënten onderzoeken op oorzaak, herkomst en theoretische consistentie. Kan best interessant zijn maar het lost de problemen met die patiënt niet op.
Kijk, ik zie dat je Juan Cole hebt toegevoegd – het is toch een edit? Ik had hem eerst niet gezien! Dat is dan toch weer een opluchting. Beetje relativering van IS kan nooit kwaad.
-edit-
Ik moet trouwens zeggen dat als ik die tweetlijst van Michael Schaap doorkijk, ik daar nou niet een IS-specialist in zie (liedjes, vooral veel liedjes en dan ineens IS).
De militaire speeltjes die de VS en Rusland daar hebben achtergelaten moeten op gegeven moment toch op, stuk of kwijt zijn? En dan blijft er toch geen baardhaartje meer over van die hele Daesh niet? Gewoon een kwestie van tijd.
*Mompelt iets over even verder kijken dan je neus lang is…*
Verder staat de expertise van Michael Schaap hier niet ter discussie. Wat is jouw expertisegebied eigenlijk? Want het lijkt me sterk dat dit nu net uitgerekend polemologie is.
Een grotesk slechte imitatie van de profeet dan. Maar dat zal die vrijwel atheïstisch opgeleide officieren van Saddam toch een rotzorg zijn? Die nemen uit oude islamitische teksten alleen wat ze als propaganda kunnen gebruiken.
The Atlantic is bezet gebied. Er werkt zelfs een voormalige Israëlische gevangenbewaker: http://shameproject.com/profile/jeffrey-goldberg/
Ik zie de voorstanders van het basisinkomen op dit blog elkaar nu met wijd open gesperde ogen aankijken zoals in die cartoon van De Jager laatst.
Waarom zie ik toch telkens terugkomen dat “natúúrlijk staan de meeste moslims niet achter IS” tegelijk met “de islam moet een verlichting doormaken”? Het lijkt me dat het gros van de moslims die verlichting gewoon al gehad heeft. Wat kunnen zij eraan doen dat anderen zich misdragen? Wat valt er nog te verlichten aan alle andere moslims die terrorisme verafschuwen?
Dat aanhoudende hameren op een islamitische verlichting is een geniepige manier om alle moslims verantwoordelijk te houden om ze te helpen te verbeteren. Zelfs onder die goede bedoelingen vind ik het schandelijk om miljoenen gewone moslims de schuld te geven van de puinhoop in het midden-oosten.
@17: Het lijkt me dat het gros van de moslims die verlichting gewoon al gehad heeft. Wat kunnen zij eraan doen dat anderen zich misdragen? Wat valt er nog te verlichten aan alle andere moslims die terrorisme verafschuwen?
IS is niet gebaseerd op terrorisme, maar op islamisme: de politieke islam. Daar valt verlichtingstechnisch nog een hoop te winnen onder gewone moslims hoor. Dat IS terrorisme als middel ziet om het doel te behalen, dat steekt de meesten, maar niet het achterliggende gedachtengoed, daar is een veel grotere waardering voor te vinden dan je, misschien, zou verwachten.
Wat betreft het Midden Oosten, daar is de manier van moslim zijn heel anders dan hier, niet te vergelijken. Het is dan ook niet voor niets dat veel “wij willen een verlichting”-moslims uit die gebieden komen.
Dat heeft niets te maken met “moslims (hier) verantwoordelijk houden voor de puinhopen daar”, dat is een kwestie van weigeren voorbij te gaan aan welke puinhopen er zijn en hoe er daar om wordt gegaan met islam interpretatie en de effecten daarvan op de maatschappij.
@17:
Dit wordt zijdelings behandeld in het artikel:
It is, of course, reassuring to know that the vast majority of Muslims have zero interest in replacing Hollywood movies with public executions as evening entertainment. But Muslims who call the Islamic State un-Islamic are typically, as the Princeton scholar Bernard Haykel, the leading expert on the group’s theology, told me, “embarrassed and politically correct, with a cotton-candy view of their own religion” that neglects “what their religion has historically and legally required.” Many denials of the Islamic State’s religious nature, he said, are rooted in an “interfaith-Christian-nonsense tradition.”
@17 Zou je denken? Keer op keer blijkt namelijk, dat als je enquêtes houdt onder moslims in Noord-Afrika, Centraal-Afrika, het Midden-Oosten en Azië, dat ze er behoorlijk reactionaire ideeën op nahouden.
@14 Nu ja, de koran beveelt bijvoorbeeld kruisiging aan als straf tegen hen die opstaan tegen “God en zijn gezant” (soera 5:33) en het neuken van buitgemaakte vrouwen en slavinnen werd volgens de overlevering door Mohammed en zijn manschappen als de normaalste zaak van de wereld beschouwd.
Volgens de soenna van Aboe Dawoed werd soera 4:24 overgeleverd toen Mohammeds mannen aarzelden om seks te hebben met buitgemaakte vrouwen in het bijzijn van hun echtgenoten. Soera 4:24 verbiedt gemeenschap met gehuwde vrouwen, behalve slavinnen.
Er zijn ook allerlei overleveringen die handelen over de vraag of Mohammed coïtus interruptus met slavinnen nu wel of geen goed idee vond. Maar dat zijn mannen het deden, dat staat wel vast.
Tal van koranpassages staan geslachtsverkeer met slavinnen toe, zoals bijv. de Syrisch-Saoedische geestelijke Muhammad Al-Munajjid ook gewoon toegeeft.
@Prediker: Wreedheden tegen tegenstanders waren in de gehele Oudheid overal gangbaar; ook seks met (al dan niet krijgsgevangen) slavinnen was volkomen vanzelfsprekend. Daarvoor was echt geen heilige schrift nodig.
Wreedheden zijn nog steeds overal actueel; alleen de slavernij is zogenaamd afgeschaft — tel uit je winst!
Het nieuwe van van de Islamitische Staat is, dat hij die lang vergeten ouwe troep weer opnieuw leven inblaast, meer nog dan de Wahhabieten in Saoedi-Arabië dat doen. De vormgeving van de moderne wreedheden van de IS is in enkele, lang niet alle, gevallen aan oude Arabische boeken ontleend; de inspiratie is echter eerder marxistisch. Zie hierover bijv. Robert Hoyland, die een echte geleerde is en niet een journalistje als die Graeme Wood: http://tinyurl.com/o7m8vec
@22: Maar zei je niet: “[e]en grotesk slechte imitatie van de profeet dan”? Wat doet ISIS volgens jou dat niet terug te voeren valt op Mohammed of zijn metgezellen? Er is nu in ieder geval vastgesteld dat dat wel geldt voor onthoofdingen en seksslavernij.
@22:
Nee, maar het staat er wel in.
@22 Je zult ongetwijfeld niet bedoelen dat Al Baghdadi stiekem de werken van Karl Marx en V.I. Lenin leest en dan heel leep in de koran en het leven van de profeet Mohammed zoekt om alsnog z’n plannen voor de wereldrevolutie te legitimeren, terwijl hij zelf niet van de legitimiteit van dat beroep overtuigd is.
Die ‘inspiratie’ moet dus onbewust zijn; zodoende blijft dus staan dat Al Baghdadi en z’n inner circle werkelijk menen wat ze zeggen.
En voor hun middeleeuwse wreedheden kunnen ze naar hartelust putten uit hun heilige boek en de overlevering, want in tegenstelling tot al die andere Middeleeuwse despoten en veroveraars heeft Mohammed zijn gezegden, doen en laten wel tot maatgevend verklaard tot in alle eeuwen. (Tel uit je winst, inderdaad…)
Nu wil ik wel toegeven dat Mohammed het nooit zo bont heeft gemaakt als die fanatici van IS, zelfs niet als Torquemada; maar een lieverdje was het evenmin.
Herfst vorig jaar schreef ik over apocalyptiek en o.a. IS:
Het groeiende gevaar van selffulfilling apocalyptiek
Ikje Ergens, 11 september 2014
Verkorte versie op Sargasso hier.
Zie ook:
Why does ISIS keep making enemies?
Door Peter Bergen, CNN, 18 februari 2015
ISIS actions only make sense if you realize that its aim is the apocalypse.
[…] In the recent issue of Dabiq it states: “As the world progresses towards al-Malhamah al-Kubrā, (’the Great Battle’ to be held at Dabiq) the option to stand on the sidelines as a mere observer is being lost. […] “Members of ISIS believe that they are the vanguard fighting a religious war, which Allah has determined will be won by the forces of true Islam.
This is the conclusion of an important forthcoming new book about ISIS by terrorism experts J.M. Berger and Jessica Stern […].
PS Over de rol van heilige teksten bij het doen en laten van mensen (onder wie jihadisten) schreef ik elders op Sargasso dit commentaar, waarin ik een andere kijk verdedig dan Jona Lendering in het hoofdartikel op die pagina.
@23, @24, @25
Jullie zijn zo geobsedeerd door het feit dat iets op Mohammed en zijn Koran teruggevoerd KAN WORDEN dat het voor jullie ook absoluut noodzakelijk is om het daarop terug te voeren.
Voor mij is IS tot nog toe gewoon een oorlogvoerende groep die geen theologische discussie voert. En in de Koran staan wellicht vervelende dingen maar die staan ook in de bijbel en dingen die christenen vandaag de dag doen worden ook niet steeds op de bijbel verhaalt. En – ik heb het elders al genoemd – was Bush bijbel-gedreven? Hij vond iig dat god via hem sprak!
Als ik ga argumenteren dat de strijdt tegen de islam een katholieke strijd tegen ketters is dan valt de wereld over me heen. Dus ik begin daar maar hier niet aan. Maar misschien is het wel aardig als jullie dat meenemen in jullie overwegingen.
Stel je de vraag: was Bush in Irak met een theologische discussie bezig of was hij ketters aan het bestrijden? Hij was iig godgedreven.
@23: Mensen verbranden, andersdenkenden uitroeien, buitenproportionele straffen voor allerlei kleinigheden, ‘terechtstellingen’ zonder vorm van proces en zoveel meer. Het meeste wat ze doen eigenlijk: terreur in het algemeen.
Ja hoor. Weet je, zodra Bush of een andere christelijke machthebber in de Westerse wereld voorstelt dat we homoseksuelen of heksen moeten doden of overspelige stelletjes aan speren moeten rijgen dan hebben we daar nog wel een keer over. Tot die tijd is dit echter een belachelijke poging tot gelijkstelling.
Ik zie het volgende topic over rechts-extremisme al voor me; dan komt iemand de discussie in met “ja maar, jongens, de Azteken waren ook geen lieverdjes” en dan is de discussie afgelopen en kan iedereen opgelucht naar bed, want we hebben dan vastgesteld dat rechtsextremisten hoogstens net zo erg zijn als de Azteken.
@25: Nee, Baghdadi heeft Arabisch en islamwetenschap gestudeerd. Maar waarom denk je dat hij zo belangrijk is? Die brillenmans is toch maar het zetbaasje van de kolonels? Die zijn grondig atheïstisch gevormd, maar hebben begrepen dat godsdienst tegenwoordig een werkzaam wapen is.
Wat Mohammed heeft gedaan of niet gedaan is allesbehalve zeker; zelfs niet of hij zijn boodschap voor de hele wereld en voor alle eeuwen had gedacht. De Mohammed wiens uitspraken (hadith) maatgevend zijn is pas opgebouwd na ± 700, door de toenmalige oppositie tegen het Umayyaden-kalifaat.
Overigens hebben de moslims door de eeuwen heen zeer wel de kunst verstaan om die maatgevende uitspraken aan hun laars te lappen als hun dat uitkwam. Een kunst die men nog steeds beheerst, maar die door het simpele, ondubbelzinnige lezen ‘salafi style’ in onze tijd verloren dreigt te gaan.
@28: Dat deden Mohammed en (vooral) zijn metgezellen dus ook, gast. De volgelingen van een contemporaine profeet (Tulayha ) werden bijvoorbeeld door Aboe Bakr bij wijze van straf verbrand tijdens of na de Ridda-oorlogen.
@24: In heilige schriften staat altijd álles en ook nog zijn tegendeel. Het is dan het werk van de exegeten om sommige teksten naar voren te halen, andere weg te drukken, onprettige teksten zo te interpreteren dat ze geen kwaad meer kunnen, enzovoort.
@31: En daarvoor is je bron de Wikipedia en de verouderde eerste uitgave van de Encyclopaedia of Islam waarnaar die verwijst? Lees liever het artikel Tulayha in de tweede uitgave van hetzelfde werk, als je dat kunt, en denk niet te gauw dat je weet wat er in de oude tijd gebeurd is.
Een gast ben ik inderdaad, en geen zorgen: ik zal niet te lang blijven. Aan het Nederlandse zog. ‘Islamdebat’ is weinig plezier te behalen.
@27: Zucht… lees nou gewoon hun blad Dabiq, neem kennis van de toespraken van woordvoerder Al-Adnani – en ontdek dat je bewering “IS [is] tot nog toe gewoon een oorlogvoerende groep die geen theologische discussie voert” blatante nonsens is.
@22: Daarvoor was echt geen heilige schrift nodig.
Tuurlijk niet, maar met een heilig schrift mag het van een almachtig god he. Wel zo handig.
@34: Jij ziet het verschil tussen propaganda en werkelijke discussie niet. Het is net zoiets als het begrip vrijheid dat gekoppeld is aan kapitalisme en liberalisme.
Iedereen roept dat het gaat om vrijheid, de vrije wereld enz… Maar als je op de keper gaat kijken hoe vrij we zijn in deze wereld van NSA en veiligheidsdiensten dan zijn we echt niet veel verder dan de jaren vijftig onder McCarthy.
Vrijheid en islam… klets maar lekker door.
Net zoiets als de RK kerk die zich kerk van de waarheid noemt.
@35: prima om te constateren maar neem dan de betrekkelijkheid van die opmerking mee en kijk ook ‘naar je eigen beschaving’. Dan is het allemaal veel van hetzelfde. Wat dan over blijft is het roepen dat ‘WIJ’ beter zijn. WIJ hebben de beste godsdienst. WIJ hebben de waarheid. Kijk naar de Fransen in Algerije. En niemand wist het toen. Het is allemaal propaganda en jij bent een slachtoffer. En ik laat de echte kerk-acties uit het verleden maar even rusten. De inquisitie is zooo….
@36: Dus als ik niet continu vergelijk met dingen uit het heden of verleden dan mag ik niets zeggen over IS?
Briljant argument hoor…
@37: Dat is beter dan je zo insinueert. Het verhindert nl de arrogante “ik ben veel beter dan jij dus ik heb gelijk” retoriek. En het laat je ook nog nadenken over de invloed van propaganda wat onze eigen democratie weer ten goede komt.
Ik zie alleen maar winst bij het beschouwen van eigen wandaden.
En dan heb ik het nog niet over bijbelse ‘hij die zonder zonder is werpe de eerste steen’ of de ‘splinter en balk in uw oog’ en zo. U weet wel, van dat mooie gelijkhebbende evangelie. Want als we daarmee beginnen zitten we echt in de theologie.
@38: Je zult het maar druk hebben met het beschouwen van de wandaden uit onze volledige geschiedenis bij elke wandaad van een andere groep. Sterkte daarmee.
@38:
Wat is je punt? Dat je niets meer over de islam kunt zeggen, ook al is het een poging de ideologie van een minderheidsgroep te duiden, zonder er ook een paar historische misdaden van christenen aan de haren bij te slepen, zoals bijvoorbeeld de inquisitie?
Vind je ook dat elk stukje op deze website dat negatief is over Israël ter nuance moet afsluiten met een overzichtje van Palestijnse en/of islamitische misdaden, desnoods stammend uit de 19e eeuw? Anders zou het risico immers zijn dat mensen teveel doorslaan naar de ene kant?
Wat is je punt?
*haalt de schouders op en gaat door met leven*
Het merkwaardige is dat ik met Zuiver hele discussies heb gehad over de doorwerking van Augustinus’ notie van de gerechtvaardigde oorlog. Die zou volgens Zuiver namelijk tot op de dag van vandaag het Westerse denken over oorlog bepalen.
Maar voor de Arabische wereld geldt zoiets niet. Daar wordt oorlog gewoon gevoerd vanuit politieke, sociale, economische en historische oorzaken. Daar is theologie enkel propaganda.
@42: Volgens mij heb je in die discussie dan toch iets gemist:
1) Het “just war principe” sluit oorlog voeren om ” politieke, sociale, economische en historische oorzaken” verre van uit. Het is de argumentatie eromheen die de oorlogvoerende gebruikt om zijn oorlog te legitimeren. Zoals Colin Powell het noodzakelijk vond de oorlog in Irak te legitimeren bijvoorbeeld. U herinnert zich zijn optreden in de veiligheidsraad vast nog wel.
2) Het is niet uit te sluiten dat de techniek van de “just war” legitimatie gebruikt wordt door IS. Alleen gebruiken zij dus blijkbaar godsdienstige argumenten. Dat maakt het geen godsdienstoorlog, dat maakt het geen theologische oorlog. Het zet alleen IS op hetzelfde niveau als de VS ten tijde van Bush/Powell: lullen tot je een ons weegt tot je een argument over tafel kunt brengen om aan te tonen dat je gerechtigd oorlog voert.
Ik zie geen echte discrepantie met de door jou aangehaalde – niet al te beroerde – discussie.
-edit- het feit dat de bevolking zich in het gebied van IS blijkbaar laat pakken door het religieuze zegt iets over de bevolking en de achterliggende manipulatie. Het zegt niets over de reden van de oorlog. Een reden die aanzienlijk complexer is dan een theologische. En dan komt toch echt het lijstje politieke, sociale, economische en historische oorzaken om de hoek.
Maar als je niet wilt: even goede vrienden hoor. Ik loop echt te lang mee om te willen winnen of om te gaan lobbyen voor mijn punten.
Ik blijf iedereen, die theologie het belangrijkste vindt bij IS, kortzichtig en dom vinden. Het is manipulatie.
@43 Het lijkt me wat te ver voeren die discussie over de ‘Just War Doctrine’ hier nog eens over te doen.
Waar het me even om gaat is dat je de invloed van christelijke theologische concepten voor het Westen wel laat gelden, zelfs al gaan ze terug tot de 4e eeuw na Christus; maar diezelfde wijze van denken niet wil toepassen op de Arabische wereld, want daar is zelfs een expliciet beroep op theologie louter propaganda. Het komt me zo voor dat je met twee maten meet.
Een volgend probleem met die hypothese (‘het beroep van IS op theologie is louter propaganda’) is dat ze zich niet laat falsifiëren. Want hoeveel beroep woordvoerders en leiders van IS ook doen op islamitische theologische motieven, en hoe vaak ze ook verwijzen naar islamitische terminologie, je kunt dan altijd zeggen: ‘Jahaa, maar ook dát is gewoon propaganda en niks meer dan dat.’
@44: Het komt me zo voor dat je met twee maten meet.
Ik denk van niet. Maar dat zal wel een verschil van inzicht zijn.
Een volgend probleem met die hypothese […] is dat ze zich niet laat falsifiëren.
Zolang je niet kijkt naar de andere argumenten zal dat ook verdomde moeilijk worden (mijn landbouwargument boven is door niemand verder bekeken).
En daarbij zal ik zeker niet uitsluiten dat er IS-mensen zijn die ook geloven in de propaganda. Dat heb je altijd bij propaganda: op een gegeven moment is de grens tussen waan en werkelijkheid vervaagd. Daarvoor hoef je de geschiedenissen van de grote oorlogen maar te bekijken. Van Hitler, Mao, Stalin.
Maar zeker ook van het westen. Wie gelooft er nog in “de vrije wereld”? Over grens van waan en werkelijkheid gesproken. Propaganda dus.
Ik zie in geen van de voorgaande lijntjes, en ook niet in voorgaande artikelen, dat er een vergelijk gemaakt wordt met de Taliban. Daar moet ik wel telkens aan denken als we weer geconfronteerd worden met de gruwelijkheden van IS. Het duurt wel alweer zo’ n 20 jaar dat we niet in staat zijn geweest daar een einde aan te maken.
@45 Nee, nogal wiedes niet. Het functioneert in jouw argumentatie namelijk als ad hoc-argument. Je zuigt dat namelijk gewoon even uit je duim op grond van google maps.
Die geloofden immers ook niet in hun eigen ideologie, toch? Nazisme, bolsjewisme, maoïsme: louter propaganda uit cynische en materialistische motieven.
@47: Haha, het gaat er niet op vooruit. Er wordt niet op een argument gereageerd omdat het ad-hoc is en door mij uit mijn duim gezogen. Nou ja, zo krijg je een discussie wel om zeep hè. Gaat goed met jou @prediker.
Ik heb het al vaker – ook hier – geroepen: landbouw is het belangrijkste voor onze samenleving, dus zo ad-hoc is mijn opmerking niet. Als je problemen wil begrijpen moet je beginnen bij de landbouw. Stalin snapte het iig niet (hongersnood na eerste vijfjarenplan). De chinezen snapten het wel maar uiteindelijk ook niet.
-edit-
Ah, en landbouw, boeren! De culturele revolutie is ook zo’n mooi voorbeeld van echte doelen die verloren gaan in propaganda. Waar de leiders zelf gaan geloven in de propaganda. Waar propaganda belangrijker wordt dan de doelen. Maar begrip van wat Mao wilde ligt toch niet in de propaganda maar in het doel.
-end edit-
Wat nu?
Zullen we maar stoppen? De discussie is ad-hoc, en IS zal ook ad-hoc blijken. De definitie van de wiki zegt het prima: De uitdrukking wordt gebruikt voor eenmalige oplossingen, die niet als regel worden beschouwd.
IS is ad-hoc. Dat is zeker.
En daar gaat onze discussie geen verandering in brengen.