Het idee is vaak dat achter deze cijfers een reeks aan incidenten schuilgaat, begaan door losgezongen maniakken. Die gedachtengang sprak ook uit de berichtgeving rondom de slachtpartij van Elliot Rodger. Waar de moorden in India en Pakistan van een degelijke cultuuranalyse werden voorzien – over eerwraak, en dat een vrouw daar al snel een hoer is – werd Rodger omschreven als ‘geestelijke gestoorde man’. Het onderliggende patroon van vrouwenhaat in westerse samenlevingen bleef goeddeels onbesproken.
Maar dat patroon is er wel.
Asha ten Broeke in de Volkskrant.
Reacties (48)
Zoals wel vaker weet Ten Broeke een op zich redelijke observatie de schijn van onredelijkheid te geven door het te zwaar aan te zetten. De zelfrelativering in de kop en de staart kunnen dat ook dit keer niet verminderen. Een lichtvoetiger column, met wat zelfspot, zou haar punt veel beter hebben doen uitkomen.
In hoe elke vrouw die ‘ s avonds alleen over straat loopt, weet dat ze beter tijdig kan oversteken als ze een groepje aangeschoten mannen tegenkomt
Dat is niet iets specifieks voor vrouwen hoor. Als ik in m’n eentje een groep dronken mannen tegenkom hou ik ook liever afstand.
@1 en in mindere mate #2: Asha ten Broeke zou geen humor hebben? WTF! Alsof het onderwerp dat ze aansnijdt humor behoeft. Dwaas, je snapt er werkelijk geen reet van. En – in mindere mate – ja, je kunt beter tijdig oversteken. Maar de kans dat jij verkracht of in elkaar geslagen wordt wordt is toch kleiner dan voor een vrouw.
Het punt dat Asha aansnijdt wordt sterk onderbouwd door haar verwijzing naar French. En hier worden vrouwen wellicht niet verkracht en in een boom opgehangen, hier worden ze verkracht en met doorgesneden keel achter in een weiland achtergelaten. Vertel mij het verschil.
Jullie relativerende reacties zijn een gotspe.
Jullie reacties maken het punt van Asha sterker, niet zwakker.
Ik denk dat ze een punt heeft.
Oh, en ik ben geen vrouw.
wow -3! Gaat goed zo.
-edit-
Whahahaha…. -5; zielige rukkers!
@3: ik zeg niet dat er geen seksisme is in nederland; dat zal d’r wel degelijk zijn, hoewel ik ’t in m’n eigen omgeving eigenlijk zelden tegenkom. Maar goed, dat zal natuurlijk wel aan mij liggen, als witte blanke hogeropgeleide man. Yawn.
Dus op zich sta ik helemaal niet onsympathiek tegen Asha’s stelling, maar dan moet ze wel met een beter voorbeeld komen dan ‘dronken mannen doen vervelend’. Want dronken mannen doen vervelend tegen *iedereen*.
En, als we dan toch bezig zijn, ik zou graag een onderscheid willen maken tussen puur seksisme — de collega die een hand op de billen van z’n vrouwelijke collega legt,tegen haar wil, en dat z’n goed recht vind– en seksisme als middel van de ‘haves’ om te voorkomen dat de ‘haves not’ hun positie overnemen. Zeg maar, die hoogleraren die besluiten om een aanstelling aan een man te gunnen omdat zo’n vrouw toch maar zwanger wordt, en kees de vorige keer ook al was overgeslagen.
@5: Want dronken mannen doen vervelend tegen *iedereen*.
Zeker. Alleen meer tegen vrouwen dan tegen mannen (roep ik uit de losse pols).
Maar het gaat in het stuk niet zozeer over seksisme en discriminatie als wel geweld tegen vrouwen als intrinsiek deel van de in cultuur ingebakken mannelijkheid.
Ze komt met het voorbeeld van die verkrachtte en opgehangen meisjes en #1 wil meer humor en jij wil het hebben over discriminatie.
En iedereen vergeet Marianne Vaatstra en anderen. Zie ook Milly Boele, Suzanne Wisman, Christel Ambrosius en elders en elders.
Dat geweld tegen vrouwen en het vergeten in NL is het echte onderwerp van het stuk. En inderdaad, dan is verwijzen naar drinken mannen te weinig.
Nou, ga maar weer minnen jongens, rukkers, kerels bijna…
-edit-
Oh, en misschien ook nog even verwijzen naar Tuam en de mannelijkheid van de kerk, het patriarchale in onze cultuur.
Zeker. Alleen meer tegen vrouwen dan tegen mannen (roep ik uit de losse pols).
Bullcrap. Je ziet hier alleen je eigen vooringenomenheid. Het specifieke voorval wat Asha noemde was ‘groepje dronken mannen op straat’. Niet ‘dronken mannen in cafe’ of ‘dronken collega’s’. Was Meinder Tjoelker een vrouw? Dacht het niet. Maar het *had* natuurlijk een vrouw kunnen wezen. Yeah, right.
Maar zwelg vooral verder in je onbegrepen maar moreel zo verheven white-knight-lidmaatschap.
Ik tel hiero even zo snel 50+ gevallen van dodelijke slachtoffers van zinloos geweld. Minder dan 10% zijn vrouwen. Medunkt dat qwerty iets minder hard moet bleren.
@7 : Dit zegt denk ik meer over jou dan over mij. Je gaat knap ver met je reactie.
@8: En het enige dat ik concludeer is dat slachtoffers van zinloos geweld blijkbaar vaker mannen zijn. Hoewel ik geweld tegen vrouwen niet als zinvol kan kwalificeren, is de definitie van zinloos geweld volgens jouw referentie: als dit direct na het voorvallen als zodanig wordt benoemd, het liefst door een autoriteitsfiguur (zoals een politiewoordvoerder), en er geen reden is om het delict als een ander type misdaad te betitelen (roofmoord, racistische moord, lustmoord, kindermoord, uit de hand gelopen verkeersruzie etc.).
Asha heeft het over een patroon van vrouwenhaat (en als de moorden aan de orde zijn: geweld).
Je doet appels/peren @gronk.
Zwelg maar in je eigen gelijk.
Ik denk dat mensen als Asha vergeten dat de invloed van cultuur op een gegeven moment ophoudt en er een soort grondtoestand is van vrouwonvriendelijkheid die gewoon in de mens zit (het meeste ervan in een nauwe subset mannen) en die je er met bewustmaking, onderwijs, straffen en gelijkheidswetten niet uit kunt krijgen (vooral omdat die subset mannen gewoon best wel een laag IQ en/of EQ hebben). Overigens zal er ook zo’n grondtoestand zijn voor manonvriendelijkheid. Westerse samenlevingen komen dichter en dichter bij dat niveau, hoe dicht we er nu bij zijn weet niemand zeker maar wat wel zeker is is dat wanneer we op dat niveau aangekomen zijn het aantal aanrandingen en verkrachtingen nog steeds groter dan 0 zal zijn en mensen als Asha nog steeds zullen zeggen dat “de cultuur” vrouwonvriendelijk is.
Overigens kun je ook flauw gaan doen en zeggen dat mensen als Asha die “de man” zomaar mogen beschuldigen van vrouwonvriendelijkheid bewijs zijn dat de maatschappij manonvriendelijk is, of is dat dan flauw met flauw bestrijden?
@10: en er een soort grondtoestand is van vrouwonvriendelijkheid die gewoon in de mens zit (het meeste ervan in een nauwe subset mannen) en die je er met bewustmaking, onderwijs, straffen en gelijkheidswetten niet uit kunt krijgen (vooral omdat die subset mannen gewoon best wel een laag IQ en/of EQ hebben).
Ik zou schedels gaan meten als ik jou was.
@11
Heb je ook nog een inhoudelijk argument waarom de samenleving 100% maakbaar zou zijn?
Je kunt natuurlijk zeggen dat 90% maakbaarheid beter dan niets is maar dat hebben we al bereikt t.o.v. de praktijken uit het Midden-Oosten en niemand weet hoeveel verder we nog kunnen gaan, of jij wel soms? Misschien zit er nog een verbetering van 90% in, maar het houdt een keer op en dat punt zouden we niet direct herkennen dus wie weet hebben we het al bereikt. We moeten het natuurlijk blijven proberen maar niet koste wat kost en we moeten ons niet laten ophitsen door sensatiezoekende schrijvers die geen gevoel voor relatieve hoeveelheden hebben.
Mooi geweest jongens, ik ga niet tegen fanclubs reageren.
-20
Qwerty heeft gewoon gelijk. Ik zie om mij heen, nota bene in het academische milieu, tal van subtiele mechanismen die vrouwen benadelen. Dat die mechanismen niet worden gezien door mannen die kunnen nadenken (en daar reken ik Gronk voor het gemak ook even toe) is me al jaren een doorn in het oog.
Vrouwen zijn niet dommer dan mannen, in ieder geval niet zoveel dommer dat we minder dan 15% vrouwelijke hoogleraren hebben. Vrouwen zijn bovenmatig veel het slachtoffer van huiselijk geweld dat vele malen groter is dan zinloos geweld op straat.
Dat Asha ten Broeke ongelukkig is in haar voorbeelden neemt niet weg dat de discussie hier een perfecte illustratie is van het misogyne karakter van onze maatschappij, en helaas ook van veel Sargasso reageerders.
Qwerty heeft gelijk.
Frankw kan niet lezen.
@14
Nederlandse vrouwen zijn ongeemancipeerd waar het op ambitie aankomt. Jarenlang competitief ploeteren door PHD en postdoc trajecten of uberhaupt fulltime werken zijn nog een brug te ver voor veel Nederlandse vrouwen, inclusief de hoogopgeleiden. Een betastudie (waar een onevenredig groot aantal hoogleraren vandaan komt) is ook zeer onpopulair onder Nederlandse vrouwen. Dat Nederlandse vrouwen zo ambitieloos zijn is een cultureel probleem, maar niet direct een samenzwering van het patriarchaat.
Er zijn overigens wel degelijk aanwijzingen dat hoewel mannen en vrouwen gemiddeld even intelligent zijn mannen meer uitgespreid zijn vanaf het gemiddelde, dus dat er meer heel slimme en heel domme mannen zijn dan heel slimme en heel domme vrouwen. Je verwacht dus ook gewoon meer mannelijke hoogleraren, de keerzijde is dat tegelijk de gevangenissen vol zitten met mannen met een IQ van 85 of lager, maar of je dat mee neemt of niet ligt aan hoe je het onderwerp kiest te framen.
tal van subtiele mechanismen die vrouwen benadelen. Dat die mechanismen niet worden gezien door mannen die kunnen nadenken
Nou, kom maar op dan met voorbeelden, voordat je mij wegzet als misogyne klootzak.
Mijn uitzicht: in de organisatie waar ik werk (overheid) zijn zowel teamchefs als sectormanagers redelijk 50:50 qua man/vrouw-verdeling. Daarboven (op directieniveau) zijn vrouwen een uitzondering, en de vrouwen die het wel zover hebben geschopt zijn zo androgyn als wat. Dus tsja.
Vrouwen lijken verder op het eerste gezicht redelijk gelijkwaardig verdeeld over functieschalen en functietypes. D’r zijn wel afdelingen waar je alleen een incidentele vrouw tegenkomt (onze researchafdeling bv), maar ik zou dat niet willen gooien op seksisme, maar eerder op zelfselectie en cultuur: die afdeling zit tjokvol hele slimme jongens met de sociale vaardigheden van een kees. Iedereen die een beetje geestelijk gezond is, of gezellige collega’s wil hebben, wil daar helemaal niet werken.
Dan het punt zwangerschap: ouderschapsverlof is prima geregeld. Wordt ook niet als een issue gezien. Het fenomeen ‘dat vrouwen met een gezin niet aan hun carriere toekomen’ is ook niet zo aan de orde, want het heeft helemaal niet zo gek veel zin om jezelf de pletter te werken (zoals in academia), want overheid.
Opmerkingen maken over het uiterlijk/de capaciteiten van vrouwen? Vrouwen ‘by default’ als koffiejuf inschakelen? Je haalt ’t wel uit je hoofd. Wat je wel ziet is dat vrouwen wel vaker terechtkomen op organisatorische (bij)functies, en dat ze inderdaad wel vaker koffie halen, maar dat zit ‘m IMO meer in ’t feit dat de mannen hier daar nog wel eens te horkerig voor zijn.
Spijt me zeer hoor, maar ik kan dat geen seksisme noemen; dat zijn gewoon sociaal falende mannen.
Dus Gronk, die Elliot Rodger was ook een sociaal falende man en niet een misogyne klootzak? (ik vind jou overigens geen k*zak hoor).
Want daar draait het om. Als een man iets uithaalt dan is het een incident en niet een teken van een misogyne cultuur in de ogen van velen. Net als met terrorisme. Als de kogel van rechts komt (Breivik anyone?) dan is het een losgeslagen kerel en niet een vertegenwoordiger van een rabiaat rechts deel van de samenleving. Maar owee als de kogel van een moslim komt, dan opeens is de hele wereld te klein en is de islam de schuld.
Nee Gronk, ik heb te vaak in sollicitatie commissies met louter mannen gezeten voor functies waar de vrouwen die solliciteerde objectief superieur waren maar het soms aflegden tegenover het zelfvertrouwen dat de mannelijke kandidaten tentoonstelde en die daarmee de commissie mannetjes wisten te overtuigen. Het is maar een van de vele mechanismen waarmee vrouwen stelselmatig worden uitgesloten van hogere functies.
@18: Die elliot rodger is, inderdaad, het product van een misogyne cultuur. Maar vooral van een misogyne cultuur en prestatiecultuur zoals die aan de andere kant van de oceaan heerst. Hier zijn de omstandigheden…. anders. Want een ander land, andere cultuur & andere tradities.
Neem iets simpels als ‘wie betaalt bij ’t eerste afspraakje’:
Je kunt niet domweg het #yesallwomen debat van de VS overzetten naar nederland, omdat dat net zo stompzinnig is als het overzetten van een debat over wapenvergunningen van de VS naar hier. Ik zou het prettig vinden als de anders zo zuivere voorvechters van vrouwenrechten dat soort nuances mee zouden kunnen nemen.
Nee Gronk, ik heb te vaak in sollicitatie commissies met louter mannen gezeten voor functies waar de vrouwen die solliciteerde objectief superieur waren maar het soms aflegden
Ik heb dus nooit in zo’n commissie gezeten. En het zou best kunnen dat sexisme meer een rol speelt in m’n organisatie dan ik nu kan zien. Maar vooralsnog zie ik dat niet. Moet ik dan gaan jokken omdat dat het sociaal wenselijke antwoord is, hier op sargaso?
Anyway, jij kon de voorgestelde kandidaten dus veto-en. Of proberen je medecommisieleden te overtuigen dat de vrouwelijke kandidaten beter waren. En zo te zien heb je dat onvoldoende gedaan. Just sayin’.
@17
Sowieso zou men gewoon kunnen pleiten voor vaderschapsverlof met dezelfde lengte als het moederschapsverlof, want weg reden voor discriminatie die je toch niet effectief kon verbieden, maar dat gaat er helaas niet in bij velen (inclusief degenen die zeggen het hardst voor gelijkheid te strijden). Daarnaast hoor je regelmatig (vaak van Nederlandse vrouwen zelf) het argument dat vrouwen begrijpelijk niet ver kunnen komen in een bedrijf dat weinig aan part time werk en kinderopvang doet, terwijl daar al een seksistische premise onder ligt: dat vaders niet voor hun kinderen willen of hoeven zorgen, dat laat dan weer zien hoe erbarmelijk het is gesteld met de emancipatie tussen de oren van de Nederlanders zelf.
@18
Ja, wanneer iemand die zo labiel is als Elliot Rodgers mensen vermoord dan is dat een incident, die jongen was gestoord (vond wel een SUBcultuur die een beetje overeenkwam met zijn ideeen maar was vooral gestoord en zoals Gronk zegt is de Amerikaanse cultuur niet dezelfde als de Nederlandse, in de VS zit men nog in tussen oude waarden en nieuwe waarden zoat je gedoe krijgt zoals een taboe op het delen van de rekening op een date en wetgeving die de vrouw als zwak wezen ziet), net als het een incident is wanneer een labiele vrouw haar ex-man onterecht van kindermishandeling beschuldigt om de volledige voogdij te krijgen. Het is al eerder gezegd maar die dingen niet als incidenten zien is hetzelfde als videogames overal de schuld van geven. Gestoorde mensen en oerinstincten, dat is waar je het meestal moet zoeken.
Ach @gronk en @Derpjan, toch leuk hoor die naïevelingen over die vrouwvriendelijke Europese cultuur. Nee zo’n Elliot komt hier niet voor, wij zijn anders.
Het zal hier best anders in uiting zijn. De vraag is of het fundamenteel anders is. Ik hoor dat nog niet echt van jullie.
Gestoorde mensen en oerinstincten, dat is waar je het meestal moet zoeken zegt #20.
OK, dat houdt dus in, dat femicide zoals ik heb genoemd in #6 eigenlijk gelijkmatig over heel de wereld verdeeld moeten zijn dwz het komt gelijkelijk voor in NL, Rusland, China, Argentinië en Mexico en zo. Zo’n beetje als een achtergrondstraling.
Ik denk het eigenlijk niet, maar sta open voor cijfers. Ik ga er van uit dat er behoorlijke variatie in zit. Staatsmoorden (doodstraf) meegenomen. En als we die cijfers hebben kunnen we verder praten over cultuurgebonden vrouwonvriendelijkheid (dan wel agressie, moord en doodslag en meer van dat soort vriendelijkheden).
En inderdaad, @frankw heeft het al gezegd in #18, hier in het westen hebben we de neiging dit soort afwijkingen als loners te boek te stellen en het nadere onderzoek naar achterliggende oorzaken maar weg te laten: te ingewikkeld, roept teveel vragen op en lijkt teveel op een spiegel. Kunnen we beter niet doen. Eenzame gek is beter, zaait minder onrust, houdt de status quo in stand en laat die bedreigende vrouwen op een afstand. Stel je voor dat het een matriarchale samenleving zou worden. Niet aan denken. gronk en derpjan zijn daar duidelijk aan gebonden.
Ik moet toegeven dat het spiegelbeeld van gronk en Derpjan mij niet aanlokkelijk toeschijnt. En hoe een matriarchale samenleving er uit zou zien? Ik heb geen idee, maar een afwisseling van het patriarchale lijkt me wel wat. Al was het alleen maar omdat die kerk dan zijn bestaansrecht kwijt is.
@21: ik vind ’t wel amusant hoor, al die mannen die zo goed weten dat nederland een hel is voor vrouwen en d’r niks aan doen (buiten dan op een forumpje de moraalridder uithangen).
Ja, echt, daar verander je de wereld mee.
@22:
1) waar heb ik gezegd dat NL een hel is voor vrouwen?
2) hoe weet jij wat ik doe?
3) wie zegt dat ik de wereld wil veranderen?
Ja echt, goede insteek @gronk
Haha, Gronk weet allemaal wat ik wel en niet doe ;)
Voor veel vrouwen zijn in Nederland geen gelijke kansen, vooral niet op het topniveau. Liever moraal ridder dan ontkenner denk ik dan maar.
Gut, wat reageren de moraalriddertjes opeens gebeten als je precies hetzelfde doet wat ze zelf doen: ze woorden in de mond leggen.
@25: achach jongetje, wat een droefenis.
@26: wat doe je hier nog? Zijn d’r geen vrouwen die gered moeten worden van een snode vrouwenonderdrukker?
Overigens ben ik wel benieuwd naar de kijk van vrouwen op dit hele issue. Lijkt me veel interessanter dan dit geneuzel.
Maar he, vrouwen op sargasso.. ghehehe.
@3:
Qwerty, dat je opkomt voor de vrouwen in Nederland is je te sieren, maar een tandje minder hoog van de toren mag wel. Zo sla je de plank nogal eens flink mis.
Bijvoorbeeld met zo’n uitspraak:
Dat zal voor verkrachting waarschijnlijk wel gelden, maar voor in elkaar geslagen worden zeker niet. De daders van geweldsmisdrijven zijn voor de overgrote meerderheid mannen, maar dat geldt ook voor de slachtoffers.
Je had het even verderop ook over moorden. Ook daarvan zijn de slachtoffers voor de grote meerderheid mannen.
De absolute gelijkheid tussen de geslachten hebben we nog niet bereikt, en zullen we wel nooit bereiken. Al was het maar omdat de vrouwen in ons land in hoog tempo het land aan het overnemen zijn; meer vrouwen studeren, en dat doen ze sneller, en daarmee zijn er steeds meer sectoren waar mannen zeldzaam zijn. In de GGZ (waar ik werk), is er alleen op het allerhoogste niveau nog een licht mannenoverschot, en dat zal niet de enige sector zijn.
Dus koester die mannenbolwerken waar jullie blijkbaar in vertoeven, het zal niet duren.
(ik vind dit overigens een goede ontwikkeling, voor daar misverstanden over gaan ontstaan).
@28: Ik heb vijf zussen. Ik schat het aantal geïnteresseerden van hen in deze discussie op nul. En waarom zouden ze ook?
Als ze het met de stelling eens zijn verworden ze tot slachtoffer. Zijn ze het oneens, dan heten ze ineens gehersenspoeld te zijn, of blind.
@29
De (semi-)overheid waar de GGZ onder valt is anders dan het bedrijfsleven. In de (semi-)overheid domineren vrouwen, in het bedrijfsleven mannen. Dat er relatief veel (maar nog steeds een minderheid) vrouwen hoge posities hebben bij de (semi-)overheid wordt echter vaak genegeerd in de statistieken (die gaan meestal over het bedrijfsleven), dus wat dat betreft is het wel een nuttige opmerking dat bij de GGZ vrouwen domineren.
Is de wereld beter af met meer vrouwen dan mannen aan de top? Geen idee, je zou uberhaupt eerst al tot een definitie moeten komen van wat “beter” dan precies inhoudt en voor wie (gemiddeld zijn we 50% man en 50% vrouw maar individuen zijn 100% man of 100% vrouw).
@1: Je hebt gelijk: vrouwen hebben geen humor en zelfspot.
mooi stukje van han van der horst over ‘cry wolf’ roepers nav balotelli-foto. Gaat hier ook wel prima op.
@3 – Het verschil is dat die zaak in Nederland zo uitzonderlijk is dat het nog meer dan tien jaar na dato de pers en gemoederen bezighoudt; het verschil is dat het slachtoffer hier niet als eerloze hoer wordt gezien; het verschil is dat justitie zelfs 12 jaar na de moord nog een duur DNA-onderzoek opzet om de dader te vangen; het verschil is dat mannen in de hele streek daar vrijwillig aan meewerken.
In India zijn groepsverkrachtingen eerder regel dan uitzondering; in India loop je als je bij de politie komt klagen kans dat je ook nog eens een keer seksueel misbruikt of vernederd wordt door diezelfde politie; in India wuiven politici het probleem weg als iets dat veroorzaakt wordt door onzedelijk gedrag van vrouwen; in India zijn rechters nogal eens op de hand van de mannelijke daders; etc. etc.
Lees je eens een beetje in, dan maak je voortaan dit soort domme vergelijkingen hopelijk niet meer.
Ik weiger dit te zien als een ‘oorlog’ tegen vrouwen.
(Wanneer is de ‘oorlog’ voorbij? Als ‘we’ quitte staan, of is een volledige overwinning nodig?)
Ik weiger elk patroon voor (de eenzijdige! belichting van) conformering aan genderrollen te zien als ‘een patroon van vrouwenhaat’.
Goed, schuif me maar in de schoenen dat ik een ‘hoogopgeleide blanke man’ ben, die ‘ook eens zielig wil zijn’, maar genderrollen werken ook de andere kant op. (In vergelijkbare gevallen krijgen vrouwen veel minder straf dan mannen. Thuisblijfvaders zijn toch echt minder voorkomend dan thuisblijfmoeders. Onder andere omdat de genderrollen geïnstitutionaliseerd zijn, maar ook zal eerder over een man gezegd (of geïmpliceerd) worden dat hij minder mannelijk is, dan een vrouw minder vrouwelijk. Dat is geen teken van vrouwenhaat, dat zijn genderrollen.)
Nee, schuif me dat maar in de schoenen. Ik ben opgevoed met de wetenschap dat mijn moeder mijn vader de eerste jaren in het huwelijk heeft ondersteund. Dat ze -tegen de geldende norm- *altijd* haar meisjesnaam heeft gebruikt, ook in officiële correspondentie. Dat is voor mij de norm: dat het geen donder uitmaakt wie wier (wiens) naam al dan niet aanneemt. En ondanks die gelijkwaardigheid die ik van haar mee heb gekregen, heeft zij nooit kunnen ontkennen dat mijn vader ’toch iets beter was in (zwaar) lichamelijk werk’. En dat is niet omdat ze het niet wou doen, maar omdat 50×50 grindtegels toch iets te zwaar waren (a 25-30 kg/stuk): mannen en vrouwen zijn niet gelijk, niet lichamelijk en daarmee niet geestelijk, dat zegt niks over hun wensen en over hun gelijkwaardigheid.
Met uitspraken als:
en:
zet Asha dingen op scherp (wat op zich zeer goed bij een columnist past). Maar daarmee laat ze mannen als mij weinig keus dan om tegen die uitspraken te zijn. Ik doe het niet, dus ja: ik trek mijn handen ervan af. Maar ben ik dan ook de dader-by-association, een medeplichtige? “Maar zijn de daders van het geweld tegen vrouwen niet grotendeels man?” Ja, maar dat betekent niet dat -als er al sprake zou zijn van vrouwenhaat- zij de daders, de veroorzakers, van vrouwenhaat zijn. Niet alleen mannen houden dat systeem in stand, noch zijn het (bij lange na niet!) alle mannen die dat doen.
Hier het filmpje over het metro-incident (18+!), alsook de toelichting. Het gaat in dat incident overduidelijk niet om haat tegen vrouwen, maar onduidelijkheid over genderrollen. “Maar het zijn toch altijd mannen die het doen?” Dacht het niet.
Laat ik afsluiten door French -weliswaar uit context- te citeren:
*tegen vrouwen, kinderen, gehandicapten, andersgelovigen, etnische minderheden, ja zelfs tegen ‘de autochtone, hardwerkende’ man. En dat zal zo blijven, zolang hebberigheid en afgunst in de top 3 na-te-streven waarden staan.
@34: Je zal mij niet horen zeggen dat het in India niet vaker voorkomt dan hier. Maar in India leven 1 miljard mensen, in NL 17 miljoen. Graag even corrigeren voor die factor.
Daarnaast heb ik in #6 toch al aangegeven dat er [mondiaal] toch werkelijk wel meerdere voorbeelden zijn. Loop er maar omheen.
En nee, een uitputtende lijst ga ik niet geven, kan ik niet geven.
En nee, ik heb geen mondiale getallen per regio.
Dus ik klets.
!gamaarslapenmode
French en ten Broeke roepen uit de onderbuik, er is niets aan de hand. Het gaat prima met vrouwen. Ga maar rustig slapen. We leven in de meest ideale wereld, met de meest ideale beschaving met de meest ideale mannen als #gronk en #prediker. Alles in de buitenwereld is een aberratie op onze wereld en dient zich aan ons te spiegelen.
/gamaarslapenmode
Maar goed, ik verzet me tegen de gronken en de predikers. Ik ga op de lijn van ten Broeke staan. En dat is blijkbaar fout. Asha ten Broeke ligt niet goed op Sargasso.
Waarom lopen jullie zo om de ‘femicide’ in Mexico heen. Ontken je ook het drugsgeweld daar? Of zeg je dat die ‘femicide’ eigenlijk hetzelfde is als het drugsgeweld. Er is een drugsoorlog. Waarom is er dan geen oorlog tegen vrouwen? En ja, het is duidelijk dat het in NL anders ligt. Maar juist het extreme in Mexico maakt het punt duidelijk.
En leg mij eens uit waarom die vrouwen het hebben over vrouwenhaat. Is dat allemaal kul? Zijn het gewoon aandachttrekkers? Niets aan de hand, gewoon doorlopen? En in NL gebeurt ook niets, het is alleen maar solidariteit met wat elders gebeurt. Eyes wide shut.
Deze drogreden is een mengsel van een ad populum en een ad misericordiam. De ad populum gaat als volgt: een heleboel mensen zeggen dat iets zo is, dus dan zal er wel wat in zitten. De ad misericordiam is een appèl op het medelijden: je moet wel harteloos zijn als je de jammerklachten van al die vrouwen wegwuift.
Welnu: heel veel blanke rechtse republikeinen klagen dat er een culturele oorlog gaande is waarbij blanken en mannen worden gedemoniseerd en uitgesloten. Leg mij eens uit waarom al die mannen het hebben over reverse racism en feminazism. Is dat allemaal kul? Zijn het gewoon aandachttrekkers? Niets aan de hand, gewoon doorlopen?
Ook de observatie van French dat “de gewelddaden van individuele mannen een intrinsiek deel vormen van een cultureel geheel” kan niet gelden als argument (hetgeen is wat Asha ten Broeke en jij daarvan maken).
Ik kan dan namelijk ook Josef Fritzl, Gotfried W., Robert Mikelsons, de pedopartij en een hele reeks leraressen die seks hadden met hun leerlingen op een rijtje zetten om daaruit te concluderen dat het Westen een pedofilieverheerlijkende cultuur heeft. Dat zou net zo’n absurde redenering zijn.
Dat jij een hoop minnetjes krijgt, heeft er dan ook vooral mee te maken dat je argumentatie zo pover is. En verder houdt niemand natuurlijk van een huilebalk die klaagt dat hij recht heeft op schouderklopjes voor z’n slecht beargumenteerde opinies – dat speelt ook een rol.
@36:
Ik zou zelf deze discussie wat minder in zwart-wit termen willen voeren, waarbij er ruimte ontstaat voor de verschillende aspecten van genderverhoudingen in Nederland. Jij daarentegen begint direct nogal wild om je heen te slaan, waarbij iedereen die het niet met je eens is per definitie zo niet een vrouwenhater, dan toch zeker ‘blind’ is.
En wie uitdeelt, moet ook kunnen incasseren. Dit opzichtige gehengel naar de slachtoffer rol past je niet.
Asha ten Broeke heeft wat mij betreft wel degelijk een punt. Misschien is haar retoriek iets aan de scherpe kant. Een oorlog zou ik het zelf niet over durven hebben. Bepaalde aspecten van vrouwenhaat en vrouwonvriendelijkheid zitten echter wel in onze cultuur ingebakken. Denk bijvoorbeeld aan voetbalsupporters die zodra ze een vrouw zien ‘daar moet een piemel in’ beginnen te scanderen of vrouwen die ’s avonds op straat worden lastiggevallen.
In onze cultuur wordt af en toe te laconiek op dit soort zaken gereageerd. Dat terwijl we de keuze moeten maken: Verzetten we ons hiertegen en zeggen we er iets van of accepteren we het? In de zin dat dit geaccepteerd wordt is er inderdaad een cultureel probleem dat je niet af kunt doen als incidenten begaan door individuen.
De vrouwonvriendelijkheid in onze cultuur blijkt trouwens ook wel uit de manier waarop Asha ten Broeke door sommige mainstream media, zoals GeenStijl, wordt benaderd. Deze vrouw durft het aan een grote mond te hebben over emancipatie. Dat is natuurlijk iets dat GeenStijl niet aanstaat. Dus daarom moet niet de boodschap bestreden worden. Nee, de persoon Asha ten Broeke moet gesloopt worden. Ik durf de stelling wel aan dat als Ten Broeke geen vrouw was het minder hard op haar figuur en haar verschijning werd gespeeld.
Dus ja, er bestaat een cultuur van vrouwonvriendelijkheid in Nederland en omdat het hier voor vrouwen niet zo erg is als in Saoedi-Arabië of Egypte betekent dat niet dat we er niets tegen hoeven te doen.
@39: Samenvattend, we hebben gewoon een onvriendelijke cultuur. En als voetbalsupporters en Geenstijl de voorbeelden zijn, dan vind ik dat niet heel sterk aangezien dat twee partijen zijn waarbij haat en onvriendelijkheid zit ingebakken.
Deze drogreden is een mengsel van een ad populum en een ad misericordiam.
en
Dit opzichtige gehengel naar de slachtoffer rol…
Mijn god wat een arrogante klootzakken.
Ten Broeke heeft gewoon gelijk. En jullie bewijzen het.
Fuck you all.
En En verder houdt niemand natuurlijk van een huilebalk die klaagt dat hij recht heeft op schouderklopjes voor z’n slecht beargumenteerde opinies – dat speelt ook een rol. scoort erg goed in “het slechtste van Prediker”. Wat een hufter blijk jij te zijn.
@40
We hebben een uitermate beschaafde en vriendelijke cultuur vergeleken met zo’n beetje iedere andere samenleving die ooit heeft bestaan waar mensen in zulke grote groepen dicht op elkaar leefden.
Dat betekent niet automatisch dat er geen verbetering meer mogelijk is, wel dat we diminishing returns zullen zien en waarschijnlijk geen spectaculaire verbeteringen meer zoals die er in het verleden waren.
Wat ik een beetje (nou ja, een beetje) jammer vind is dat ‘pro-asha’ mensen niet aan komen zetten met voorbeelden van sexisme in nederland. Als ‘vrouwenhaat’ en sexisme echt zo wijdverspreid is, dan moet je d’r over struikelen. En dan moet ’t ook min-of-meer gecodificeerd zijn. Zoals pre-1900, toen vrouwen nog geen kiesrecht hadden. Of dat vrouwen niet mochten werken. Of dat vrouwen -in de jaren 50- geacht werden ontslag te nemen (en kinderen te krijgen) op het moment dat ze trouwden.
In plaats daarvan komt Asha aanzetten met vooral *buitenlandse* voorbeelden (hoe je daarmee wilt aantonen dat *nederland* een sexistisch land is, is mij een raadsel), vervelende dronken mannen en scheldende telegraaflezers. Oh, en in de comments heeft iemand een hearsayverhaal over sollicitatiecommissies.
Ik wil best aannemen dat d’r qua man/vrouwverhoudingen het een&ander niet lekker zit in nederland (ten slotte zijn die jaren 50 nog geeneens zo heel lang geleden, en zijn er plenty CDA’ers -Balkenende voorop- die maar wat graag naar die tijd terugwilden), en de SGP heeft *nog maar net* vrouwen toegestaan op hun lijst*, maar zoals Prediker al zegt: in vergelijking tot een land als India valt ’t hier ontzettend mee.
*is ’t niet sneu als je zelf de argumenten voor ’t pro-asha-kamp moet aandragen?
Ach ja, het is wachten op een “academicus” die stelt dat de Nederlandse cultuur dikke mensen als schoonheidsideaal ziet, want hoe komt het anders dat er zoveel en steeds meer dikke mensen zijn? Verwerp de dictatuur van de feeders!
@42: Ja, daar heb je gelijk in, maar ik beoordeel Nederland liever op zichzelf, en misschien is mijn standaard te hoog en een utopie. Daarnaast ben ik afgelopen maand in Japan geweest, dus ik ben biased.
Als je een vergelijking wilt maken, begin dan met een vergelijking van Nederland van nu met Nederland van 10/20 jaar geleden. In mijn ogen staat de gradiënt omlaag gericht.
@45
“Als je een vergelijking wilt maken, begin dan met een vergelijking van Nederland van nu met Nederland van 10/20 jaar geleden. In mijn ogen staat de gradiënt omlaag gericht.”
Lijkt me heel sterk, ik denk dat hoogstens de zichtbaarheid is veranderd door het internet (en je als oude lul die “20 jaar geleden” bewust heeft meegemaakt sowieso het verleden door een roze bril bekijkt terwijl je dan nu ineens overal “moreel verderf” ziet).
Frank schreeft: ” dus Gronk, die Elliot Rodger was ook een sociaal falende man en niet een misogyne klootzak?”
Die Elliot Rodger lijkt mij het prototype van de misogynist. Elliot wordt vaak gezien als een huis-tuin-en-keuken blanke maar dat is ie natuurlijk niet. Zijn moeder komt uit een land met een moslimcultuur, waar de vrouw een andere positie heeft dan in Californië gebruikelijk is. Ik ben geneigd om het voorval met Elliot als een vorm van eerwraak te zien.
Meisjes en vrouwen hebben bij hem pijn** veroorzaakt door impliciete en expliciete afwijzingen en hij ontwikkelde haat en besloot om wraak te gaan nemen in plaats van de vrouwen/meisjes op een andere manier te benaderen.
** http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/23427_afwijzing_doet_pijn/
“Oh, en in de comments heeft iemand een hearsayverhaal over sollicitatiecommissies.
Gronk @43 kan wel lezen maar spint er rustig op los om mij op de man onderuit te schoppen. Je bent geen misogyne klootzak Gronk, je bent gewoon een …..