In discussies over het Israëlische optreden in de Gaza-strook is de vraag die gesteld wordt of het Israëlische optreden wel rechtmatig is. Dit is niet de juiste vraag. De werkelijk relevante vraag is of het Israëlische optreden doelmatig is. De Israëli’s geven aan dat ze van zins zijn om de Hamas definitief de nek om te draaien. Israël heeft echter al zeer dikwijls met geweld op geweld geantwoord. Is dit onrechtmatig? In de optiek van deze columnist niet – het probleem blijft echter dat het geweld niets heeft opgelost. Tientallen jaren van gericht terroristen uitschakelen heeft de terreur niet beëindigd. Een vergelijkbare oorlog tegen de Hezbollah in Libanon heeft deze organisatie niet uitgeschakeld. Terroristen zijn moeilijk op te sporen en in te rekenen. De haat en de wanhoop van de Palestijnse bevolking zitten onderhand zo diep, dat Israëlisch geweld geen afschrikkingsfunctie meer heeft.
Maar wat is dan de oplossing? Concessies doen heeft ook niet geholpen. Op momenten dat Israël een grotere bereidheid tot het doen van concessies heeft getoond, zoals bijvoorbeeld in de maanden na de dood van Yitzhak Rabin, of onder het premierschap van Ehud Barak, is het geweld van Palestijnse zijde juist opgelaaid. Israël is niet in staat om de terreur te stoppen. De reactie op zowel meer Israëlisch geweld als op verzoenende gebaren van Israël zal hetzelfde zijn.
Het goede nieuws is dat het Palestijnse geweld niet bijzonder effectief is. Bij de beschietingen vanuit Gaza, die nu aanleiding zijn voor dit nieuwe hoofdstuk in het conflict, vallen slechts incidenteel doden. Als Hamas de vuurkracht van het Israëlische leger had zouden er verschrikkelijke dingen gebeuren, maar gelukkig is dat niet het geval. Het cliché is dat je zelfs in Israël meer kans hebt om te overlijden in een verkeersongeval dan een terreuraanslag.
Israël zal waarschijnlijk voor eeuwig onder de dreiging van terreur moeten blijven leven. De verleiding om hard terug te slaan is natuurlijk bijna onweerstaanbaar. Toch zou ik de Israëli´s willen oproepen zich in de toekomst in te houden. De Palestijnse terreur is bijna een natuurverschijnsel. Er is eenvoudigweg niets aan te doen. Voor het behoud van hun eigen menselijke waardigheid zou Israël moeten leren te accepteren dat dit gebeurd.
Reacties (49)
Vroeger zag ik dit als een conflict waar beide partijen schuld aan hebben.
Nu vraag ik mij al een paar jaar af: waar haalt Israel het lef vandaag dat land gewoon in te pikken? Dit is op geen enkele manier te rechtvaardigen, ook niet omdat ze zo zielig waren na de oorlog.
Er is dus in mijn ogen maar 1 oplossing: Isreal als staat moet verdwijnen.
Tot die tijd blijft het oorlog.
Wat een flauwekul. Wat een loeiende flauwekul. “Het Palestijnse geweld is een natuurverschijnsel” — kom nou toch. Denk je werkelijk dat Palestijnen zulke andere mensen zijn dan jij en ik? Denk je dat ze gewld gebruiken omdat ze nu eenmaal graag geweld gebruiken? Heb je dan tenminste Joris Luyendijks boek “Het Zijn Net Mensen” gelezen? Het zijn net mensen, Joost, ze plegen geweld omdat ze leven in een bezet land, waarvan de grenzen hermetisch afgesloten zijn. Omdat hun bestaan bedreigd wordt, omdat ze verhongeren, omdat ze doodgaan bij gebrek aan medische zorg. Israël gedraagt zich als het doorgedraaide PTS-slachtoffer dat het is. De internationale gemeenschap MOET ingrijpen, anders roeien die twee landen elkaar volkomen uit.
Oh, sorry, Joost, ik bedoel Berend.
@Sytz: ik denk dat Israel de landen die de staat Israel even komen opheffen liever naar de Filistijnen schiet dan dat toestaan. Geen reeele optie dus.
Mark, dat snap ik ook wel, ik ben alleen alle begrip voor de Israelis kwijtgeraakt. Totdat iemand mij uitlegt waar de rechtvaardiging te vinden is voor het ordinaire landjepik.
En kom niet aan met een of ander sprookjesboek…
Overigens gaat er een dag komen dat de Amerikanen het zat gaan zijn. Als Israel dat moment verkeerd inschat kan het flink fout gaan denk ik.
De reacties van Israël ziojn ondertussen ook wel als een 2e natuur te bestempelen.
Zo geredeneerd heb je met twee kampen te maken die zonder geweld geen identiteit menen te hebben en zullen de lokale burgers tot in de eeuwigheid last hebben van het wederzijdse terreur.
Als de internationale gemeenschap een Sadam Hoesein of een Robert Mugabe tot ontoerekeningsvatbaar kan verklaren, waarom Khaled Mashal en Shimon Peres dan niet?
Hoewel ik vrees dat een VN-mandaat de strijders net zo min van geweld zal houden als een historisch Brits mandaat.
Menselijk geweld is globaal gezien een natuurverschijnsel, als in dat het iets menselijks is. Dat er daarom niets tegen gedaan mag worden is totale onzin. Ook tegen natuurverschijnselen nemen we maatregelen.
Als we een cycloon zouden kunnen aanvallen zouden we dat doen, als we denken dat dat zin zou hebben.
Wat mij betreft is dát de vraag in dit conflict. Niet of Israël er iets tegen mag doen en of het “binnen proporties” is, maar of het zin heeft.
En het antwoord daarop lijkt me duidelijk “nee”.
Als je die vraag met een “ja” beantwoord, dan kom je pas toe aan de vraag of het proportioneel is. En ook daar lijkt het antwoord nee te zijn (let wel: lijkt, gebaseerd op de mate van vernietiging die wordt gebruikt om andere vernietiging te voorkomen).
Genocide.
“Op momenten dat Israël een grotere bereidheid tot het doen van concessies heeft getoond, zoals bijvoorbeeld in de maanden na de dood van Yitzhak Rabin”???
Het was juist Rabin die concessies deed en daarom is vermoord door een Israëlische fundamentalist.
“onder het premierschap van Ehud Barak”… en onder druk van Clinton werd er weer onderhandeld (net als Rabin onder druk van Carter, dus de komende 4 jaar onder Obama is er weer kans op onderhandelingen…).
@9: Tja, de Amerikanen hebben hun best gedaan de boel te sussen (Camp David, Oslo-akkoorden, de oproep van Bush vorig jaar om in 2008 de zaken te regelen), maar evenzeer Israël gesteund.
Hoe dan ook, na elk akkoordje werd het weer vechten.
Of Obama er wat aan gaat (kan) doen? Mwah, tussen Camp David en de Oslo-akkoorden liggen 15 jaar. Dus de eerstvolgende enigzions serieuze poging, waar Israël op in zal gaan valt niet eerder dan in 2023 te verwachten?
Israël zal waarschijnlijk voor eeuwig onder de dreiging van terreur moeten blijven leven
Interessant idee om dat maar voor lief te nemen. Zit ook wel wat in, alleen is er een verschil tussen ‘dreiging van terreur’ en gewoon ’terreur’ zoals dat nu weer vanuit Gaza plaatsvindt/vond.
Ben van mening dat het geweld dat nu door Israel gebruikt wordt tijdelijk zal helpen. Voor een meer definieve oplossing zullen de Palestijnen (vnl Hamas) toch moeten proberen meer als normale mensen te handelen.
Op Lucaswashier een aardig stukje van Michiel Mans met wat pittige uitspraken waarin ik me wel kan vinden:
Het verschil tussen de Joden en de Palestijnen is dat als de Palestijnen er niet meer zijn, Israël in vrede kan leven … Als de Joden er niet meer zijn, maken de Palestijnen elkaar verder af. Over het geloof, over de macht of de poen.
De gazastrook, inclusief inwoners dan maar verplaatsen naar Darfur oid? Als t al geen woestijn is dan maken ze er nl wel een van.
Het lijkt mij nogal ongefundeert om te roepen dat Palestijenen elkaar af gaan maken. Graag zou ik hier wat onderbouwing van zien.
Tot die tijd doe ik het af als onzin.
Mijn standpunt schuift steeds meer op van bijna genocide tot gewoon genocide. Dat wat Israel doet dus. Mooiste stukkies land inpikken, muurtje er om heen, lekker weinig levensbehoeften binnenlaten, wachten tot men de zelfbeheersing verliest en dan maar platgooien.
Godwin iemand? Zou ik in deze context niet ongepast vinden.
Terreur impliceert angstopwekking. En die halve lawinepijlen over dat laffe muurtje, dat heeft vrij weinig met angstopwekking te maken.
Overigens totaal eens met die anonymus die zegt dat ’t net mensen zijn.
@ Kropotkin, ik zie ook niet zo goed wat je nou wil zeggen met dat citaat. Verdienen Israelisch hun leven daarom meer dan Palestijnen?
”Het verschil tussen de Joden en de Palestijnen is dat als de Palestijnen er niet meer zijn, Israël in vrede kan leven … Als de Joden er niet meer zijn, maken de Palestijnen elkaar verder af”
Dit is van dat anti-Arabische racisme dat je steeds vaker ziet opduiken. Vroeger waren de negers te dom en te lui om voor zichzelf te kunnen zorgen, nu zijn de Arabieren daar te chaotisch en te gewelddadig voor.
“Het Joodse volk levert een hoop goede schrijvers, wetenschappers, techneuten, artsen, musici en komieken op. De Palestijnen, deels vanwege de islam en deels omdat ze te stom zijn om voor de duvel te?hoewel? Dat lijken ze nou juist als enige erg graag te doen. Goed, de Palestijnen zijn een -behalve qua voortplanting- volkomen improductief, gewelddadig, brallend en gillend overbodig volk geworden. Het meest humaan zou zijn om ze uit hun lijden te verlossen.”
HAHAHAHAHAHAHAAA
*hijg*
HAAHAAAAHAAAAAA
Wat een schertsfiguur, een beetje vitriool zitten spugen vanachter zijn beeldschermpje.
Kropotkin noemt een verheulde oproep tot genocide, die daarna “genuanceerd” wordt “een aardig stukje”.
Oh, het gaat daar verder:
“Uiteraard was mijn stuk, hoewel puur cynische satire, walgelijk en idioot. Echter, niet idioter dan wat geestelijken, (lokale) politici en knokploeg(rover)hoofdmannen uitkramen in de regio. Wat schoolmeesters, vaders en moeders er dagelijk tegen de kinderen uitkramen.”
God, kan iemand dat blog niet bommentapijten? Ze gooien namelijk poep over onze virtuele muur en dat kunnen we niet pikken.
Oh, het gaat daarna nog verder!
1. Genocide
2. Afgezwakt, maar nog steeds genocide
3. Totale disclaimer.
Naja, dan moet het kunnen.
In bovenstaand stukje wordt de vraag of het Israëlische optreden rechtmatig is, “niet juist” genoemd.
Waarom niet? Omdat het “in de optiek van deze columnist” niet onrechtmatig is.
Kortom een geinige drogreden.
Maxime Verhagen die Israël oproept tot maximale terughoudendheid om verdere burgerslachtoffers te voorkomen doet het helemaal verkeerd, aldus Berend. Hij had gewoon tegen Israël moeten zeggen dat ze volkomen in hun recht staan met het uitroeien van honderden burgers maar dat het niet doelmatig is.
Aardig stukje verder hoor.
Tot genocide (gezien de voortplantingscijfers) gaat het op den duur toch leiden. Of de een of de ander gaat eraan. Laat het conflict nu maar escaleren, met als gevolg een ingrijpen en een oplossing die relatief langdurig is.
@10: “de Amerikanen hebben hun best gedaan de boel te sussen (Camp David, Oslo-akkoorden, de oproep van Bush vorig jaar om in 2008 de zaken te regelen”. Camp David en Oslo waren iets meer dan een oproep alleen. Reagan en andere republikeinen deden dat soort oproepen wel vaker, maar als die oproepen niet door daden worden gesteund, legt Israël die oproepen netjes op de stapel zoekgeraakte post.
“Of Obama er wat aan gaat (kan) doen?”. Het ging me niet over de afstand tussen Camp David en Oslo, maar om de politieke kleur van de president van de VS. Democraten lijken eerder geneigd echt wat te gaan doen, Republikeinen zeggen af en toe wat voor de publieke opinie, maar doen verder helemaal niets.
@11: “De gazastrook, inclusief inwoners dan maar verplaatsen naar Darfur oid?”
Goed idee? Laten we dit de Kropotkin Declaration noemen, dan. Gaan we de Palestijnen dan net zo veel steunen als we nu met Israël doen, als de inwoners van Darfur daar niet zo tevreden mee zijn?
@21: Dat relatief langdurige kan je vergeten. De enige werkbare oplossing is het welvaartsniveau in Gaza omhoog krijgen tot ongeveer Israëlisch niveau. Dan dalen de geboortecijfers en wordt Hamas minder populair.
23@
Even onhaalbaar als wat ik opmerkte.
Beter het nu uit te vechten dan een nog grotere ramp later.
@pedro (22): De afstand tussen die akkoorden zegt iets over de tijd die blijkbaar nodig is om de partijen tot enig resultaat te krijgen.
Initiatieven, argumenten en geweld hebben nog niet tot vrede geleid. Kennelijk hebben de ruziemakers nog meer tijd (en helaas ook slachtoffers)nodig om stapje voor stapje tot elkaar te komen.
Na het huidige geweld dus weer meer tijd.
Misschien helpt het de Paletijns-Israëlische burgerinitiatieven eens wat meer aandacht en steun te geven.
Misschien helpt het om geen honderden burgers uit te roeien.
Terroristen zijn daar niet zo moeilijk op te sporen. Als ze raketten afvuren is de positie van het geschut wel te traceren. Gek genoeg doet Israel daar niet zoveel mee, maar wachten ze eerst even af om daarna de organisatie erachter aan te pakken.
@24: Als de Arabische broeders nou eens daadwerkelijke steun zouden geven en met een flinke bak oliedollars over de brug zouden komen…
@25: We verschillen blijkbaar van mening over de invloed, die de opstelling van de VS presidenten heeft op Israël. Israël wilde helemaal niet naar Camp David of Oslo, maar werd imho gedwongen door de VS. Als die dreigen hun steun aan Israël in te trekken (al is het maar gedeeltelijk), heeft Israël geen enkele keus. Hoewel het nu met Hamas wel een stuk moeilijker onderhandelen geworden is… Maar door het gebrek aan steun voor de PLO in de internationale gemeenschap en de weigering van Israël om met de PLO te praten, zijn we nu in de situatie beland, dat Hamas een politieke factor van betekenis is geworden.
Nou nou, wat een rechts-socialistisch (Joost een kleine godwin mag toch wel op zijn tijd?) (latent) antisemitische – voor het geval pedro reageert; ik bedoel het volgens deze uitleg (1e alinea) – woede spreekt weer uit sommige reacties.
Over #1 Er is dus in mijn ogen maar 1 oplossing: Isreal als staat moet verdwijnen heb ik verder niemand schande horen roepen.
@Sytze: Graag zou ik hier wat onderbouwing van zien : Een klein beginnetje
Mijn standpunt schuift steeds meer op van bijna genocide tot gewoon genocide
Genocide? Nu zo’n 400 doden (volgens Hamas propaganda) waarvan misschien de helft burgerslachtoffers op een totaal van zo’n 1,5 miljoen in de gazastrook? Een redelijke inflatie van het begrip genocide.
@Zieke kat: Verdienen Israelisch hun leven daarom meer dan Palestijnen?
Niet daarom. Schrijver bovenstaand stukje geeft een mogelijke oplossing aan van t geweld. Citaat geeft een mogelijk/waarschijnlijk gevolg van 2 andere oplossingen (dood aan Israël of dood aan de Palestijnen). Meer niet.
.HAHAHAHAHAHAHAAA
*hijg*
HAAHAAAAHAAAAAA
Blijf er niet in.
“Het Joodse volk levert een hoop goede schrijvers, wetenschappers, techneuten, artsen, musici en komieken op. De Palestijnen, deels vanwege de islam en deels omdat ze te stom zijn om voor de duvel te?hoewel? Dat lijken ze nou juist als enige erg graag te doen. Goed, de Palestijnen zijn een -behalve qua voortplanting- volkomen improductief, gewelddadig, brallend en gillend overbodig volk geworden. Het meest humaan zou zijn om ze uit hun lijden te verlossen.”
Wat is hier fout aan? En ja, deze ken ik al. (met dank aan Joost).
God, kan iemand dat blog niet bommentapijten
Ik dacht t al, Zieke kat heeft een religieuze achtergrond.
@22: Laten we dit de Kropotkin Declaration noemen
Dank voor de voordracht. Mijn overgrootvader zou verguld zijn.
Als tegenprestatie noemen we ‘Als we nu gewoon Beieren aan de joden hadden geven, waren er nu natuurlijk geen problemen’ de Pedro Doctrine, hebben we allebei wat.
Totaal oneens met de titel. Waarom zou je in hemelsnaam enige vorm van terreur dulden?
Vooral een terreur die niet zozeer uit is op bevrijding van de Palestijnen maar meer voortvloeit uit haat (en nijd – jaloersheid) en op de vernietiging van de staat Israël.
Overbevolking is een probleem wat de Palestijnse autoriteiten zelf hebben aangewakkerd om in inwonersaantal een meerderheid te vormen.
De acties van het Israelische leger zijn daarentegen dom. Wat willen ze bereiken? Aftreden van de democratisch gekozen Hamas-regering in de Gazastrook. En wat komt in dat dan ontstane machtsvacuum terug?
Ook vind ik het vreemd dat andere Arabische landen niets doen. Ze zijn bang voor de Israelische militaire macht, of worden ze met zwijggeld uit de VS betaald? O nee, ze hebben zelf teveel troepen nodig om hun bevolkingen in het gareel te houden.
@ Kropotkin, dat is overduidelijk een achterlijke versimpeling en een al even achterlijk idee.
De achterlijke versimpeling is “OKEE JE MOET KIEZEN Israël dood of Palestina dood.”
Het achterlijke idee is dat er een soort van Volksgeist is die volk A superieur maakt aan volk B.
Dat is net zo antisemitisch als de opvattingen van nazi’s: je gaat er namelijk vanuit dat joden niet gewoon mensen zijn die ook dom kunnen zijn, of wreed, of achterlijk, net zoals ze slim kunnen zijn, en vergevingsgezind en voorlijk. Nee, altijd weer dat volk apart. Altijd weer dat stigma.
Zum kotzen.
@Koos, je reactie #32 is uitstekend net zoals #26 bij Quote van de Dag: Zelden buitenproportioneel, alleen zo duidelijk, afgewogen en van 2 kanten bekeken, dat t wmb bijna een dooddoener is :-).
@Zieke kat,
Het zijn niet de Israëliërs die roepen dat één van de 2 volkjes moet verdwijnen. Daarom wonen er in Israël naast Israëliërs óók gewoon Arabieren.
In de gebieden die aan de Arabieren werden gegeven wonen nauwelijks joden; en ook de christenen worden er langzaamaan weggepest. Zo gaat dat namelijk met minderheden in de Arabische wereld.
Ondertussen kondigen duizenden islamitische politici, geestelijken en andere onbenullen al decennia aan dat Israël en de joden vernietigd moeten en zullen worden. Die ziekelijke indoctrinatie doet mij inderdaad denken aan die van de nazi’s.
Dat verklaart de haat waarmee mensen zich opblazen of raketten vanaf hun woonhuizen (of die van de buren) afvuren.
Maar daar moet Israël maar aan wennen, begrijp ik.
Arend, da’s nou niet helemaal het geval. Niet om het vigerende antisemitisme in de Arabische wereld te bagatelliseren – zeker met het opkomend pan-arabisme hebben bijvoorbeeld de Marokkaanse joden het heel moeilijk gehad – maar je stelt het toch wat te simplistisch voor.
De Palestijnse joden (OH GOD DAT KAN) van de Gazastrook werd het Israelische burgerschap aangeboden na de Intifadah. Dat hebben ze zowat allemaal aangenomen. Zeg nou zelf: wonen in Haifa of wonen in de Gazastrook, die keuze is makkelijk gemaakt.
@33:
De achterlijke versimpeling is “OKEE JE MOET KIEZEN Israël dood of Palestina dood.”
Het zijn, volgens mij, alleen 2 genoemde mogelijke oplossingen.
Het achterlijke idee is dat er een soort van Volksgeist is die volk A superieur maakt aan volk B.
Sorry, ik ben niet zo into het hegeliaans marxisme. Heb het hoe dan ook niet zo op Duitsers en hun ‘denkers’.
Maar goed, jouw idee volgend, ‘volk B’ (de hamas-palestijnen), een stel doorgedraaide luie religieuze, dictatoriale fanatici met bomgordels en (zelf)moord neigingen tegenover ‘volk A’ (de israeliers), hardwerkend, democratisch en zich zelf verdedigend.
Wat is je keuze?
Oh en Kropotkin, je kunt nu wel heel braaf genuanceerd en slachtofferig gaan doen, maar je verdedigt wel een stuk waarin een volk als Untermenschen worden geduid, en da’s een stuk onbeschofter dan iets Pimmiaans achterlijk noemen.
Vind ik dan.
Kropotkin! Ah, pardon, je postte tegelijktijdig.
Ik wil helemaal niet kiezen en gelukkig hoef ik ook niet te kiezen. Palestijnen te over die keurige, hardwerkende, welgeleerde mensen zijn, en Joden te over die tuig, schuim en schorem zijn.
Ik weiger te kiezen voor een heel volk. Ik vind individuen belangrijker en de reden dat we zo veel gedonder in de wereld hebben is omdat er zo veel mensen denken in groepen in plaats van individuen.
@Zieke kat (36),
In Marokko worden joden tegenwoordig goed beschermd door de Marokkaanse overheid. Er zijn meer landen waar dat zo is, maar in halve of hele dictaturen blijft het toch altijd een beetje afwachten wat er morgen gebeurt.
Wat die joden uit Gaza betreft, die zijn dus uiteindelijk verhuisd naar een stukje Israël waar de Arabieren NIET de baas zijn. Dat bevestigt toch een beetje mijn punt, denk ik.
(39),
Ik ben het helemaal met je eens dat we iedereen als een individu moeten blijven zien.
Helaas kunnen we allemaal regelmatig constateren dat sommige religies en ideologiën daar hele andere ideeën over hebben.
Ik kies niet voor of tegen een volk; ik kies wel voor een democratisch land als dat wordt aangevallen door genocide-predikende dictaturen.
“Democratische kogels”, daar heb je niet zo veel aan als je stervende bent.
Tevens is de Palestijnse Autoriteit verkozen. Maakt dat de raketten ineens slapper? (Je zou bijna denken van wel met die halve gillende keukenmeiden van Hamas, maar goed, je snapt m’n punt).
Je retoriek heeft wat weg van een debat dat ik had dat hier heel erg op leek met een zeer pro-palestina-persoon. Die zei ook iets in de richting van “als ik moet kiezen tussen vrijheidsstrijders die vechten voor hun soevereiniteit en ordinaire immigrerende bezetters, dan koos ik voor de vrijheidsstrijders.” En dat terwijl er dus een arme soldaat (dienstplichtig, ja, een kind uit de achterlanden nog) gegijzeld en gemarteld werd.
Met retoriek en hullie en zij kun je een hoop goedpraten.
En dat Hamas daarop teert weten we. Dan hoef jij dat nog niet te willen, Arend.
eigenlijk wordt dit conflict gewoon gebruikt voor vele vuile politike spelletjes en belangen.
Ten eerste joden en moslims zijn allemaal mensen, maar door paar gekke oplichters als mozes en mohamed is deze domme onnzoele conflict tussen geloven ontstaan.
Als je naar de feiten kijkt kan je gewoon concluderen dat Isreal een land heeft cadeau gekregen na de Tweede Wereldoorlog. De Europanen dachten, na al die ellende die de joden tijdens de tweede-werledoorlog hebben meegemaakt, verdienen ze nu wel een ”land”. Dus hebben de Engelsen en de Fransen Palestina aan de Joden gegeven. En ze wisten dat hierdoor een eeuwige conflict zou ontstaan, maar dat was juist hun bedoeling geweest. Want de joden hadden na de twee werledoorlog wraakgevoelens jegen europanen ”christenen”, dus moest volgens de engelsen er een nieuwe vijand komen voor de joden ”moslims”.
@kropotkin: “antisemitische – voor het geval pedro reageert; ik bedoel het volgens deze uitleg (1e alinea)”. 1e alinea? Ah, dat verklaart veel. Ik lees meestal het hele stuk. Je grootvader schreef hele boeken en beperkte zich daarbij ook niet tot de 1e alinea, dus ik vind het maar raar, dat je je daar op blijft beroepen. Ik raad je aan ook de 6e alinea eens te lezen (je kunt toch wel tot 6 tellen?), om je op je denkfout hier te wijzen.
Zoals in #31: ik betwijfel of je grootvader verguld zou zijn met je voorstel voor een gedwongen volksverhuizing. En je tegenprestatie snap ik ook al niet, want ik stel nergens voor om Beieren aan de joden te geven (terwijl jij duidelijk voorstelt om Darfur aan de Palestijnen te geven). Ik gaf slechts het voorbeeld, omdat ik me af vraag, of de inwoners van Beieren de staat Israël in Beieren een warm welkom zouden hebben geheten. Heb je hier ook maar 1 enkele uitleg als enige mogelijke uitleg geaccepteerd (de 1e die in je hoofd opkomt, net zoals je alleen 1e alinea´s leest)?
@34: ik zou zeggen: neem er een voorbeeld aan, want je eigen reacties zijn lang niet altijd zo afgewogen, en zelden van 2 kanten bekeken, zoals je karikaturen van het de Palestijnen (“luie religieuze, dictatoriale fanatici met bomgordels en (zelf)moord neigingen”) en de Israëliërs (“ardwerkend, democratisch en zich zelf verdedigend”) in #37 meteen al weer bewijzen. Het “wmb” in je reactie op koos is dan ook misplaatst (tenzij je hier natuurlijk alleen maar komt om te trollen en in werkelijkheid heel anders denkt, dan wat je hier doorgaans opschrijft).
@42: De reden, dat een stuk Palestina aan de zionisten als land is toegevallen, heeft niet direct met de christelijke jodenvervolging van de tweede wereldoorlog te maken (buiten het feit, dat het een van de ontelbare christelijke jodenvervolgingen was dan), maar aan het feit, dat de zionisten zelf dat stukje aarde wilden hebben, en dat de westerse leiders daar eigenlijk wel tevreden mee waren. Ze konden zo net doen, alsof ze de joodse slachtoffers van de rechtse mazi-pogrom schadeloos stelden, en tegelijk hoefden ze zelf geen vierkante centimeter grond op te geven om dat te bewerkstelligen. En iets weg geven, wat niet aan je toebehoort is een stuk gemakkelijker dan iets weg geven, dat niet van jou is, maar dat je eerst van iemand anders af hebt gepakt. Volkenrechtelijk was dat nog wel een probleem, maar nadat de zionisten eenzijdig de staat Israël uit hadden geroepen, was ook dat probleem verdwenen en was het voldoende om de toch al gewenste staat (maar niet op Europees grondgebied) te erkennen. Dat gaf natuurlijk een nieuw conflict, maar met die arme en achtergebleven woestijnbewoners hield niemand in die tijd rekening. En die opvatting is pas na 1989 (‘val van het communisme’) verandert: nu er geen communistische vijand meer is, heb je een andere externe vijand nodig. om je eigen bevolking naar je pijpen te laten dansen, in navolging van de uitspraak van Herman Göring tijdens het proces van Neurenberg: “Of course the people don’t want war. But after all, it’s the leaders of the country who determine the policy, and it’s always a simple matter to drag the people along whether it’s a democracy, a fascist dictatorship, or a parliament, or a communist dictatorship. Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism, and exposing the country to greater danger.”
OMG “En iets weg geven, wat niet aan je toebehoort is een stuk gemakkelijker dan iets weg geven, dat niet van jou is, maar dat je eerst van iemand anders af hebt gepakt”. Verkeerd gewijzigde zin… “iets weg geven, dat niet van jou is, maar dat je eerst van iemand anders af hebt gepakt, is een stuk gemakkelijker dan iets weg geven, dat van je zelf is” moest dat zijn natuurlijk.
@30: ”Nou nou, wat een rechts-socialistisch antisemitische woede spreekt weer uit sommige reacties.
Over #1 Er is dus in mijn ogen maar 1 oplossing: Isreal als staat moet verdwijnen heb ik verder niemand schande horen roepen.”
Misschien zou je je even kunnen realiseren dat anti-zionisme en anti-Semitische niet persé hetzelfde zijn.
On topic: Misschien is de vraag die Berend naar voren schuift niet de vraag die eigenlijk gesteld moet worden (er is nogal wat af te dingen op de legitimiteit van de behandeling van de inwoners van de Gaza-strook door Israël en daarmee doel ik niet alleen op het gebruik van geweld) in internationaal verband, maar het is wellicht wel de vraag die de Israëlische regering zou moeten bezig houden.
Alleen al om het te verwachten antwoord (elke dode die nu in Gaza valt levert weer een familie op die wraak wil nemen), zou Israël toch eens serieus moeten nadenken over andere opties. Maar persoonlijk denk ik dat Israël de paar problemen rond Gaza ervoor over heeft (uiteindelijk is Gaza behoorlijk goed afgeschermd), om te dienen als bliksemafleider en alibi voor de Westelijke Jordaan-oever, waar Israël niet de intentie heeft om te vertrekken en dat ook niet hoeft te doen, zo lang ze de Palestijnen periodiek weet te provoceren tot geweld.
@Zieke Kat,
“Democratische kogels” hebben ook in nazi-Duitsland heel wat onschuldige slachtoffers gemaakt.
Had die strijd daarom maar niet gevoerd moeten worden? Da’s makkelijk praten vanaf hier en nu.
De PA is net als de NSDAP gekozen, verder heeft die PA niks met democratie te maken. Palestijnen worden door hun eigen regeringen onderdrukt; critici monddood gemaakt; mensen lijden onder het onderlinge geweld van de strijdende fracties; en nu wordt ook nog de sharia (een speciaal soort wetgeving voor perverselingen) ingevoerd. Jij zou er vast niet willen wonen.
Daarnaast roept hamas dus op tot genocide, en vuurt als voorafje duizenden raketten af richting Israël. Israël negeert die beschietingen weken- of maandenlang, maar als Israël eindelijk weer eens reageert dan is Israël ineens de boosdoener.
En wie daar enigszins aan twijfelt verkondigt “retoriek”, begrijp ik.
Zolang jij zelf ook geen betere oplossingen aan kunt dragen dan “gewoon jarenlang dagelijks een andere wang toekeren” maakt die beschuldiging weinig indruk.
@Hypodepipocriet,
Als jij nou ook een beetje naar de feiten zou kijken, dan zou je weten dat er altijd al joden woonden in Palestina. Later kwamen er ook joden uit Europa, die daar huizen en grond kochten (zoals Arabieren dat ook in Europa mogen doen). Dat leidde tot meer welvaart, waarna er ook uit de Arabische wereld immigranten naar het gebied kwamen. Het ligt dus allemaal iets ingewikkelder dan de MSM doen vermoeden.
Maar zelfs al zou het zo zijn dat Israël pakweg 0,02 % van het door de Arabieren ingepikte land op onrechtmatige wijze zou hebben teruggepikt, dan doet dat niet ter zake. We kunnen 100 of 1400 jaar teruggaan in de geschiedenis, het gaat om het NU.
– Nu is Israël een democratie waar moslims meer rechten hebben dan in welk moslimland dan ook.
– Nu is Israël omringd door landen en organisaties die Israël en de joden willen vernietigen.
– Nu wordt Israël voortdurend beschoten, nu moet Israël het recht hebben haar bevolking hiertegen te beschermen. Elk land heeft dat recht.
@Bismarck,
Israël hoeft de Palestijnen helemaal niet te provoceren, dat doet de zgn “Palestijnse Authoriteit” al, in samenwerking met de islamitische geestelijkheid. Van kinds af aan krijgen ze te horen dat de joden verdelgd moeten worden, omdat de joden verantwoordelijk zijn voor alle problemen, van AIDS en druggebruik tot wereldoorlogen.
http://www.pmw.org.il/
Israël is het land van vrijheid van godsdienst; vrijheid van meningsuiting; mensenrechtenorganisaties; onafhankelijke journalistiek; vredesbeweging; waar Arabieren in geval van conflict met de overheid gewoon naar de rechter kunnen stappen.
Ik heb nog steeds geen werkbare oplossing gehoord waarop Israël zich wèl zou kunnen verdedigen.