Eerste aanzet: (sociale) orde is belangrijker dan vrijheid. Een oproep om de A-15 te bezetten is wellicht niet zo’n grote bedreiging voor de openbare orde. Maar in principe vind ik dat vrijheden (waaronder de vrijheid van meningsuiting) ondergeschikt gemaakt kunnen zijn aan het algemeen belang.
J.S. Mill zei er iets heel treffends over in On Liberty:
No one pretends that actions should be as free as opinions. On the contrary, even opinions lose their immunity, when the circumstances in which they are expressed are such as to constitute their expression a positive instigation to some mischievous act. An opinion that corndealers are starvers of the poor, or that private property is robbery, ought to be unmolested when simply circulated through the press, but may justly incur punishment when delivered orally to an excited mob assembled before the house of a corn-dealer, or when handed about among the same mob in the form of a placard.
Ik betwijfel of deze gast op Hyves een gevaarlijk groot gevolg had, maar het principe dat niemand wettelijk verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn of haar woorden is onzinnig.
#2
NoName
“Opinions are like assholes. Everybody’s got one and everyone thinks everyone else’s stinks.”
#3
NoName
Sorry J.S. Mill ;)
En wat dan nog, wat is het algemeen belang?
#4
Napoleon
Mja.. je kunt het draaien hoe je wilt. Maar het is duidelijk maar matig gesteld met de vrijheid van meningsuiting in Nederland.
Dat was in uw tijd wel anders, niet waar amice Napoleon?!
#6
JSK
@3: Ja wie weet. Punt is dat als deze mafketel het niet had over het blokkeren van de A15 maar over, oh I don’t know, het platbranden van een asielzoekerscentrum… zouden we dan nog steeds moord en brand spreken over zijn arrestatie?
Overigens Napoleon, ik zal u een verhaaltje vertellen. Lang geleden toen u op weg was naar Moskou en ik nog studeerde, protesteerden we tegen de tempobeurs en de verdere ver-elitisering van het universitair onderwijs. Ik zat bij het Amsterdams Actie Platform (AAP) in de ASVA-kelder, nadat de bijeenkomsten van AAP waren afgelopen ging het radicalere AAPje verder met besprekingen. De watjes verlieten de ruimte en het kelderraam ging dicht tegen de BVD-man buiten in de regen. Ik bleef soms ook zitten (afhankelijk van of er nog wat lekkere wijven bleven hangen, toch eigenlijk mijn primaire drijfveer destijds). Bij AAPje bespraken we de radicalere acties: het PvdA-kantoor dichtmetselen met secondelijm en gasbeton én een sit-inn op de A10 ringweg. Persoonlijk vond ik al die plannen veels te ver gaan, denk maar aan het doel en de middelen, oog voor perspectief, u weet wel. Ik ben altijd al een genuanceerde eikel geweest weet u. Maar als deze plannen ooit het niveau van 3 Best-bier waren overstegen had ik het ook niet raar gevonden als de BVD-man in z’n regenjas zijn werk had gedaan en wij allemaal waren opgepakt. Wie de bal kaatst enzovoorts. Heeft verder niks met meningsuiting te maken, doe ik ook niet moeilijk over, zouden anderen ook niet moeten doen. Dit was Hilversum terug naar Harare.
#12
su
Het geeft in ieder geval aan wat de zwakte is van hyves als actieplatform.
#13
genuanceerde eikel
… een vrind, een Vrind, ik hep e VRIEND !
#14
Niels
Ik deel de mening van JSK en anderen dat oproerende taal tot gevolgen kan leiden. Ik kan alleen wel constateren dat de vrijheid om een mening te hebben en te verkondigen, vooral als deze tegen de regering’s zin is, wel erg snel de kop wordt ingedrukt. Als ik zijn pagina zo lees, krijg ik nou niet het idee dat hier een goed georganiseerde volksopstand uit zal volgen :) M.a.w. er wordt onproportioneel gereageerd door de overheid wat mij betreft.
Daarentegen worden Moslim huwelijken gedoogd (terwijl daar eigenlijk bij wet een boete op staat), paddo’s verboden vanwege 3 incidenten die weinig met paddos te maken hadden. En cartoonisten van het bed gelicht na een klacht over de belediging van een geloof. (Lees: het beledigen van iets wat mijnziens niet bestaat) Zien we een klein verbandje? Ik voel mij steeds minder vrij in mijn Atheisme, levenssfeer en de mogelijkheid voor iedereen op een gelijke behandeling in Nederland. Het begint hier daadwerkelijk een beetje eng te worden.
#15
Napoleon
Met alle respect, maar het lijkt me niet dat de BVD een mannetje posteert bij een groep die qua actiebereidheid niet verder wil gaan dan wat ik met enige understatement ludieke acties zou willen noemen. Dus ofwel je overdrijft, ofwel de BVD had het vermoeden dat daar dingen werden besproken die de veiligheid van de staat en haar burgers in het geding brachten.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat ik het strafbaar stellen van alles wat valt onder het oproepen “tot enig strafbaar feit” eigenlijk een behoorlijk vergaande beperking van de vrijheid van de burger vind. Dat betekent namelijk dat ik strafbaar ben (met een straf tot vijf jaar) als ik mijn buren oproep hun hond op de stoep te laten poepen. Natuurlijk zal ik toegeven dat het oproepen tot bepaalde misdrijven en/of het overgaan tot de strafbare daad zelf strafbaar moet blijven, maar enige nuancering lijkt mij toch wenselijk. En die nuancering zal in de praktijk vast wel worden toegepast en in jurispredentie zijn neergelegd, maar wettelijk gezien is dat niet noodzakelijk en heeft de overheid hiermee een middel in handen om haar onwelgevallige uitingen te censureren.
Hetzelfde bezwaar heb ik tegen het strafbaar stellen van ‘aanzetten tot haat en discriminatie’. De reikwijdte van dit concept kan zodanig opgerekt worden dat daar een oneindige hoeveel situaties onder kan worden geschaard. En ik vind dat je je als burger dan wel enigszins zorgen moet maken.
Overigens heeft dit ook in enige mate te maken met rechtsgelijkheid wat mij betreft. Als deze man had opgeroepen tot het langzaam rijden op de A15, was er neem ik aan namelijk niets aan de hand geweest. Vrachtwagen-chauffeurs die protesteerden tegen de diesel-accijns deden onlangs precies hetzelfde. En een colonne vrachtwagens die 50 rijdt veroorzaakt net zo goed een file als een sit-in. Maar ik heb niet gehoord dat er mensen bij Transport en Logistiek Nederland zijn opgepakt.
#16
zutman
Carlos: “Wie de bal kaatst enzovoorts.”
Dan moet je het toch heel erg eens zijn met al die Geenstijlse pleidooien tegen kraken, me dunkt. (Dag Carlos! Goeie vakantie gehad?)
#17
hemaworstje
protesteren tsk tsk het meest overgewaardeerde nutteloze tijdsbesteding.
Je kunt ook met je hoofd tegen de muur lopen
is net zo effectief en nuttig in Nederland.
Opinions are like assholes, but only the rich and armed get to fart smack in your face and get away with it.
#18
Gen. Major S. Butler
“An opinion that corndealers are starvers of the poor, or that private property is robbery, ought to be unmolested when simply circulated through the press, but may justly incur punishment when delivered orally to an excited mob assembled before the house of a corn-dealer, or when handed about among the same mob in the form of a placard.”
De man kan 5 jaar cel of 16.750 euro boete krijgen.
Volgens de politie worden mensen niet vaak voor zo’n oproep opgepakt. Nu gebeurde dat wel omdat de oproep kon leiden tot gevaar of hinder op de weg.
Een snelweg afsluiten hoeft niet per se heel gevaarlijk te zijn. Het is wel hinder op de weg, maar om daar nou iemand voor op te pakken. Worden protesterende vrachtwagenchauffeurs op dezelfde manier behandeld?
In ’94 hebben we nog wel eens een paar universiteitsgebouwen bezet, en de dag daarna het ministerie van onderwijs. Allemaal onder leiding van een huidig 2e-kamer lid van de PvdA. Er is duidelijk een boel veranderd in de afgelopen 14 jaar.
#20
technimad
Degene die opgepakt is had het net even wat slimmer aan moeten pakken. Fake nieuw profiel op hyves aanmaken, met bestaande adresgegevens van een willekeurig iemand. En natuurlijk alleen via tor verbindingen acties op hyves uitvoeren.
Zo wordt het voor AIVD/Politie een stuk lastiger om uit te vogelen wie er achter de actie zit, terwijl je zelf slechts last heb van een wat trage internetverbinding (want via tor).
Reacties (20)
Eerste aanzet: (sociale) orde is belangrijker dan vrijheid. Een oproep om de A-15 te bezetten is wellicht niet zo’n grote bedreiging voor de openbare orde. Maar in principe vind ik dat vrijheden (waaronder de vrijheid van meningsuiting) ondergeschikt gemaakt kunnen zijn aan het algemeen belang.
J.S. Mill zei er iets heel treffends over in On Liberty:
No one pretends that actions should be as free as opinions. On the contrary, even opinions lose their immunity, when the circumstances in which they are expressed are such as to constitute their expression a positive instigation to some mischievous act. An opinion that corndealers are starvers of the poor, or that private property is robbery, ought to be unmolested when simply circulated through the press, but may justly incur punishment when delivered orally to an excited mob assembled before the house of a corn-dealer, or when handed about among the same mob in the form of a placard.
Ik betwijfel of deze gast op Hyves een gevaarlijk groot gevolg had, maar het principe dat niemand wettelijk verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn of haar woorden is onzinnig.
“Opinions are like assholes. Everybody’s got one and everyone thinks everyone else’s stinks.”
Sorry J.S. Mill ;)
En wat dan nog, wat is het algemeen belang?
Mja.. je kunt het draaien hoe je wilt. Maar het is duidelijk maar matig gesteld met de vrijheid van meningsuiting in Nederland.
Dat was in uw tijd wel anders, niet waar amice Napoleon?!
@3: Ja wie weet. Punt is dat als deze mafketel het niet had over het blokkeren van de A15 maar over, oh I don’t know, het platbranden van een asielzoekerscentrum… zouden we dan nog steeds moord en brand spreken over zijn arrestatie?
Ik geloof dat ik het met JSK (met name in #1) eens ben.
AAAARGGGGHHHH!!!
* Rent volstrekt in paniek rondjes door de kamer terwijl hij haren uit zijn kop trekt *
*pinkt traantje weg* (en het is nog lang geen kerst!)
OMG haha kut staat, jammer dat we niet genoeg stille plekken hebben om unabombers te kweken.
Overigens Napoleon, ik zal u een verhaaltje vertellen. Lang geleden toen u op weg was naar Moskou en ik nog studeerde, protesteerden we tegen de tempobeurs en de verdere ver-elitisering van het universitair onderwijs. Ik zat bij het Amsterdams Actie Platform (AAP) in de ASVA-kelder, nadat de bijeenkomsten van AAP waren afgelopen ging het radicalere AAPje verder met besprekingen. De watjes verlieten de ruimte en het kelderraam ging dicht tegen de BVD-man buiten in de regen. Ik bleef soms ook zitten (afhankelijk van of er nog wat lekkere wijven bleven hangen, toch eigenlijk mijn primaire drijfveer destijds). Bij AAPje bespraken we de radicalere acties: het PvdA-kantoor dichtmetselen met secondelijm en gasbeton én een sit-inn op de A10 ringweg. Persoonlijk vond ik al die plannen veels te ver gaan, denk maar aan het doel en de middelen, oog voor perspectief, u weet wel. Ik ben altijd al een genuanceerde eikel geweest weet u. Maar als deze plannen ooit het niveau van 3 Best-bier waren overstegen had ik het ook niet raar gevonden als de BVD-man in z’n regenjas zijn werk had gedaan en wij allemaal waren opgepakt. Wie de bal kaatst enzovoorts. Heeft verder niks met meningsuiting te maken, doe ik ook niet moeilijk over, zouden anderen ook niet moeten doen. Dit was Hilversum terug naar Harare.
Het geeft in ieder geval aan wat de zwakte is van hyves als actieplatform.
… een vrind, een Vrind, ik hep e VRIEND !
Ik deel de mening van JSK en anderen dat oproerende taal tot gevolgen kan leiden. Ik kan alleen wel constateren dat de vrijheid om een mening te hebben en te verkondigen, vooral als deze tegen de regering’s zin is, wel erg snel de kop wordt ingedrukt. Als ik zijn pagina zo lees, krijg ik nou niet het idee dat hier een goed georganiseerde volksopstand uit zal volgen :) M.a.w. er wordt onproportioneel gereageerd door de overheid wat mij betreft.
Daarentegen worden Moslim huwelijken gedoogd (terwijl daar eigenlijk bij wet een boete op staat), paddo’s verboden vanwege 3 incidenten die weinig met paddos te maken hadden. En cartoonisten van het bed gelicht na een klacht over de belediging van een geloof. (Lees: het beledigen van iets wat mijnziens niet bestaat) Zien we een klein verbandje? Ik voel mij steeds minder vrij in mijn Atheisme, levenssfeer en de mogelijkheid voor iedereen op een gelijke behandeling in Nederland. Het begint hier daadwerkelijk een beetje eng te worden.
Met alle respect, maar het lijkt me niet dat de BVD een mannetje posteert bij een groep die qua actiebereidheid niet verder wil gaan dan wat ik met enige understatement ludieke acties zou willen noemen. Dus ofwel je overdrijft, ofwel de BVD had het vermoeden dat daar dingen werden besproken die de veiligheid van de staat en haar burgers in het geding brachten.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat ik het strafbaar stellen van alles wat valt onder het oproepen “tot enig strafbaar feit” eigenlijk een behoorlijk vergaande beperking van de vrijheid van de burger vind. Dat betekent namelijk dat ik strafbaar ben (met een straf tot vijf jaar) als ik mijn buren oproep hun hond op de stoep te laten poepen. Natuurlijk zal ik toegeven dat het oproepen tot bepaalde misdrijven en/of het overgaan tot de strafbare daad zelf strafbaar moet blijven, maar enige nuancering lijkt mij toch wenselijk. En die nuancering zal in de praktijk vast wel worden toegepast en in jurispredentie zijn neergelegd, maar wettelijk gezien is dat niet noodzakelijk en heeft de overheid hiermee een middel in handen om haar onwelgevallige uitingen te censureren.
Hetzelfde bezwaar heb ik tegen het strafbaar stellen van ‘aanzetten tot haat en discriminatie’. De reikwijdte van dit concept kan zodanig opgerekt worden dat daar een oneindige hoeveel situaties onder kan worden geschaard. En ik vind dat je je als burger dan wel enigszins zorgen moet maken.
Overigens heeft dit ook in enige mate te maken met rechtsgelijkheid wat mij betreft. Als deze man had opgeroepen tot het langzaam rijden op de A15, was er neem ik aan namelijk niets aan de hand geweest. Vrachtwagen-chauffeurs die protesteerden tegen de diesel-accijns deden onlangs precies hetzelfde. En een colonne vrachtwagens die 50 rijdt veroorzaakt net zo goed een file als een sit-in. Maar ik heb niet gehoord dat er mensen bij Transport en Logistiek Nederland zijn opgepakt.
Carlos: “Wie de bal kaatst enzovoorts.”
Dan moet je het toch heel erg eens zijn met al die Geenstijlse pleidooien tegen kraken, me dunkt. (Dag Carlos! Goeie vakantie gehad?)
protesteren tsk tsk het meest overgewaardeerde nutteloze tijdsbesteding.
Je kunt ook met je hoofd tegen de muur lopen
is net zo effectief en nuttig in Nederland.
Opinions are like assholes, but only the rich and armed get to fart smack in your face and get away with it.
“An opinion that corndealers are starvers of the poor, or that private property is robbery, ought to be unmolested when simply circulated through the press, but may justly incur punishment when delivered orally to an excited mob assembled before the house of a corn-dealer, or when handed about among the same mob in the form of a placard.”
Waar haal je het vandaan.
De man kan 5 jaar cel of 16.750 euro boete krijgen.
Volgens de politie worden mensen niet vaak voor zo’n oproep opgepakt. Nu gebeurde dat wel omdat de oproep kon leiden tot gevaar of hinder op de weg.
Een snelweg afsluiten hoeft niet per se heel gevaarlijk te zijn. Het is wel hinder op de weg, maar om daar nou iemand voor op te pakken. Worden protesterende vrachtwagenchauffeurs op dezelfde manier behandeld?
In ’94 hebben we nog wel eens een paar universiteitsgebouwen bezet, en de dag daarna het ministerie van onderwijs. Allemaal onder leiding van een huidig 2e-kamer lid van de PvdA. Er is duidelijk een boel veranderd in de afgelopen 14 jaar.
Degene die opgepakt is had het net even wat slimmer aan moeten pakken. Fake nieuw profiel op hyves aanmaken, met bestaande adresgegevens van een willekeurig iemand. En natuurlijk alleen via tor verbindingen acties op hyves uitvoeren.
Zo wordt het voor AIVD/Politie een stuk lastiger om uit te vogelen wie er achter de actie zit, terwijl je zelf slechts last heb van een wat trage internetverbinding (want via tor).