Quote du Jour – Journalist Godwin’t cel

Quote du JourWe zitten in een zwaar verouderd cellenblok, waar volgens mij na de oorlog nog nazi’s opgesloten hebben gezeten. Een smerige cel van twee bij vier meter met een open wc. Het stinkt enorm naar urine. Ik sta nu op de gang te bellen. Ik ben blij dat ik even weg ben uit die vieze zooi.”

Het moet een onaangename reality-check zijn voor Telegraaf journalist Bart Mos die samen met collega Joost de Haas in de petoet is geslingerd omdat zij weigeren de bronnen prijs te geven die hen tipten over een schandaal binnen de AIVD. Nederlandse cellen zijn dus blijkbaar niet altijd Playstationparadijzen waar je de hele dag kan pingpongen op LCD-schermen.

De Telegraaf is inmiddels de actie LAAT ZE VRIJ begonnen en gaat vanaf vandaag berichten over de lotgevallen van het gegijzelde duo. Het verschoningsrecht (het recht om journalistieke bronnen geheim te mogen houden) is niet in de Nederlandse wet verankerd, maar als gevolg van jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, is het in onze rechtspraak wel erkend: het een journalist dwingen om zijn bron te noemen is een beperking van de uitingsvrijheid, die niet verenigbaar is met artikel 10 EVRM, ‘unless it is justified by an overriding requirement in the public interest’.

  1. 1

    Zou de Telegraaf zich ook zo druk hebben gemaakt als het hier niet om journalisten ging? Ook bij arbeidsconflicten is de berichtgeving anders wanneer het om de pers gaat ipv het ‘gewone’ volk.

    Toch wel leuk om te zien dat bij de linkse media het principe van ‘eigen volk eerst’ ook is doorgedrongen.

  2. 4

    Heeft de telegraaf journalisten in dienst dan? Dat zou je niet zeggen als je dat vod in de winkel ziet liggen, het lijkt eerder of mijn zoontje van 3 met Word heeft zitten spelen.

  3. 7

    De Volkskrant is die krant van Prins Bernhard, toch?

    De Telegraaf is niet rechts meer, maar volks. Het is daar officiëel beleid om mee te bewegen met de grootstse gemene deler, met als referentie RTL4 en SBS6. Ze worden daarom ook steeds voddiger.

    De hoofdredacteur zit ook in de directie, dus er zit meer commerciële druk achter om volume te maken dan bij ‘onafhankelijke’ redacties.

  4. 8

    Afgelopen vakantie heb ik het hoongelach van mijn kinderen getrotseerd en een T. aangeschaft. Stond echt geen reet in. Het was niet eens simpel-rechts zoals vroeger, maar gewoon niets. Het was niet dom, het was niets. Voor de losers zeg maar. En 1 daarvan stond erin: het nieuwe vriendje van Rene Froger (Gordon?, Borsato?). De inhoudelijke mededeling was dat hij in het campagneteam van Verdonk (geen Rita zeggen) had gezeten. Wat een loser.

  5. 10

    Als die rechter ook maar één rechtvaardig botje in z’n lijf had, dan zou hij de gehele AIVD in de cel hebben gezet (die hebben immers gelekt), Remkes incluis, in plaats van journalisten die gewoon hun werk doen.

  6. 11

    En het is juist de Televaag die niet over “een smerige cel van twee bij vier meter met een open wc” moet laten zeuren door zijn piepeltjes. We hebben het toch over de krant die zo dapper op de barricades heeft gestaan -en nog staat- voor zwaardere straffen, een harder beleid en minder luxe in de gevangenissen?

    Oóóóóh… het was natuurlijk de bedoeling dat dat alleen voor ánderen zou gelden, niet voor jezèlf…

    Maar los van het sensatiegedeelte: wat vinden de Sargasso-bezoekertjes eigenlijk van het gijzelen van journalisten? Want dáár is (nog) niet op gereageerd?

    Mijn persoonlijke idee is dat er een aparte raadskamer moet komen waar, naast rechters die onafhankelijk zijn t.o.v. de zaak in kwestie, ook die hobbyclub van journalisten zitting in heeft. En dat een journalist ALTIJD verplicht is om aan die ‘Kamer’ zijn bronnen te openbaren, maar dat het daar in principe besloten en geheim blijft tenzij de zittende rechters en journalistenhoofdmannen elkaar kunnen overtuigen van ‘het publiek belang’ of zoiets.

    Een soort van militaire raad maar dan voor journalisten, èn met aanzittenden van buitenaf (de rechters).

    Even vergeten dus dat we het hier over de Televaag hebben waar het grootst bewaarde geheim hooguit iets kan zijn in de trant van welke BN-er er nú weer eens een natte droom heeft gehad over onze aankomende koningin.

  7. 12

    Maar los van het sensatiegedeelte: wat vinden de Sargasso-bezoekertjes eigenlijk van het gijzelen van journalisten? Want dáár is (nog) niet op gereageerd?

    Als die rechter ook maar één rechtvaardig botje in z’n lijf had, dan zou hij de gehele AIVD in de cel hebben gezet (die hebben immers gelekt), Remkes incluis, in plaats van journalisten die gewoon hun werk doen.

  8. 13

    Godjezuschristus, wat een cynisch zuur gelul hier. Discussies hier over zwaarder straffen, de linkse media (sic!) en eigen volk eerst. “Er staat niks in die krant”. Gatverdamme. Is dat tegenwoordig het enige gezeur dat men tegenwoordig nog kan uitkotsen als het om journalisten gaat?

    Nee, nu telt de vrijheid van meningsuiting ineens niet meer, de vrijheid van nieuwsgaring is ondergeschikt aan het recht om wijsneuzerig te doen over de Nederlandse media.

    Ik wist dcat de meeste mensen principeloze zeurkouzen waren, maar nu zie ik het weer eens in volle glorie. Gatverdamme. Ga je schamen.

  9. 14

    @EVH: Ik ben geen discussie tegengekomen over zwaarder straffen, evenmin over de linkse media en al helemaal niet over eigen volk eerst. Wel ‘er staat niks in die krant’ maar dat was een opmerking, geen discussie.

    Dus speciaal voor jou laten we de vrijheid van meningsuiting nog één keertje gelden, maar daarna moet je voortaan wel eerst de postings lezen hoor :-)

  10. 16

    Het verbaasd me trouwens dat juist de redactie van de Telgraaf zich nu zo druk maakt over de persvrijheid.

    In ’40-’45 hadden ze daar héél andere ideeën over.

  11. 18

    “Ik ben geen discussie tegengekomen over zwaarder straffen, evenmin over de linkse media en al helemaal niet over eigen volk eerst. Wel ‘er staat niks in die krant’ maar dat was een opmerking, geen discussie.”

    @TheRule: Ik kan toch echt aardig lezen TheRule, je maakt je er echt te gemakkelijk van af.

    #1: “Toch wel leuk om te zien dat bij de linkse media het principe van ‘eigen volk eerst’ ook is doorgedrongen.”
    #11 “We hebben het toch over de krant die zo dapper op de barricades heeft gestaan -en nog staat- voor zwaardere straffen, een harder beleid en minder luxe in de gevangenissen?’

    En waar ik tegen ageer is je ook volstrekt duidelijk. Als onze AIVD en de rechterlijke macht twee journalisten gijzelen is dat een ernstige zaak en ik lees hier alleen maar gemakkelijk gezeur over zaken die er, als het om het principe gaat, niets toe doen. Over de linksheid van de media (zucht, voor de 10.000e keer), over “er staat niks in de krant (“voor de 20.000e keer) en de Telegraaf en de oorlog kon ook niet uitblijven.

    Je mag van mij echt voor of tegen de gijzeling zijn, maar als ik zo cynisch was geworden deze thread laat zien, zou ik serieus overwegen mijn tong en tikvingers af te hakken.

  12. 19

    LOL @ Opa

    trouwens, de zinsnede “unless it is justified by an overriding requirement in the public interest’.” creeert de ruimte voor deze actie. Heeft de rechter dit nader gespecificeerd?

  13. 21

    Hoe brak de telegraaf ook is ze doen hun werk op het gebied van inlichtingen in ingraven in crimineel Nederland altijd wel bijzonder goed. Vaak hebben ze de primeurs.

    Wat belachelijk is dat journalisten blijkbaar aan AIVD materiaal kunnen komen dat zo maar op straat ( onderwereld ) ligt. Daar zou men van moeten schrikken, niet dat een paar journalisten dat aantonen.

    Vind ook dat het zo niet moet kunnen dus. Ondermijnd de positie van de journalist en versterkt te staat om beter te kunnen doofpotten.

  14. 22

    “Principieel en juridisch niet zoveel mis mee, vind ik.”

    De AIVD wist voordien niet eens van het lek en mag de journalisten dankbaar zijn. Daarnaast is er een breder belang. Als klokkenluiders altijd via deze weg achterna worden gezeten, kun je in het vervolg de ontdekking van grote wantoestanden vergeten. Niemand ontkent dat het in zeer extreme gevallen kan, zo’n gijzeling. Maar alle alternatieven moeten zijn uitgeput en de gijzeling moet een extreem belang dienen, hoger dan dat van de persvrijheid.

    Daar is hier geen sprake van. Dit is ‘een voorbeeld stellen’. Verder constateer ik bijvoorbeeld ook bij de bezoekers van Geenstijl dat zij heilig geloven in de vrijheid om iets te zeggen, behalve als het journalisten zijn of mensen die niet het juiste zeggen. Dat moeten we vermijden.

  15. 24

    @EVH Nog een keer dan: het is niet de AIVD die de namen van de lekkers opeist, het is een beschuldigde die zijn onschuld wil aantonen, die wil dat het echte lek boven water komt.

  16. 27

    Lekken van informatie vanuit politie- en opsporingsdiensten over diverse externe zaken/ onderzoeken is één.. Journalisten in dat geval vastzetten om bronnen te achterhalen is dweilen met de kraan open want…is over de hele linie een vallende ziekte. Journalisten die een intern schandaal trachten te kraken echter,..kan zijn dat oprekken van de wet en jurisprudentie (verschoning, wijze van detentie, verhoor e.d.) plaatsvindt misschien uit VS overgewaaid. En met: ‘unless it is justified by an overriding requirement in the public interest’ kan je veel kanten op. En zijn er soortgelijke gevallen bekend in andere EU- landen? In ieder geval weet iedereen nu dat het schandaal mogelijk groot en omvangrijk is.

  17. 28

    De Telegraaf wordt in de communicatiewetenschap algemeen erkend als rechts-populitisch. Het is niet mijn type krant, maar er staat wel wát in. Het financiële gedeelte is bijvoorbeeld één van de beste in NL.

    Één van de ankers van onze democratie is een goedgeïnformeerde bevolking. Daar hebben we journalisten voor nodig. Om goede en doortastende journalistiek te stimuleren moet het verschoningsrecht daarom naar mijn mening verankerd worden in de Nederlandse wet.

  18. 29

    Persvrijheid is een van de bouwstenen van een democratische beschaving. Ze dient dus ten alle tijden verdedigd te worden. Zodra journalisten menen te moeten gaan strooien met staatsgeheimen is het natuurlijk wel de vraag hoever deze vrijheid strekt. Ik ben benieuwd hoe de rechter in deze zaak zal oordelen

    Over de Telegraaf; deze spreekbuis van de onderbuik kreeg in eerste instantie 25 jaar verschijningsverbod aan de broek. Beter was hij nooit meer verschenen, want tegenwoordig is de krant niet meer dan een LPF/Wilders-pravda. Dus niet huilen over cellen die naar pies ruiken. Strenger straffen dat is wat ze willen toch?

    http://www.telegraaf.nl/googlezoekresultaat/?q=strenger+straffen&s=

  19. 31

    @Mescaline
    Juridisch heb je gelijk. In de praktijk santioneert de Nederlandse staat en de rechterlijke macht het vasthouden van journalisten. En daar is de AIVD maar wat verguld mee. Onze taak is het dan heel kritisch te vragen naar of dat nu allemaal wel nodig is. Dat bedoel ik.

    Gelul over strenger straffen is over vreselijk gelul.

  20. 33

    @31 In deze zaak wordt door iedereen ontzettend veel op elkaar gegooid. Het resultaat is een enorme puinhoop, rotzooi, krakeel, meeuwennest.

  21. 34

    Eens, Mescaline, maar de centrale vraag zou toch moeten zijn: willen we dat journalisten in dit land vastzitten om iets dat ze publiceren, zonder dat daar een zwaarwegende reden voor is?

    De rest is naar smaak toch meer detail.

  22. 35

    En tóch vind ik het allemaal een beetje merkwaardig. Als je je achterdeur thuis laat openstaan kun je weliswaar verwachten dat er gestolen wordt, maar de dief is dan nog steeds een dief. En als je schoonmaakster spullen uit je huis jat en die doorverkoopt is zij nog steeds een dievegge en is de koper nog steeds een heler.

    Die journalisten deden in principe precies hetzelfde, en ik zie niet goed waarom ‘vrijheid van meningsuiting’ zou moeten maken dat dit ineens anders heet. Als een dief of heler over zijn diefstal praat wordt-ie dus ineens onschendbaar?

    Ik kaart dit aan om de volgende reden: er is geen afbakening over wanneer iets ‘journalistiek’ heet. Het bovenstaande scenario van de dief-en-de-achterdeur, of van de stelende schoonmaakster, zou heel wel kunnen opgaan bij bijvoorbeeld de ‘riooljournalistiek’. En voor sommigen onder ons (ja ook uw vrouw leest de Story of Privé of Weekend bij de kapper) is dit eigenlijk vele malen belangrijker dan wat er bij de AIVD gebeurt; dat laatste raakt hen niet, wat er bij Marco Borsato of Gordon of wie dan ook gebeurt wèl.

    Dus zonder (zoals ik al eerder noemde) een soort van tussen-rechtbank èn zonder een duidelijke, scherpe scheidslijn tussen ‘riool-‘ en ‘echte’ journalistiek is elke journalist voor mij gewoon een dief of een heler, en zie ik niet in waarom ze niet als dusdanig behandeld zouden moeten worden.

  23. 37

    @TheRule, je vergelijking gaat nogal mank vind ik. Journalisten zoeken contact en schrijven iets over de AIVD of Gordon. Niks anders, zeker geen stelen of helen.

  24. 39

    Neeneeeneeenee @EVH. Tendentieuze linkse RAKKER! In 24, 20 staat deze zaak uitgelegd. Als jij hier een op Telegraaf-manier een complot in ziet zul je dat ook hard moeten maken.

  25. 40

    “Neeneeeneeenee @EVH. Tendentieuze linkse RAKKER! In 24, 20 staat deze zaak uitgelegd. Als jij hier een op Telegraaf-manier een complot in ziet zul je dat ook hard moeten maken.”

    Een linkse rakker met een Telegraaf manier, gatverdamme. Maar je hebt gelijk. Ik neem het tandenknarsend en sputterend terug en herhaal het voorlopig alleen nog met een paar pilsjes op. Maar ik blijf bij mijn algemene punt, dat we het echt niet moeten willen wie het ook verzoekt. In dit geval is het een rechter-commissaris, maar ik constateer ook dat we er in Nederland steeds minder vies van worden.

    Wedervraagje: volgens de gangbare opvatting van artikel 10 EVRM moet er een zwaarwegend belang zijn om het brongeheim van journalisten te schenden. Zie jij dat ‘zwaarwegende belang’?
    Zie bijv. http://www.ivir.nl/publicaties/oudmedewerkers/schuijt/annotatie_Mf_2005_10.html

  26. 41

    @EVH 40 Tuurlijk bestaan die wel. Noem maar op, dreigende zware verstoringen van de openbare orde, dreigende zware misdaden, dreigende zware milieuvervuiling, dreigende dierenmishandeling, groot of klein.

  27. 42

    Nee, in deze zaak natuurlijk. Want daar hebben we het toch over. Welk zwaar belang heeft de rechter-commissaris volgens jou gezien, zodanig helder dat het nodig is er twee journalisten voor in een Scheveningse gevangenis te stoppen? Dreigt er een atoomaanval en weten zij waarvandaan? Dreigt er een tsunami van geweld en weten zij wanneer? Komen Bassie en Adriaan terug en weten zij hoe dat tegen te houden valt? Wat?

    Het OM heeft zoals je zegt al besloten ze niet vast te houden, dus het opsporen van het lek is via hen geen punt van discussie meer. Er moet iemand worden vrijgepleit, maar als journalisten zwijgen zijn ze non-getuigen, noch voor, noch tegen. Volgens mij maakt een andere rechter er gehakt van.

  28. 43

    @EVH (38): Dank voor de link, maar die gaat over de vrijheid van meningsuiting. Dat wil zeggen dat je van ales mag zeggen zonder dat je daarop kunt/mag worden aangesproken.
    En die journalisten mogen dus ook ban alles zeggen, moeten ze zelf weten.

    Heel iets anders is de informatie waar je aan komt. Die hebben ze niet gekregen, die hebben ze geheeld van iemand die die info onwederrechterlijk heeft doorgespeeld.

    Een dief mag zeggen dat-ie gestolen heeft en een heler mag vrijuit zeggen dat-ie heelt (ik verwijs even naar jouw linkje), maar dan worden ze altijd nog veroordeeld voor de diefstal of heling.

    Ik heb tot nog toe geen enkel punt gelezen over waarom dit voor deze twee journalisten, die info stelen danwel helen, anders zou zijn: het heeft niks met de vrijheid van meningsuiting te maken, het gaat immers niet over wat ze zèggen maar over waar ze hun gestolen waar/info vandaan halen.

    Je mag ook niet zomaar films (ook een vorm van informatie) downloaden van het internet als die daar illegaal geplaatst zijn, ook niet als je als journalist over die films of acteurs schrijft. Schrijven mag wèl (dat is de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting bla-di-bla-di-bla), de manier van informatieverwerving mag niet. Zo simpel is het. Of leg eens uit hoe dit anders is dan?

    Vooralsnog am I not impressed.

  29. 44

    Je mag ook niet zomaar films (ook een vorm van informatie) downloaden van het internet als die daar illegaal geplaatst zijn, ook niet als je als journalist over die films of acteurs schrijft.

    Volgens mij mag dat nou juist wel van de Nederlandse wetgeving.

  30. 45

    The Rule, ok, ik dacht dat Schuijt in die passage ook de vrijheid van nieuwsgaring besprak. Want daar gaat het over.
    Laten we beginnen met vaststellen dat de vrijheid van meningsuiting zonder de mogelijkheid om informatie te verzamelen weinig voorstelt. Je moet in een democratie immers kennis kunnen nemen van zaken om een weldoorvoede mening te geven.

    Voor sommige misstanden is het nu eenmaal noodzakelijk dat ie informatie niet direct toegankelijk is. De mensen die die info naar buiten brengen heten klokkenluiders en de informatie is normaal gesproken vaak niet legaal verkregen.

    Maar er is in dit land een hierarchie van wetten. Als er een zwaarwegend belang is, kan het openbaren van de informatie belangrijker zijn dan het helingsaspect, dat geeft iedereen toe. Journalisten maken die beslissin gen zelf ook. Sterker nog, het OM is er in dit geval zelf ook tot die conclusie gekomen. De Telegraafjournalisten hebben hun werk goed gedaan en worden niet vervolgd.

    Zonder die afwegingen hadden we nooit van Watergate gehoord, nooit van PC’s van officieren van justitie bij het straatvuil of van een lek bij de AIVD gehoord. En me dunkt dat dat te maken heeft met de persvrijheid.

    Nieuwe link; vrijheid van nieuwsgaring door Nederlands bekendste juridisch expert:
    http://www.ivir.nl/publicaties/schuijt/jandemeijbundel.PDF

    Dat heeft de betrokken Rechter-Commissaris vast nooit gelezen.

  31. 46

    In het stukje hierboven staat al dat het dwingen van een journalist om zijn brongeheim prijs te geven een beperking is van uitingsvrijheid, dus die discussie hoeft (juridisch) niet te worden gevoerd.

    Dit vind ik een vreemd citaat:
    Mos: “De RC heeft aangegeven dat de rechtsorde door onze publikaties dermate is geschokt, dat er geen sprake kan zijn van verschoningsrecht.”
    http://www.klokkenluideronline.nl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=349&mode=thread&order=0&thold=0

    Als dat citaat klopt, dan lijkt me dat de RC dit niet met succes kan scharen onder de gronden die in het tweede lid van art.10 EVRM staan [noot 1]. Immers, dan zou in gevallen die schokkende misstanden betreffen, de uitingsvrijheid daardoor minder bescherming genieten. Terwijl je dan eerder een sterkere bescherming verwacht. Maar aangezien het citaat van de journalist is, weten we niet zeker of het een juiste weergave is van het standpunt van de RC.

    Noot 1:
    Art.10.2 EVRM
    The exercise of these freedoms, since it carries with it duties and responsibilities, may be subject to such formalities, conditions, restrictions or penalties as are prescribed by law and are necessary in a democratic society, in the interests of national security, territorial integrity or public safety, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, for the protection of the reputation or rights of others, for preventing the disclosure of information received in confidence, or for maintaining the authority and impartiality of the judiciary.”

  32. 47

    Je moet in een democratie immers kennis kunnen nemen van zaken om een weldoorvoede mening te geven.

    Als het vrijheid van weldoorvoede meningsuiting sec zou zijn, dan hadden we minder last van Wilders en consorten.

  33. 48

    @EVH 42 De twee journalisten worden beschouwd als weigerachtige getuigen die niet meewerken om de onschuld of de mindere schuld van een verdachte aan te tonen. Ik heb sterk het idee dat een burger dat niet mag. Dat is dan ook de reden dat ze gegijzeld zijn.

  34. 49

    De AIVD lekt informatie via journalisten, niet-versleutelde USB stick, en ik weet niet wat.
    Ik zie 2 mogelijkheden:
    1) Ze lekken deze informatie expres, wellicht vanwege een hoger (politiek) doel.
    2) Het is heel treurig gesteld met onze veiligheidsdienst.

    …en ik ben zoooo bang dat ’t het laatste is.

  35. 51

    @EVH: Dank voor je uitleg, ik heb mijn mening een heel stuk kunnen bijstellen.
    Nu ben ik voortaan van mening dat bronbescherming door journalisten eigenlijk alleen zou moeten mogen indien de publicatie in dienst staat van het landsbelang (à la Watergate), vast te stellen door een neutrale soort van raadskamer (met daarin journaille-representanten maar ook rechters of misschien zelfs politici).

    Ad “Voor sommige misstanden is het nu eenmaal noodzakelijk dat ie informatie niet direct toegankelijk is”: daar hebben we al diverse opsporingsorganen voor. Als dat er nog niet genoeg zijn, of als die niet voldoende armslag hebben, dan moet dááraan gewerkt worden. Journalisten hebben geen opsporingsbevoegdheid en zolang zij zelf geen grenzen willen trekken tussen wat ‘echte’ journalistiek is en wat niet horen ze die imho ook niet te krijgen.

    Anyway, nogmaals dank.

  36. 52

    @The Rule:
    Aantonen dat de de bestrijding van de zware misdaad door de AIVD spaak loopt door een lek, is dat geen landsbelang? De kamer is een interessant idee.
    En ze hebben geen opsporingsbevoegdheid maar ik heb journalisten ook nog nooit een huiszoekingsbevel horen claimen. Wel een beetje bescherming als je om gerede redenen je mond opendoet.

    @Mescaline
    “De twee journalisten worden beschouwd als weigerachtige getuigen die niet meewerken om de onschuld of de mindere schuld van een verdachte aan te tonen.”

    Ik weet het en dat is nu juist het probleem. Het is uiterst problematisch en over het algemeen onwenselijk journalisten als getuigen te horen. Je kunt daar zelf vele voorbeelden van verzinnen. Er kan een mits zijn, maar die moet wel bijzonder zwaar worden afgewogen. In het algemeen wint de journalist de juridische strijd op grond van EVRM. Maar dan is veel schade al geleden.

  37. 54

    Voor wie het interesseert, in Amerika heb je ook een hele hoop informatie waar je als burger heel voorzichtig mee moet zijn: de classified information. Die mag jij wel weten, maar je mag er niets van publiceren. Wie dat toch doet gaat het gevang in, en dat betekent ook dat je heel veel burgerrechten voor altijd kwijtraakt.

    Wij kennen dat niet zo, gelukkig.

  38. 56

    @EVH 52

    Het is uiterst problematisch en over het algemeen onwenselijk journalisten als getuigen te horen. Je kunt daar zelf vele voorbeelden van verzinnen. Er kan een mits zijn, maar die moet wel bijzonder zwaar worden afgewogen.

    Problematisch ? Onwenselijk ? De groenteboer, de leraar, de arts wel als getuige oproepen en de journalist niet ? Nota bene om iemands onschuld aan te tonen ? Te zot.

    Als je bij de AIVD onderzoek doet heb je altijd al de kans dat je bevindingen ‘zwaarwegend’ zijn. Als journalist trek je bij de bronnenkwestie dan sowieso aan het korte eind, dat is al lang duidelijk. Dus alleen al om die reden moet je het zo regelen dat je met ontzettend veel mensen spreekt, en met hen afspreken dat wie gevoelige documenten wil overleggen dat anoniem doet.

  39. 58

    @mescaline: U vindt het wellicht te zot, maar er is wel een aparte status voor een journalist.

    In de rechtspraak van de Hoge Raad is het recht op journalistieke bronbescherming verscheidene malen aan de orde geweest. In de civiele zaak HR 10 mei 1996, NJ 1996, 578 m.nt. EJD, waarin een journalist als getuige was opgeroepen, werd overwogen dat het arrest inzake Goodwin meebrengt dat uit het eerste lid van art. 10 EVRM voor een journalist in beginsel het recht voortvloeit, zich te verschonen van het beantwoorden van een aan hem als getuige gestelde vraag indien hij daardoor het bekend worden van zijn bron zou riskeren. De rechter behoeft een beroep op dit recht niet te honoreren indien hij van oordeel is dat in de bijzondere omstandigheden van het gegeven geval de openbaring van die bron in een democratische samenleving noodzakelijk is met het oog op één of meer van de in het tweede lid van art. 10 EVRM bedoelde, door degene die de journalist als getuige doet horen, te stellen en zo nodig aannemelijk te maken belangen.
    http://www.quodiure.nl/quodiure_conclusies/cursus_1_2006/QI%20574,%20conclusie.htm

  40. 59

    Waarom proberen die journalisten eigenlijk niet de “Dat-kan-ik-mij-helaas-niet-meer-herinneren” taktiek?
    Voor ondervraagden in een parlementaire enquete werkt dat doorgaans wel aardig.

    @mescaline #50:
    Ik snap niet helemaal wat je met deze denigrerende aanvulling bedoelt. Mogen we hier alleen opmerkingen plaatsen die jij de moeite waard vindt?

  41. 60

    Wat Mark zegt.

    Overigens is er ook een verschoningsrecht voor advocaten, huisartsen en geestelijken. Misschien vergeet je dat die journalisten misschien niet alleen kunnen vrijpleiten maar dat ze ook mensen beschermen. En als je dat eenmaal hebt beloofd moet je daar van op aan kunnen of dat nu juridisch lekker voor je uitpakt. Zo simpel is de wereld van de journalist soms. Wat niets wegneemt van het feit dat je wel 27 keer moet nadenken voordat je journalisten, advocaten, of huisartsen oproept als getuigen en hun verschoningsrecht probeert te kraken.

  42. 61

    @EVH (52): Je hebt gelijk voor wat betreft deze specifieke zaak, n.l. een zaak waarin de bestrijding van de zware misdaad spaak zou lopen. Dat is inderdaad landsbelang.

    Waar ik het echter over heb is ‘journalistiek’ c.q. ‘journalisten’: er is geen maatstaf, geen scheidslijn, geen ‘kwaliteitskeurmerk’, er is helemaal niks wat definieert wat wel, en wat niet journalistiek is of zou zijn, en waarom de één wel, de ander niet ‘journalist’ heet.
    Dat betekent dat nagenoeg iedereen (behalve webloggers, ik meen dat daar recentelijk een zaak over is geweest. Iemand?), dus ook de privacy-wroeters aka Story, Privé, Weekend enzovoorts aanspraak kunnen maken op dit recht.

    En dát is waar ik bezwaar tegen heb en maak.

    Het is imho belachelijk, werkelijk van de pot getrokken, dat een organisatie als de NVJ die zichzelf dergelijke vergaande bevoegdheden aanmeet, steevast weigert om te definiëren wat wel, wat niet onder dit verschoningsrecht valt. Met rechten komen ook plichten, maar die kom ik hier niet tegen.

    De discussie was weer prettig en bovenal leerzaam, ik ga weer eens wat werken voor de kost. Goenavond allemaal :-)

  43. 62

    Even nog naar aanleiding van wat Mark in #58 citeert, let erop dat het juridisch zo geformuleerd is dat het brongeheim voor journalisten staat, mits enz. En niet andersom.

    Ik zou voor dat recht zonder aarzelen een jaar zitten.

  44. 64

    @61TheRule
    Ik snap je punt wel, en ik vind ook niet dat iedere idioot zomaar overal over mag zwijgen als ie ook maar een letter schrijft. Geloof me, dat is de praktijk ook zeker niet. En eh, de NVJ meet zichzelf ook helemaal geen vergaande bevoegdheden aan. De beslissing/afweging of iemand in deze zin een journalist is (want dat is geen vooraf afgebakende groep TheRule, dat kun jij ook zijn) en hoe zwaarwegend het belang is ligt uiteindelijk helemaal niet bij de NVJ, was het maar waar, maar bij ons hoogste rechtsorgaan. En zo hoort het.

    Het is dus ook niet aan de NVJ om richtlijnen vast te stellen, maar er is jurispredentie. En een heleboel al, in deze ingewikkelde materie. Niks om je boos over te maken, ware het niet dat de rechter-commissaris in deze zaak het vast niet kent.

  45. 65

    @Pepijn, na groeiende 48 pogingen tot een beetje helderheid kom jij in 49 PLONS met een kut-op-dirk-benadering. Daar zeg ik dan wel iets van ja.

  46. 66

    Mescaline, leg uit. En eh, heb je al gevonden welk zwaarwegend belang van nationale grootte de rechter-commisaris zou mogen aanvoeren om de journalisten vast te houden?

  47. 67

    @EVH Misschien zitten we nu in het spoor van dit beginsel: een beklaagde kan niet veroordeeld worden op grond van het getuigenis van anoniem blijvende getuigen. Zo ook niet van het non-getuigenis van anoniem-blijvende getuigen. Ergo: een getuige moet spreken. Zwaarwegend belang.

    De advokaat van Paul H. heeft – speculeer ik nu alweer heftig – aannemelijk gemaakt dat de journalisten met zulke getuigen in die zaak hebben gesproken.

    Jammer dat niet meer gegevens voorhanden zijn, hier aangekomen.

  48. 69

    “Zo ook niet van het non-getuigenis van anoniem-blijvende getuigen. Ergo: een getuige moet spreken.”

    Stel dat Balkenende moet getuigen, mag hij zich dan nog ergens op beroepen? De koningin? Een informant van de AIVD zelf? De advocaat van de verdachte zelf?

    Er zullen altijd argumenten blijven waarom het onverstandig is om soms iemand beter niet te vragen om te getuigen. De meeste mensen zien zo’n rol soms ook ook voor de journalist. De jurispredentie laat dat zien. En ik ben het met hen eens. Ik kan er niet meer van maken: de RC zit helemaal fout.

    @Eric
    Hit and run antwoord: wat mij betreft: Ja.

  49. 70

    @67: Tegenwoordig kan iemand WEL veroordeeld worden op grond van verklaringen van anoniem blijvende getuigen. Met dank aan Donner. Niet dat dat overigens erg relevant is in deze.

    De vraag is of de mogelijke veroordeling van de verdachte (en de rol die de getuigenis van de journalisten daarin) een zwaarwegende reden is. Voor jou blijkbaar wel, maar is het zwaarwegend genoeg tegenover de bescherming van de bron in deze lekzaak? Dan zien we even nog af van de vraag of de getuigenis van die journalisten enig gewicht in de schaal kan leggen bij die zaak. Als dat niet zo is, hebben we immers de persvrijheid aangevreten voor niets.

  50. 71

    @70 Mee eens. Maar als Paul H. twee jaar meer straf krijgt omdat een paar onkwetsbare maar toch nauwelijks echt bedreigde getuigen veilig in hun baantje mogen blijven zitten, nog afgezien van hun specifieke rol, dan vind ik dat wel een scheve toepassing van het journalistieke verschoningsrecht. En zo heeft de rechter ook geoordeeld.

  51. 72

    Wilde sprong.

    Hoewel justitie, advokaat, rechter en AIVD graag willen weten wie die getuigen/informanten zijn, neemt justitie geen be-edigde verklaring van alle AIVD-medewerkers af. Had toch ook gekund zou je denken. Wie niet tekent, die valt wel op, en daar kun je verder mee.

    Er schijnen toch wel strikte grenzen aan de opsporing en navorsing gesteld te zijn.

  52. 73

    Helemaal met jullie eens. Waarom ik denk dat een andere rechter anders zou oordelen ligt in eerste instantie in het feit dat aan de vereiste van subsidiariteit niet is voldaan: men heeft geen moeite gedaan de gegevens op andere mogelijke manieren te verkrijgen. Hoewel dat in het geval van de AIVD wel lastig is. Maar het blijft volgens mij juridisch disproportioneel. In gewone mensen taal: een paar bruggen te ver.

  53. 74

    Ik vind nog steeds eigenlijk de hele heiligverklaring van de journalisten in deze kwestie enigszins bedenkelijk. Zelfs de politie, zelfs de krijgsmacht en ja, zelfs de AIVD, moet op zijn tijd met de billen bloot en man en paard noemen; al is het maar aan een besloten commissie. Een journalist kan blijkbaar, zonder ook maar enige beëdiging, MOGELIJKERWIJS gewoon dingen uit zijn duim zuigen en hoeft daar dan geen enkele verantwoording over af te leggen? Te zot voor woorden.

    Het kan natuurlijk zijn (en als ik alle feitenkenners zo lees dan zal het ook wel zo zijn) dat ik het journalistieke proces niet begrijp, maar vooralsnog blijf ik sterk voorstander van een neutrale tusseninstantie met daarin vertegenwoordigers van de NVJ, van de rechtspraak en misschien zelfs van de politiek (een Eerste Kamer-specialist?) aan wie een journalist die bronnen weigert op te geven in een rechtzaak verplicht wordt om die wèl op te geven, en waarbij die commissie vervolgens beoordeelt of er inderdaad rechtmatig gebruik wordt gemaakt van het verschoningsrecht.

    Wie bepaalt er nú de rechtmatigheid? Wie houdt in de gaten of er niet zomaar wat verzonnen wordt? Wie stelt er een grens tussen wat feiten-van-landsbelang naar boven brengende journalistiek is en wat riool-journalistiek?

    Doorheen de gehele -overigens interessante en leerzame, waarvoor dank aan iedereen- discussie heb ik nog steeds geen bevredigende, sluitende antwoorden op deze toch imho niet onbelangrijke vragen.
    Evenmin heb ik geen argumenten tegen een controlerend orgaan mogen lezen. Dat bedroeft.

  54. 75

    In aanvulling op mijn bovenstaande: ik heb van EVH mogen leren dat er blijkbaar jurispundentie te over is maar een rechter in de betreffende kwestie die zijn zaakjes blijkbaar niet kent. Ook dát lijkt me een argument vóór een neutraal, maar ter zake kundig, gespecialiseerd tussenorgaan.

  55. 77

    @ TheRule: Je vergelijking gaat niet op: politie, leger en AIVD zijn overheidsorganen die door de politiek gecontroleerd moeten worden. Vandaar die commissies.
    Journalisten moeten gewoon gecontroleerd worden door hun baas, de hoofdredacteur. En als uitkomt dat ze iets uit hun duim gezogen hebben vliegen ze er uit. En je kan ze dan gewoon voor de rechter dagen, dat gebeurt ook wel met enige regelmaat.

  56. 78

    @ Oplawaai: de hoofdredacteur wil dat er kranten verkocht worden, zondar dat de krant is discrediet wordt gebracht.. dat laat de journalist in kwestie ruime marges om te opereren

  57. 79

    Da’s waar, Sikbock. Er zijn natuurlijk ook wel bladen die leugens verkopen (in dit geval kan je dat letterlijk nemen). Maar over het algmeen is het wel min of meer welke bladen dat zijn. Iedereen zou dus wel zo’n beetje kunnen weten welke bladen je met een korreltje zout moet nemen. En als je schade ondervindt van zo’n leugen kun je ze voor de rechter slepen.
    Los daarvan: politici willen verkiezingen winnen: dat laat leger, politie & AIVD, of bijvoorbeeld de IND om nog maar een knuppeltje richting hoenderhok te slingeren, vaak ook wel wat marges om te opereren..

  58. 81

    Link

    Uit de overwegingen van de RC zoals ze hier staan begrijp ik dat de zwaarwegende reden is dat het lek mogelijk een nog actief lid van de AIVD is. Gezien de gevoeligheid van de informatie waartoe de AIVD toegang heeft lijkt het mij wel degelijk van groot belang wie die bron is. Deze kennis zou kunnen leiden tot het lek.

    Het lijkt me een beetje voorbarig om de rechter gebrek aan kennis van jurisprudentie te verwijten wanneer je zelf de overwegingen nog niet helder voor ogen hebt.

    Het idee van een onafhankelijke kamer van journalisten en niet betrokken rechters draagt de implicatie met zich mee dat de belaste rechter niet onafhankelijk zou zijn.

  59. 82

    LOL

    Overigens @Manyang vwb “Het idee van een onafhankelijke kamer van journalisten en niet betrokken rechters draagt de implicatie met zich mee dat de belaste rechter niet onafhankelijk zou zijn”: neuh, het draagt de implicatie mee dat de journalistiek eindelijk eens volwassen begint te worden en zich durft te laten controleren door een externe organisatie, zoals maar heel normaal zou zijn.

    Dat rechters in Nederland onafhankelijk zijn is min of meer een gegeven (min of meer, want ik herinner mij de voor die tijd absurd onevenredig zware -iets anders dan ‘onterecht’!- veroordeling van de moordenaar van Gerrit Heijn onder het mom van ‘dit heeft de natie geschokt’, terwijl er eigenlijk niemand echt geschokt was -het had een hoog soap/Weekend/Story/Privé-‘goh wat spannend’-gehalte- behalve dan de rechters zelf die in eenzelfde soort Blaricumbloemendaalwassenaar-dorpje woonden; daar was niks ‘onafhankelijks’ aan, dat was een persoonlijke wraakoefening).

  60. 84

    Dat is jammer voor je Snapodwin. Maar Godwint is schertsend bedoeld als werkwoord, dat is de klepel (ik vermoed dat de apostrof voor de ‘t’ er voor de leesbaarheid staat).

    Ben je weer een beetje bij nu?

    @Manyang, ik ga er eens diep over nadenken. Maar ik blijf het denk ik gammel vinden.

  61. 85

    @EVH

    Na deze draad gelezen te hebben ben ik ervan overtuigd dat jij, Mescaline en nog een aantal zich in ieder geval meer in deze zaak hebben verdiept dan ikzelf. Over de geldigheid van dat argument in deze specifieke situatie hoor ik dan ook graag jullie argumenten.
    In het algemeen gesteld kan ik mij echter wel voorstellen dat het opsporen van een AIVD lid dat lekt naar de onderwereld zou kunnen vallen onder lid2 art. 10 EVRM.

    Ergens aan het begin maakte iemand de opmerking dat het verschoningsrecht in de Nederlandse wet verankerd zou moeten worden. Dat is niet nodig omdat de bepaling in het EVRM hier direct geldig is alsof het in de grondwet staat. (Feitelijk nog boven de grondwet)

  62. 86

    @Manyang:
    Ja, wellicht valt het belang (dat volgens mij meer ligt bij het vrijpleiten van die verdachte) inderdaad onder 10 lid 2 te scharen. Dan nog moet worden getoetst of de beperking proportioneel was en of deze voldoet aan de subsidiariteitstoets. Proportioneel: gaat niet om vragen of je journalisten van een krant met een dubieus oorlogsverleden wel mag vastzetten in een cel waarin ook nazi’s zaten, maar wordt het belang van de strafvordering in dit geval afgewogen tegen uitingsvrijheid in dit geval. Subsidiariteit gaat erom of ze het gewenste effect niet langs andere, minder uitingsvrijheidschadende, wegen hadden kunnen bereiken. Dat laatste wordt denk ik lastig, want het lijkt een beetje op gemakzuchtige opsporing.

    Vwb die verankering: Het klopt dat dit al doorwerkt in het Nederlands recht. Dus het was wat vreemd dat sommigen deden alsof de journalisten helemaal rechteloos waren. Maar zolang het niet wat duidelijk is opgenomen, of er geen goede procedure voor geldt, is het inderdaad wel wat makkelijk voor een RC om dit sterke dwangmiddel in te zetten, met als enige risico dat het pas in een laat stadium langs de europeesrechtelijke lat wordt gelegd.

  63. 87

    Na enige recties gelezen te hebben, werd het mij teveel.
    Alleerst, mescaline ouwe jongen, je hebt geheel gelijk. Het is een puinzooi.
    Er wordt nogal licht gedacht over de afwegingen van de RC. Hoewel verhoren voor de RC niet openbaar zijn, mag men wel aannemen dat de RC een ernstige belangenafweging heeft gemaakt. Geheel in lijn van het te verwachten, vind de RC ongeveer het volgende.

    Twee journalisten hebben kennis die mogelijk een verdachte van een zeer ernstig strafbaar feit, het openbaren van staatsgeheimen -of dat in deze nu precies supergeheime gehemen zijn is een andere vraag-, vrij pleiten. Als men in Nederland de grafrust op last van de rechter moet schenden, als dat mogelijkerwijs de onschuld van een reeds veroordeelde zou kunnen aantonen, kan men verwachten dat het achterhouden van informatie die een onschuldige vrijpleit ook doet. Een ieder die nu onzinnige zaken roept als dat dat een gevaar voor de persvrijheid is, doet niets anders dan de RC kleineren, en de verdachte als reeds schuldig verklaren. Het is wel belangrijk het volgende op te merken over gijzeling. Gijzeling is geen straf. De gegijzelde is slechts de vijheid van het gaan en staan ontnomen. De gegijzelde moet in staat worden gesteld zijn normale werkzaamheden uit te voeren.
    En voor dat iedereen gaat roepen dat de gevangenisdirectie dat niet doet, wijs ik er subtiel op dat de bron daarvoor de gegijzelden zijn, die natuurlijk een gerede belang hebben bij het ophangen van dat soort verhalen. Overigens vind ik wle dat ook de gevangenisdirectie zich an de wet dient te houden

    Er is echter een zwaarder principieel punt. Niemand in Nederland, ook artsen niet, heeft een absoluut verschoningsrecht. Er is ook geen reden om journalisten dat te geven. Er is alle reden om in alle gevallen waarin een journalist zich redelijkerwijs beroept het verschonigsrecht, dit te toetsen. Dat gebeurt ook. Echter, als een journalist de pretentie heeft de overheid te controleren, en hoewel de publicaties in de Telegraaf hebben plaatsgevonden, dus een zekere relnichterij is niet uit te sluiten, wil ik daar van uit gaan, dan is het de ethische plicht van de journalist om controleerbaar te zijn. Juist de controleur moet meer controleerbaar zijn dan de gecontroleerde. Een beroep op een verschonigsrecht verhoudt zich zeer slecht met de controleerbaarheid. Juist in het onderhavige geval, waarin de journalisten geen enkele andere bron hebben die toegangkelijk is, moet een beroep op verschonigsrecht met zeer grote terughoudenheid worden uitgeroepen.

    Bedenk wel het volgende. De bron van de journalisten heeft zich schuldig gemaakt aan een misdrijf. Als de bron vertrouwelijkheid is beloofd, dan kan journalisten wellicht enige naiviteit worden verweten, maar de bron, een medewerker van een veiligheidsorgaan, behoort te weten dat de vertrouwelijkheid in de grond van de zaak niet te handhaven is. Bedenk ook dat de journalisten al reeds trafrechterlijke immuniteit is gegeven in deze zaak, zij zijn vervolgd en vrijgesproken. Klaarblijkelijk vinden zij de vrijheid van een mogelijk onschuldige verdachte aanmerkelijk minder balngrijk dan hun eigen vrijheid.

    De hetze die de Telegraaf nu voert is niet alleen irritant en storend, maar op zijn minst hypocriet. De uitspraak dat de vrijheid van meningsuiting in het gedrang is gekomen, is zo ongelooflijk hypocriet, dat de vraag gerechtvaardigd is of Kees Lunshof nog wel capabel is. Het is immers dezelfde Telegraaf die er schande van spreekt als mensen niet gestraft worden om het uiten van ideen die de Telegraaf niet welgevallig zijn. Het is triest dat journalisten zich in deze zaak zo opstellen. Journalisten staan niet boven de wet, dat geldt voor Peter R. De Vries en ook voor de pennenlikkers van de telegraaf.

    Ik schaam mij als journalist voor het gedrag van andere journalisten. Het oudste beroep is hoer, het een na oudste is journalist, al denk ik dat dat hoernalist moet zijn.

  64. 88

    @Mark

    Ik ken de feiten niet genoeg om een dergelijke nuancering te kunnen beoordelen. Het lijkt mij eigenlijk dat de twee in elkaars verlengde liggen. Als het de verdachte niet is, wie dan wel?

    Een europese wet geldt in Nederland als ware het een Nederlandse wet. Ik zie niet helemaal in welke rechtsmiddelen er bij zouden kunnen komen die er nu nog niet zijn. Tenzij je daarmee bedoelt dat er aanscherping nodig zou zijn.