Zo kennen we de PVV weer. Wel brullen in de media, maar als het dan echt aankomt op spijkers met koppen slaan en je standpunt verdedigen, geven ze niet thuis.
Belachelijk. Het zijn toch volksvertegenwoordigers? Laten ze in het parlement dan maar verdedigen dat ze niet tegen het dragen van kruisjes en keppeltjes door het personeel van het gemeentehuis zijn, maar alleen tegen hoofddoekjes.
Verder maakt PB gehakt van Jeanine Hennis-Plasschaert en haar zogenaamd ‘liberale’ ideeën over de verhouding Kerk en staat.
#2
KJ
Ik denk dat het debat op niets uitloopt, omdat nou ja, te veel redenen. Maar ik zie hier wel een hele grote kans voor de oppositie van Wilders: zijn verklaring is niet uit te leggen belachelijk. Wilders is wel vaker weggelopen, maar deze keer moet je het uitvergroten: Wilders blijft weg bij zijn eigen debat.
Ik ben ook heel benieuwd hoe Anton Al Ramram dit gaat spinnen.
#3
about:
@Prediker, KJ: Zou het niet tijd wordt om ook de geitenwollen sokken te verbieden, en het lange haar en de spijkerbroek?
#4
Rene
@1: PB is een enorme sukkel, zoals wel vaker. Die mijmeringen van Brinkman gingen over het (ook) verbieden van hoofddoekjes bij bezoekers van een provinciehuis — en de reacties erop gingen daar uitsluitend over. Hennis gaat het over het verbieden van religieuze symbolen bij vertegenwoordigers van de staat.
En wat je ook van dat argument zelf moge vinden; gegeven het aangevoerde argument van neutraliteit van de staat is het uiteraard in ieder geval een volstrekt essentieel verschil.
En merk op dat ik dan nog niet eens moeilijk doe over het volslagen onbenul van zo’n man om niet te weten dat deze discussie WEL al jaren en jaren gevoerd wordt in de context van christelijke symbolen, inclusief behoorlijk minder prominente uitingen zoals kleine hangertjes met kruisjes. Ik geloof dat het een Amsterdammer is en Amsterdammers weten nu eenmaal niets van het land Nederland, dus daar doe je verder weinig aan.
#5
ALO
Nu wil ik niets aan PB afdoen maar wat hij schrijft is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Zijn opmerkingen zijn al door vele anderen (waaronder ondergetekende) gemaakt.
Het is echt ongelofelijk dat kamerleden van de VVD dit niet door hebben.
Doe eens een linkje waaruit blijkt dat er gediscussieerd wordt over de wenselijkheid van het dragen van kruisjes door ambtenaren?
#7
Bookie
Het gaat haar om een discussie over god uit de grondwet en scheiding kerk en staat.
Dat zelfs een PB dit wil verengen tot een discussie over de hoofddoek is wat ziekelijk.
@7; ‘Ziekelijk’ is geen argument bookie. De discussie komt niet uit de lucht vallen. Je weet net zo goed als ik dat het eigenlijk en vooral om hoofddoekjes gaat.
Om te beginnen zijn gvb-controleurs geen ambtenaren, en ten tweede was het punt daar niet het symbool – het staat die man vrij om een kruis op een ring te dragen, zoals het zijn collega’s vrij staat een hoofddoek te dragen – maar de veiligheid: iemand kan zo’n ketting vastgrijpen om zijn hoofd een bepaalde kant op te trekken. Alle kettingen zijn daarom verboden voor gvb-kaartjescontroleurs, of daar nu een kruisje, een hartje of een dolfijntje aan hangt.
#13
Bookie
@9 Dat de hoofddoek op dit moment de meest zichtbare uiting is van religie ben ik met je eens.
Tulbanden komen ook steeds vaker voor, of mutsjes die je geen mutsjes mag noemen ook.
Dat de discussie niet eerder is begonnen heeft meer te maken dat we niet eerder van die drammers hadden. En natuurlijk dat orthodoxe christenen, joden e.d. vaak emplooi kunnen vinden bij andere orthodoxe ondernemers. Hopelijk verandert dit voor orthodoxe moslims snel.
Dat moslima’s in de 21e eeuw graag een hoofddoek dragen in afwijking van de moslima’s uit de 20e eeuw is een nieuw feit. Met religie lijkt dat dan ook weinig te maken te hebben.
#14
Bullie
Volstrekt maar dan ook compleet futiele, zinloze nondiscussie. Leg eens uit aan een Japanner.
#15
Rene
@6: Naar de discussies die ik bedoel kan niet; er bestaan geen internet-archieven van Veluwse streekkranten uit de jaren 80 en toen werd daar die discussie primair gevoerd.
Ik neem niet aan dat het in andere delen van de Nederlandse biblebelt erg anders zal zijn; merk op dat er tot in de jaren 80 hele streken in Nederland waren waar je een vinnig “heiden!” toegevoegd kon krijgen van een z’n zondagse wandeling makende eerzame gristen-fundamentalist als je op zondag in de tuin werkte (een echt voorbeeld). Als zodanig speelde er in die tijd nog een emancipatie-strijd van atheïsten waarbij in gemeentes met grote invloed van bijvoorbeeld de SGP op het gemeentebestuur het gemeentehuis een grote rol speelde. In de zin van stichtelijke boodschappen aan de muur, beelden van vastgenagelde martelaren en in die van een eis van genoemde atheïsten levensbeschouwelijk neutraal behandeld te worden, waarbij hangertjes met kruisjes van ambtenaren een expliciet onderdeel van die discussie vormden (en in hoeverre jij dat dan ook voldoende garantie waarvoor dan ook vindt).
De links naar discussies zo vanaf 2000 in de context van bijvoorbeeld de LPF kan je zelf makkelijk vinden en heb ik bovendien geen zin om naar te verwijzen omdat vanaf dat moment de discussie wel degelijk grotendeels gekaapt is door anti-islam geneuzel. Ik ga bovendien ook nog eens geenszins ontkennen dat de discussie momenteel vooral in de context van de Islam speelt. Maar ik vind het wel erg droevig als weer eens zo’n dertien-in-een-dozijn wereldvreemde randstedeling maar even een hele geschiedenis van zo’n discussie ontkent.
Hij speelt al minimaal 30 jaar en waarschijnlijk langer, met een interbellum in de jaren 90 toen het erop leek dat we zo met z’n allen die religieuze malloten eindelijk ver genoeg in een hoek getrapt hadden dat we toch weinig last meer van ze hadden. Dat het daarna vooral de islam is die voor een revival van religieuze malloten zorgt is waar maar om dan de hele discussie die in aanleg een heel zuivere over overheid en neutraliteit is of kan zijn maar weer even weg te zetten als een hoofddoekjes-discussie vind ik stuitend.
#16
gronk
Hopelijk verandert dit voor orthodoxe moslims snel.
Ja, maar dan krijg je dus gejammer dat ‘ zuh niet willuh integreruh’ of dat ze ‘radicaliseren’ en dat zo’n orthodoxe zakenman terrorisme steunt, en of z’n zaak maar ff dichtgegooid mag worden.
#17
Bookie
@16
Dat is dan weer niet mijn mening vriend. Of je moet het hebben over moslims die de mening van sites als http://www.kalifaat.org steunen, maar dan maak je van een religie een politieke ideologie. Daar ben je als politicus eigenlijk verplicht een mening over te hebben.
#18
Emile M
De tekst “Ik voer het debat waar het gevoerd moet worden. In de Tweede Kamer.” was toch van GW?
Rene:“er bestaan geen internet-archieven van Veluwse streekkranten uit de jaren 80 en toen werd daar die discussie primair gevoerd.”
Dat wordt dus komende zaterdag naar het streekarchief afreizen voor jou en krantenartikelen inscannen. Pics or it didn’t happen!
Nee serieus. Want ik geloof er dus geen ene zak van dat er over kruisjes aan kettinkjes bij gemeenteambtenaren werd gezeverd zonder het zelf te lezen in de krant. Dat jij zegt dat het zo is, maakt het nog niet zo.
“De links naar discussies zo vanaf 2000 in de context van bijvoorbeeld de LPF kan je zelf makkelijk vinden”
Ik heb die multicultidiscussies destijds nauw gevolgd. Nooit werd er gesproken over kruisjes van ambtenaren. ‘Zoek het zelf maar op’ is ook zo’n slap argument. Neen. Ik zoek niets op. Ik hoef ook niets op te zoeken. Jij beweert dat er toen over gediscussieerd werd dus het is aan jou om dat hard te maken. Doe je dat niet, dan komt je bewering te vervallen. Zo simpel is dat.
Maar kennelijk moet ik dat iedere keer op nieuw aan reaguurders uitleggen.
#20
Furby
Ik vind het gewoon onbeschoft als een ambtenaar binnen zijn hoofddeksel niet afneemt. Ik mocht vroeger ook nooit met een petje op in de klas zitten, het is gewoon een fatsoensnorm dat je binnen geen hoofddeksel draagt.
#21
Bookie
@19
Maar ook geen discussie over hoofddoekjes aangezien die destijds niet door moslima’s werden gedragen
#22
Olav
Furby: het is gewoon een fatsoensnorm dat je binnen geen hoofddeksel draagt.
Misschien jouw fatsoensnorm. Mij kan het absoluut niet schelen.
#23
KB
Wat is het nut van dit door links aangevraagde kamerdebat? Gaan ze nu voor een hoofddoekverbod stemmen? Voor het uit de grondwet halen van het vrijheid van godsdienstartikel? Natuurlijk niet. Verspilling van tijd dus dit debat.
#24
Rene
@ Prediker, #19:
Ja, dat zat er wel weer in als antwoord natuurlijk. Eerst volledig voorbij gaan aan wat ik als het hoofddeel van het commentaar op #1 had om daarna weer te vervallen in niets dan discussie-argumentatie.
As in, blow me, gepolariseerd drammertje. Hopen maar dat je zo snel mogelijk weer oplazert van sargasso want je haalt sinds je aantreden het niveau van poster/bezoeker interactie flink omlaag hier.
#25
JW
@24: Hopen maar dat je zo snel mogelijk weer oplazert van sargasso want je haalt sinds je aantreden het niveau van poster/bezoeker interactie flink omlaag hier.
2 zielen, 1 gedachte. Vind de stukjes van Prediker nogal ondermaats en drammerig op het irritante af. Ik kom ook een stuk minder op Sargasso sinds hij zijn stukjes uitbraakt hier. Toeval?
@25: Nu is dit een posting van Steeph… maar Prediker heeft z’n nom de plume in ieder geval prima gekozen.
Een zelfvoldane, dichtgetikte dogmaticus die nergens naar luistert en het begrip “discussie” opvat als “die vorm van communicatie waarin ik herhaal dat ik gelijk heb totdat alle anderen weg zijn”. Wellicht dat Sargasso probeert meer SP/PVV publiek aan te boren. Die paar lullige GL/D66 zeteltjes zetten ook geen zoden aan de dijk immers…
(maar verder zal ik me stil houden; ik beloofde onze King Toet onder de sargasso-posters laatst al dat ik niet verder meer op ‘m in zou gaan maar had mezelf nog even de optie gegeven dat tot die specifieke thread te beperken; nu niet meer)
#28
sikbock
pff een ware prediker weet mensen te raken. Dat kun je van deze niet zeggen, ken alleen maar drammen en mensen wegjagen.. een wannabe dus
#29
Rob
Zonder genade, die vaste reageerders.
#30
KJ
Ik vind het prima wat Prediker doet, maar niet in z’n eigen threads. Zodra ik weer van dat gedram zie in donkergroen, haak ik af. In threads van anderen mag ‘ie doen wat ‘ie wil van mij.
Even in herinnering roepen hoe Rene in dit draadje binnenkwam (#4):
“PB is een enorme sukkel, zoals wel vaker.” (…) “En merk op dat ik dan nog niet eens moeilijk doe over het volslagen onbenul van zo’n man om niet te weten dat deze discussie WEL al jaren en jaren gevoerd wordt in de context van christelijke symbolen, inclusief behoorlijk minder prominente uitingen zoals kleine hangertjes met kruisjes.”
Meneer wil dus wel schelden, maar je moet ‘m niet vastpinnen op de onderbouwing achter dat schelden, want daar houden de reaguurders niet van, vastgepind worden op de onderbouwing.
Reacties (31)
Zo kennen we de PVV weer. Wel brullen in de media, maar als het dan echt aankomt op spijkers met koppen slaan en je standpunt verdedigen, geven ze niet thuis.
Belachelijk. Het zijn toch volksvertegenwoordigers? Laten ze in het parlement dan maar verdedigen dat ze niet tegen het dragen van kruisjes en keppeltjes door het personeel van het gemeentehuis zijn, maar alleen tegen hoofddoekjes.
Verder maakt PB gehakt van Jeanine Hennis-Plasschaert en haar zogenaamd ‘liberale’ ideeën over de verhouding Kerk en staat.
Ik denk dat het debat op niets uitloopt, omdat nou ja, te veel redenen. Maar ik zie hier wel een hele grote kans voor de oppositie van Wilders: zijn verklaring is niet uit te leggen belachelijk. Wilders is wel vaker weggelopen, maar deze keer moet je het uitvergroten: Wilders blijft weg bij zijn eigen debat.
Ik ben ook heel benieuwd hoe Anton Al Ramram dit gaat spinnen.
@Prediker, KJ: Zou het niet tijd wordt om ook de geitenwollen sokken te verbieden, en het lange haar en de spijkerbroek?
@1: PB is een enorme sukkel, zoals wel vaker. Die mijmeringen van Brinkman gingen over het (ook) verbieden van hoofddoekjes bij bezoekers van een provinciehuis — en de reacties erop gingen daar uitsluitend over. Hennis gaat het over het verbieden van religieuze symbolen bij vertegenwoordigers van de staat.
En wat je ook van dat argument zelf moge vinden; gegeven het aangevoerde argument van neutraliteit van de staat is het uiteraard in ieder geval een volstrekt essentieel verschil.
En merk op dat ik dan nog niet eens moeilijk doe over het volslagen onbenul van zo’n man om niet te weten dat deze discussie WEL al jaren en jaren gevoerd wordt in de context van christelijke symbolen, inclusief behoorlijk minder prominente uitingen zoals kleine hangertjes met kruisjes. Ik geloof dat het een Amsterdammer is en Amsterdammers weten nu eenmaal niets van het land Nederland, dus daar doe je verder weinig aan.
Nu wil ik niets aan PB afdoen maar wat hij schrijft is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Zijn opmerkingen zijn al door vele anderen (waaronder ondergetekende) gemaakt.
Het is echt ongelofelijk dat kamerleden van de VVD dit niet door hebben.
PB is geen Amsterdammer.
Doe eens een linkje waaruit blijkt dat er gediscussieerd wordt over de wenselijkheid van het dragen van kruisjes door ambtenaren?
Het gaat haar om een discussie over god uit de grondwet en scheiding kerk en staat.
Dat zelfs een PB dit wil verengen tot een discussie over de hoofddoek is wat ziekelijk.
Han van der Horst legt helder uit waarom het voorstel van Hennis-Plasschaert niet deugt: het gaat lang niet ver genoeg.
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/scheid_kerk_en_staat_fouilleer_burgers_op_verborgen_religieuze_symbolen/
@7; ‘Ziekelijk’ is geen argument bookie. De discussie komt niet uit de lucht vallen. Je weet net zo goed als ik dat het eigenlijk en vooral om hoofddoekjes gaat.
@6, Prediker – Bedoel je deze: http://www.at5.nl/artikelen/42960/gvb-opnieuw-in-gelijk-over-ketting ?
@10 about: Fout. Daar is juist geen discussie: http://www.depers.nl/binnenland/359410/Zwijgplicht-christelijke-conducteur.html
Nee, die bedoel ik dus niet.
Om te beginnen zijn gvb-controleurs geen ambtenaren, en ten tweede was het punt daar niet het symbool – het staat die man vrij om een kruis op een ring te dragen, zoals het zijn collega’s vrij staat een hoofddoek te dragen – maar de veiligheid: iemand kan zo’n ketting vastgrijpen om zijn hoofd een bepaalde kant op te trekken. Alle kettingen zijn daarom verboden voor gvb-kaartjescontroleurs, of daar nu een kruisje, een hartje of een dolfijntje aan hangt.
@9 Dat de hoofddoek op dit moment de meest zichtbare uiting is van religie ben ik met je eens.
Tulbanden komen ook steeds vaker voor, of mutsjes die je geen mutsjes mag noemen ook.
Dat de discussie niet eerder is begonnen heeft meer te maken dat we niet eerder van die drammers hadden. En natuurlijk dat orthodoxe christenen, joden e.d. vaak emplooi kunnen vinden bij andere orthodoxe ondernemers. Hopelijk verandert dit voor orthodoxe moslims snel.
Dat moslima’s in de 21e eeuw graag een hoofddoek dragen in afwijking van de moslima’s uit de 20e eeuw is een nieuw feit. Met religie lijkt dat dan ook weinig te maken te hebben.
Volstrekt maar dan ook compleet futiele, zinloze nondiscussie. Leg eens uit aan een Japanner.
@6: Naar de discussies die ik bedoel kan niet; er bestaan geen internet-archieven van Veluwse streekkranten uit de jaren 80 en toen werd daar die discussie primair gevoerd.
Ik neem niet aan dat het in andere delen van de Nederlandse biblebelt erg anders zal zijn; merk op dat er tot in de jaren 80 hele streken in Nederland waren waar je een vinnig “heiden!” toegevoegd kon krijgen van een z’n zondagse wandeling makende eerzame gristen-fundamentalist als je op zondag in de tuin werkte (een echt voorbeeld). Als zodanig speelde er in die tijd nog een emancipatie-strijd van atheïsten waarbij in gemeentes met grote invloed van bijvoorbeeld de SGP op het gemeentebestuur het gemeentehuis een grote rol speelde. In de zin van stichtelijke boodschappen aan de muur, beelden van vastgenagelde martelaren en in die van een eis van genoemde atheïsten levensbeschouwelijk neutraal behandeld te worden, waarbij hangertjes met kruisjes van ambtenaren een expliciet onderdeel van die discussie vormden (en in hoeverre jij dat dan ook voldoende garantie waarvoor dan ook vindt).
De links naar discussies zo vanaf 2000 in de context van bijvoorbeeld de LPF kan je zelf makkelijk vinden en heb ik bovendien geen zin om naar te verwijzen omdat vanaf dat moment de discussie wel degelijk grotendeels gekaapt is door anti-islam geneuzel. Ik ga bovendien ook nog eens geenszins ontkennen dat de discussie momenteel vooral in de context van de Islam speelt. Maar ik vind het wel erg droevig als weer eens zo’n dertien-in-een-dozijn wereldvreemde randstedeling maar even een hele geschiedenis van zo’n discussie ontkent.
Hij speelt al minimaal 30 jaar en waarschijnlijk langer, met een interbellum in de jaren 90 toen het erop leek dat we zo met z’n allen die religieuze malloten eindelijk ver genoeg in een hoek getrapt hadden dat we toch weinig last meer van ze hadden. Dat het daarna vooral de islam is die voor een revival van religieuze malloten zorgt is waar maar om dan de hele discussie die in aanleg een heel zuivere over overheid en neutraliteit is of kan zijn maar weer even weg te zetten als een hoofddoekjes-discussie vind ik stuitend.
Hopelijk verandert dit voor orthodoxe moslims snel.
Ja, maar dan krijg je dus gejammer dat ‘ zuh niet willuh integreruh’ of dat ze ‘radicaliseren’ en dat zo’n orthodoxe zakenman terrorisme steunt, en of z’n zaak maar ff dichtgegooid mag worden.
@16
Dat is dan weer niet mijn mening vriend. Of je moet het hebben over moslims die de mening van sites als http://www.kalifaat.org steunen, maar dan maak je van een religie een politieke ideologie. Daar ben je als politicus eigenlijk verplicht een mening over te hebben.
De tekst “Ik voer het debat waar het gevoerd moet worden. In de Tweede Kamer.” was toch van GW?
Rene: “er bestaan geen internet-archieven van Veluwse streekkranten uit de jaren 80 en toen werd daar die discussie primair gevoerd.”
Dat wordt dus komende zaterdag naar het streekarchief afreizen voor jou en krantenartikelen inscannen. Pics or it didn’t happen!
Nee serieus. Want ik geloof er dus geen ene zak van dat er over kruisjes aan kettinkjes bij gemeenteambtenaren werd gezeverd zonder het zelf te lezen in de krant. Dat jij zegt dat het zo is, maakt het nog niet zo.
“De links naar discussies zo vanaf 2000 in de context van bijvoorbeeld de LPF kan je zelf makkelijk vinden”
Ik heb die multicultidiscussies destijds nauw gevolgd. Nooit werd er gesproken over kruisjes van ambtenaren. ‘Zoek het zelf maar op’ is ook zo’n slap argument. Neen. Ik zoek niets op. Ik hoef ook niets op te zoeken. Jij beweert dat er toen over gediscussieerd werd dus het is aan jou om dat hard te maken. Doe je dat niet, dan komt je bewering te vervallen. Zo simpel is dat.
Maar kennelijk moet ik dat iedere keer op nieuw aan reaguurders uitleggen.
Ik vind het gewoon onbeschoft als een ambtenaar binnen zijn hoofddeksel niet afneemt. Ik mocht vroeger ook nooit met een petje op in de klas zitten, het is gewoon een fatsoensnorm dat je binnen geen hoofddeksel draagt.
@19
Maar ook geen discussie over hoofddoekjes aangezien die destijds niet door moslima’s werden gedragen
Furby: het is gewoon een fatsoensnorm dat je binnen geen hoofddeksel draagt.
Misschien jouw fatsoensnorm. Mij kan het absoluut niet schelen.
Wat is het nut van dit door links aangevraagde kamerdebat? Gaan ze nu voor een hoofddoekverbod stemmen? Voor het uit de grondwet halen van het vrijheid van godsdienstartikel? Natuurlijk niet. Verspilling van tijd dus dit debat.
@ Prediker, #19:
Ja, dat zat er wel weer in als antwoord natuurlijk. Eerst volledig voorbij gaan aan wat ik als het hoofddeel van het commentaar op #1 had om daarna weer te vervallen in niets dan discussie-argumentatie.
As in, blow me, gepolariseerd drammertje. Hopen maar dat je zo snel mogelijk weer oplazert van sargasso want je haalt sinds je aantreden het niveau van poster/bezoeker interactie flink omlaag hier.
@24: Hopen maar dat je zo snel mogelijk weer oplazert van sargasso want je haalt sinds je aantreden het niveau van poster/bezoeker interactie flink omlaag hier.
2 zielen, 1 gedachte. Vind de stukjes van Prediker nogal ondermaats en drammerig op het irritante af. Ik kom ook een stuk minder op Sargasso sinds hij zijn stukjes uitbraakt hier. Toeval?
Een (wat dit betreft) deugende VVD-er: http://www.wernertoonk.nl/hoofddoek
@25: Nu is dit een posting van Steeph… maar Prediker heeft z’n nom de plume in ieder geval prima gekozen.
Een zelfvoldane, dichtgetikte dogmaticus die nergens naar luistert en het begrip “discussie” opvat als “die vorm van communicatie waarin ik herhaal dat ik gelijk heb totdat alle anderen weg zijn”. Wellicht dat Sargasso probeert meer SP/PVV publiek aan te boren. Die paar lullige GL/D66 zeteltjes zetten ook geen zoden aan de dijk immers…
(maar verder zal ik me stil houden; ik beloofde onze King Toet onder de sargasso-posters laatst al dat ik niet verder meer op ‘m in zou gaan maar had mezelf nog even de optie gegeven dat tot die specifieke thread te beperken; nu niet meer)
pff een ware prediker weet mensen te raken. Dat kun je van deze niet zeggen, ken alleen maar drammen en mensen wegjagen.. een wannabe dus
Zonder genade, die vaste reageerders.
Ik vind het prima wat Prediker doet, maar niet in z’n eigen threads. Zodra ik weer van dat gedram zie in donkergroen, haak ik af. In threads van anderen mag ‘ie doen wat ‘ie wil van mij.
Even in herinnering roepen hoe Rene in dit draadje binnenkwam (#4):
“PB is een enorme sukkel, zoals wel vaker.” (…) “En merk op dat ik dan nog niet eens moeilijk doe over het volslagen onbenul van zo’n man om niet te weten dat deze discussie WEL al jaren en jaren gevoerd wordt in de context van christelijke symbolen, inclusief behoorlijk minder prominente uitingen zoals kleine hangertjes met kruisjes.”
Meneer wil dus wel schelden, maar je moet ‘m niet vastpinnen op de onderbouwing achter dat schelden, want daar houden de reaguurders niet van, vastgepind worden op de onderbouwing.
Hé, if you can’t stand the heat…