OPINIE - In Den Haag heeft de politie afgelopen zondag een einde gemaakt aan een samenscholing van een veertigtal moslims. Volgens de politie dreigde een verstoring van de openbare orde. Op 1 september was al ophef ontstaan over een foto op Twitter, waarop biddende moslims zijn te zien op een veldje met het logo van voetbalclub ADO. Een van hen zwaait met een islamitische vlag (zwart met witte Arabische letters). Toen er aanwijzingen waren dat de moslims afgelopen zondag weer bijeen zouden komen heeft de politie in overleg met het OM en de burgemeester ingegrepen. Zeventien agenten bestormden het veld. Vijf mannen die geen identiteitsbewijs konden tonen zijn gearresteerd en urenlang vastgehouden. De mannen zeiden dat ze bijeen waren om te voetballen. “Maar zo zag het er niet uit”, aldus een politiewoordvoerder.
De PVV maakt zich zorgen over de vlag waar een van de mannen vorige week mee zwaaide. ‘Hoe duidt u het zwaaien op een Haags veld met de jihad-vlag, die ook Al-Qaeda gebruikt?” vroeg Kamerlid Van Klaveren aan minister Opstelten. Zijn antwoord is nog niet bekend.
Mijn vragen bij dit gebeuren.
1. Hoe kan een samenscholing van religieuzen die verder niemand in de weg staan leiden tot een verstoring van de openbare orde?
2. Is er ergens in de wet een artikel dat het zwaaien met een vlag verbiedt?
Het antwoord op de eerste vraag is eenvoudig: jaag ze weg, dan ontstaat vanzelf een rel. De moslims hebben al aangekondigd volgende week weer terug te komen. Dan worden ze natuurlijk opnieuw aangehouden. Andere steden zullen volgen. Protest alom. Wie verstoort er dan de openbare orde? De Haagse Islam Democraten vermoeden dat deze provocaties op instigatie van de AIVD zijn georganiseerd om zo eenvoudig radicale moslims te kunnen registreren.
Het antwoord op de tweede vraag is natuurlijk nee. Omstreden vlaggen zijn er wel. Een omstreden vlag hing twee jaar geleden op de PVV-fractiekamer.
Reacties (29)
Verstoren zou kunnen ontstaan als dit een structureel karakter krijgt en steeds grotere groep aantrekt. Mocht het iets met de islam te maken hebben of iets anders dan was zeer waarschijnlijk hetzelfde opgetreden.
Het wijzen naar de PVV fractiekamer is geen tegenargument op de vragen die men stelde….
Het is natuurlijk wel sensatie-zoekerij omdat die vragen op gemeentelijk niveau gesteld moeten worden.
Als veertig radicaalrechtse skinheads zich met bedenkelijke vlaggen op een trapveldje verzamelen, een man gekleed in zwembroek en regenjas zich ophoudt bij een kleuterschool, of vijftig Feyenoordsupporters een terrasje pikken in 020 gebeurt exact hetzelfde.
Het optreden van de overheid is hier gericht op het voorkomen van maatschappelijke onrust, en dat lijkt me juist. Maar juridisch bewandelt men een dunne lijn.
Als ze geen demonstratievergunning hebben, en ze wel een demonstratie houden, kan dat gebeuren. Als ze wel een demonstratievergunning hebben, moeten ze beschermd worden door de politie, net zoals rechts radicale skinheads. Die bescherming hebben dat soort groepen dan ook nodig ook…
“2. Is er ergens in de wet een artikel dat het zwaaien met een vlag verbiedt?”
Ja, als je bijvoorbeeld in het openbaar met een hakenkruisvlag zwaait kun je worden veroordeeld op grond van artikel 137c en d.
De gewraakte vlag is overigens de vlag van “Islamitische staat van Irak” waarop staat: “Er is geen andere god dan god, en Mohammed is zijn boodschapper”, met daaronder de ‘zegel der profeten’. Dit is een soort eretitel van Mohammed die wil zeggen dat hij de laatste der profeten is.
JvD: ´Hoe kan een samenscholing van religieuzen die verder niemand in de weg staan leiden tot een verstoring van de openbare orde?´
Hier lijkt het woord ´religieuzen´ verontschuldigend gebruikt. Alsof alle religie(s) per definitie onschuldig is / zijn!?
En als er nu eens had gestaan:
´Hoe kan een samenscholing van´ criminelen ´die verder niemand in de weg staan leiden tot een verstoring van de openbare orde?´ Wat zou dan JvD´s eindconclusie zijn geweest? Had de politie dan ook niet mogen ingrijpen?
Om nutteloze aantijgingen vóór te zijn: ik schrijf niet dat die Moslims in kwestie criminelen zijn. Wat ik primair beoog, is wijzen op het zwakzinnig gebruik van het woord´religieus´.
@1: “Verstoren zou kunnen ontstaan als dit een structureel karakter krijgt en steeds grotere groep aantrekt.”
Jij hebt het dus duidelijk niet over de bijeenkomst van afgelopen zondag. Als er bij een andere bijeenkomst daadwerkelijk een ordeverstoring ontstaat, mag de politie op dat moment ingrijpen.
@3: “Als ze geen demonstratievergunning hebben”
Wat is die demonstratievergunning waar jij het over hebt? Je hoeft geen vergunning aan te vragen voor een demonstratie. Wel bestaat er een meldingsplicht, maar zelfs het niet nakomen van die plicht mag (op zichzelf) niet leiden tot het opbreken van de demonstratie. Daarvoor moet er (en dat staat overigens los van enige melding) sprake zijn van een verstoring van de openbare orde of andere wetsovertreding.
Ik denk in tegenstelling tot #2 dat men hier al met een voetje over de lijn is gegaan.
@2: optreden zonder dat er sprake is van enige dreiging, alleen omdat het bedenkelijke lieden zijn, of het nu voetbalsupporters zijn of aanhangers van Allah, is een aanfluiting van de rechtstaat
@4: Dank voor de vertaling; zou dit dan een overtreding wegens discriminatie of aanzetten tot haat kunnen zijn? Het voorbeeld van de nazivlag klopt, maar dan wel in een context van discriminatie of haatzaaien, als je die vlag daarvoor gebruikt.
@5: Het enige verschil tussen de moslims en anderen die daar op dat veldje hadden kunnen staan was op het moment van ingrijpen de religie.
@3: Demonstratievergunning? Bestaat dat nog?
‘We gaan door met bewijzen dat Nederland een politiestaat is voor moslims.’
Nou wil ik niet heel vervelend zijn, maar aan voetballende moslims kun je niet eens zien dat het moslims zijn. Waarschijnlijk was men dan ook niet zozeer aan het voetballen. Men heeft zich duidelijk verzameld met als primair doel zich te manifesteren als moslims op een voetbalveld. Hun uitspraken, handelen, uiterlijk vertoon en de voorbereidingen voor dat uiterlijk vertoon bevestigen dat.
Zoiets noemen we een demonstratie. En een demonstratie heeft niets te zoeken op een speelveldje voor de jeugd middenin een woonwijk in Nederland (tenzij er een direct verband is met dat speelveldje). Als men zonodig wil demonstreren, dan doet men netjes een melding en gaat men daar demonstreren waar men een klacht over heeft. Voor het politiebureau dus. Einde verhaal. Stelletje aanstellers.
Dit is dan ook inderdaad provocatie. Door die groep moslims. Stuur de volgende keer de ME maar. Die zou men ook op een samenscholing van krakerstuig, voetbalhooligans of extreem rechtsen in een fucking speeltuin afsturen. Sterker nog: stuurt men de volgende keer niet de ME dan is dat enkel omdat het moslims betreft en is dat zou discriminatie zijn.
@10: “een demonstratie heeft niets te zoeken op…Einde verhaal”
Sinds wanneer bepaal jij waar mensen mogen demonstreren?
Prinzipienreiterei lijkt me misplaatst, ik ben soms blij dat de politie met een voetje over de lijn kan gaan om de rust te bewaren en soms niet (waxinelichtjeshoudergooier – 3x woordwaarde)
De betreffende “religieuzen” staat het net als iedereen vrij om hun gelijk bij de rechter te behalen, waarschijnlijk erkennen zij diens autoriteit echter niet.
@7: “zou dit dan een overtreding wegens discriminatie of aanzetten tot haat kunnen zijn?”
Het is de vlag van een beweging die duidelijk bezig is met haat, discriminatie en het vermoorden van andersdenkenden. Dus als je consequent bent is dit net zo fout als met de hakenkruisvlag zwaaien. Maar of we dat nou moeten verbieden?
Een rechtsstaat die zichzelf serieus neemt zou die vlaggenzwaaier moeten arresteren en dan de rechter laten oordelen. Mensen oppakken ‘op last van de burgemeester’, vanwege vage vermoedens, is het omzeilen van de normale rechtsgang en ook voor mijn gevoel een verstoring van de openbare orde.
@6: Artikel 5
1.De burgemeester kan naar aanleiding van een kennisgeving voorschriften en beperkingen stellen of een verbod geven.
2.Een verbod kan slechts worden gegeven indien:
a. de vereiste kennisgeving niet tijdig is gedaan;
b. de vereiste gegevens niet tijdig zijn verstrekt;
c. een van de in artikel 2 genoemde belangen dat vordert.
Er kan dus een kennisgeving gevraagd worden en naar aanleiding daarvan kan een verbod in worden gesteld, maar het woord vergunning wordt zo wel vermeden… Maar ik zie het verschil niet zo goed hoor.
@13:
Ja, en als we dan toch consequent zijn, mogen we dat soort vergelijkingen met een bruin verleden dus ook bij anderen toe passen. Maar dan komt er altijd meteen commentaar dat dat niet mag, en dat dat godwins zijn…
Tsja, meneer de wout kijkt gewoon op zijn checklijst:
* Rechtsextremisten: ME-pak aan en begeleiden.
* Niet-rechtsextremisten: ME-pak aan en de beuk erin.
Zo gaat dat al jaren in gidsland vernederland. Het is duidelijk waar de sympathieën van meneer de wout liggen.
Sinds wanneer bepaal jij waar mensen mogen demonstreren?
@Bismarck, #11 Per direct. Bovendien bepaalt de wet dat (ook al staat die wet m.i. op gespannen voet met wat internationale verdragjes, maar daar gaat het nu ff niet over).
Ofwel dit was een demonstratie (en daar lijkt het sterk op) en dan geldt de aanmeldingsplicht. Als daaraan niet is voldaan, dan kan deze volgens de wet worden afgebroken. Idioot maar waar.
Ofwel dit was geen demonstratie. Dan was het toch op zijn minst een samenscholing van een behoorlijk grote groep mensen op een speelveldje voor de jeugd met als oogmerk “bewijzen dat Nederland een politiestaat is voor moslims”. Mij maak je niet wijs dat ze niet een beetje hun best hebben gedaan om dat doel te bereiken:P
Als ik het zo lees hebben burgemeester en politie overigens gehandeld op basis van de aanname dat dit geen demonstratie was; men heeft zo te lezen gereageerd op de acties van deze groep een week geleden. Toen was men niet aan het voetballen en had men het veldje gekaapt om op te bidden.
Maargoed. Giswerk. Er is maar 1 bron en maar 1 geensceneerde foto. Onduidelijk is waarom de politie kwam opdagen en wat men precies heeft gedaan.
Verder zie ik sowieso het probleem niet; als de politie niet was komen opdagen, was de hele actie van de heren moslims mislukt; zoals ze zelf immers aangeven is het hele doel van de excercitie om de politie te laten opdraven om vervolgens te kunnen zeggen dat dat komt omdat het moslims zijn, in plaats van door hun gedrag.
Toch wel grappig, dat je met 40 man en een vlag een heel land op stelten kan zetten.
Als niemand zou reageren zouden er de volgende keer hoogstens 30 komen opdraven. Nu misschien wel 2x zoveel.
@17: “op een speelveldje voor de jeugd”
Bron?
@17: “Bovendien bepaalt de wet dat (ook al staat die wet m.i. op gespannen voet met wat internationale verdragjes”
Ik zie in de wet (die je in #14 aanhaalt) toch anders geen bepalingen over de plaats. Overigens valt me op dat de wet ook in strijd is met de Grondwet, waarin immers het recht tot vergadering en betoging alleen beperkt mag worden als volgt (Artikel 9):
“De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.”
Een verbod puur op grond van geen of ontijdige kennisgeving is dus ongrondwettelijk.
@20: de wet haalde ik in #14 aan, en blijkbaar is iemand het er niet mee eens, dat die tekst in de wet staat… Of die persoon is het niet eens met mijn constatering dat er toch wel erg weinig verschil is met een demonstratievergunning op deze manier, maar durft of kan dat niet verwoorden.
@21: Excuses, haal even zmmmc en jou door elkaar. Maar mijn reactie #20 was echt bedoeld op #17.
Nou vind ik het excuus van ‘we gaan voetballen’ niet heel erg geloofwaardig. Voor zover ik weet zijn er weinig potjes voetbal waarbij 40 mensen bij nodig zijn: 22 spelers, 1 scheids, 2 lijnscheidsen en wat wissels (die vaak ook lijnscheids zijn). Dan kom je op 30 man ofzo. Maar goed, als zij de goede zegen over die wedstrijd willen afdwingen door een gezamenlijk gebed, geen probleem. Als media berichtten dat het een demonstratie is, zou ik ook heel graag willen weten waarvoor of waartegen ze demonstreren. Tot dan is het ‘gewoon’ een samenscholing van ‘gewone’ mensen.
En als het inderdaad een voetbalteam betreft, dan is het niet zo raar dat ze volgende week weer terugkomen: tot de winterstop staan er vaak genoeg wedstrijden ingeroosterd op veldjes.
Het heeft er inderdaad echter de schijn van dat het radicale moslims zijn die bijeenkomen om te provoceren. Oftewel: niets aan de hand dus, hoe meer aandacht je geeft, hoe meer aandacht zij krijgen.
Volgens mij was het juist andersom. Gooi al deze vlaggenzwaaiende gekken alsjeblieft het land uit. Ik word zo moe van deze types, ga ergens anders een samenleving (die dat wel leuk vindt) lastig vallen.
@Bismarck, #20 Nee ik zie dat ook niet letterlijk in de wet staan, sterker nog, daar staat het tegendeel. Toch wordt het door vrijwel iedereen zo gelezen. Effectief gewoon een demonstratievergunning dus. En tsjah de grondwet. Er mag wel meer niet van de grondwet (ik denk aan de AWGB en het verdrag van Lissabon). Helaas hebben we hier geen constitutioneel hof…
@Folkward, #23 Als media berichtten dat het een demonstratie is, zou ik ook heel graag willen weten waarvoor of waartegen ze demonstreren. Tot dan is het ‘gewoon’ een samenscholing van ‘gewone’ mensen.
Mij is niet helemaal duidelijk wat het verschil is tussen een samenscholing en een demonstratie. De volgende uitspraak doe mij echter vermoeden dat men er met een zeer specifiek oormerk aanwezig was:
‘We gaan door met bewijzen dat Nederland een politiestaat is voor moslims.’
En als dat geen demonstratie is, dan is niets een demonstratie.
Maargoed. Demonstratie, samenscholing, opruiing, openbare orde, meldplicht, vergunning het zijn allemaal natuurlijk niet per ongeluk vage termen:P Maakt het zoveel uit in welk vakje deze mannen vallen?
@24: Ben je wel eens in een stadion geweest? Enig idee om hoeveel mensen het gaat? En al die lui die eens in de 2 jaar de hele straat volhangen?
Ik word er ook niet goed van, maar dat is toch wel erg rigoreus.
@25 Een samenscholing van mensen hoeft nog niks te betekenen (imo). Ik bedoel, een meute forensen is ook een samenscholing van mensen. En als je met wat mensen afspreekt om half 8 op het pleintje voor de super, of een voetbalveldje, dan is dat ook een samenscholing. Als je daar bent om iets te betogen, je onvrede te uiten, of kortweg te demonstreren, dan is het een demonstratie. Soms is die lijn inderdaad nogal vaag.
Ik zal eerlijk zijn: ik heb het Volkskrantbericht pas halverwege mijn reactie gelezen. Daaruit blijkt enerzijds inderdaad wel dat het hier ging om onvrede te uiten (“We gaan door met bewijzen dat Nederland een politiestaat is voor moslims.”), anderzijds zijn er die zeggen dat ze er waren om te voetballen. Als het dus al een betoging is, dan is het er wel eentje waar mensen bij zitten die toch niet overtuigd durven te uiten dat ze aan het demonstreren zijn.
Hoe dan ook, het is veel gedoe om -eigenlijk- niks. De aandacht hiervoor is toch wel enige rechtvaardiging (al vind ik het overtrokken) voor de politie, maar bewijst tegelijk het punt van de voetbalvelddemonstranten. Ga even zwaaien met een vlag waarvan de meeste Nederlandse media niet eens weten wat erop staat, maar wel dat het Arabisch is, en je wordt aangehouden door de politie.
@24:
Ja, zo gaat dat als mensen elkaar wat doorvertellen, hè. Iedereen dikt het verhaaltje wat aan.
Aan de andere kant: op koninginnedag kreeg ik dat soort gedachten ook wel eens, maar ik denk dat Daan zijn bezwaren tegen vlaggenzwaaiende gekken niet tegen iedere vlaggenzwaaiende gek gericht zijn. In voetbalstadions zijn die gekken trouwens af en toe ook knap irritant.
@24: ga ergens anders een samenleving (die dat wel leuk vindt) lastig vallen.
Limburg bijvoorbeeld.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vendelen#Voorkomen