In een interview met de Volkskrant afgelopen vrijdag zegt minister Plasterk van onderwijs dat Nederland te vroeg “selecteert”: elf of twaalf jaar is te vroeg om goed te kunnen beoordelen welk niveau iemand heeft.
De kamer is niet enthousiast, alleen GroenLinks en D66 zijn voor een verhoging van de selectieleeftijd. Maar is een “tussenschool”, zoals voorgesteld door GroenLinks, wel een goed alternatief? Het kan namelijk net zo goed betekenen dat daardoor de gemiddelde kwaliteit van nieuwe studenten op de universiteiten naar beneden gaat, aangezien die een aantal jaar niet op hun niveau opereren. Het is namelijk een bijna onmogelijke taak om een lespakket te maken dat zowel voor VMBO als voor VWO-niveau voldoende uitdagingen biedt.
Daarnaast laat Plasterk (en daarbij ook D66 en GroenLinks), een ander belangrijk punt buiten beschouwing. Nederland selecteert op generalisten. Als jij een kei bent in exacte vakken en verschrikkelijk slecht in je talen, dan wordt je uiteindelijk “geselecteerd” op je zwakheden en niet op je sterktes. Een middenschool zou dan misschien ook een goed idee kunnen zijn, maar dan wel eentje waarbij je per vak niveaus kan volgen, waarbij de universiteit per vak toelatingseisen zou kunnen stellen. Ik kan me namelijk zo voorstellen dat je voor de studie Nederlands geen VWO-niveau wiskunde hoeft te hebben, of voor de studie Sterrenkunde geen VWO-niveau Nederlands.
Reacties (39)
Interessante discussie. Volgens mij is Nederland één van de weinige landen die zó vroeg al een selectie maakt.
Wellicht is het selecteren op basis van vakken iets beter dan het maken van 3 grote groepen (VMBO, HAVO en VWO). Dus voor elk vak een andere klas. Dan zal iemand die heel goed is in wiskunde, maar slecht in talen, zoals in jouw voorbeeld, bij de beteren met wiskunde zitten (zodat er dieper in de stof kan worden gedoken), maar bij de mindere talenknobbels zijn taallessen volgen.
ALs je wiskunde studeert moet je ook op VWO-niveau Nederlands kunnen. En vice-versa. Onderwijs, zelfs wiskunde-onderwijs, is namelijk talig. Als jij niet op VWO-niveau een tekst kan lezen, schrijven of samenvatten, heb jij niet de capaciteiten om dat op een universiteit wel te doen. En dat blijft nodig.
Volgens mij houdt Plasterk, en ook D66, de oplossing een beetje in het midden. En dat is prima. Waar Plasterk op doelt is dat uit allerlei onderzoek blijkt dat de keuze te vroeg wordt gemaakt. De analyse die klopt, een kant-en-klare oplossing hoeft niet meteen gegeven te worden.
@2: ik weet of dat nog zo is, maar in mijn tijd had je om wiskunde te studeren geen wiskunde in je pakket nodig (wel natuurkunde of Grieks).
Overigens ben ik mar deels met Plasterk eens. Voor veel kinderen komt de keuze te vroeg. Voor veel andere kinderen te laat (die kunnen al heel erg lui worden van het feit, dat ze jarenlang intellectueel niet uitgedaagd worden).
@2: ik zou jouw redenering omkeren: iemand die heel goed is in wiskunde, zal zeer waarschijnlijk goed in staat zijn om een tekst op VWO-niveau te kunnen lezen. Wat je dus krijgt is dat je grotendeels dezelfde groepen behoudt als nu met VMBO, HAVO en VWO. Toch zullen leerlingen door het mengen van klassen minder gevoel hebben van selectie en segregatie.
Om nou te zeggen dat Nederland op generalisten selecteert gaat wel erg ver. We hebben hier al jaar en dag vakkenpakketten of stromen (of hoe het bij de volgende hervorming ook genoemd wordt), waardoor je effectief bijna de helft van de vakken kan laten vallen in de laatste twee jaar. In België daarentegen moet je in alle vakken eindexamen doen, dat zijn pas generalisten.
@4: Dat weet je niet. Het gaat erom dat als je het niet kan, het terecht is dat je VWO niet haalt.
Iedereen individueel onderwijs voor iedereen is natuurlijk het allerbeste. Maar dat s kostentechnisch en praktisch onhaalbaar. Je zal altijd kinderen hebben die achter blijven of kinderen die uit hun neus zitten te vreten
@6: Bij voldoende grote scholen is dat best haalbaar, hoor.
bij hem hebben ze ook die fout gemaakt: een omhooggevalle, overschatte, afgevlakte, lege en homo van een minister…wat een walgelijk figuur is hij zeg! vogelaar is gelukkig weg, maar ze zouden hem nooit aangenomen mogen hebben!
Het is altijd gevaarlijk jezelf als voorbeeld te gebruiken, maar ik doe het toch. Ik zat ooit in een HAVO / VWO-klas. De exacte vakken gingen niet zo best en zodoende kreeg ik het advies naar de HAVO te gaan. Dat deed ik. Maar op hetzelfde moment kon ik mijn vakkenpakket kiezen. Natuurkunde en Wiskunde B sneuvelden en ik haalde mijn diploma op mijn sloffen. Vervolgens haalde ik alsnog zonder problemen mijn VWO-papiertje.
Het kostte me een jaar. Daar heb ik geen enkele hinder van, overigens. Maar het opleiden tot generalist kan wel degelijk nadelig werken. Dat wilde ik maar zeggen.
Bedankt hoor. Daag.
@8: Kun jij me uitleggen waarom juist deze minister overschat, omhoog gevallen (vooral die), afgevlakt of leeg zou zijn (meer dan andere ministers in de afgelopen drie kabinetten) en wat er precies mis is aan een homo van een als minister?
Het differentiëren naar vak is al langer een idee dat bij mij speelt. Daarmee zouden heel wat leerlingen geholpen zijn (ook al verwacht ik dat de meesten voor een totaalpakket op één niveau zouden gaan).
Het idee van een middenschool stuit mij enorm tegen de borst. Dat is niet in het belang van de leerling, die dan veel te lang niet op zijn of haar niveau zit. Zowel aan de onder- als de bovenkant raken kinderen dan gedemotiveerd, omdat ze altijd de slechtste zijn of zich juist vervelen.
De Open Schoolgemeenschap Bijlmer zet meerdere nivo’s in één klas.
“De crux is dat je hen sociaal samenbrengt, maar op kennis differentieert” en “het geeft een realistischer beeld van de samenleving waarin ze straks allemaal werken” staat in dit Volkskrantariktel.
Zeer gedifferentieerde aanpak. Hard werken voor de docenten, maar het kan dus wel.
Selecteren op aanleg en IQ. Bij het voortgezet onderwijs de optimale opleiding geven wat betreft aanleg en basiskennis afhankelijk van het IQ bij de andere benodigde vakken.
@13:
Dat is toch wat er nu gebeurt, door middel van toetsen, leerlingrapportages en gewoon punten die je haalt?
D66 heeft het onderwijs al geruineerd; laat ze alsjeblieft ophouden op dat onderwerp!
14@
IQ wordt niet getoets; een ijverige leerling(e) met veel hulp kan goed scoren, maar valt later door de mand. Van kennis opnemend (vroeger) is het nu verworden tot vnl. training in taal en rekenen: men moet scoren met de Cito-toets. Zonder goede IB op school wordt er door de leerkrachten veel gesjoemeld.
moet zijn getoetst
Op IQ wordt niet getoetst met een hele goede reden: IQ-tests zijn onbetrouwbaar. Zeker bij kinderen. Het hele idee van proefwerken, rapporten, leerlingvolgsystemen etc. is dat het geen momentopname is, zoals een IQ-test, maar dat er een gedegen oordeel over leerlingen valt te geven.
Een kin dat met hard werken VMBO-t haalt, wat is daar trouwens is mee? En die voldoet toch op dezelfde manier aan de voorwaarden die voor de opleiding gelden.
Wat jij probeert is hier de discussie over vaardigheden vs. kennisonderwijs te betrekken bij de opmerking van Plasterk. Dat staat helemaal los van elkaar en vervuilt slechts de discussie
18@
De laatste 6 jaar van mijn onderwijscarriere was ik verantwoordelijk voor de Cito-toetsen betreffende de gehele school. Ik heb er dus enige ervaring mee. Je opmerking, dat een IQ test onetrouwbaar is, is juist. Dat geldt evenzeer voor de Cito-toetsen. Met een goede voorbereiding (training) wordt er beter gescoord.
De leerkrachten kennen de toetsen; de data staan zo ongeveer vast. De resultaten van de toetsen geven dan ook niet de natuurlijke ontwikkeling aan.
Je moet als IBer ook heel attent zijn, want met het aantal fouten in de toetsen wordt veel gerommeld. Zelf keek ik ze allemaal zelf na (na enkele slechte ervaringen), maakte foutenanalyses en gaf leerkrachten tips hoe de problemen aan te pakken.
In mijn jongere leven werden wel IQ tests gedaan en ik heb het altijd als een gemis gevonden dat ze nu ontbreken. Het geeft toch een indicatie en zet je aan het denken omdat het soms niet overeen kwam met je ideeen over de leerling (e).
In die periode werd er volop geschiedenis, aardrijkskunde, biologie enz. gegeven. Gingen we naar het schoolmuseum, kinderboerderij. Je wist goed wat het kind aankon en waar zijn interesses lagen. Een bekende journalist van Elsevier is o.a. een van mijn leerlingen geweest.
Het is in de loop der tijd volkomen vervlakt: vnl. training in rekenen en taal voor de Cito-toetsen. Voor mij vanzelfsprekend dat men niet meer in staat is om te bepalen waar de talenten van een leerling liggen.
Ik moet wel een restrictie aanbrengen: de laatste 11 jaren werkte ik op een zwarte school in een binnenstad. Toch gingen er elk jaar een aantal leerlingen naar het VWO die er (de meesten) goede resultaten behaalden.
Verder talent heeft met vaardigheden te maken of die nu met de handen of de geest gebeut. Ik heb een grote afkeer van het VMBO. Laat de oude ambachts- en huishoudschool maar terugkomen. Die leverden veel vaklui op. Van de LTS stroomde men vaak door naar de MTS en soms zelfs naar de HTS.
Je hebt vroeg- en laatbloeiers. Laten we daar ook eens rekening mee gaan houden.
Het is natuurlijk al heel jong te zien waar kinderen goed in zijn. Als je in de eerste klassen een zo ruim mogelijk aanbod biedt, zonder al te veel op prestatie te letten, dan kunnen docenten al snel zien wie beter is in taal, reken, met de handen werken etcetera. Op basis van die kennis kun je in de hogere klassen meer gaan differentieren, waarbij je in verschillende richtingen de verschillende vaardigheden meer aandacht geeft, zonder volledig voorbij te gaan aan de andere (nodige) vakken.
Op die manier worden de interesses en de talenten van de leerlingen optimaal ontwikkeld, en de zwakkere punten op basispunten bijgeschaafd.
Maar dat wil Plasterk niet. Wat hij wil, is in oude stijl leerlingen zolang mogelijk de eenheidsworst door de strot duwen, zonder rekening te houden met, of juist met opzet tegenwerkend, de individuele verschillen die er tussen mensen bestaan en de verschillende mogelijkheden/onmogelijkheden die eenieder heeft.
Die individualiteit en het trots zijn op eigen talenten en het ontwikkelen en ontplooien daarvan is de taak van de ocenten. Geen robots die allemaal hetzelfde deuntje kunnen afraffelen.
Arme kinderen. 30 jaar van geldverslindend geëxperimenteer over hun ruggen en kijk hoe het onderwijs is achteruitgehold. Nu heeft ene Plasterk opeens een geniaal idee. Nog langer op de uniforme leerfabriek. In acht jaar kunnen de leraren, de ouders en de leerlingen zelf niet zien waar een kind goed in is en waar niet in? Dat een 11 jarige nog niet weet wat hij wil worden is te begrijpen. De wereld is groot. Maar je moet tegen die tijd toch wel weten of je goed bent in rekenen, taal of handarbeid?
IQ-tests zeggen inderdaad niet alles, maar zijn een hulpmiddel, naast andere. Maar waarom moet altijd zo het volle accent liggen op intelligentie? Wat is intelligentie? sommen kunnen maken? De maatschappij kan niet draaien op intellectuele. Er moet brood gebakken worden, auto’s gerepareerd, uitvindingen gedaan, het hooi moet van het land. Intelligentie kan niet los gezien worden van het hele plaatje en is niet altijd het belangrijkste.
wie is intelligenter? Iemand die een horloge of een motor uit elkaar haalt en weer in elkaar zet, of iemand die een ingewikkeld probleem ontleedt en op een begrijpelijker (oplosbare) manier weer in elkaar zet? Ik ben daar nooit echt achter gekomen.
22 neree,
de mens met hersenen en intellect staat hoger op de evolutionaire ladder dan de mens die alleen maar met zijn handen wat in elkaar kan zetten.
@23: Evolutie dient een doel? Ik heb altijd geleerd dat evolutie in het voordeel werkt van degene die het beste overleeft en reproduceert. Hersenen en intellect kunnen daar hulpmiddelen bij zijn, maar niet noodzakelijk onder alle omstandigheden de beste.
Ik zie dan ook niet in waarom de mens “hoger op de evolutionaire ladder staat” dan bijvoorbeeld een Escherichia coli.
Het is evolutionair gezien zelfs verklaarbaar dat er klaplopers zijn.
Evolutionair gezien is een slecht nederlands sprekende Marokkaanse fabrieksarbeider met tien kinderen een stuk succesvoller dan een hoogopgeleide autochtone fabrieksdirecteur met twee kinderen.
24 bismarck
ach bismarck, als je niet begrijpt waarom de mens hoger op de evolutionaire ladder stat dan bv een Escherichia coli, dan kan ik je alleen nog maar dringend adviseren: ga de rest van je leven op een longstay afdeling van een psychiatrisch ziekenhuis wonen…
@Rene
Ik denk dat dan de meeste evolutionair biologen ook naar de longstay afdeling moeten. Evolutie heeft geen doel, en er bestaat niet zoiets als een “evolutionaire ladder” waarop je hoger of lager kan staan. Als je dat denkt dan heb je waarschijnlijk een hele slechte biologieleraar gehad.
Het marktdenken in het onderwijs. Hoe halen we een zo hoog mogelijk rendement uit de leerling?
Laat de leerlingen maar een vak leren. Bij onze plaatselijke hogeschool is de meest genoten opleiding Communicatie. Allemaal bla bla bla dus. ‘
Niet teveel praten, maar resultaten.
Ga maar een lasdiploma halen, verdien je ook aardig, en maak je je ondertussen een stuk nuttiger voor onze samenleving dan in een overbodige kantoorbaan in het middle management.
@27: In plaats van je best doen mij te beledigen (in dit geval maak je je daar vooral zelf belachelijk mee), zou je ook je best kunnen doen uit te leggen waarom je iets vindt. Over het algemeen is het poneren van een stelling en het beledigen van iedereen die bewijs voor die stelling vraagt nog geen bewijs voor je stelling.
Dus… Waarom staat de mens hoger op de evolutionaire ladder (en waar leidt die ladder heen) dan de Escherichia coli?
@30: verwacht voorlopig geen antwoord van rene, hij heeft een weekban.
Dan kan je mijn #30 ook wel even weghalen (en deze post ook natuurlijk). Het heeft weinig zin een vraag te stellen aan iemand die niet kan antwoorden.
Je veronderstelt dat Rene (begrijpelijke) antwoorden kan danwel wenst te verschaffen.
Rene is een zeer gekwetst mens, die zijn frustraties kwijt wil op site zoals deze, kijk maar eens http://www.google.nl/search?hl=nl&q=rene+de+windt&meta=
@rene de windt
Jij bent een mooie! waarom is intelligentie hoger? De mens theoretiseert over evolutie en de eigenschappen waar hij zelf het best in is volgens eigen maatstaven is dan het hoogste? Tja, hoe heet dat ook alweer? nou ja, in ieder geval is “hoger” volkomen arbitrair. waarom zou goedheid, naastenliefde en medeleven minder zijn dan intelligentie?
Wat is intelligentie?
“Intelligentie is dat, wat intelligentietests meten.”
Zolang er geen betere definitie voor intelligentie gevonden is, is intelligentie dat, en niets meer. (Het is natuurlijk veel en veel meer, maar dat wordt dus niet gemeten :)
rene, heb jij ooit wel eens iets “alleen maar met je handen” in elkaar gezet?
sorry mensen, ik had niet gezien dat hij geband was.
@33: Je kan het altijd proberen. Wat mij betreft zie ik rene liever hier posten dan op GS, waar hij massaal bevestigd zal worden in zijn uitspraken. Je weet toch nooit of hij iets oppikt van de reacties van anderen hier op hem.